Форум » » Война marat'а "за правду" (палата №185)(продолжение) » Ответить
Война marat'а "за правду" (палата №185)(продолжение)
Анонимно: Собственно, персонально для marat'a marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы путатете гаубицы и пушки. Не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре. Не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Придумали фантастическую советскую 107 мм гаубицу, которую "зарубил Кулик". Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Не понимаете разницы между предгорьями Карпат и равниной. И у вас существует в 1941 году Украинский округ? (Даже не военный, и даже не особый) А на территории Украинской СССР у вас 2 округа? А на территории Украинской СССР у вас 4 округа? На вскидку, а где тогда были в 1941 году ОдВО и КОВО? Если был еще и Украинский? А Харьковский военный округ - это тоже Украинский округ? И ячейковая система обороны, она с траншеями? И Манштейн ведет бой за Клайпеду 22-24 июня 1941 года? И грузовики с прицепами без тормозов идут колоннами со скоростью 50 км/час? И штат 4/100 стрелковой дивизии мирного времени в 12 000 человек? И полоса предполья перед УР от 400 м до 1,5 км? И "охрану несут строители" ? Да или нет? Читайте, marat, до полного усвоения прочинанного: Стемительный домкрат
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, Вы все путаете. Это войска приграничного округа. Они уже квартируют в непосредственной близости будущего ТВД, о чем (о такой подготовке) Тухачевский и не думал и не писал. Это второй эшелон 1СЭ. Им к р-нам сосредоточения, иначе как походом и не нет смысла передвигаться. Погрузка-разгрузка в ж/д вагоны (а подвижной состав занят более существенными делами) займет время, сопоставимое с оным походом. Да и не везде есть ж/д и соответствующие станции. Это настоящая подготовка к войне, а не фантазии Тухачевского. Отличия принципиальные: кампания начинается главными силами 1СЭ, уже сосредоточенного возле границы. 2СЭ уже сосредотачивается в максимальной близости от ТВД. Мобилизация происходит до начала войны и продолжается под прикрытием наступления главных сил 1СЭ. Блин-клин опять не в курсе - многие дивизии передвиаглись походом, но при этом гап на мехтяге, зенартдивизионы планировалось перебросить и перебрасывали по жд. Вы хоть дискуссию по 75 сд вспомните - гап по железной дороге, кроме дивизиона на лошадях.
Александр А. Ермаков: marat пишет: Блин-клин опять не в курсе Блин. МАРАТ, ну читайте что я написал. При чем здесь ГАП? Вы поймите - тупой Троцкий предлагал проводить стратегическое развертывание после начала войны. И он вычеркивал 250 км приграничной территории, как невозможные для ж/д перевозок. Вы понимаете? А в реале Германия уже провела стратегическое развертывание, а СССР его заканчивал. И катались по своим ж/д сколько было угодно. Да и не приводите стр. развертывание исключительно к перемещениям л/с. По ж/д к границе (и с востока и с запада) подвезены миллионы тонн военных грузов. И это тоже составная часть стр. развертывания. А Вы мне ГАП с кобылами.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Вы поймите - тупой Троцкий предлагал проводить стратегическое развертывание после начала войны. И он вычеркивал 250 км приграничной территории, как невозможные для ж/д перевозок. При чем тут Троцкий с его планами? Если мы раскатывали по жд в мироное время как хотели, то почему высаживали 2СЭ у Днепра? А если по Троцкому, то неужели 2 СЭ начали перевозить после начала войны?
Александр А. Ермаков: При чем тут Троцкий Блин, МАРАТ, приношу извинения. Не Троцкий - Тухачевский. Речь шла о Тухачевском. Дальше и буду продолжать о Тухачевском. marat пишет: Если мы раскатывали по жд в мироное время как хотели, то почему высаживали 2СЭ у Днепра? Блин, по тому что 2СЭ вступает в дело значительно позже начала войны. Вот у Днепра можно спокойно, за счет мобилизации, провести доукомплектование и выдвинуться туда куда нужно. А это "куда нужно", ясно в пределах фронта, определится в результате приграничных сражений 1СЭ. marat пишет: А если по Троцкому (Тухачевскому, с. выше А.Е.), то неужели 2 СЭ начали перевозить после начала войны? Да. И мало того. По Тухачевскому 1СЭ перевозится после начала войны и может частично выгружаться уже на территории противника, занятого нашими передовыми частями. МАРАТ, просто прочтите, получите удовольствие: http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/38.html
ЕТ: ЕТ: По Тухачевскому. Владимир Богданович вот упрекает народ, что дескать Тухачевского то книжки не читали вовсе. А вот Александр.А.Ермаков читал? Что он о "декавильках" скажет? Это тест на глупость.
