Форум » » Война marat'а "за правду" (палата №185)(продолжение) » Ответить
Война marat'а "за правду" (палата №185)(продолжение)
Анонимно: Собственно, персонально для marat'a marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы путатете гаубицы и пушки. Не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре. Не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Придумали фантастическую советскую 107 мм гаубицу, которую "зарубил Кулик". Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Не понимаете разницы между предгорьями Карпат и равниной. И у вас существует в 1941 году Украинский округ? (Даже не военный, и даже не особый) А на территории Украинской СССР у вас 2 округа? А на территории Украинской СССР у вас 4 округа? На вскидку, а где тогда были в 1941 году ОдВО и КОВО? Если был еще и Украинский? А Харьковский военный округ - это тоже Украинский округ? И ячейковая система обороны, она с траншеями? И Манштейн ведет бой за Клайпеду 22-24 июня 1941 года? И грузовики с прицепами без тормозов идут колоннами со скоростью 50 км/час? И штат 4/100 стрелковой дивизии мирного времени в 12 000 человек? И полоса предполья перед УР от 400 м до 1,5 км? И "охрану несут строители" ? Да или нет? Читайте, marat, до полного усвоения прочинанного: Стемительный домкрат
marat: Анонимно пишет: Представьте себе, что два крупнейших транспортных железнодорожных узла, Варшаву и Кенигсберг, начиная с ночи 22 на 23 июня 1941, советская авиация бомбила бы ежедневно, с правильным нарядом бомб. И добавила бы по более удаленным узлам, по Кракову, и территории Германии, вплоть до Берлина. О том что днем это не безопасно, а ночью нужно еще найти вы есетственно не задумываетесь. Александр А. Ермаков пишет: Блин, представлял. И СССР тогда имел достаточно средств. И что интересно - загубить дальнюю авиацию при штурмовках, это мы смогли. А "локализовать" ТВД, ума не хватило? Или что другое? Еще один стратег нафиг. Немцы все нужное для войны уже подвезли к границе. Анонимно пишет: :-) У Кенигсберга не могло быть серьезной ПВО физически. И немцам надо было перед каждой ночью угадывать, Варшава или Кенигсберг. И в зависимости от "угадывания" немцев, шли бы направления налетов. Это элементарно, это, в общем, Лапчинский 1939 года издания. Тактически нельзя прикрыть ни Варшаву, ни Кенигсберг, летом 1941 года. Военный гений - нельзя прикрыть и все тут. Лондон и Москву как-то умудрились прикрыть. К 1 июня 1940 имелось: - 3095 88-мм и 105-мм орудий и 5,9 миллионов 88-мм снарядов; - 9817 20-мм и 37-мм орудий, 5,4 миллиона 37-мм снарядов и 78,2 миллионов 20-мм снарядов; - 4035 150см прожекторов и 60см прожекторов; - 2000 звуковых детекторов - 502 системы управления огнем - Личный состав: 528 тысяч солдат и офицеров. в августе 1940 года в Люфтваффе имелись следующие Флак батареи: 791 тяжелая, 686 легких, 221 прожекторных. На 1941 г в гермсании 967 зенитных батарей
marat: Закорецкий пишет: Другой вопрос, что в конце 1927 г. "что-то" случилось в СССР и по какой-то причине "кое-что" "погнали" по нескольким направлениям сразу. Всего лишь Англия провела облавы в советских учреждениях, арестовала кучу агентов Коминтерна, потребовала от СССР прекратить коммунистическую агитацию . А СССР провел проверку вооруженных сил страны и промышленности "военная тревога" (Наш ответ Чемтерлену!) и немножко офигел от их состояния - к войне вообще не готовы.
Александр А. Ермаков: marat пишет: Еще один стратег нафиг. Немцы все нужное для войны уже подвезли к границе. Блин, МАРАТ, "все нужное для войны" нельзя "уже подвезти к границе". Можно для первой операции, да и не все. Но и тут не так просто - успешно на 100-200 км продвинулись, как войска питать. Склады за линией границы. "отруби" брестские мосты, и у Вермахта проблем будет выше крыши. Вот, вспомни: немцы под Киевом, а 5А перерезает Брест-литовское шоссе. Всего на пару суток. А танковый клин заклинился.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, МАРАТ, "все нужное для войны" нельзя "уже подвезти к границе". Можно для первой операции, да и не все. Но и тут не так просто - успешно на 100-200 км продвинулись, как войска питать. Склады за линией границы. "отруби" брестские мосты, и у Вермахта проблем будет выше крыши. Вот, вспомни: немцы под Киевом, а 5А перерезает Брест-литовское шоссе. Всего на пару суток. А танковый клин заклинился. Не знаю по количеству, но немцы подвезли и создали крупные склады. Учитывая, что войну собирались закончить за 3-4 месяца, то это не много. Попробуй отруби, если фронт откатился на 200 км, аэродромы еще дальше стали. ПВО и истребители у немцев не чета нашим - и ПУАЗО получше, и оповещение, и наводение. Те же Плоешти охраняли будь здоров, а в такую цель как мост со звенящих высот не попадешь. Не зря Черноводский мост бомбили с использованием системы "самолет-звено" И-16 с пикирования.
