Форум » » Война marat'а "за правду" (палата №185)(продолжение) » Ответить
Война marat'а "за правду" (палата №185)(продолжение)
Анонимно: Собственно, персонально для marat'a marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы путатете гаубицы и пушки. Не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре. Не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Придумали фантастическую советскую 107 мм гаубицу, которую "зарубил Кулик". Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Не понимаете разницы между предгорьями Карпат и равниной. И у вас существует в 1941 году Украинский округ? (Даже не военный, и даже не особый) А на территории Украинской СССР у вас 2 округа? А на территории Украинской СССР у вас 4 округа? На вскидку, а где тогда были в 1941 году ОдВО и КОВО? Если был еще и Украинский? А Харьковский военный округ - это тоже Украинский округ? И ячейковая система обороны, она с траншеями? И Манштейн ведет бой за Клайпеду 22-24 июня 1941 года? И грузовики с прицепами без тормозов идут колоннами со скоростью 50 км/час? И штат 4/100 стрелковой дивизии мирного времени в 12 000 человек? И полоса предполья перед УР от 400 м до 1,5 км? И "охрану несут строители" ? Да или нет? Читайте, marat, до полного усвоения прочинанного: Стемительный домкрат
Александр А. Ермаков: marat пишет: Вот вам и ответ по строительству укреплений на границе: Дивизию подняли 5 мая, три недели марша и обустройство на новом месте. Потом получено распоряжение подготовить оборонительные позиции. Блин, МАРАТ, Вы дурак. Вы прочли то, чего в тексте не было. НЕ БЫЛО, Закорецкий пишет: Огневые позиции для гаубиц и наблюдательные пункты мы почему-то не сооружали, видимо, такой приказ не был отдан. Какие. блин, "оборонительные позиции"? Для кого и для чего? Вот, юморист. И продолжим, про отсутствие мехтяги в РККА до 22.06.41. Закорецкий пишет: В полку было три артдивизиона. В каждом по три батареи из четырех орудий каждая. Всего в полку числилось 36 122-мм гаубиц образца 1910-1930 годов. Батареи во 2-м и 3-м дивизионах были на мех. тяге тракторами «Комсомолец». В 1-м орудия тягали лошади. Это, блин, в поганой сд. Про мсд я молчу. Я приколы о якобы механизированные дивизии Вермахта, только следуя букве "мех", это смех. Юси?
marat: Александр А. Ермаков пишет: Какие. блин, "оборонительные позиции"? Для кого и для чего? Угу, а вы вумный и читаете только то, что вам хочется : Никаких разговоров о наступлении уже не было. Перед нами была поставлена задача – сооружать ДЗОТы. Работали в две смены, огневые взвода вручную копали котлованы, весь дивизион трудился от подъема до отбоя. Там грунт песчаный, котлованы осыпались, все время приходилось подновлять». Александр А. Ермаков пишет: Это, блин, в поганой сд. Про мсд я молчу. Я приколы о якобы механизированные дивизии Вермахта, только следуя букве "мех", это смех. Т20: Буксируемые артсистемы: 37-мм.пушка (обр.1930г.) 45-мм.пушка (обр.1932г.) 76-мм.пушка (обр.1927г.) предназначались для буксировки 45-мм противотанковых и 76,2-мм пол-ковых или дивизионных пушек, иногда "Комсомольцы" буксировали 120-мм минометы корпусного подчинения. Дедушка старый, ему все равно. Исю?
Александр А. Ермаков: marat пишет: Исю? Блин, какое юсю? Сказано про 122 мм гаубицы. Два дивизиона таскали "Комсомольцы", один - кобылы. Причем здесь Т20 и "сорокопятка"? А для самых умных повторяю цитату: "Огневые позиции для гаубиц и наблюдательные пункты мы почему-то не сооружали, видимо, такой приказ не был отдан". А что копали, зачем, хрен его знает, автор пишет "ДЗОТЫ". Какое отношение имеют ДЗОТЫ к дивизионному гаубичному полку, вопрос зависает в воздухе. Особо умиляет: "Там грунт песчаный, котлованы осыпались, все время приходилось подновлять». От, блин, а в ближайшем лесу нарубить дровишек, и стенки укрепить? Закорецкий этот момент правильно комментировал - имитировали работу. А, может, просто личный состав озадачили, чтоб без дела не скучал.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Сказано про 122 мм гаубицы. Два дивизиона таскали "Комсомольцы", один - кобылы. При том, что Комсомолец - это и есть Т-20 и 122-мм гаубицу таскать , ну не знаю не мог по идее. Должен быть СТЗ-5/СТЗ-3. Опять же - ну должны таскать трактора, но ведь про их наличие он не пишет. Александр А. Ермаков пишет: От, блин, а в ближайшем лесу нарубить дровишек, и стенки укрепить? А злой лесник с горчицей в зад за самовольную порубку? Это ведь в ваших фантазиях в СССР солдатам было все можно. В ноябре 1940 г. он был призван в армию и попал служить в топо-вычислительное отделение взвода управления 3-й батареи 1-го артдивизиона 235-го ГАП. В полку было три артдивизиона. В каждом по три батареи из четырех орудий каждая. Всего в полку числилось 36 122-мм гаубиц образца 1910-1930 годов. Батареи во 2-м и 3-м дивизионах были на мех. тяге тракторами «Комсомолец». В 1-м орудия тягали лошади. До весны 1941 г. 235-й ГАП находился в гарнизоне у села Козинки в нескольких километрах от Мозыря (375 км на восток от границы). 5-го мая 1941 года всю 75-ю дивизию подняли по боевой тревоге с задачей выйти на запад к границе. А гап сд на самом деле состоял из 24 х122-мм и 12х7152-мм гаубиц. Дивизионы полка, которые были на тракторной тяге, загрузили на платформы и отправили по железной дороге, Может тягачей не хватало - чеж по жд отправили?
marat: Александр А. Ермаков marat пишет: Может тягачей не хватало - чеж по жд отправили? На 1 ноября 1940 г в 75-й дивизии 72 трактора (99 по штату 04/400, по штату 4/100 не знаю), 28 -122-мм гаубиц(а не 36 по воспоминаниям ветерана). Примерный расчет тракторов: ад ПТО - 21 "комсомолец" Т-20 на 18-45-мм орудий гаубичный артдивизион - 3 на взвод, 7 на батарею, 24 на дивизион. В гаубичном полку - 72 трактора зенитная батарея среднего калибра - 5 тракторов на 4 - 76,2-мм зенитных орудия. 1 трактор ? возможно саперный батальон
Закорецкий: marat пишет: 1 трактор ? возможно саперный батальонНу и что? Опять действует "стремительный домкрат"? К чему эта статистика? Вы знаете, сколько было тягачей у немцев в Сталинграде в начале января 1943 г.? Может и были (по каким-то там штатам). Ну и сильно они оказались им нужными/полезными ?
marat: Закорецкий пишет: Ну и что? Опять действует "стремительный домкрат"? К чему эта статистика? Вы знаете, сколько было тягачей у немцев в Сталинграде в начале января 1943 г.? Может и были (по каким-то там штатам). Ну и сильно они оказались им нужными/полезными ? Ну и че лезешь? Не видно было и справлялись как-то, а вылез с глупыми вопросами во всей красе Закорецкий - нашумел, наорал, дров наломал и зенки вылупил. Че сказать по теме хотел?
KasparsB: marat пишет: Может тягачей не хватало - чеж по жд отправили? А может везли подальше соседней опушки ?
Закорецкий: marat пишет: Че сказать по теме хотел?Чё хотел - то сказал. Понималка совсем отказала? Радуюсь я, что и доступ восстановил, и сайт наконец-то перевел на площадку "по-взрослому" с неограниченным трафиком. И места 200 Метров. Удобно, хорошо. Так что, будь, дорогой! Успрехов!
Закорецкий: KasparsB пишет: marat пишет: цитата: >Может тягачей не хватало - чеж по жд отправили? А может везли подальше соседней опушки ? Вообще-то по ж/д менее заметно. А попробуй двинуть колонну тракторов с пушками мимо разных ПГТ, - шуму-грохоту будет до самого последнего немецкого диверсанта.
marat: Закорецкий пишет: Вообще-то по ж/д менее заметно. А попробуй двинуть колонну тракторов с пушками мимо разных ПГТ, - шуму-грохоту будет до самого последнего немецкого диверсанта. Может быть, хотя скорее всего - сохранение моторесурса.
Закорецкий: marat пишет: Может быть, хотя скорее всего - сохранение моторесурса.Немцы даже БТ возили на трейлерах - видел фото. Пытаюсь его найти, а пока нашел интересную подборку фото танков БТ в боях в июне 1941 под Львовом: http://dishmodels.ru/gshow.htm?p=2063 И ее продолжение (с современными фото Немирова): http://dishmodels.ru/gshow.htm?p=2483
Закорецкий: Закорецкий пишет: Немцы даже БТ возили на трейлерах - видел фото.Кстати, нашел: Было здесь в самом низу, но сейчас что-то пропало: http://beute.narod.ru/Beutepanzer/su/bt/bt-3.htm
Александр А. Ермаков: Ермаков пишет: цитата: Дивизионы полка, которые были на тракторной тяге, загрузили на платформы и отправили по железной дороге, Марат отвечает: Может тягачей не хватало - чеж по жд отправили? Блин, подумал и написал следующее:marat пишет: хотя скорее всего - сохранение моторесурса. Блин, МАРАТ, ты чо? Дурака выделываешь. Вначале спрашиваешь глупость, потом глупостью сам себе отвечаешь. Для чего эти понты?
Александр А. Ермаков: marat пишет: Т20: цитата: Буксируемые артсистемы: 37-мм.пушка (обр.1930г.) 45-мм.пушка (обр.1932г.) 76-мм.пушка (обр.1927г.) предназначались для буксировки 45-мм противотанковых и 76,2-мм пол-ковых или дивизионных пушек, иногда "Комсомольцы" буксировали 120-мм минометы корпусного подчинения. Блин, чой-то МАРАТ врет. ""Комсомолец" - Силовой автомобильный агрегат ГАЗ-М с 4-ступенчатой коробкой передач (с блокировкой включения) был дополнен демультипликатором от 3-осного автомобиля ГАЗ-ААА, что удваивало число ступеней в трансмиссии и позволяло иметь 2 диапазона: тяговый и транспортный. Отсюда и возможность минимальной ("ползучей") скорости движения в 2...2,5 км/ч при тяговом усилии на крюке до 3000 кГс. (http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/T20) Это какая 37-мм пушка весила 3 тонны?
marat: Закорецкий пишет: Кстати, нашел: А что вы можете предложить в качестве советского аналога немецкого тягача? Ворошиловец?Александр А. Ермаков пишет: Блин, МАРАТ, ты чо? Дурака выделываешь. Вначале спрашиваешь глупость, потом глупостью сам себе отвечаешь. Для чего эти понты? Да смотрю ты настолько задумался, что я уже и сам ответ нашел. Александр А. Ермаков пишет: ""Комсомолец" - Силовой автомобильный агрегат ГАЗ-М с 4-ступенчатой коробкой передач (с блокировкой включения) был дополнен демультипликатором от 3-осного автомобиля ГАЗ-ААА, что удваивало число ступеней в трансмиссии и позволяло иметь 2 диапазона: тяговый и транспортный. Отсюда и возможность минимальной ("ползучей") скорости движения в 2...2,5 км/ч при тяговом усилии на крюке до 3000 кГс. (http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/T20) Это какая 37-мм пушка весила 3 тонны? Вы лучше подумайте - кому нужен тягач с ползучей скоростью 2-2,5 км/ч? Это еще по шоссе или по грязи выше колес?
Закорецкий: marat пишет: Вы лучше подумайте - кому нужен тягач с ползучей скоростью 2-2,5 км/ч? Шизо! Чтобы с места тронуть! Ты, недоумок, видел хоть раз, как трогается длинный состав? Тепловоз на очень малой скорости но с максимальным усилием дергает первый вагон. И этот "удар" "проносится" по всему составу. А уж потом начинает разгоняться с малых скоростей.