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: Александр.А.Ермаков читал? Что он о "декавильках" скажет? Это тест на глупость. Блин, ничего не скажу. Мне на них начхать. Я приводил Характер пограничных операций, как наиболее относящееся к 41 году. У Вас есть желание опровергнуть мною написанное, а не удаляться в туманную даль.Берите пример с МАРАТА. Он конкретно со мною спорит. Да, я с аргументами МАРАТА не согласен, но разговор ведется по сути вопроса. А суть моя сводится к тому, что Тухачевского расстреляли справедливо, только, жаль, поздно.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, ничего не скажу. Мне на них начхать. ЕТ: Поэтому Вас Владимир Богданович и имеет во все щели. А вот что на милетере написано: "некоторым будет интересно узнать, что таинственное слово "декавильки", столь поразившее В.Суворова (В.Резуна), объясняется в книге примечанием, так что всё, что нужно было сделать Суворову, это прочесть это примечание. По всей видимости, его главное свойство — либо пропускать детали (а ведь в них вся соль) в полемическом пылу, либо извращать их. В обоих случаях вывод для поклонников Суворова плачевен: они поклоняются либо глупцу, либо лжецу, либо подлецу." Так кому Вы поклоняетесь? Выбирайте.
marat: ЕТ пишет: Вопрос: Почему тогда в Белоруссии, в Прибалтике и на Украине советские солдаты разбежались, а в полярной тундре (нахрен она кому нужна?) не разбегались? Почему Киев и Ростов, вдали от границы сдали, а практически приграничный Мурманск нет? В Заполярье и хотели, и могли. Али стимул в тундре другой? Какой другой? Да как вы не поймете - там же лагеря кругом, куда бежать? Дорог нет, всего одна и на ней сидит злобный заградотряд с пулеметами. Это ж не Украина с ее бескрайними полями, салом и горилкой. 747 пишет: Хотя бы потому, что армия июня 1941 года в значительной мере состояла из старослужащих призыва 1939 года и командиров (от лейтенанта и выше), прошедших полноценное (не ускоренное) обучение до войны. Армия 1943 года состояла в основном из новобранцев, да и младшего офицерского состава с довоенным образованием уцелело очень мало. А вот если посчитать, то в 1939 г в армию призвали половину контингента или четверть(два года служили?) от 2 млн получаем 1 000 тыс.(На самом деле меньше за счет офицеров и старослужащих, но пусть так и будет) Армия в 1941 г 5 млн - 20% это большинство? Или вы считатете, что по БУС осенью 1939 г в армию 3 млн новобранцев сразу взяли - тогда понятно, почему финнов не одолели. В КА 25.03-5.04. 1941 г призвали 394000 новобранцев в дополнении к призыву 1940 года(треть от 3.6 млн будет 1.2 млн ). Т.е. вы считаете, что 1 млн старослужащих с 1939 г делают погоду в 5 млн армии с 1,6 млн новобранцами осени 1940 - весны 1941 г? Еще учтем 800 тыс приписников на переподготовке, которые вошли в число 5 млн.
Александр А. Ермаков: ЕТ Блин, не делайте умное лицо - Вы же офицер :) Причем здесь декавильки? Я при них писал? Вы с нами на Форуме общаетесь, или с В. Суворовым? Я конкретно написал про глупость Тухачевского в Характер... Вы не с отсутствующим здесь Суворовым, Вы мне что-то кроме флуда ответить можете?