1963 new: marat пишет: Те же Плоешти охраняли будь здоров На самом деле "будь здоров ", т.е. усилили охрану только после первого налета американцев 11-12 июня 1942 года, который явился полной неожиданностью, но урона значительного не нанес. Второй налет год спустя 1 августа 1943 года, несмотря на охрану, причинил очень значительный ущерб. Название операции "Приливная волна" , описана она ИМХО в книге "Боевые действия аваиции союзников"? http://skldshmn.narod.ru/nalet.htm Тут интересный вопрос - почему наши в 1941 практически не атаковали этот самый Плоешти? Если посмотреть на количество американских ВС и их бомбовую нагрузку (13 самолетов и 2000 кг бомб на самолет в первом случае, и 179 ВС и 1800 кг бомб на самолет) участвовавших в обоих налетах, то это слезы, по сравнению с возможностями нашей Дальней авиации Надеялись, что самим достанется в результате наступления, а потом фронт уже отодвинулся далеко?
Alick: 1963 new пишет: Тут интересный вопрос - почему наши в 1941 практически не атаковали этот самый Плоешти?Так ведь летали из Крыма бомбить, пока такая возможность была.
Iskander: marat пишет: Попробуй отруби, если фронт откатился на 200 км 'Приказ' (директива) "отрубить" вроде бы вышел в первый же день войны - http://www.supernovum.ru/public/index.php?doc=134 «Измена 1941 года» Альтернатива катастрофе 1941 была. Реальная. Она не просто была сама по себе как возможность, которую поняли крепкие задним умом потомки. Она была понята и выражена конкретными указаниями, что делать, - в форме сталинской Директивы № 3 от 22 июня 1941 года. В середине первого дня войны был фактически решен вопрос о полном и безусловном разгроме агрессора. «Малой кровью, могучим ударом». Или по меньшей мере - о лишении его возможности вести длительную войну. И эта уникальная возможность была убита штабами двух главных фронтов - Западного и Юго-Западного.
Jugin: Iskander пишет: Приказ' (директива) "отрубить" вроде бы вышел в первый же день войны - Так отрубить и приказать отрубить есть дела зачастую не совпадающие. И, как показывает жизнь, приказать несравненно легче, чем выполнить.
Iskander: Jugin пишет: цитата: Приказ' (директива) "отрубить" вроде бы вышел в первый же день войны - Так отрубить и приказать отрубить есть дела зачастую не совпадающие. И, как показывает жизнь, приказать несравненно легче, чем выполнить. Боюсь, что Павлова расстреляли как раз за невыполнение приказа/директивы от 22.06.41 Сувалки - тупиковая станция железной дороги в болотисто-лесистом медвежьем углу северо-востока Польши. Район Сувалок вклинивался территорию СССР севернее Белостокского выступа. И шла к Сувалкам железная дорога, единственная, по которой и можно было снабжать танковый клин Гота. От границы и от мест расположения 3 армии до железной дороги на Сувалки по межозерному дефиле - всего-то 20 км. По дороге от Августова – 26 км. Дальнобойная артиллерия 3 армии имела возможность поддерживать собственные наступающие войска вплоть до перерезания этой железной дороги, не сдвигаясь со своей территории. Обычная артиллерия, не удаляясь от складов, могла обеспечить поддержку наступления до середины этого пути. Необходимые для мощной артиллерийской поддержки наступления снаряды далеко везти не надо. Они здесь же - на складах укрепрайона. А мы помним, что запасы, на которые опиралась 5-ая армия в Коростенском УР были достаточны для более, чем месячной эффективной борьбы с противником. Удар 3-ей армии при поддержке механизированного корпуса в направлении железной дороги делал положение 3 танковой группы Гота на советской территории безнадежным. Ни топлива, ни снарядов, ни еды. И этот приказ ударить на Сувалки был. Конкретный приказ с точно указанной целью удара. И даже с четко обозначенным смыслом. Противник, бросивший войска в глубокий прорыв, подставил свои тылы. По которым и надо наносить удар. Это формулировка директивы, не допускающая иных толкований. Войска, бросившие все силы вперед, сами подставили свои тылы под разгром. Между тем командование Западного фронта во главе с Павловым и начальником штаба Климовских вместо выполнения указаний директивы принимает решение наступать не через границу к железной дороге, находящейся в 20 км, а двигать 6-ой механизированный корпус и кавалерию по своей территории в сторону Гродно, что значительно дальше, причем танки заведомо не могли быть обеспечены на этом маршруте топливом с помощью наличной автозаправочной техники. Только сразу отметим. То, что написано про удар на Гродно нельзя воспринимать как факт. Так про него написано. Самого удара немцы не зафиксировали. Крупных танковых сил на Белостоцком выступе их разведка не обнаружила. Дорога, заваленная разбитой советской техникой шла не на северо-восток на Гродно. А на восток - к Слониму. Но это очередной вопрос.