Александр А. Ермаков: marat пишет: Вы лучше подумайте - кому нужен тягач с ползучей скоростью 2-2,5 км/ч? Это еще по шоссе или по грязи выше колес? Блин, насчет последнего не знаю. Думаю, что гусеничная техника для бездорожья и создана. А со скоростями. Не, МАРАТ, Вы чудик. Читайте внимательно. 7 тонн не весят полевые дивизионные орудия. Но, "Комсомолец" способен тащить и орудия о-о-чень больших калибров. 45-ки потянутся быстрее. Да не об этом речь. Речь о скорости. Подчеркиваю - буксировки артиллерии стрелковых дивизий, проще говоря - пехотных. Расчетная скорость движения оных составляет порядка 20 км/сутки. Это понятно: пешком, да с полной выкладкой особо много не потопаешь. Теперь вопрос на засыпку: При скорости буксировки орудия 2-2,5 км/час артполк отстанет от пехоты (стрелков), или может даже опередить линейные части? Вопрос второй. Ей-ей я цифирь не помню. Какой фронт занимает дивизия? Сколько потребуется времени, что бы при скорости 2-2,5 км/час перебросить гаубицы с левого фланга на правый?
marat: Александр А. Ермаков пишет: Читайте внимательно. 7 тонн не весят полевые дивизионные орудия. Но, "Комсомолец" способен тащить и орудия о-о-чень больших калибров. 45-ки потянутся быстрее. Да не об этом речь. Ниче он не способен - сами написали, что тяговое усилие 3 тн при ползучей скорости 2...2,5 км/ч. Поэтому основной контингент - 37-мм зенитная, 45-мм противотанковая и 76-мм полковая. В перегруз не далеко и недолго могли дивизионную 76.2 -мм и 122-мм гауибицу. Но - вопрос, как далеко и насколько длительное время, проще говоря, через сколько км сломается. Поэтому до войны такие эксперименты и не делали, а когда уже не до жиру, то могли и 122-мм гаубицу на пару десятков - сотню км утащить. Александр А. Ермаков пишет: Речь о скорости. Подчеркиваю - буксировки артиллерии стрелковых дивизий, проще говоря - пехотных. Расчетная скорость движения оных составляет порядка 20 км/сутки. Это понятно: пешком, да с полной выкладкой особо много не потопаешь. Не знаю, немецкие горные дивизии по 70 км марши совершали. Это во первых. Во вторых никто не спорит, что трактор со скоростью 5-10 км/ч для сд это больше и не нужно (СТЗ-5 по 11-12 км/ч на шоссе, 5-6 км/ч по проселку). Вопрос стоит для механизированных войск и птабр. А советские дивизии по фронту занимали и 20 км, и 50 км. А на севере и 100 км. Александр А. Ермаков пишет: Теперь вопрос на засыпку: При скорости буксировки орудия 2-2,5 км/час артполк отстанет от пехоты (стрелков), или может даже опередить линейные части? Однозначно отстанет - маршевая скорость пехоты 4-6 км/ч. А вот немцы часто использовали импровизированные отряды пехоты: батальон на грузовиках и орб, осб, птад на тягачах и вперед. Кстати и наши так же делали - 4-я сд к примеру(полковник Рослый). Александр А. Ермаков пишет: Вопрос второй. Ей-ей я цифирь не помню. Какой фронт занимает дивизия? Сколько потребуется времени, что бы при скорости 2-2,5 км/час перебросить гаубицы с левого фланга на правый? Да ни за сколько - поломаются они нафиг(Комсомольцы имею в виду).
Александр А. Ермаков: marat Блин. За тупость буду банить. По тому, как ты или дурак или хуже.marat меня цитирует: цитата: Речь о скорости. Подчеркиваю - буксировки артиллерии стрелковых дивизий, проще говоря - пехотных. Расчетная скорость движения оных составляет порядка 20 км/сутки. Это понятно: пешком, да с полной выкладкой особо много не потопаешь. МАРАТ отвечает: Не знаю, немецкие горные дивизии по 70 км марши совершали (Блин, мы о "расчетных скоростях СД). Это во первых. Во вторых никто не спорит, что трактор со скоростью 5-10 км/ч для сд это больше и не нужно (СТЗ-5 по 11-12 км/ч на шоссе, 5-6 км/ч по проселку). Вопрос стоит для механизированных войск и птабр. Блин, ты КОЗЕЛ. Мы говорим именно о стрелковых дивизиях. При чем здесь мсд? Буду за дурь банить. Веди себя прилично, а не придумывай дурацкиек ответы (они дурацкиек, ты это просто не понимаешь) на дурацкие свои вопросы. Юси?
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, ты КОЗЕЛ. Мы говорим именно о стрелковых дивизиях. При чем здесь мсд? Буду за дурь банить. Веди себя прилично, а не придумывай дурацкиек ответы (они дурацкиек, ты это просто не понимаешь) на дурацкие свои вопросы. Юси? Уважакемый А. Ермаков. Читай по стрелковым дивизиям, кто мешает? По стрелковым дивизиям - 100 км за 36 часов, 100 км за двое суток, 100 км за 14 часов(перекатами с использованием автотранспорта) - конкретно дивизия 29 А и 30 А под Великие Луки - Торопец- Холм.
1963 new: marat пишет: тяговый и транспортный. Отсюда и возможность минимальной ("ползучей") скорости движения в 2...2,5 км/ч при тяговом усилии на крюке до 3000 кГс. (http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/T20) Это какая 37-мм пушка весила 3 тонны? Вы лучше подумайте - кому нужен тягач с ползучей скоростью 2-2,5 км/ч? Мужики вы что? Очередную дурь марата обсуждать бросились. Тяговый режим - это как сказал Закорецкий, чтобы вытащить что-либо из грязи или бкусировать по грязи. Как на внедорожниках 4 WD LOW. На это режиме ЗАПРЕЩЕНО двигаться со скоростью более 5 км/час, сломаешь коробку. Нормальный режим для Комсомольца - 20 км\час http://www.battlefield.ru/content/view/44/lang,en/ Насчет поломались - финны их в армии использовали до 1961 года, имеют два в музее, один из них на ходу. У нас единственный сохранившийся экземпляр на Поклонной горе. Пулемет с него, в отличие от финских "Комсомольцев", стыдливо снят.
Александр А. Ермаков: marat пишет: Обосрался? Тупой? Читай по стрелковым дивизиям, кто мешает? По стрелковым дивизиям - 100 км за 36 часов, 100 км за двое суток, 100 км за 14 часов(перекатами с использованием автотранспорта) - конкретно дивизия 29 А и 30 А под Великие Луки - Торопец- Холм. Блин, даже жалко такую хрень вычеркивать. Я, по приколу, представляю себе МАРАТА, проходящего за 36(!) часов 100 км. Я не говорю, что несколько тыс. человек всегда движутся медленнее одного человека. Но, от, МАРАТ, проходит 100 км за полтора суток!!! И, при этом, тащит на себе винтовку, патроны, гранаты, каску, противогаз, саперную лопатку, шинель, плащ-палатку, разную другую хрень. И после завтра, сиречь сегодня, опять топать 100 км и в бой. Нет, за компом и до Африки близко.
Закорецкий: marat пишет: А что вы можете предложить в качестве советского аналога немецкого тягача? Ворошиловец?Например, "Комсомолец": ... Серийное производство трактора-транспортера "Комсомолец" было организовано на заводах №37 и ГАЗ в 1937-1941 годах. В ходе серийного производства трактора Т-20 в его конструкцию вносились существенные изменения, в связи с чем машина была выпущена в трех сериях, отличавшихся между собой устройством грузовой платформы, сидений, смотровых приборов и приспособлений, связанных с обеспечением нормального температурного режима работы двигателя и улучшением ходовой части. Производство машины было прекращено в конце июля 1941 года в связи с расширением программы завода №37 по выпуску легких танков. Всего за годы серийного производства было выпущено 7780 бронированных тракторов. Полубронированные тракторы-транспортеры Т-20 "Комсомолец" получили широкое применение в Красной Армии и сыграли заметную роль в ее моторизации. Впоследствии полубронированные тракторы-транспортеры модели Т-20 "Комсомолец" активно применялись советским командованием в боях на реке Халхин-Гол, в советско-финляндской, а также в Великой Отечественной войнах. http://army.lv/ru/t-20/istorija/742/542 ТТХ на адресе: http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=44&Itemid=47&lang=ru Кстати, забавный момент оттуда: Комсомольцы В конце 1936 года, под руководством главного конструктора завода Н. А. Астрова был создан полноценный быстроходный бронированный гусеничный тягач «Комсомолец» Т-20 (заводской индекс 020 или А-20).
Анонимно: Ползучая скорость для арттягача хороша. Можно уверенно преодолевать и неровности, форсировать броды, проезжать ямы с пушкой на прицепе. Самое то. Представьте себе сами форсирование вброд речки Переплюйки колонной тягачей "Комсомолец" . Как с откоса съехать, как после речки на откос заехать. Углы то может и небольшие, но тут "ползучая скорость" самое оно.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Углы то может и небольшие, но тут "ползучая скорость" самое оно. Блин, естественно. Это не седельный тягач для автобана. Тут другие задачи для других условий.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Нет, за компом и до Африки близко. Г.Б. Сафиуллин Дорогами побед (командир 930 сп /256 сд) К вечеру, когда в Бологое прибыли все подразделения полка, от командира дивизии пришел приказ: форсированным маршем следовать на юго-запад и сосредоточиться в районе Демянска. До демянска более 100 км. местность пересеченная. В мироное время такое расстояние мы преодолевали обычно за два дня, теперь же нам предстояло пройти его меньше чем за сутки и быть в районе сосредоточения уже на следующий день вечером....полк походными колоннами выступил в путь. было восемь часов вечера. жара спала, но идти все равно трудно, тяжело...Все же за ночь прошли половину пути....к месту сосредоточения прибыл вовремя, к исходу 14 июля И вот 19 июля мы получаем новый приказ: выступить походом на юго-запад через Молватицы, торопец до станции назимово восточнее Великих Лук. Расстояние - около 300 км. ...Однако марш этот осложнялся тем, что навстречу нам тянулись многочисленные обозы беженцев...но к исходу 27 июля полки все же сосредоточились в заданном районе... 13 августа утром я был вызван в штаб армии. начальник штаба генерал шалин вричил мне приказ: полк должен был оставить занимаемый участок, совершить стокилометровый фланговый марш и не допустить прорыва гитлеровцами нашей обороны у города Холм...В 12 часов полк занял исходное положение для марша в лесу,в 15 км западнее Торопца... - Достигните ли вы к утру города Холм? - спросил член Военного Совета - Ведь вам предстоит совершить 100 км марш, а сейчас уже семнадцатый час. - Батальоны придется перебрасывать перекатами на подводах, - ответил я. Мечтайте дальше, Герберт Уэльс.
1963 new: marat пишет: До демянска более 100 км. местность пересеченная. В мирное время такое расстояние мы преодолевали обычно за два дня Т.е. в нормальное время скорость перехода 50 км в сутки, Тут выложились, но прошли 100км за день. marat пишет: 19 июля мы ...Расстояние - около 300 км. ...но к исходу 27 июля полки все же сосредоточились 300 км за семь дней - 43 км/день. marat пишет: Батальоны придется перебрасывать перекатами на подводах, - ответил я. Это не пешком
Александр А. Ермаков: 1963 new БлиН. МАРАТ, как всегда, гонит пургу. Козлу (не МАРАТУ, он даже не КОЗЕЛ) понятно, что бывают экстремальные, нештатные ситуации, когда люди выкладываются на 100 и, даже, 200%. Пущай МАРАТ приведет именно расчетную скорость передвижения сд РККА и пд Вермахта, согласно соответствующих Уставов.
Александр А. Ермаков: marat пишет: Мечтайте дальше, Герберт Уэльс. Блин, зачем мечтать. Можно открыть книгу. И узнать, чем вся такая хрень заканчивается. "Не будем сами комментировать. Приведем интересное свидетельство Маршала Советского Союза Ивана Христофоровича Баграмяна. Действие происходит в 1941-м, участник – 1-м.с.д. Дивизия (только что переброшенная с Западного фронта вступила в бой и понесла настолько серьезные потери, что командование корпуса заволновалось. Комдив И.Н. Русиянов объясняет: «А вы знаете, как мы вступили в бой? Ведь перед тем, как нас перебросили сюда, мы только что получили пополнение. Новые бойцы и командиры – люди необстрелянные да и подучиться как следует не успели. И вот их сразу послали в дело. Выгрузились из вагонов, совершили стокилометровый марш и с ходу, не получив ни часу передышки, в бой…» Командование эти объяснения удовлетворили полностью. Вот, блин, этим (фактической гибелью дивизии) и заканчиваются такие "прогулки".
