Форум » » Война marat'а "за правду" (палата №185)(продолжение) » Ответить
Война marat'а "за правду" (палата №185)(продолжение)
Анонимно: Собственно, персонально для marat'a marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы путатете гаубицы и пушки. Не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре. Не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Придумали фантастическую советскую 107 мм гаубицу, которую "зарубил Кулик". Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Не понимаете разницы между предгорьями Карпат и равниной. И у вас существует в 1941 году Украинский округ? (Даже не военный, и даже не особый) А на территории Украинской СССР у вас 2 округа? А на территории Украинской СССР у вас 4 округа? На вскидку, а где тогда были в 1941 году ОдВО и КОВО? Если был еще и Украинский? А Харьковский военный округ - это тоже Украинский округ? И ячейковая система обороны, она с траншеями? И Манштейн ведет бой за Клайпеду 22-24 июня 1941 года? И грузовики с прицепами без тормозов идут колоннами со скоростью 50 км/час? И штат 4/100 стрелковой дивизии мирного времени в 12 000 человек? И полоса предполья перед УР от 400 м до 1,5 км? И "охрану несут строители" ? Да или нет? Читайте, marat, до полного усвоения прочинанного: Стемительный домкрат
Александр А. Ермаков: Jugin пишет: Немцы прорвали линию Мажино за три дня, Блин, чаво-чаво? Какую линию? Когда и как? А сколько немцы провывали линию КиУРа? Ась? И как прорвали? А дело было летом. И чо немцы планировали? Часом не разгромить всю РККА в пограничных боях? На Украине восточнее Днепра уже не ожидать организованного сопротивления? А чо вышло? А вышло, что на Рейхстаге Вася написал слово из трех букв. Но не "мир".
Iskander: Jugin пишет: Немцы прорвали линию Мажино за три дня, А вот Тимошенко другое утверждал - http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/88.html "Заключительная речь Народного Комиссара Обороны Союза ССР Героя и Маршала Советского Союза С. К. Тимошенко на военном совещании 31 декабря 1940 г." германская армия не отважилась атаковать и прорвать линию Мажино. Не надеясь на успешный прорыв, она предпочла обойти французскую линию Мажино, не считаясь с нейтралитетом Голландии и Бельгии. Однако могут быть случаи, когда обход долговременных железобетонных укрепленных полос будет невозможен, и войну придется начинать с прорыва современной долговременной укрепленной полосы. Так было на Карельском перешейке в 1939 — 1940 гг., когда Красная Армия, впервые в истории войн, успешно прорвала современную железобетонную полосу, сильно развитую в глубину, показав тем самым единственный на сегодняшний день пример прорыва современной обороны, на котором нужно учиться сложному искусству прорыва укрепленных районов. Кстати утверждается (подтверждение находил уже как-то) что зимы 1939-40 и 1941-42 гг. в европейской части СССР (как минимум - Ленинград и Москва) были аномально холодными.
Alexsoft: Alick пишет: Солонинское нежелание КА воевать уже пролетело со свистом, показав некомпетентнсть автора. говорие за себя. За своих знакомых, за знакомых знакомых наконец. За ВСЕХ не надо.
Alick: Alexsoft пишет: говорие за себя. За своих знакомых, за знакомых знакомых наконец. За ВСЕХ не надо.Продолжение цитаты:показав некомпетентность автораКогда автор показывает незнание темы, на которую он пишет книги, на этом можно ставить жирную точку. Остальное уже неинтересно.
Jugin: Александр А. Ермаков пишет: Блин, чаво-чаво? Какую линию? Когда и как? Линию Мажино. В Арденнах. В 1940 г. В мае. В основном, пушками. Александр А. Ермаков пишет: А сколько немцы провывали линию КиУРа? А сколько было немцев в районе КиУра? И сколько советских войск? Александр А. Ермаков пишет: И как прорвали? Сделали гораздо лучше - окружили. Александр А. Ермаков пишет: И чо немцы планировали? И чо из того, что РККА на Украине превосходила вермахт по всем параметрам и многократно. Ничо? И чо, что по всем законам военного искусства вермахт должен был быть уничтожен в полосе ЮЗФ за несколько дней? Тож ничо? Iskander пишет: германская армия не отважилась атаковать и прорвать линию Мажино. да это просто малограмотный нарком заговаривается, потому как понять, что делала у немцев группа армий "А" и в чем заключался план Манштейна бедняга просто не в состоянии в связи со слабыми умственными способностями. Или просто пропаганда, дескать, смотри какие мы умные, а они все дураки.