Jugin: Iskander пишет: Боюсь, что Павлова расстреляли как раз за невыполнение приказа/директивы от 22.06.41 Если бы... А вот я боюсь, что Павлова расстреляли потому, что посчитали, что нужно кого-то расстрелять как козла отпущения. Не стрелять же самих себя... Тех, кто, в первую очередь, был виноват. Сталина, а затем Тимошенко, Жукова, ну и все Политбюро по списку.
Iskander: Jugin пишет: цитата: Боюсь, что Павлова расстреляли как раз за невыполнение приказа/директивы от 22.06.41 Если бы... А вот я боюсь, что Павлова расстреляли потому, что посчитали, что нужно кого-то расстрелять как козла отпущения. Не стрелять же самих себя... Тех, кто, в первую очередь, был виноват. Сталина, а затем Тимошенко, Жукова, ну и все Политбюро по списку. Политбюро за захват Сувалок (чтобы перерезать снабжение танковой группы Гота) не отвечал (ни оптом ни в розницу) и Тимошенко с Жуковым не находились там, где был Павлов на момент выполнения такого приказа/директивы.
Анонимно: Искандер пишет: Боюсь, что Павлова расстреляли как раз за невыполнение приказа/директивы Думаю, что это был большей частью повод, нежели причина. Думаю, причин на самом деле было две: 1. Павлов был очень не нужен в тот момент, за свою предвоенную деятельность. У него был острый конфликт с руководством РККА, как понимаю. 2. Кого-то расстрелять было надо, и Павлов по совокупности предвоенных причин был самой удобной фигурой. Тем более, что формально Павлов был "на направлении главных ударов" немцев.
Iskander: Анонимно пишет: формально Павлов был "на направлении главных ударов" немцев И наверное реально мог остановить ближайший к нему удар (танковой группы Гота), перерезав его тыловые коммуникации, но почему-то (растрерялся/испугался как большинство советских офицеров, запуганных репрессиями 37 года в РККА) этого не сделал, за что похоже и поплатился. Кажется я уже читал где-то описание Виктором Суворовым беспомощного поведения этого Павлова, в состоянии ожидания чётких приказов из вышестоящих военных инстанций
Александр А. Ермаков: Iskander пишет: Приказ' (директива) "отрубить" вроде бы вышел в первый же день войны - Jugin пишет: Так отрубить и приказать отрубить есть дела зачастую не совпадающие. Блин, но это так. Директива, и это само собой, развивалась в приказах комфронтов. И всем частям и соединениям было приказано начать выдвижение на рубежи атаки немедленно. Указаны сроки (порядка 23-34 июня) сосредоточения. Вы себе представляете, что значит поднять стрелковую дивизию (я не говорю о мехкорпусе!) по тревоге? Боеприпасы находятся на дивизионном складе. Значит на склад одновременно прибывают колонны транспорта (а мобилизация не только не проведена, еще не объявлена!) от трех стр. полков, двух артиллерийских, да несколько отдельных батальонов. Все надо выдать, загрузить, отвезти в части, раздать... И так с продскладами, медицинскими, вещевыми, прочими. Реально это потребует нескольких суток. Но этих суток приказ не дает. Что бы приказ выполнить, надо срываться с голой Этой самой (смайлик убран). Вот и весь сказ, про одну винтовку на троих.
Jugin: Iskander пишет: Политбюро за захват Сувалок (чтобы перерезать снабжение танковой группы Гота) не отвечал (ни оптом ни в розницу) Политбюро отвечало за то, что летом 1941 г. была такая армия, которая могла захватить Сувалки только при условии, что немцы обеспечат им не только беспрепятственный проход, но и помогут в ремонте техники и ловле дезертиров. Iskander пишет: и Тимошенко с Жуковым не находились там, где был Павлов на момент выполнения такого приказа/директивы. А вот Тимошенко с Жуковым лично отвечают и за подготовку армии, и за аэродромы на границе, и за дислокацию частей, и за все, что происходило с РККА летом 1941 г., ибо именно за это они получали маршальские и генеральские звезды и свою зарплату. А Жуков к тому же лично не выполнил директиву, находясь в полосе ЮЗФ. А требовать от человека, который никогда ничем крупнее танковой бригады не командовал, высочайшего уровня профессионализма в управлении несколькими армиями несколько странно.
полная версия страницы