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, зачем мечтать. Можно открыть книгу. И узнать, чем вся такая хрень заканчивается. "Не будем сами комментировать. Приведем интересное свидетельство Маршала Советского Союза Ивана Христофоровича Баграмяна. Действие происходит в 1941-м, участник – 1-м.с.д. Дивизия (только что переброшенная с Западного фронта вступила в бой и понесла настолько серьезные потери, что командование корпуса заволновалось. Комдив И.Н. Русиянов объясняет: «А вы знаете, как мы вступили в бой? Ведь перед тем, как нас перебросили сюда, мы только что получили пополнение. Новые бойцы и командиры – люди необстрелянные да и подучиться как следует не успели. И вот их сразу послали в дело. Выгрузились из вагонов, совершили стокилометровый марш и с ходу, не получив ни часу передышки, в бой…» Командование эти объяснения удовлетворили полностью. Вот, блин, этим (фактической гибелью дивизии) и заканчиваются такие "прогулки". Да по барабану втянутые бойцы или нет. Ты главное про тягач с ползучей скоростью скажи - 2.5 км/ч - когда он-то орудия притащит?
marat: Ник. пишет: Если смотреть вообще на то, как поступал Сталин, то совершенно естественным будет предположить имевшим место факт заседания Политбюро (особо приближенная группа "товарисчей"), потому что Сталин, принимая решения практически единолично, очень любил вводить некую круговую поруку, привлекая к якобы принятию решения еще ряд людей. Не вижу причин, по которым Сосо в данном конкретном случае вдруг отступился бы от этого своего принципа. Ну так это было заседание ПБ, или СНК, или два в одном? Или встретились в бане под пиво и девочек порешали мировые проблемы?
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, а чо их видеть? Карты, как карты. Я с ними в начале 70-х работал. Вернее с более поздними перепечатками, но по довоенной топооснове. Смешно. Фигля смотреть карты 1941 г, посмотри карты 1970 г - тоже самое. А в войска в 1941 г тоже карты 1970 г отправляли?
1963 new: marat пишет: Ты главное про тягач с ползучей скоростью скажи - 2.5 км/ч - когда он-то орудия притащит? Марат я запутался - это не Вы про скорость 2.5 км/час говорили, а Ермаков?
marat: Анонимно пишет: И АрхВО получает отмену распоряжения формировать фронтовое управление, вместо которого формирует армейское. Разворошу-ка я осиное гнездо: 22.06.1941 г АрхВО формировал не фронтовое управление, а два - армейское и фронтовое. 23.06.1941 г сделал запрос в ГШ на кандидатуры в штабы этих управлений, на что в ответ ГШ 24.06.1941 г прислал директиву орг/ ... об отмене формирования фронтового управления.
Анонимно: marat, источники, в которых были опубликованы директивы, номера, тексты. Пока это ваши фантазии.
marat: 1963 new пишет: Марат я запутался - это не Вы про скорость 2.5 км/час говорили, а Ермаков? Читайте и будет вам счастье. Это он писал что Т-20 очень хороший тягач, может аж с усилием 3 тс тащить на скорости 2.5 км/ч. Анонимно пишет: marat, источники, в которых были опубликованы директивы, номера, тексты. Пока это ваши фантазии. Не-а, это я вперед вас успел прочитать пост Сергея. А уж он сам волен сообщить все эти директивы, номера и прочее. Или не сообщить.
Анонимно: А я не читал поста Сергея. Так что сначала номера, даты и источники опубликования.
1963 new: marat пишет: Читайте и будет вам счастье. Это он писал что Т-20 очень хороший тягач, может аж с усилием 3 тс тащить на скорости 2.5 км/ч. Вам же ответил я уже, чего снова по кругу ходить? 1963 new пишет: Тяговый режим - это как сказал Закорецкий, чтобы вытащить что-либо из грязи или бкусировать по грязи. Как на внедорожниках 4 WD LOW. На это режиме ЗАПРЕЩЕНО двигаться со скоростью более 5 км/час, сломаешь коробку. Нормальный режим для Комсомольца - 20 км\час http://www.battlefield.ru/content/view/44/lang,en/ Насчет поломались - финны их в армии использовали до 1961 года, имеют два в музее, один из них на ходу. У нас единственный сохранившийся экземпляр на Поклонной горе. Пулемет с него, в отличие от финских "Комсомольцев", стыдливо снят.
Анонимно: 1963 new, тяговый режим идеален для форсирования мелких водных преград вброд и для преодоления неровностей местности. Скажем, съехать с дороги через придорожную канаву. С низкой тягой пушку и передок из канавы не вытащишь. Марат, золотце, на колесном тракторе с прицепом не ездил, не предтставляет себе смысла этих действий. Я ездил, случалось в молодости. Там на высокой передаче делать нечего. Дизель глохнет сразу, или колеса в пробуксовку срываются, если мокро, а толку нет. НУжна именно низкая скорость на максимуме тяги. На гусеницах то же самое, только сложнее. Руля то нет, два рычага под фрикционы. И еще очень удобен ручной сектор газа в такой ситуации, на малой передаче можно хоть газ подобрать, на высших фиг два можно управлять газом на малой скорости.
1963 new: Анонимно пишет: Там на высокой передаче делать нечего. Дизель глохнет сразу, или колеса в пробуксовку срываются, если мокро, а толку нет. НУжна именно низкая скорость на максимуме тяги. Я о том же пытаюсь ему втолковать.
marat: Анонимно пишет: А я не читал поста Сергея. Так что сначала номера, даты и источники опубликования. Будет, будет, не надейтесь. 1963 new пишет: Нормальный режим для Комсомольца - 20 км\час Вот и чудненько - Комсомолец предназначен для буксировки 37-мм зенитной, 45-мм батальонной(противотанковой) и 76-мм полковой пушек. Здесь пытаются доказать, что фсе фигня и Т-20 может тягать 122-мм гаубицу: и усилие видите ли 3 тс, и ползучая скорость 2...2,5 км/ч. Теперь выясняется, что так двигаться быстрее 5 км/ч нельзя - сломается. А я о чем? Анонимно пишет: Марат, золотце, на колесном тракторе с прицепом не ездил, не предтставляет себе смысла этих действий. Я ездил, случалось в молодости. Там на высокой передаче делать нечего. Дизель глохнет сразу, или колеса в пробуксовку срываются, если мокро, а толку нет. НУжна именно низкая скорость на максимуме тяги. Даже и не знаю что сказать - Т-20 колесный трактор с дизелем!???
Анонимно: marat, золотце, вы тупы как пробка. Объясняю на пальцах. 1. Колесный трактор проще в управлении, чем гусеничный. 2. Дизель лучше по тяге, чем карбюраторный мотор Комсомольца. Если при преодолении небольшого, но крутого уклона глохнет дизельный колесный трактор, то более сложно управляемый гусеничный тягач с карбюраторным двигателем на высокой передаче будет глохнуть беспробудно. Я был в ситуации, многократно лучшей, чем у Комсомольца. Дизель + лекгоуправляемый колесный трактор. Все одно, нужна ползучая передача. Комсомольцу она нужна тем более. Понятно? Без нее на дорогу не заедешь, и ручья по колено не форсируешь. Невозможно физически. Я то ездил, поэтому знаю :-) marat, золотце, рекомендую купить вам пару бутылок водки, выехать в сельскую местность, найти тракториста на ДТ-75 (это в общем, типовое изделие), и за пару бутылок вам тракторист покажет, как это все выглядит в жизни. Может, еще даст посидеть за рычагами, если немного доплатите. Это будет ценный для вас опыт. Поймете, каким счастьем был Комсомолец, и что он таскал почти все, что мог. И еще небольшой вопрос на знание: как тронуться в гору с прицепом, на какой передаче?
Анонимно: marat, золотце. Это вам, чтобы понимали, с какой скоростью окапываются простые люди, когда им угрожает опасность. http://community.livejournal.com/pozar_ru/138953.html
Закорецкий: Анонимно пишет: с какой скоростью окапываются простые люди, когда им угрожает опасность. Когда в продажу вышла книга Брежнева "Малая земля", появился анекдот: Встречаются два ветерана и один другого спрашивает: - Ты героически сражался на "Малой земле" или отсиживался в окопах Сталинграда? Так вот, отсиживаться в окопах Сталинграда в среднем удавалось дня три. И потеря кирки-мотыги тогда была страшнее, чем (например) сейчас потерять чемодан чужих денег. Причем, мысль, что отступление к Сталинграду в 1942-м было специальным и "заманивающим" для немцев я услышал еще в начале 70-х от отца. И вот "исследование" этого дела и есть самая суть. Которая "аукалась" от самого июня 1941. Происследовать которое, например, Солонин пока не может. А "некто" только и пытается узнать "соль" первой передачи военного трактора "КомсомолецЪ". Да хоть 1,5 км в два часа! Это самое главное? Да хоть сколько угодно!
marat: Анонимно пишет: Объясняю на пальцах. Еще бы понять - зачем? Вроде Т-20 обсуждаем, слону понятно, что Ворошиловец или Сталинец лучше, а еще лучше АТС или АТЛ. И не надо мне про счастье - лучше расскажите - 122-мм гаубицу таскал и не ломался? Анонимно пишет: И еще небольшой вопрос на знание: как тронуться в гору с прицепом, на какой передаче? Опять в кусты, опять вопросы? Ну-ну, лучше бы уж сразу написали, что лажанулись с Т-20 и 122-мм гаубицей.
Анонимно: Я думаю, что Т-20 Комсомолец мог буксировать 122 мм гаубицу на нормальных скоростях. Я бы попробовал, и через минут 30 справился бы. Даже фрикционы не пожег. Тягового усилия достаточно, чтобы стронуть, дальше усилие на крюке нужно меньше. Разгон немного дольше, маневренность немного меньше. Крутые подьемы и особо сложные участки проходить перекатами, по два тягача на гаубицу с передком. На колонну нужно пару лишних, безприцепных тягачей, тогда проходится легко. Или помогать силами расчета. М-30 перекатывалась силами расчета, там, где сложно, ползучая передача и помощь расчета. Я один катаю легковушку, это около 800 кг массы. А тут расчет 8 человек, на три тонны. В два раза легче, плюс тягач с мотором в 50 сил, еще и с демультипликатором. Который пустой берет подьем в 45 градусов. Это не шутки, это реально тягач. Не скажу, что халява, но задача решаема и посильная. Комсомолец весит 3,5 тонны, усилие на крюке для низких передач - 3 тонны. М-30 стронет. В гору, конечно, тянуть тяжело, но на относительно ровной дороге 3 тонн на тяговых и 2 тонн на транспортных передачах достаточно для буксировки М-30. И особое внимание на неровностях, и в гору. Зимой сложно, по льду и снегу, в распутицу тоже сложно. Но летом 1941 года не было ни льда со снегом на дорогах, ни распутицы. Проблем не вижу. И больше таскали. Да, непросто таскать в жизни больше, чем написано в техпаспорте. Но вполне посильно. Я то за рычагами сидел, знаю, как это в жизни. Это при том, что мои навыки механика водителя - пара моточасов вождения. За гусеничным вообще меньше часа сидел, в основном на колесном. А вы, marat, лично какой опыт вождения и эксплуатации такой техники имеете?