Александр А. Ермаков: Jugin пишет: Линию Мажино. В Арденнах. В 1940 г. В мае. В основном, пушками. Блин, сударь, Вы просто безграмотный. Нельзя линию обороны прорвать пушками. Вообще то используются гаубицы. Но не прорыва. А для подавления огневых точек, невежда. Прорывает пехота+танки. Но это в виде ликбеза, для старающихся проявить свою мудрость. А для совершеннейших неучей - немцы линию Мажино не прорывали и прорывать не собирались. Они ее обошли, как и КиУР. Только обход КиУРа был для СССР болезнен, но и только. А обход Линии Мажино, привел к капитуляции Франции и беспорядочному бегству английских войск. Югин, старайтесь свое невежество перед людьми особо не выставлять.
747: Александр А. Ермаков , поддерживаю. В Арденнах линии Мажино не было. Именно поэтому через Арденны ее и обошли.
Закорецкий: Alick пишет: И в 41-м тоже надо ещё разобраться, бардак ли, конечно имевший место, создал критическую массу, определившую поражение - или измена генералов. Насколько знаю, внятного объяснения причин арестов комсостава в 41-м перед войной, пока никто не изложил. Солонинское нежелание КА воевать уже пролетело со свистом, показав некомпетентнсть автора. Так что разбираться надо с бардаком и изменой... И что, ВЕСЬ комсостав арестовали7 в 41-м перед войной? А воевать кто будет? Сталин лично в атаку пойдет с Мосиным наперевес? А знаете, почему у тех винтовок были длинные штыки? А это чтобы успешно отбиваться от всадников конницы. А насчет измены... Когда есть чем стрелять, никакой генерал в здравом уме не двинет против власти и задачи. А вот когда стрелять становится нечем, то изменяй или не изменяй и хоть будь 100 пядей во лбу - голыми руками противника не остановишь.
Закорецкий: 7. Куда делись снаряды в июне 1941 г.? 1 Многие любители истории уделяют повышенное внимание составлению карты дислокации советских частей и соединений на дату 22 июня 1941 г. Дескать, давайте ее составим и многое должно проясниться – кто к чему готовился. И лучше всего в виде компьютерной графики. Причем, разные варианты уже готовы. Но есть проблема. Дело в том, что ряд частей и соединений на дату 22 июня 1941 г. находились в пути. И где они должны были разгружаться – не всегда известно. Маршал Баграмян перечислил плановые рубежи развертывания некоторых частей к началу июля 1941 г. в КОВО (если бы немцы не напали). По другим частям такие данные надо скрупулезно находить в различных источниках. Например, в описании начала боевых действий частей 64-й стрелковой дивизии, которые напечатаны в «Военно-историческом журнале» № 9, 1960 в статье генерал-майора С. И. Иовлева «В боях под Минском». Кстати, цитату из нее использовал Виктор Суворов в «Ледоколе» в главе 22: «Генерал-майор С.Иовлев (в то время командир 64-й стрелковой дивизии 44-го стрелкового корпуса 13-й армии): «15 июня 1941 года командующий Западным особым военным округом генерал армии Д.Г.Павлов приказал дивизиям нашего корпуса подготовиться к передислокации в полном составе... Станция назначения нам не сообщалась...» (ВИЖ. 1960. № 9. С. 56)». Но та глава «Ледокола» касается только выдвижения к западной границе большой группы частей, дислоцировавшихся не у самой границы. Почему и название она имеет – «Глава 22. Еще раз о сообщении ТАСС». Суворов на этом и остановился. Но можно почитать воспоминания генерала Иовлева поподробнее, обращая внимание на обеспеченность боеприпасами. Итак, 64-я СД из Смоленской области, еще до немецкого наступления, погрузилась на эшелоны и двинулась на запад. В дивизии (кроме других частей) из артиллерии было два артполка (один легкий, второй – гаубичный) и два отдельных дивизиона – ПТО и зенитный. Всего 102 орудия. Из них: 9 152-мм гаубиц, 18 122-мм гаубиц, 27 76-мм пушек, 12 76-мм противотанковых пушек, 9 зенитных орудий, 9 полковых пушек, 18 батальонных орудий и 90 минометов. 23 июня командир 44-го стрелкового корпуса комдив Юшкевич приказал дивизии занять оборону в Минском укрепрайоне на старой госгранице и быть готовыми к боям к исходу дня 25 июня. А дальше Иовлев конкретно объясняет, что так как у немцев наступало много танков, то оборона должна быть в первую очередь противотанковой, т.