marat: Александр А. Ермаков пишет: 2. "Декавилек" в во всех словарях и энциклопедиях Яндекса я не встретил. Тут Суворов прав - не найдешь. Декавильки есть только в Вике, да и то с подачи того же В. Суворова. А ведь Тухачевский писал не для В.Суворова, а для современников, знающих, что такое декавильки. При этом и сноска есть, для тех кто не в курсе. А Резун раздул проблему на ровном месте - да мало ли каких слов через 70 лет знать не будут? И Тухачевский не для людей с улицы пишет, не бестселлер Полины Дашковой. Александр А. Ермаков пишет: Круто загнул. Нижняя граница стратосферы 11 км. Бывает. революционный энтузиазизм, занете ли. Вы можете сказать, что в ближайшее время должно разрешиться, но не решится? Термояд тоже в 60-е обещали, до сих пор ждем. Александр А. Ермаков пишет: А летать танк так и не сумел. В довоенном СССР пытались, только зря потратили ресурсы. Спасибо Тухачевскому. Зато благодаря вам срана много ресурсов сэкономила - статей не пишете, предложений не делаете. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Анонимно пишет: Какие к черту узкоколейки, если есть грузовики, Есть? на дату написания статьи количество укажете?
Владислав Савин: Александр А. Ермаков пишет: Блин, по тому что 2СЭ вступает в дело значительно позже начала войны. Вот у Днепра можно спокойно, за счет мобилизации, провести доукомплектование и выдвинуться туда куда нужно. В вопросу о втором эшелоне. Согласно записке Ватутина от 13 июня, 20 и 21 армии входили в состав первого, а не второго эшелона. Соответственно, 7 сд ПриВО, 7 сд ХВО и 6 сд ОрВО должны были перевозиться в КОВО в первый эшелон. Теперь 16 армия. Есть любобытный документ, № 224 в Малиновке: №224. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД Там приводится такое соображение: До линии рокады Коростень, Шепетовка, Проскуров подходит 6 магистралей с общей пропускной способностью 270 пар поездов, с учетом факультатива \492\ 180 – 200 пар. От этой рокады на запад идут 5 магистралей с пропускной способностью только 90 пар поездов, а с учетом факультатива – 60 пар. Значит, до линии Коростень, Проскуров можно подвозить ежесуточно 4 дивизии, а дальше только 1 – 1,5 дивизии. При расчете на 1,5 дивизии в сутки требуется на перевозку по железной дороге 60-[ти] условных дивизий (45 сд, 2 танк, бригады, 18 ап РГК, 35 авиабаз и тыловых учреждений) – 45 дней от начала поступления эшелонов, т.е. от 8 – 10 дня мобилизации. На территорию КОВО до линии Коростень, Проскуров все условные дивизии могут быть перевезены на 23 – 25 день мобилизации. Напрашивается вывод о необходимости производить разгрузку 2,5 – 3 дивизий на линии Коростень, Проскуров и далее вести их походом. Ключевое выделено болдом. Далее. Документ № 545 Малиновки. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА РККА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 504206 12 июня 1941 г. 1. На территорию КОВО в период с 15.6 по 10.7.41 г. прибудет 16 армия в составе: Управление армии с частями обслуживания; 5 мех. корпус (13, 17 танковые и 109 моторизованная дивизии); 57 танковая дивизия; 32 стр. корпус (46, 152 стрелковые дивизии, 126 корпусной арт. полк). 2. Прибывающие части и соединения включить в состав войск КОВО с подчинением во всех отношениях ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО. 3. Прибывающие соединения расположить лагерем: ... 57 танковую дивизию - ПРОСКУРОВ, МЕДЖИБОР; Ключевое опять выделено болдом. Сравним с еще одним документом Малиновки, № 547 ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 504207 12 июня 1941 г. 1. На территорию ЗАНОВО в период с 17.6 по 2.7. 41 г. прибудут: 51 стр. корпус ... 63 стр. корпус ... 22 инженерный полк. 5. Соединения, прибывающие на территорию округа, в состав ЗАНОВО не включаются и Военному Совету округа не подчиняются. Т.е. возможный вывод - 16 армия это те же войска первой линии, просто в силу особенностей железнодорожной сети ТВД вынужденные километров 250-300 шагать к границе пешком. Вообще если посмотреть на записку Ватутина, то сосредоточение второго эшелона выражалось в перевозке 6 сд из СибВО, 6 сд из УрВО, 5 сд из СКВО и 1 сд из АрхВО. Всего 18 сд. Все эти дивизии действительно проще было отмобилизовать в новых районах (если грубо, то мобилизация 22 армии осуществлялась бы за счет ресурсов Ленинграда, 24 и 28 армий - за счет Москвы, 19 армии - за счет Киева).
marat: Alexsoft пишет: 3. Продали лицензию вынужденно скорее. Достали их союзники , то дай это дай. А самим то уже не хватает?! Скажем мозгов не хватило, жадность обуяла - все деньги и прибыль требовали. А нет помочь союзникам развернуть производство военной техники - глядишь и что вышло из этого. А так кивают на союзников - они де плохо вооружены были. так кто кому злобный Буратино?
marat: Александр А. Ермаков Почитал по ссылке - все правильно написано, гениальное предвидения лета 1941 г.