1963 new: marat пишет: лучше расскажите - 122-мм гаубицу таскал и не ломался? Марат, если вы про гаубицу образца 1938 года М-30, то её масса в боевом положении до 2500 кг. Комсомолец штатно был заточем на массу буксируемого прицепа в 2000 кг плюс 6 бойцов в боевой амуниции. http://www.sudden-strike.ru/files/user/RKKA%20artillery%20tractors.pdf М-30 для Комсомольца была нештатным прицепом, но таскать при надобности в бою он её мог. Кстати нашелся второй Комсомолец в стране в Верхней Пышме (и с пулеметом!) http://www.pomnite-nas.ru/img/66/200805142146180.16.jpg?GalleryID=1&s_CategorID=113
Анонимно: На фронтах войны тягачи «Комсомолец», количество которых непрерывно сокращалось (на 1.9.1942 в армии осталось 1662 машины, на 1.1.1943 — 1048), продолжали нести свою нелегкую службу. При отсутствии других тягачей их применяли и для буксировки более тяжелой малокалиберной зенитной и дивизионной артиллерии, конечно, работали машины при этом с перегрузкой. Использовали Т-20, оказавшиеся идеальными для лесных дорог, к тому же всегда обеспеченные автомобильными запчастями, и партизаны. 1963 new, вещь был Комсомолец, как понимаю. Ему бы броню снять, лебедку поставить. До наших времен служили бы. :-) А М-30 по техзаданию таскала шестерка лошадей. Кстати, М-30 стояли на вооружении до 80-х годов. Их таскали ЗиЛами -157 и Уралами-375. Зил-157 имел при нормальном давлении в шинах усилие на крюке в .... 3 тонны, как Т-20 Комсомолец. marat, золотце, не знает физики в объеме школьной программы. Он путает массу буксируемого прицепа и усилие на крюке, потребное, чтобы его буксировать. И не понимает, как в жизни выполняется буксировка, когда и какое усилие нужно на крюке. 1963 new, масса М-30 в транспортном положении от 2 900 до 3 100 кг.
marat: Анонимно пишет: marat, золотце, не знает физики в объеме школьной программы. Он путает массу буксируемого прицепа и усилие на крюке, потребное, чтобы его буксировать. И не понимает, как в жизни выполняется буксировка, когда и какое усилие нужно на крюке. Гы-гы-гы, очередной перл. Молодец, опять что-то за меня придумал. Ну запиши запиши в список своих бессметрных идиотизмов. Пусть народ поржет. Еще мне понравилось по два Т-20 на подъеме - Суворов через Альпы, блин. Только вот на Т-20 стоял двигатель 50 л.с. трансмиссия не ахти какая. Так что давай, развивай мысль, водитель кобылы.
Анонимно: Еще мне понравилось по два Т-20 на подъеме - Суворов через Альпы, блин Стандартный прием. Есть в учебниках, часто используют в жизни. Как и переправа вброд колонной, когда соединяют буксиром все машины "змейкой". Тоже есть в учебниках, в жизни не пользовался. В кино, в фильме "Танкисты" показано применение для танков. :-) Ну так что, marat, золотце, опять у ваших фантазий выиграл школьный учебник физики, проверенный на практике? У вас так всегда бывает.
marat: Анонимно пишет: Ну так что, marat, золотце, опять у ваших фантазий выиграл школьный учебник физики, проверенный на практике? У вас так всегда бывает. Это не в жизни, это в ваших фантазиях так бывает. По справочнику ОБМ т. 1 с. 215 Т-20 "Комсомолец" при буксировке прицепа массой 2 т по шоссе развивал максимальную скорость 40 км/ч. Средняя скорость движения с прицепом по шоссе достигала 15...20 км/ч, по проселку и бездорожью - до 8...11 км/ч. Все трофейные Т-20 таскали 37-мм пак или 50-мм пак(у румын). Максимум в перегруз у нас допускалось УСВ или 120-мм миномет. Про прицеп массой 3 т - это ваши фантазии. Учите матчасть : http://books.tr200.net/v.php?id=183757
Анонимно: Так все правильно. Технику эксплуатируют по техпаспорту. Когда надо, в перегруз. В чем проблемы то? marat, наше тупое золотце, не понимаете, что на груновке все, что выше 10 км/час - щастье? Тупите дальше. Остальным. Видел на ютайбе, как уходили от верхового пожара несколько единиц пожарной техники на шасси полноприводых ЗИЛов и джипы. Уходили по грунтовке, люди реально жали педаль на полную. Верховой пожар - это смерть. Реально разгонялись километров до 15 в час. Это максимум, который можно выжать из Нивы в такой ситуации.
1963 new: marat пишет: По справочнику ОБМ т. 1 с. 215 Т-20 "Комсомолец" при буксировке прицепа массой 2 т по шоссе развивал максимальную скорость 40 км/ч marat, речь шла НЕ о штатном применении, а о может-не может. Пушка она не стальных санках, которые по дороге надо тянуть, а на колесах. Если штатно "Комсомолец" тянул 2 тонны плюс 6 человек в шинелях с оружием (+500-600 кг), то 3 тонную пушку он мог тянуть если потребовалось. С какой скоростью, с каким расходом бензина и как долго - это второй вопрос.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: А М-30 по техзаданию таскала шестерка лошадей. Блин, точно. И у немцев более легкие (меньшего калибра) гаубицы таскала шестерка лошадей. Кажется, во всех с.д. Если МАРАТ думает, что (6х1=6л/с) шесть л/с несомненно больше мощности "Комсомольца", то я пас. Если МАРАТ думает, что шесть кобыл будут бежать/тянуть в шесть раз быстрее чем одна, то я пас. Если МАРАТ думает что шесть кобыл могут тащить орудие по шоссе со скоростью более 20 км/час, а по грунтовке более 10 км/час, то я пас. Если МАРАТ думает, что шесть кобыл могут тащить орудие 24 часа в сутки (а "Комсомолец" может), то я пас. Если МАРАТ думает, что корм (и вода!) для шести кобыл объемом и весом равен нескольким канистрам бензина, то я пас. Если МАРАТ думает, что при боестолкновении шесть кобыл можно применить в качестве бронированной (и подвижной) пулеметной точки, то я пас. Если МАРАТ думает, что при том же боестолкновении, укрыть от огня противника шесть кобыл проще чем "Комсомольца", или, что шесть кобыл можно оставить в тылу без присмотра, то я пас. Фу, блин, устал.
Александр А. Ермаков: Блин. МАРАТ, забыв откуда ноги растут, доказывает доказывает теоретическую и практическую невозможность буксировка "Комсомольцем" 122мм гаубицы. Но, весь сыр бор разгорелся с цитаты, приведенной Закорецким: "На сайте «Я помню» выложены воспоминания Овецкого Бориса Моисеевича. Вот он и рассказал подробности, куда и как исчезала советская артиллерия после 22 июня 1941 г. (Собственно, как и танкисты). <http://www.iremember.ru/content/view/685/23/lang,ru> В ноябре 1940 г. он был призван в армию и попал служить в топо-вычислительное отделение взвода управления 3-й батареи 1-го артдивизиона 235-го ГАП. В полку было три артдивизиона. В каждом по три батареи из четырех орудий каждая. Всего в полку числилось 36 122-мм гаубиц образца 1910-1930 годов. Батареи во 2-м и 3-м дивизионах были на мех. тяге тракторами «Комсомолец». В 1-м орудия тягали лошади". Не знаю, может ветеран ошибся, тогда все претензии к ветерану. Только думаю, что ошибки нет. Тянули тем, чем было. Но всяко, трактор лучше кобылы.
1963 new: Александр А. Ермаков пишет: 122-мм гаубиц образца 1910-1930 годов. Она легче, чем М-30 на полтонны. Масса в походном положении, кг 2510 Масса в боевом положении, кг 1466
marat: Александр А. Ермаков пишет: В ноябре 1940 г. он был призван в армию и попал служить в топо-вычислительное отделение взвода управления 3-й батареи 1-го артдивизиона 235-го ГАП. В полку было три артдивизиона. В каждом по три батареи из четырех орудий каждая. Всего в полку числилось 36 122-мм гаубиц образца 1910-1930 годов. Батареи во 2-м и 3-м дивизионах были на мех. тяге тракторами «Комсомолец». В 1-м орудия тягали лошади". Не знаю, может ветеран ошибся, тогда все претензии к ветерану. Только думаю, что ошибки нет. Тянули тем, чем было. Но всяко, трактор лучше кобылы. Во-первых, как свидетельсвуют документы, опубликованные в сборнике Накануне.ЗОВО 1939-1941 г, Минск 2008 г, в 75 сд на 1.11.1940 г было 28-122-мм гаубиц(а не 36), так что ветеран точно ошибся. А тракторов было 72: 18 Комсомолец в дивизионе ПТО, 49 - СТЗ-3 и ЧТЗ-65 в гаубичном полку(как раз на два дивизиона: 122-мм гаубиц и 152-мм гаубиц-пушек) и 5 СТЗ-5 в зенитном дивизионе. Если бы вы читали, что вам постят, понимали и усваивали, вы бы сейчас эти глупости не повторяли. Хоть усритесь, но до войны тягать дивизионную гаубицу тягачем Т-20 никто бы не позволил - после поломки тягача и по статье вредительство недолго загреметь. Поправлю расчет тракторов для стрелковой дивизии 04/400: 21 Т-20 Комсомолец для артдивизиона ПТО(18-45 мм) 48 СТЗ-3 - два дивизиона 122-мм гаубиц 25 ЧТЗ-65 - дививзион 152-мм пушек-гаубиц 5 СТЗ-5 для зенитной батареи среднего калибра
Закорецкий: marat пишет: в 75 сд на 1.11.1940 г было 28-122-мм гаубиц(а не 36), так что ветеран точно ошибся.Мальчик! Для тебя что ноябрь 1940, что июнь 1941 - одинаково? И что, ни в какой день между ними никак нельзя было ни привезти, ни увезти те гаубицы? (Раз плюнуть).
Закорецкий: 1963 new пишет: Масса в походном положении, кг 2510 Масса в боевом положении, кг 1466 Тонна навешивалась для транспортировки? А где ж хранились эти "транспортные" тонны? В передках? Где ж мобильность? У М-30 свел станины, кинул на них сцепной крюк, сцепил его с тягачом - и вперед! Кроме того, надо посмотреть, какие там были колеса. Может быть тягла автомобилем на больших скоростях нельзя было.
Закорецкий: Закорецкий пишет: Может быть тягла автомобилем на больших скоростях нельзя было.Кстати, скорость на мет. колесах - не более 12 км/час. Чисто под лошадей или под трактор: http://traditio.ru/wiki/122-мм_гаубица_образца_1910/30_годов
marat: Закорецкий пишет: Мальчик! Для тебя что ноябрь 1940, что июнь 1941 - одинаково? И что, ни в какой день между ними никак нельзя было ни привезти, ни увезти те гаубицы? (Раз плюнуть). Мужчинка! Ты сам свою цитату читал? Там ясно написано - в ноябре 1940 г призван и назначен ... далее по тексту. И по июню 1941 г опять пальцем в небо: на 11.06.1941 г 75 сд имеет 30-122 мм гаубиц, а тракторов все те же 72. (На замле Беларуси. Канун и начало войны. Москва, 2006)
Александр А. Ермаков: marat пишет: И по июню 1941 г опять пальцем в небо: на 11.06.1941 г 75 сд имеет 30-122 мм гаубиц, а тракторов все те же 72. (На замле Беларуси. Канун и начало войны. Москва, 2006)Блин, лень ковыряться, но полагаю, что цифиры оного сборника, тупо переписаны из цитируемого МАРАТОм сборника "Накануне.ЗОВО 1939-1941 г", Минск 2008 г.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, лень ковыряться, но полагаю, что цифиры оного сборника, тупо переписаны из цитируемого МАРАТОм сборника "Накануне.ЗОВО 1939-1941 г", Минск 2008 г. Весело с вами - ни читать не умеют, ни понять прочитанное, ни запомнить. Но теории на диване двигают - ёёёёо! Для тупых - цифры на 11 июня 1941 г - из "На земле Беларуси. Канун и начало войны." Москва, 2006 г
Александр А. Ермаков: marat пишет: Для тупых - цифры на 11 июня 1941 г - из "На земле Беларуси. Канун и начало войны." Москва, 2006 г Блин, а электронный вариант? Или цитату целиком с ссылкой на источник цифирь. Ясно, что и источник. Ок?
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, а электронный вариант? Или цитату целиком с ссылкой на источник цифирь. Ясно, что и источник. Ок? Ищите сами, у меня куплен по почте в Доме академкниги Беларуси, г. Минск. Кстати, в Киеве говорят вышла книга "Органы ГБ Украины накануне великой отечественной" или что-то в этом роде: документы Гб по состоянию армии и разработки техники. Как бы прикупить, может кто знает адрес магазина?
Александр А. Ермаков: marat пишет: Ищите сами, у меня куплен по почте в Доме академкниги Беларуси Блин, читай внимательно. Дай ссылку целиком и полностью. Или сцылка не конает? Вот и понты приходится колотить?
marat: Александр А. Ермаков пишет: Дай ссылку целиком и полностью. На земле Беларуси. Канун и начало войны. Москва, Кучково поле, 2006 г далее по тексту в книжке.
ЕТ: ЕТ: Забавно сверху наблюдать над войнами между РИ и ИА. Словно Гулливеру над лилипутскими войнами тупо и остроголовиков...