е. большую часть артиллерии он решил поставить на прямую находку. Но «снарядов имелось мало». 24 июня штаб дивизии принял решение на организацию обороны, какие орудия куда расставить. Но ширина фронта оказалась немаленькая – 52 км или в среднем 2 орудия на 1 км фронта. Иовлев заметил, что была мысль использовать ДОТ-ы Минского УРа, но от нее отказались, так как «на рекогносцировке выяснилось, что их трудно, а иногда и совсем невозможно использовать по прямому назначению. Специальных войск не было, оружие и приборы наблюдения отсутствовали, связь, свет, вентиляция не действовали. Проволочные заграждения были сняты. Никаких документов (схем расположения огневых средств, управления, карточек огня) не было». Поэтому пришлось копать новые окопы на новых огневых позициях, задействовав на эти работы и местное население. Из отступавших частей пополнили штаты. А после полудня 25 июня появились и первые немецкие войска в потоке отступавших. К вечеру 25 июня разгорелся первый бой севернее Заславля с немецкими танками, рвавшимися к Минску. И на левом фланге разведка обнаружила противника с танками. Там тоже завязался бой. Бои-то начались, люди по мобилизации и как отступающие поступали, но «хуже обстояло дело с материально-техническим обеспечением. Тыловые эшелоны дивизии не могли проскочить минский железнодорожный узел, ежедневные бомбежки нарушили работу станции. Потом их направили в обход. Армейские тылы не были развернуты». Снабжение-снабжению рознь. Если продовольствие можно было найти «на месте», то где взять боеприпасы? Иовлев специально отмечает, что «проблема боеприпасов остро встала в первый же день боя. Снаряды имелись лишь в передках орудий и зарядных ящиках. Полковую и батальонную артиллерию мы в какой-то степени обеспечили из артиллерийского склада пограничных войск, а для двух дивизионных и корпусного артиллерийских полков достать снаряды не могли. Патронов и ручных гранат имелось достаточно. Противотанковых мин почти не было. Для борьбы с танками приходилось применять бутылки с горючей смесью». Что такое «передки»? Это ящик на двух колесах, к которому с одной стороны запрягаются лошади, а с другой цепляется орудие или еще один «передок». Внутри них сделаны места для укладки снарядов. И чем крупнее калибр, тем меньше снарядов помещается. Кроме того, снаряды можно было перевозить в зарядных ящиках – т.е. в заводской укупорке. Но их уже укладывали не в передки, а разные кузова, например, грузовика «ЗиС-5». Но в любом случае во время боев таких запасов надолго не хватит. Сразу же надо ставить задачу тыловикам на подвоз новых снарядов. Но в июне 1941 г. западнее Минска тыловое обеспечение оказалось под вопросом. А время не ждало, 26 июня 64-я дивизия начала бои с немцами. Первые две атаки удалось отбить. А вот к концу дня у советских артиллеристов иссякли снаряды, стрелковые роты понесли потери убитыми и ранеными. Некоторые подразделения отходили, попадали в окружение. Пришлось задействовать резервы – в частности ПТО-дивизион, который подбил 18 танков противника. Ночь на 27 июня оказалась беспокойной. Части дивизии приводили себя в порядок, «окапывались на новых позициях, разыскивали и пополняли боеприпасы. Мы соблюдали строжайшую экономию снарядов, и все же 26 июня обстановка вынудила нас израсходовать двойную норму снарядов, установленную по самому ограниченному лимиту, а некоторые орудийные расчеты даже тронули неприкосновенный запас. Поэтому расход снарядов на следующий день приходилось вновь сокращать». 27 июня бои продолжались. Соседняя 108-й СД сообщила, что ее оборона прорвана и немцы устремились на Минск. А в 64-й СД таяли люди, оружие и боеприпасы. «В 19 часов штаб дивизии получил радиограмму от командира 30-го стрелкового полка: «Перед фронтом полка действует больше сотни танков. Отбиваться нечем. Полк отходит на Городок Семков». .....
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: А вот когда стрелять становится нечем, то изменяй или не изменяй и хоть будь 100 пядей во лбу - голыми руками противника не остановишь. Блин, типа как сказал тов. Сталину ген. Апанасенко - "А мне что, своими лампасами границу закрывать?" Лампасами, блин, не получается. Это разве МАРАТАМ-ЮГИНАМ легко и просто.