Александр А. Ермаков: marat пишет: гениальное предвидения лета 1941 г. Блин, и де?
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, и де? Пограничная полоса стала очень уязвимой со стороны противника. В первую очередь эту уязвимость создают воздушные силы, во вторую — механизированные соединения, усиливаемые пограничной конницей и стрелковыми частями на автомобилях. Этот новый характер пограничных действий, во-первых, может сорвать производство мобилизации в пограничной полосе и, во-вторых, сорвать сосредоточение к границам массовой, многомиллионной армии. в связи с угрозой авиации в пограничных районах их организация совершенно отпадает. Иначе мобилизуемые массы были бы деморализованы и частично уничтожены еще до прибытия в части. 1. Войсковые соединения в пограничной полосе должны иметь штаты, близкие к штатам военного времени. 2. Приписка людей, лошадей и всех видов транспорта к этим частям должна быть основана на коротком сборе их пешим порядком, без использования железнодорожного транспорта, т. е. в районе до полуперехода. 3. Использование основной массы людей приграничных полос может предназначаться только для второочередных формирований. 4. Конские и транспортные ресурсы могут быть использованы подходящими с тыла войсковыми соединениями. Чем длительнее и массивнее будет сосредоточение по железным дорогам, тем больше шансов будет иметь авиация для его дезорганизации. Казалось бы, что выход из положения следует искать в сокращении сроков сосредоточения, но это потребовало бы максимально напряженного графика движения, а при таком напряжении и при наличии аварий, причиняемых авиацией, транспорт может быть совсем охвачен параличом. Расчеты, произведенные в предыдущих разделах, говорят о том, что в полосе 250 километров глубиною, считая от границы, стратегическое сосредоточение может быть надежно сорвано, если не предпринять каких-либо особых предупредительных мер. В чем же будет заключаться это новое пограничное сражение? Оно должно сочетать: 1. Авиационное бомбардировочное и штурмовое нападение на систему аэродромов и посадочных площадок противника в полосе от 150 до 200 километров от границы, усиленной широкой выброской авиадесантов. 2. Широкую выброску авиадесантов в полосе глубиною до 250 километров для срыва мобилизации противника, подрыва его железных и шоссейных дорог, для изоляции его гарнизонов и уничтожения местных войск. 3. Организацию систематических штурмовых налетов на железнодорожную [217] сеть противника для полного срыва его стратегического сосредоточения. 4. Последовательное, а частью и одновременное уничтожение гарнизонов противника в полосе глубиною до 250 километров, основанное на сковывании и изоляции этих гарнизонов авиадесантами и на решительных ударах бомбардировочной авиации, механизированных войск и, где возможно, конницы и стрелковых войск на автомобилях. Отсутствие сплошного фронта и изолированное положение гарнизонов позволяют смелое маневрирование и последовательное уничтожение этих гарнизонов. Но для выполнения этой операции нужны не только новые оперативно-тактические методы, но и особая структура пограничной или передовой армии. Отсюда вытекает, что состав и дислокация передовой армии должны в первую очередь подчиняться возможности перехода границы немедленно с объявлением мобилизации. Мехсоединения должны дислоцироваться в мирное время не далее 50–70 километров от границы с тем, чтобы они с первого же дня мобилизации имели бы возможность перейти границу. В мирное время, даже в том случае, если подготовка к новому виду пограничного сражения ведется хорошо и пограничные действия будут обеспечиваться всеми необходимыми средствами, все же нельзя исключать неуспеха, а потому, на худой конец, следует обеспечить возможный срыв стратегического железнодорожного сосредоточения оборудованием всей угрожаемой полосы разгрузочными средствами и платформами и широкой сетью шоссейных и грунтовых дорог для движения войск к границам походным порядком. Просто комп долго висел и не открывал ссылку.
полная версия страницы