Александр А. Ермаков: marat пишет: На земле Беларуси. Канун и начало войны. Москва, Кучково поле, 2006 г далее по тексту в книжке. Блин, необразованность. Нет такой ссылки. Есть ссылка (типа): в кн. "На земле..." приводятся данные .... с ссылкой на №№№ Юси? Не юси. Опять следует проверить, откуда №№№ это взял. Иначе выходит нечто вроде "сипулек". Тех, что для "сипуляции".
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, необразованность. Нет такой ссылки. Есть ссылка (типа): в кн. "На земле..." приводятся данные .... с ссылкой на №№№ Юси? Не юси. Опять следует проверить, откуда №№№ это взял. Иначе выходит нечто вроде "сипулек". Тех, что для "сипуляции". Да все я понял - берете книжку, находите табличку, там цифирку со ссылкой на примечания, в конце книжки ссылку на архив. Мне вот непонятно - ну дам я вам такую ссылку, что проверять поедете? Если нет, то какая вам нафиг разница? А мне просто так делать бестолку не охота.
marat: ЕТ пишет: А с Маратом разбирайтесь сами. Сначала не врубился. Потом понял - это же Анонимно сам придумывет вопросы и сам на них отвечает.
Александр А. Ермаков: marat пишет: Да все я понял Блин, ничего не понял. Зачем мне брать книжку, если это Ваш пост?
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, ничего не понял. Зачем мне брать книжку, если это Ваш пост? Т.е. вы априори не верите собеседнику? Данныя я привел, вы им не верите, дам ссылку - начнете куражится - документ подменен или еще что. Зачем мне ее набивать, если ни к каким для меня последствиям это не приведет? Не верите - ваши проблемы.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Однако зачем-то их к границе подвезли. Ну что уж секреты делать-то - давно известно, что подвезли потому что отсутпать не собирались - ударом на удар, ни пяди своей земли и т.д. Вся разница между ИА и РИ в том, что вторые считают - СССР собирался напасть первым, первые - с объявлением войны перейти в наступление с целью разгрома агрессора до его развертывания.
marat: ЕТ пишет: ЕТ: Уж коли нападать хотели, так надо было весной-летом 1940. Весной - летом 1940 г не могли ввиду бардака после финской войны. На Украине выпустили сборник с документами НКВД по состоянию войск и прочему. Очень много отдали воюющим войскам - НЗ, моб запасы и прочее. Это получилось как РЯВ для России перед первой мировой - там тоже европейские корпуса на несколько лет оказались небоеспособны.
marat: Закорецкий пишет: 1) Пример по наличию 45-мм ПТО пушек и танковых: - В ПрибОВО - под 1 млн. штук. - В ЗапОВО - под 2 млн. штук. - В КиевОВО - под 4 млн. штук. Это количество пто или б/к к ним? Во втором случае сколько ББ?
Закорецкий: marat пишет: Это количество пто или б/к к ним? Блин, снарядов. Забыл в спешке указать. А что самому облом те фото ЕТ посмотреть?
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: А что самому облом те фото ЕТ посмотреть? Блин, а где они? Смотрел, а сейчас найти не могу.
marat: Jugin пишет: Так революция же. Такое во время революций бывает всегда. Хотя он успел все же пройти ряд ступеней:Служил инструктором артиллерии, командиром бригады. Подполковник Муравьев или полковник Каменев сделали еще более крутую карьеру. Господин блин Ерамков просто не помнит(или не знает) про революционных генералов Великой французской революции 1792 г. Босяки и солдаты стали императорами и принцами европейских государств.
marat: Закорецкий пишет: Блин, снарядов. Забыл в спешке указать. А что самому облом те фото ЕТ посмотреть? Посмотрел. Читаю снизу, от последних сообщений. Так сколько бронебойных было? А то читал записку Покровскому от начала войны, что Западному фронту недостает 12000 - 45-мм ББ и 7000 -76,2-мм ББ. Вроде мелочь на фоне миллионных запасов - так ББ вообще есть или нет?
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Блин, а где они? Смотрел, а сейчас найти не могу. (Фрагменты отсюда: ЕТ: Гареев и не хочет. Кто хотел, тот нашел. См. книгу "Стратегические операции Великой Отечественной войны", т.1. Имею с нее фотокопии плохого качества, но разобрать можно. Вот по начальному периоду: http://s04.radikal.ru/i177/1008/07/2e0e094e72ac.jpg http://s004.radikal.ru/i206/1008/c0/322e4585ee97.jpg http://s006.radikal.ru/i213/1008/b5/2b840751684a.jpg http://s004.radikal.ru/i206/1008/57/30a10e469f0b.jpg и т.д. )
Закорецкий: marat пишет: Так сколько бронебойных было? Товарищ! Какая разница? Если их сгноили на складах, в вагонах и на грунте? Большая разница, какого типа они были? И потом: под толщинц брони немецких танков вдарить даже ОФ по гусенице или еще куда - мало не покажется. Кстати, есть интересный форум - "Ww2 - форум военных коллекционеров": http://ww2.ru/forum/index.php?showforum=60 Мне там попадалось "пособие" для бронебойщиков по немецким танкам издания 1942 г. Там, кстати, кроме немецких моделей были еще чешские и переделанный французский. Но на том форуме если не зарегишься, то не будут видны картинки.
Александр А. Ермаков: Закорецкий Блин, спасибо. marat пишет: революционных генералов Великой французской революции 1792 г. Босяки и солдаты стали императорами и принцами европейских государств. Ну, не такие и босяки. Во-вторых эти маршалы, раньше чем маршалами стали, успели послужить на императорской службе и повоевать за Республику с нормальным, в условиях войны, служебным ростом.
Закорецкий: marat пишет: Босяки и солдаты стали императорами и принцами европейских государств. Ага. Король Швеции (забыл как звали) - запрещал помогать себя переодевать. У него на плече была наколка времен революционной молодости: "Смерть королям и тиранам!"
marat: Александр А. Ермаков пишет: Ну, не такие и босяки. Во-вторых эти маршалы, раньше чем маршалами стали, успели послужить на императорской службе и повоевать за Республику с нормальным, в условиях войны, служебным ростом. Мюрат, Ней, Даву, Бернадот... - за 13 лет стали маршалами Франции(1792 -1805 гг). Наполеон - императором Франции Смотрим Якир, Уборевич, Тухачевский ...за 1914-1918 - 4 года первой мировой, 1918-1935 гг - 17 лет - командармами и маршалами. Закорецкий пишет: Товарищ! Какая разница? Если их сгноили на складах, в вагонах и на грунте? Большая разница, какого типа они были? Зачем кликушествовать, что прошли через пто советских дивизий, не заметив ее, если не было снарядов в войсках? А со складов нечем было вывезти - неотмобилизован автотранспорт.
Закорецкий: Закорецкий пишет: Ага. Король Швеции (забыл как звали) Кстати, вспомнил: Жан Бати́ст Жюль Бернадо́т (фр. Jean-Baptiste Jules Bernadotte, впоследствии Карл XIV Ю́хан, швед. Karl XIV Johan; 26 января 1763, По, Гасконь, Франция — 8 марта 1844, Стокгольм) — маршал Франции (1804), участник революционных и наполеоновских войн, князь Понте-Корво (с 1806), впоследствии король Швеции и Норвегии (с 1818), основатель династии Бернадотов. .... Шведский престол Гуманное обращение его с пленными шведами, захваченными в Траве, сделало имя Бернадота настолько популярным в Швеции, что государственный совет, собранный шведским королём Карлом XIII для избрания ему преемника, единогласно решил предложить корону Бернадоту, если тот примет лютеранство. За решением также стояло стремление совета угодить Наполеону. Бернадот согласился, и в 1810 г. он был уволен Наполеоном со службы. 21 августа 1810 года риксдаг избрал Бернадота кронпринцем Швеции, 20 октября Бернадот принял лютеранство, 31 октября Бернадот был представлен собранию государственных чинов в Стокгольме, а 5 ноября усыновлён королём. С этого времени Бернадот стал регентом, а фактически — правителем Швеции, на престол которой официально вступил только в 1818 г. под именем Карла XIV Юхана. Таким образом, он стал основателем династии Бернадотов в Швеции. В 1812 г. Бернадот порвал отношения с Францией и заключил союз с Россией. В 1813—1814 гг. во главе шведских войск сражался против своих соотечественников на стороне шестой антинаполеоновской коалиции. Умер Жан-Батист Бернадот 8 марта 1844 года. При подготовке к бальзамированию на его руке обнаружили вытатуированную надпись: «Смерть королям!». http://ru.wikipedia.org/wiki/Карл_XIV_Юхан
Александр А. Ермаков: marat пишет: Мюрат, Ней, Даву, Бернадот... - за 13 лет стали маршалами Франции(1792 -1805 гг). Наполеон - императором Франции Смотрим Якир, Уборевич, Тухачевский ...за 1914-1918 - 4 года первой мировой, 1918-1935 гг - 17 лет - командармами и маршалами. Блин, МАРАТ, а разницу не заметил. Мюрат и Ко за 13 лет беспрерывных войн. А, допустим Тухачевский. Ну, не воевал он в 1МВ 4 года. Из ВИКИ: " В начавшейся Первой мировой войне принимал участие в боях с австрийцами и немцами, был ранен, за проявленный героизм были предписания на 5 орденов различных степеней (5 орденов за полгода).Сохранившиеся в целости архивы Семеновского полка свидетельствуют о 2х орденах(Анна 4й степени и Владимир 4й степени с мечами) В феврале 1915 г. его рота была окружена, он сам взят в плен Ночью немцы окружили позиции 7-й роты и уничтожили ее почти полностью. Ротный командир капитан Веселаго (старый вояка, участвовавший добровольцем еще в русско-японской), дрался ожесточенно и был убит. Позже, когда русские вновь отбили захваченные германцами окопы, на теле капитана насчитали не менее двадцати штыковых и огнестрельных ран — и опознали его только по Георгиевскому кресту… Тухачевский же угодил в плен целехоньким"... Так в плену до Октябрьского переворота и ошивался. Итого1/2 года войны и 3,5 года период потери квалификации.
Iskander: marat пишет: Зачем кликушествовать, что прошли через пто советских дивизий, не заметив ее, если не было снарядов в войсках? А со складов нечем было вывезти - неотмобилизован автотранспорт. Стало быть обороняться на июнь 1941 года не готовились (чтобы не спугнуть разрекламированного "Морского льва"?).
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, МАРАТ, а разницу не заметил. Мюрат и Ко за 13 лет беспрерывных войн. Да, расскажите нам про беспрерывные войны. Хотя с другой стороны - времена не те: гражданскую в два года уложили. Если так, то Блюхер 1914-1916, 1918-1922, 1922-1924 в Китае, КВЖД 1929 г и далее. Iskander пишет: Стало быть обороняться на июнь 1941 года не готовились (чтобы не спугнуть разрекламированного "Морского льва"?). Ага, наступать собирались без автотранспорта. Вы хоть сроки мобилизации почитайте - фронтовой тыл к М-15 отмобилизовыввается, госпитали стационарные к М-30. Сосредоточение к 7-15 июля, отмобилизовывать до сосредоточения - куда транспорт и людей отправлять? Не раньше 1 августа могли развернуться.
Александр А. Ермаков: Iskander пишет: Стало быть обороняться на июнь 1941 года не готовились Стал-быть нет, блин. marat пишет: Вы хоть сроки мобилизации почитайте - фронтовой тыл к М-15 отмобилизовывается Правильн. С 23.06 да плюс 15 дней, что выходит? marat пишет: Сосредоточение к 7-15 июля А это, блин, откуда? Вы 2СЭ с первым не путайте.
Iskander: marat пишет: цитата: Стало быть обороняться на июнь 1941 года не готовились (чтобы не спугнуть разрекламированного "Морского льва"?). Ага, наступать собирались без автотранспорта. Всё может быть - http://ru.wikisource.org/wiki/Директива_№3_НКО_СССР_от_22.06.41 к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. - М-2 к исходу 26.6 овладеть районом Люблин - М-4 4. На фронте от Балтийского моря до границы с Венгрией разрешаю переход госграницы и действия, не считаясь с госграницей.
marat: Перечитывал тут сборник "1941-уроки и выводы" инашел о связистах:Наряды по призыву военнообязанных во внутренних округах были в основном выполнены. Однако и здесь имелись существенные недостатки. Так, в 132-й стрелковой дивизии Харьковского военного округа большой процент приписанных оказался необученным, минометчики заменялись стрелками, вместо радиотелеграфистов приписывались кавалеристы{157} ЦАМО, ф. 48А, оп. 3408, д. 23, л. 230.
marat: Iskander пишет: http://www.supernovum.ru/public/index.php?doc=134 «Измена 1941 года» Автор даже не понимает, что такое разгром. У него номера армий сохранились, значит не разбиты. А уж про 11-й мк в 11-й армии отжег так отжег.
marat: Iskander пишет: Всё может быть - http://ru.wikisource.org/wiki/Директива_№3_НКО_СССР_от_22.06.41 Нет такой статьи. 1. Противник, нанеся удары из сувалкинского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями. Исходя из неверного посыла "понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях" - т.е. как и планировалось, противник перешел в наступление незначительными силами (армией вторжения). Как только стало понятно, что это не так никто никуда уже не наступает.