Александр А. Ермаков: 747 пишет: Александр А. Ермаков , поддерживаю. В Арденнах линии Мажино не было. Именно поэтому через Арденны ее и обошли. Блин, так о чем и говорю. Всякие дол-ебы пургу гонят и балдеют от своих изысков. А хрен мне ответил, как он себе представляет Карельский ТВД. Дома, оно конечно просто и уютно. Сразу ясно - чел глупый, типа "офисной плесени". Жопу на "поход выходного дня" не поднимал, портянок не мотал, от того и нихера не понимает.
Jugin: Александр А. Ермаков пишет: Блин, сударь, Вы просто безграмотный. Нельзя линию обороны прорвать пушками. Мил человек, слово "в основном" прочитать не удалось? А ну-ка еще раз попробуйте. Александр А. Ермаков пишет: А для совершеннейших неучей - немцы линию Мажино не прорывали и прорывать не собирались. Они ее обошли, как и КиУР Да что же говорит величайший знаток прорывов оборонительный линий! Но вот немцы этого не знали и прорвали ее в районе Седана группой армий "А" танковой группой Клейста, выйдя в тыл основной французской группировки. Когда немцы, двигаясь в Арденнах между старыми укреплениями Монмеди, Дуомон и Во, стали обходить линию Мажино в направлении на юго-восток, одна их пехотных дивизий повернула на самое крайнее укрепление продолжения линии Мажино – малый форт Ла-Ферте. ... 12–14 июня гарнизоны трех других фортов продолжения линии Мажино взорвали свои сооружения и отступили http://www.popmech.ru/article/5840-liniya-mazhino/ Александр А. Ермаков пишет: А обход Линии Мажино, привел к капитуляции Франции и беспорядочному бегству английских войск. А наступление через Бельгию и Голландию привел к тому, что французы сняли свои резервы с линии Мажино, где вермахт и наносил основной удар, что и привело тк краху союзной армии. 747 пишет: Александр А. Ермаков , поддерживаю. В Арденнах линии Мажино не было. Именно поэтому через Арденны ее и обошли. А вот Типпельскирх считает несколько иначе. К вечеру (12 мая) береговые укрепления линии Мажино были прорваны и по обе стороны Седана созданы два небольших плацдарма, которые в течение ночи непрерывно укреплялись и были значительно расширены. http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/03.html
Jugin: Александр А. Ермаков пишет: Блин, так о чем и говорю. Всякие дол-ебы пургу гонят и балдеют от своих изысков. Ну так ненужно Вам от своих изысков бад\лдеть и будет Вам щастя. Лучше Типпельскирха почитайте. Устройте себе маленький ликбез.
Александр А. Ермаков: Jugin Блин, полный бред. Как обычно.Jugin пишет: А наступление через Бельгию и Голландию привел к тому, что французы сняли свои резервы с линии Мажино, где вермахт и наносил основной удар, что и привело тк краху союзной армии. Блин, даже по примитивной ВИКИ: "Однако справедливости ради следует отметить, что по большей части Линия Мажино как она была задумана создателями в 1920-х годах выполнила свою основную задачу, которая состояла в ограничении масштаба атак на позиции, защищённые Линией. Главная и качественно выстроенная часть линии была построена до 1936 года, когда Бельгия отказалась от союзнического пакта с Францией, объявив нейтральность, что вынудило последнюю спешно достраивать линию вдоль бельгийской границы до Атлантического океана. Эта новая часть линии была построена в спешке, и так не была доведена до прежнего уровня защиты. Поэтому, когда говорится о прорыве линии Мажино, то имеется в виду прорыв новых участков линии, построенных в болотистой местности, где строительство подземных сооружений было очень затруднено. Поражение Франции в 1940 году не было результатом недостатков центральной части линии, которая, несмотря на многочисленные попытки Германской армии, была прорвана лишь в двух местах, что произошло уже после падения Парижа и отступления большей части Французской армии, а произошло в результате многочисленных стратегических просчётов руководства Французской республики, так не сумевшего воспользоваться теми преимуществами, которые создавались существованием этой мощной оборонной линии". Сиречь прорвались по почти пустому месту, которое великий (ну, само собой!) Трипперскирх приплюсовал к 400-км Линии Мажино, дабы возвеличить мощь германского оружия. Читайте тов. ЮГИН, далее, просвещайтесь.
Jugin: Александр А. Ермаков пишет: Блин, даже по примитивной ВИКИ: А что-нибудь посложнее почитать не получилось? И 400 км приплюсованных - это круто. Неужто Арденны такие длинные. И фортов Монмеди, Дуомон, Во и Ла-Ферте тоже не было? Но, ежели Вики это единственный и самый ценный источник знаний, то оно конечно...
полная версия страницы