Закорецкий: marat пишет: Нет такой статьи. Есть такая статья. Проблема в использовании букв кириллицы. Некоторые авторы сайтов об этом не задумываются. А зря. Я например, имена стараюсь давать латинскими буквами и не блее 8 знаков в длину. В этом случае статья открываетя любой подходящей программой. Повторяю текст этой статьи: Директива НКО СССР от 22.06.1941 № 3 Материал из Викитеки — свободной библиотеки Директива Народного комиссара обороны СССР Дата создания: 22 июня 1941 года. ДИРЕКТИВА НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР '№ 3 22 июня 1941 года 1. Противник, нанеся удары из сувалкинского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями. 2. Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю: а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки; б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин. 3. ПРИКАЗЫВАЮ: а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы. Граница слева — прежняя. б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкинской группировке противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя. в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя. г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления. д) Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию. При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать рр. Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его; двумя мехкорпусами в ночь на 23.6 сосредоточиться в районе Кишинев и лесов северо-западнее Кишинева. 4. На фронте от Балтийского моря до границы с Венгрией разрешаю переход госграницы и действия, не считаясь с госграницей. 5. Авиации Главного Командования: а) поддержать Северо-Западный фронт одним вылетом 1-го ав. корп. ДД и Западный фронт одним вылетом 3-го ав. корп. ДД на период выполнения ими задачи по разгрому сувалкинской группировки противника; б) включить в состав Юго-Западного фронта 18-ю авиадивизию ДД и поддержать Юго-Западный фронт одним вылетом 2-го ав. корпуса ДД на период выполнения им задачи по разгрому люблинской группировки противника; в) 4-й ав. корпус ДД оставить в моем распоряжении в готовности содействовать главной группировке Юго-Западного фронта и частью сил Черноморскому флоту. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Член Главного Военного Совета Маленков Начальник Генерального штаба РККА генерал армии Жуков
marat: Закорецкий пишет: Есть такая статья. Это ж не моя проблема? Дали ссылку - она не открылась. А директиву я нашел. Давайте посуществу написанного мной: приказ отдали исходя из неверной посылки , понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. т.е. исходя из предвоенных представлений напал незначительными силами(свои-то силы прикрытия мы знаем) и после понимания, что это не так приказ сунули под сукно.
marat: Закорецкий пишет: И что? У меня на проверке вместо телефониста посадили водителя. Юноша! Если бы солдаты/командиры в армии в боях НЕ выходили из строя и "штат" оставался бы всегда в целости и сохранности, то и не было бы никаких проблем. Но в РЕАЛЕ эту идею можно забыть. И вспомнить, что такое ПОТЕРИ (ранен, убит, отстал, потерялся, попал в плен). И остается "выкручиваться". Аль ты про это ни ухом ни рылом? Да уж понятно-понятно. Да ниче, не похож ты на участника войны. Вот и все. Поэтому и примеры твои не в кассу - и уровень образования другой, и техника не та. Из доклада начальника штаба ЗОВО Климовских НГШ КА от 18.06.1941 г: Наличные материалы запасов в органах нкс на территории округа крайне недостаточны для обеспечения работ по постройке, восстановлению и развитию телеграфно-телефонных линий на военное время. Проведение только одной фронтовой операции потребует в усовиях ЗапОВО : проволоки железной - 2500т крючьев - 400 000 шт На сегодня в органах НКС имеется запас: проволоки железной - 261 т, или 10% потребности крючьев - 78 000 шт, или 20% потребности изоляторов - 117000 шт. или 27% потребности. Столь незначительные наличные запасы в органах НКС стройматериалов вызывают опасение за возможность своевременного восстановления связи. ЦАМО РФ ф8 оп 725588 д.36 л.8-9 Исключительно для характеристики возможностей по восстановленю нарушеной связи.
Закорецкий: marat пишет: Из доклада начальника штаба ЗОВО Климовских НГШ КА от 18.06.1941 г: ..... Проведение только одной фронтовой операции потребует в усовиях ЗапОВО : ..... О! Ну-ка, ну-ка! А ты уточни этот момент: 18 июня 1941 г. (за 4 дня до войны) НШ округа беспокоится об обеспечении СКОРОЙ ФРОНТОВОЙ операции. При этом немецкое наступление НЕ ожидается. Возникает вопрос: а насчет какой "фронтовой операции" идет речь? Исключительно на картах? (Игральных?)
Iskander: marat пишет: после понимания, что это не так приказ сунули под сукно. В каких опубликованных документах Вы это прочитали?
Александр А. Ермаков: marat пишет: Как только стало понятно, что это не так никто никуда уже не наступает. Блин, (дополню Iskanderа: в начале потеряли под Дубно все танки, вот тогда про Варшаву временно забыли, но пытаться наступать не перестали.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, могем и почитать: "Из всего сказанного выше с полной очевидностью вытекает, что пограничное сражение будут вести не главные силы армии, как это было в прежних войнах, а особые части, особая передовая армия, дислоцированная в приграничной полосе". Это написано в 1934г. Тухачевский. Характер пограничных операций . Все, дальше можно не читать. А кто это у нас в 1934 г писал другое - о столкновениях главных сил с первых минут?
marat: Закорецкий пишет: 18 июня 1941 г. (за 4 дня до войны) НШ округа беспокоится об обеспечении СКОРОЙ ФРОНТОВОЙ операции. Там нет скорой, просто фронтовая. Начальник штаба отвечает за всестороннюю подготовку оперции и готовность войск округа выполнить задачу в любой момент. Вот он и озаботился. Iskander пишет: В каких опубликованных документах Вы это прочитали? Расскажите о боях в районе Люблином в 1941 г и я сдамся. Александр А. Ермаков пишет: Блин, (дополню Iskanderа: в начале потеряли под Дубно все танки, вот тогда про Варшаву временно забыли, но пытаться наступать не перестали. Ваша некомпетентность поражает, хотя нет, уже привык. Под Дубно все танки не теряли.
Закорецкий: marat пишет: Там нет скорой, просто фронтовая. Начальник штаба отвечает за всестороннюю подготовку оперции и готовность войск округа выполнить задачу в любой момент. Вот он и озаботился.Ага. "На всякий случай" округ оказывается готов к проведению ФРОНТОВОЙ операции против соседа по границе. Случайность? Типа как в начале 60-х готовы были чуть-чуть побомбить Париж атомными бомбочками (в случае всего)? Ну-ну.
marat: Закорецкий пишет: Ага. "На всякий случай" округ оказывается готов к проведению ФРОНТОВОЙ операции против соседа по границе. Ну-ну, два года идет мировая война. А округ должен быть готов, а не на всякий случай. Закорецкий пишет: Типа как в начале 60-х готовы были чуть-чуть побомбить Париж атомными бомбочками (в случае всего)? Есть сведения, что были не готовы?
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, Вы все путаете. Это войска приграничного округа. Они уже квартируют в непосредственной близости будущего ТВД, о чем (о такой подготовке) Тухачевский и не думал и не писал. Это второй эшелон 1СЭ. Им к р-нам сосредоточения, иначе как походом и не нет смысла передвигаться. Погрузка-разгрузка в ж/д вагоны (а подвижной состав занят более существенными делами) займет время, сопоставимое с оным походом. Да и не везде есть ж/д и соответствующие станции. Это настоящая подготовка к войне, а не фантазии Тухачевского. Отличия принципиальные: кампания начинается главными силами 1СЭ, уже сосредоточенного возле границы. 2СЭ уже сосредотачивается в максимальной близости от ТВД. Мобилизация происходит до начала войны и продолжается под прикрытием наступления главных сил 1СЭ. Блин-клин опять не в курсе - многие дивизии передвиаглись походом, но при этом гап на мехтяге, зенартдивизионы планировалось перебросить и перебрасывали по жд. Вы хоть дискуссию по 75 сд вспомните - гап по железной дороге, кроме дивизиона на лошадях.
Александр А. Ермаков: marat пишет: Блин-клин опять не в курсе Блин. МАРАТ, ну читайте что я написал. При чем здесь ГАП? Вы поймите - тупой Троцкий предлагал проводить стратегическое развертывание после начала войны. И он вычеркивал 250 км приграничной территории, как невозможные для ж/д перевозок. Вы понимаете? А в реале Германия уже провела стратегическое развертывание, а СССР его заканчивал. И катались по своим ж/д сколько было угодно. Да и не приводите стр. развертывание исключительно к перемещениям л/с. По ж/д к границе (и с востока и с запада) подвезены миллионы тонн военных грузов. И это тоже составная часть стр. развертывания. А Вы мне ГАП с кобылами.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Вы поймите - тупой Троцкий предлагал проводить стратегическое развертывание после начала войны. И он вычеркивал 250 км приграничной территории, как невозможные для ж/д перевозок. При чем тут Троцкий с его планами? Если мы раскатывали по жд в мироное время как хотели, то почему высаживали 2СЭ у Днепра? А если по Троцкому, то неужели 2 СЭ начали перевозить после начала войны?
Александр А. Ермаков: При чем тут Троцкий Блин, МАРАТ, приношу извинения. Не Троцкий - Тухачевский. Речь шла о Тухачевском. Дальше и буду продолжать о Тухачевском. marat пишет: Если мы раскатывали по жд в мироное время как хотели, то почему высаживали 2СЭ у Днепра? Блин, по тому что 2СЭ вступает в дело значительно позже начала войны. Вот у Днепра можно спокойно, за счет мобилизации, провести доукомплектование и выдвинуться туда куда нужно. А это "куда нужно", ясно в пределах фронта, определится в результате приграничных сражений 1СЭ. marat пишет: А если по Троцкому (Тухачевскому, с. выше А.Е.), то неужели 2 СЭ начали перевозить после начала войны? Да. И мало того. По Тухачевскому 1СЭ перевозится после начала войны и может частично выгружаться уже на территории противника, занятого нашими передовыми частями. МАРАТ, просто прочтите, получите удовольствие: http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/38.html
ЕТ: ЕТ: По Тухачевскому. Владимир Богданович вот упрекает народ, что дескать Тухачевского то книжки не читали вовсе. А вот Александр.А.Ермаков читал? Что он о "декавильках" скажет? Это тест на глупость.
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: Александр.А.Ермаков читал? Что он о "декавильках" скажет? Это тест на глупость. Блин, ничего не скажу. Мне на них начхать. Я приводил Характер пограничных операций, как наиболее относящееся к 41 году. У Вас есть желание опровергнуть мною написанное, а не удаляться в туманную даль.Берите пример с МАРАТА. Он конкретно со мною спорит. Да, я с аргументами МАРАТА не согласен, но разговор ведется по сути вопроса. А суть моя сводится к тому, что Тухачевского расстреляли справедливо, только, жаль, поздно.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, ничего не скажу. Мне на них начхать. ЕТ: Поэтому Вас Владимир Богданович и имеет во все щели. А вот что на милетере написано: "некоторым будет интересно узнать, что таинственное слово "декавильки", столь поразившее В.Суворова (В.Резуна), объясняется в книге примечанием, так что всё, что нужно было сделать Суворову, это прочесть это примечание. По всей видимости, его главное свойство — либо пропускать детали (а ведь в них вся соль) в полемическом пылу, либо извращать их. В обоих случаях вывод для поклонников Суворова плачевен: они поклоняются либо глупцу, либо лжецу, либо подлецу." Так кому Вы поклоняетесь? Выбирайте.
marat: ЕТ пишет: Вопрос: Почему тогда в Белоруссии, в Прибалтике и на Украине советские солдаты разбежались, а в полярной тундре (нахрен она кому нужна?) не разбегались? Почему Киев и Ростов, вдали от границы сдали, а практически приграничный Мурманск нет? В Заполярье и хотели, и могли. Али стимул в тундре другой? Какой другой? Да как вы не поймете - там же лагеря кругом, куда бежать? Дорог нет, всего одна и на ней сидит злобный заградотряд с пулеметами. Это ж не Украина с ее бескрайними полями, салом и горилкой. 747 пишет: Хотя бы потому, что армия июня 1941 года в значительной мере состояла из старослужащих призыва 1939 года и командиров (от лейтенанта и выше), прошедших полноценное (не ускоренное) обучение до войны. Армия 1943 года состояла в основном из новобранцев, да и младшего офицерского состава с довоенным образованием уцелело очень мало. А вот если посчитать, то в 1939 г в армию призвали половину контингента или четверть(два года служили?) от 2 млн получаем 1 000 тыс.(На самом деле меньше за счет офицеров и старослужащих, но пусть так и будет) Армия в 1941 г 5 млн - 20% это большинство? Или вы считатете, что по БУС осенью 1939 г в армию 3 млн новобранцев сразу взяли - тогда понятно, почему финнов не одолели. В КА 25.03-5.04. 1941 г призвали 394000 новобранцев в дополнении к призыву 1940 года(треть от 3.6 млн будет 1.2 млн ). Т.е. вы считаете, что 1 млн старослужащих с 1939 г делают погоду в 5 млн армии с 1,6 млн новобранцами осени 1940 - весны 1941 г? Еще учтем 800 тыс приписников на переподготовке, которые вошли в число 5 млн.
Александр А. Ермаков: ЕТ Блин, не делайте умное лицо - Вы же офицер :) Причем здесь декавильки? Я при них писал? Вы с нами на Форуме общаетесь, или с В. Суворовым? Я конкретно написал про глупость Тухачевского в Характер... Вы не с отсутствующим здесь Суворовым, Вы мне что-то кроме флуда ответить можете?
marat: Александр А. Ермаков пишет: 2. "Декавилек" в во всех словарях и энциклопедиях Яндекса я не встретил. Тут Суворов прав - не найдешь. Декавильки есть только в Вике, да и то с подачи того же В. Суворова. А ведь Тухачевский писал не для В.Суворова, а для современников, знающих, что такое декавильки. При этом и сноска есть, для тех кто не в курсе. А Резун раздул проблему на ровном месте - да мало ли каких слов через 70 лет знать не будут? И Тухачевский не для людей с улицы пишет, не бестселлер Полины Дашковой. Александр А. Ермаков пишет: Круто загнул. Нижняя граница стратосферы 11 км. Бывает. революционный энтузиазизм, занете ли. Вы можете сказать, что в ближайшее время должно разрешиться, но не решится? Термояд тоже в 60-е обещали, до сих пор ждем. Александр А. Ермаков пишет: А летать танк так и не сумел. В довоенном СССР пытались, только зря потратили ресурсы. Спасибо Тухачевскому. Зато благодаря вам срана много ресурсов сэкономила - статей не пишете, предложений не делаете. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Анонимно пишет: Какие к черту узкоколейки, если есть грузовики, Есть? на дату написания статьи количество укажете?
Владислав Савин: Александр А. Ермаков пишет: Блин, по тому что 2СЭ вступает в дело значительно позже начала войны. Вот у Днепра можно спокойно, за счет мобилизации, провести доукомплектование и выдвинуться туда куда нужно. В вопросу о втором эшелоне. Согласно записке Ватутина от 13 июня, 20 и 21 армии входили в состав первого, а не второго эшелона. Соответственно, 7 сд ПриВО, 7 сд ХВО и 6 сд ОрВО должны были перевозиться в КОВО в первый эшелон. Теперь 16 армия. Есть любобытный документ, № 224 в Малиновке: №224. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД Там приводится такое соображение: До линии рокады Коростень, Шепетовка, Проскуров подходит 6 магистралей с общей пропускной способностью 270 пар поездов, с учетом факультатива \492\ 180 – 200 пар. От этой рокады на запад идут 5 магистралей с пропускной способностью только 90 пар поездов, а с учетом факультатива – 60 пар. Значит, до линии Коростень, Проскуров можно подвозить ежесуточно 4 дивизии, а дальше только 1 – 1,5 дивизии. При расчете на 1,5 дивизии в сутки требуется на перевозку по железной дороге 60-[ти] условных дивизий (45 сд, 2 танк, бригады, 18 ап РГК, 35 авиабаз и тыловых учреждений) – 45 дней от начала поступления эшелонов, т.е. от 8 – 10 дня мобилизации. На территорию КОВО до линии Коростень, Проскуров все условные дивизии могут быть перевезены на 23 – 25 день мобилизации. Напрашивается вывод о необходимости производить разгрузку 2,5 – 3 дивизий на линии Коростень, Проскуров и далее вести их походом. Ключевое выделено болдом. Далее. Документ № 545 Малиновки. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА РККА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 504206 12 июня 1941 г. 1. На территорию КОВО в период с 15.6 по 10.7.41 г. прибудет 16 армия в составе: Управление армии с частями обслуживания; 5 мех. корпус (13, 17 танковые и 109 моторизованная дивизии); 57 танковая дивизия; 32 стр. корпус (46, 152 стрелковые дивизии, 126 корпусной арт. полк). 2. Прибывающие части и соединения включить в состав войск КОВО с подчинением во всех отношениях ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО. 3. Прибывающие соединения расположить лагерем: ... 57 танковую дивизию - ПРОСКУРОВ, МЕДЖИБОР; Ключевое опять выделено болдом. Сравним с еще одним документом Малиновки, № 547 ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 504207 12 июня 1941 г. 1. На территорию ЗАНОВО в период с 17.6 по 2.7. 41 г. прибудут: 51 стр. корпус ... 63 стр. корпус ... 22 инженерный полк. 5. Соединения, прибывающие на территорию округа, в состав ЗАНОВО не включаются и Военному Совету округа не подчиняются. Т.е. возможный вывод - 16 армия это те же войска первой линии, просто в силу особенностей железнодорожной сети ТВД вынужденные километров 250-300 шагать к границе пешком. Вообще если посмотреть на записку Ватутина, то сосредоточение второго эшелона выражалось в перевозке 6 сд из СибВО, 6 сд из УрВО, 5 сд из СКВО и 1 сд из АрхВО. Всего 18 сд. Все эти дивизии действительно проще было отмобилизовать в новых районах (если грубо, то мобилизация 22 армии осуществлялась бы за счет ресурсов Ленинграда, 24 и 28 армий - за счет Москвы, 19 армии - за счет Киева).
marat: Alexsoft пишет: 3. Продали лицензию вынужденно скорее. Достали их союзники , то дай это дай. А самим то уже не хватает?! Скажем мозгов не хватило, жадность обуяла - все деньги и прибыль требовали. А нет помочь союзникам развернуть производство военной техники - глядишь и что вышло из этого. А так кивают на союзников - они де плохо вооружены были. так кто кому злобный Буратино?
marat: Александр А. Ермаков Почитал по ссылке - все правильно написано, гениальное предвидения лета 1941 г.
Александр А. Ермаков: marat пишет: гениальное предвидения лета 1941 г. Блин, и де?
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, и де? Пограничная полоса стала очень уязвимой со стороны противника. В первую очередь эту уязвимость создают воздушные силы, во вторую — механизированные соединения, усиливаемые пограничной конницей и стрелковыми частями на автомобилях. Этот новый характер пограничных действий, во-первых, может сорвать производство мобилизации в пограничной полосе и, во-вторых, сорвать сосредоточение к границам массовой, многомиллионной армии. в связи с угрозой авиации в пограничных районах их организация совершенно отпадает. Иначе мобилизуемые массы были бы деморализованы и частично уничтожены еще до прибытия в части. 1. Войсковые соединения в пограничной полосе должны иметь штаты, близкие к штатам военного времени. 2. Приписка людей, лошадей и всех видов транспорта к этим частям должна быть основана на коротком сборе их пешим порядком, без использования железнодорожного транспорта, т. е. в районе до полуперехода. 3. Использование основной массы людей приграничных полос может предназначаться только для второочередных формирований. 4. Конские и транспортные ресурсы могут быть использованы подходящими с тыла войсковыми соединениями. Чем длительнее и массивнее будет сосредоточение по железным дорогам, тем больше шансов будет иметь авиация для его дезорганизации. Казалось бы, что выход из положения следует искать в сокращении сроков сосредоточения, но это потребовало бы максимально напряженного графика движения, а при таком напряжении и при наличии аварий, причиняемых авиацией, транспорт может быть совсем охвачен параличом. Расчеты, произведенные в предыдущих разделах, говорят о том, что в полосе 250 километров глубиною, считая от границы, стратегическое сосредоточение может быть надежно сорвано, если не предпринять каких-либо особых предупредительных мер. В чем же будет заключаться это новое пограничное сражение? Оно должно сочетать: 1. Авиационное бомбардировочное и штурмовое нападение на систему аэродромов и посадочных площадок противника в полосе от 150 до 200 километров от границы, усиленной широкой выброской авиадесантов. 2. Широкую выброску авиадесантов в полосе глубиною до 250 километров для срыва мобилизации противника, подрыва его железных и шоссейных дорог, для изоляции его гарнизонов и уничтожения местных войск. 3. Организацию систематических штурмовых налетов на железнодорожную [217] сеть противника для полного срыва его стратегического сосредоточения. 4. Последовательное, а частью и одновременное уничтожение гарнизонов противника в полосе глубиною до 250 километров, основанное на сковывании и изоляции этих гарнизонов авиадесантами и на решительных ударах бомбардировочной авиации, механизированных войск и, где возможно, конницы и стрелковых войск на автомобилях. Отсутствие сплошного фронта и изолированное положение гарнизонов позволяют смелое маневрирование и последовательное уничтожение этих гарнизонов. Но для выполнения этой операции нужны не только новые оперативно-тактические методы, но и особая структура пограничной или передовой армии. Отсюда вытекает, что состав и дислокация передовой армии должны в первую очередь подчиняться возможности перехода границы немедленно с объявлением мобилизации. Мехсоединения должны дислоцироваться в мирное время не далее 50–70 километров от границы с тем, чтобы они с первого же дня мобилизации имели бы возможность перейти границу. В мирное время, даже в том случае, если подготовка к новому виду пограничного сражения ведется хорошо и пограничные действия будут обеспечиваться всеми необходимыми средствами, все же нельзя исключать неуспеха, а потому, на худой конец, следует обеспечить возможный срыв стратегического железнодорожного сосредоточения оборудованием всей угрожаемой полосы разгрузочными средствами и платформами и широкой сетью шоссейных и грунтовых дорог для движения войск к границам походным порядком. Просто комп долго висел и не открывал ссылку.
marat: Анонимно пишет: Представьте себе, что два крупнейших транспортных железнодорожных узла, Варшаву и Кенигсберг, начиная с ночи 22 на 23 июня 1941, советская авиация бомбила бы ежедневно, с правильным нарядом бомб. И добавила бы по более удаленным узлам, по Кракову, и территории Германии, вплоть до Берлина. О том что днем это не безопасно, а ночью нужно еще найти вы есетственно не задумываетесь. Александр А. Ермаков пишет: Блин, представлял. И СССР тогда имел достаточно средств. И что интересно - загубить дальнюю авиацию при штурмовках, это мы смогли. А "локализовать" ТВД, ума не хватило? Или что другое? Еще один стратег нафиг. Немцы все нужное для войны уже подвезли к границе. Анонимно пишет: :-) У Кенигсберга не могло быть серьезной ПВО физически. И немцам надо было перед каждой ночью угадывать, Варшава или Кенигсберг. И в зависимости от "угадывания" немцев, шли бы направления налетов. Это элементарно, это, в общем, Лапчинский 1939 года издания. Тактически нельзя прикрыть ни Варшаву, ни Кенигсберг, летом 1941 года. Военный гений - нельзя прикрыть и все тут. Лондон и Москву как-то умудрились прикрыть. К 1 июня 1940 имелось: - 3095 88-мм и 105-мм орудий и 5,9 миллионов 88-мм снарядов; - 9817 20-мм и 37-мм орудий, 5,4 миллиона 37-мм снарядов и 78,2 миллионов 20-мм снарядов; - 4035 150см прожекторов и 60см прожекторов; - 2000 звуковых детекторов - 502 системы управления огнем - Личный состав: 528 тысяч солдат и офицеров. в августе 1940 года в Люфтваффе имелись следующие Флак батареи: 791 тяжелая, 686 легких, 221 прожекторных. На 1941 г в гермсании 967 зенитных батарей
marat: Закорецкий пишет: Другой вопрос, что в конце 1927 г. "что-то" случилось в СССР и по какой-то причине "кое-что" "погнали" по нескольким направлениям сразу. Всего лишь Англия провела облавы в советских учреждениях, арестовала кучу агентов Коминтерна, потребовала от СССР прекратить коммунистическую агитацию . А СССР провел проверку вооруженных сил страны и промышленности "военная тревога" (Наш ответ Чемтерлену!) и немножко офигел от их состояния - к войне вообще не готовы.
Александр А. Ермаков: marat пишет: Еще один стратег нафиг. Немцы все нужное для войны уже подвезли к границе. Блин, МАРАТ, "все нужное для войны" нельзя "уже подвезти к границе". Можно для первой операции, да и не все. Но и тут не так просто - успешно на 100-200 км продвинулись, как войска питать. Склады за линией границы. "отруби" брестские мосты, и у Вермахта проблем будет выше крыши. Вот, вспомни: немцы под Киевом, а 5А перерезает Брест-литовское шоссе. Всего на пару суток. А танковый клин заклинился.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, МАРАТ, "все нужное для войны" нельзя "уже подвезти к границе". Можно для первой операции, да и не все. Но и тут не так просто - успешно на 100-200 км продвинулись, как войска питать. Склады за линией границы. "отруби" брестские мосты, и у Вермахта проблем будет выше крыши. Вот, вспомни: немцы под Киевом, а 5А перерезает Брест-литовское шоссе. Всего на пару суток. А танковый клин заклинился. Не знаю по количеству, но немцы подвезли и создали крупные склады. Учитывая, что войну собирались закончить за 3-4 месяца, то это не много. Попробуй отруби, если фронт откатился на 200 км, аэродромы еще дальше стали. ПВО и истребители у немцев не чета нашим - и ПУАЗО получше, и оповещение, и наводение. Те же Плоешти охраняли будь здоров, а в такую цель как мост со звенящих высот не попадешь. Не зря Черноводский мост бомбили с использованием системы "самолет-звено" И-16 с пикирования.
1963 new: marat пишет: Те же Плоешти охраняли будь здоров На самом деле "будь здоров ", т.е. усилили охрану только после первого налета американцев 11-12 июня 1942 года, который явился полной неожиданностью, но урона значительного не нанес. Второй налет год спустя 1 августа 1943 года, несмотря на охрану, причинил очень значительный ущерб. Название операции "Приливная волна" , описана она ИМХО в книге "Боевые действия аваиции союзников"? http://skldshmn.narod.ru/nalet.htm Тут интересный вопрос - почему наши в 1941 практически не атаковали этот самый Плоешти? Если посмотреть на количество американских ВС и их бомбовую нагрузку (13 самолетов и 2000 кг бомб на самолет в первом случае, и 179 ВС и 1800 кг бомб на самолет) участвовавших в обоих налетах, то это слезы, по сравнению с возможностями нашей Дальней авиации Надеялись, что самим достанется в результате наступления, а потом фронт уже отодвинулся далеко?
Alick: 1963 new пишет: Тут интересный вопрос - почему наши в 1941 практически не атаковали этот самый Плоешти?Так ведь летали из Крыма бомбить, пока такая возможность была.
Iskander: marat пишет: Попробуй отруби, если фронт откатился на 200 км 'Приказ' (директива) "отрубить" вроде бы вышел в первый же день войны - http://www.supernovum.ru/public/index.php?doc=134 «Измена 1941 года» Альтернатива катастрофе 1941 была. Реальная. Она не просто была сама по себе как возможность, которую поняли крепкие задним умом потомки. Она была понята и выражена конкретными указаниями, что делать, - в форме сталинской Директивы № 3 от 22 июня 1941 года. В середине первого дня войны был фактически решен вопрос о полном и безусловном разгроме агрессора. «Малой кровью, могучим ударом». Или по меньшей мере - о лишении его возможности вести длительную войну. И эта уникальная возможность была убита штабами двух главных фронтов - Западного и Юго-Западного.
Jugin: Iskander пишет: Приказ' (директива) "отрубить" вроде бы вышел в первый же день войны - Так отрубить и приказать отрубить есть дела зачастую не совпадающие. И, как показывает жизнь, приказать несравненно легче, чем выполнить.
Iskander: Jugin пишет: цитата: Приказ' (директива) "отрубить" вроде бы вышел в первый же день войны - Так отрубить и приказать отрубить есть дела зачастую не совпадающие. И, как показывает жизнь, приказать несравненно легче, чем выполнить. Боюсь, что Павлова расстреляли как раз за невыполнение приказа/директивы от 22.06.41 Сувалки - тупиковая станция железной дороги в болотисто-лесистом медвежьем углу северо-востока Польши. Район Сувалок вклинивался территорию СССР севернее Белостокского выступа. И шла к Сувалкам железная дорога, единственная, по которой и можно было снабжать танковый клин Гота. От границы и от мест расположения 3 армии до железной дороги на Сувалки по межозерному дефиле - всего-то 20 км. По дороге от Августова – 26 км. Дальнобойная артиллерия 3 армии имела возможность поддерживать собственные наступающие войска вплоть до перерезания этой железной дороги, не сдвигаясь со своей территории. Обычная артиллерия, не удаляясь от складов, могла обеспечить поддержку наступления до середины этого пути. Необходимые для мощной артиллерийской поддержки наступления снаряды далеко везти не надо. Они здесь же - на складах укрепрайона. А мы помним, что запасы, на которые опиралась 5-ая армия в Коростенском УР были достаточны для более, чем месячной эффективной борьбы с противником. Удар 3-ей армии при поддержке механизированного корпуса в направлении железной дороги делал положение 3 танковой группы Гота на советской территории безнадежным. Ни топлива, ни снарядов, ни еды. И этот приказ ударить на Сувалки был. Конкретный приказ с точно указанной целью удара. И даже с четко обозначенным смыслом. Противник, бросивший войска в глубокий прорыв, подставил свои тылы. По которым и надо наносить удар. Это формулировка директивы, не допускающая иных толкований. Войска, бросившие все силы вперед, сами подставили свои тылы под разгром. Между тем командование Западного фронта во главе с Павловым и начальником штаба Климовских вместо выполнения указаний директивы принимает решение наступать не через границу к железной дороге, находящейся в 20 км, а двигать 6-ой механизированный корпус и кавалерию по своей территории в сторону Гродно, что значительно дальше, причем танки заведомо не могли быть обеспечены на этом маршруте топливом с помощью наличной автозаправочной техники. Только сразу отметим. То, что написано про удар на Гродно нельзя воспринимать как факт. Так про него написано. Самого удара немцы не зафиксировали. Крупных танковых сил на Белостоцком выступе их разведка не обнаружила. Дорога, заваленная разбитой советской техникой шла не на северо-восток на Гродно. А на восток - к Слониму. Но это очередной вопрос.
Jugin: Iskander пишет: Боюсь, что Павлова расстреляли как раз за невыполнение приказа/директивы от 22.06.41 Если бы... А вот я боюсь, что Павлова расстреляли потому, что посчитали, что нужно кого-то расстрелять как козла отпущения. Не стрелять же самих себя... Тех, кто, в первую очередь, был виноват. Сталина, а затем Тимошенко, Жукова, ну и все Политбюро по списку.
Iskander: Jugin пишет: цитата: Боюсь, что Павлова расстреляли как раз за невыполнение приказа/директивы от 22.06.41 Если бы... А вот я боюсь, что Павлова расстреляли потому, что посчитали, что нужно кого-то расстрелять как козла отпущения. Не стрелять же самих себя... Тех, кто, в первую очередь, был виноват. Сталина, а затем Тимошенко, Жукова, ну и все Политбюро по списку. Политбюро за захват Сувалок (чтобы перерезать снабжение танковой группы Гота) не отвечал (ни оптом ни в розницу) и Тимошенко с Жуковым не находились там, где был Павлов на момент выполнения такого приказа/директивы.
Анонимно: Искандер пишет: Боюсь, что Павлова расстреляли как раз за невыполнение приказа/директивы Думаю, что это был большей частью повод, нежели причина. Думаю, причин на самом деле было две: 1. Павлов был очень не нужен в тот момент, за свою предвоенную деятельность. У него был острый конфликт с руководством РККА, как понимаю. 2. Кого-то расстрелять было надо, и Павлов по совокупности предвоенных причин был самой удобной фигурой. Тем более, что формально Павлов был "на направлении главных ударов" немцев.
Iskander: Анонимно пишет: формально Павлов был "на направлении главных ударов" немцев И наверное реально мог остановить ближайший к нему удар (танковой группы Гота), перерезав его тыловые коммуникации, но почему-то (растрерялся/испугался как большинство советских офицеров, запуганных репрессиями 37 года в РККА) этого не сделал, за что похоже и поплатился. Кажется я уже читал где-то описание Виктором Суворовым беспомощного поведения этого Павлова, в состоянии ожидания чётких приказов из вышестоящих военных инстанций
Александр А. Ермаков: Iskander пишет: Приказ' (директива) "отрубить" вроде бы вышел в первый же день войны - Jugin пишет: Так отрубить и приказать отрубить есть дела зачастую не совпадающие. Блин, но это так. Директива, и это само собой, развивалась в приказах комфронтов. И всем частям и соединениям было приказано начать выдвижение на рубежи атаки немедленно. Указаны сроки (порядка 23-34 июня) сосредоточения. Вы себе представляете, что значит поднять стрелковую дивизию (я не говорю о мехкорпусе!) по тревоге? Боеприпасы находятся на дивизионном складе. Значит на склад одновременно прибывают колонны транспорта (а мобилизация не только не проведена, еще не объявлена!) от трех стр. полков, двух артиллерийских, да несколько отдельных батальонов. Все надо выдать, загрузить, отвезти в части, раздать... И так с продскладами, медицинскими, вещевыми, прочими. Реально это потребует нескольких суток. Но этих суток приказ не дает. Что бы приказ выполнить, надо срываться с голой Этой самой (смайлик убран). Вот и весь сказ, про одну винтовку на троих.
Jugin: Iskander пишет: Политбюро за захват Сувалок (чтобы перерезать снабжение танковой группы Гота) не отвечал (ни оптом ни в розницу) Политбюро отвечало за то, что летом 1941 г. была такая армия, которая могла захватить Сувалки только при условии, что немцы обеспечат им не только беспрепятственный проход, но и помогут в ремонте техники и ловле дезертиров. Iskander пишет: и Тимошенко с Жуковым не находились там, где был Павлов на момент выполнения такого приказа/директивы. А вот Тимошенко с Жуковым лично отвечают и за подготовку армии, и за аэродромы на границе, и за дислокацию частей, и за все, что происходило с РККА летом 1941 г., ибо именно за это они получали маршальские и генеральские звезды и свою зарплату. А Жуков к тому же лично не выполнил директиву, находясь в полосе ЮЗФ. А требовать от человека, который никогда ничем крупнее танковой бригады не командовал, высочайшего уровня профессионализма в управлении несколькими армиями несколько странно.
Jugin: Iskander пишет: И наверное реально мог остановить ближайший к нему удар (танковой группы Гота), перерезав его тыловые коммуникации, но почему-то (растрерялся/испугался как большинство советских офицеров, запуганных репрессиями 37 года в РККА) этого не сделал, за что похоже и поплатился. А что он пытался сделать, создав КМГ Болдина? Просто ни Павлов, ни вся РККА не была совершенно готова к маневренной войне. Это было видно уже во время финской, в гораздо лучших условиях.
Александр А. Ермаков: Jugin пишет: Просто ни Павлов, ни вся РККА не была совершенно готова к маневренной войне Блин, она была готова лучше любой армии мира, в т.ч. германской. Я повторяю - нельзя поднять по тревоге одну дивизию. А мехкорпуса и армии это требует минимум недели времени.
Jugin: Александр А. Ермаков пишет: Блин, она была готова лучше любой армии мира, в т.ч. германской. Я повторяю - нельзя поднять по тревоге одну дивизию. А мехкорпуса и армии это требует минимум недели времени. Она была не просто не готова, она была совершенно не готова. К маневренной войне. Как пример ее действий можно взять финскую. И зимнюю, и 41 г. И вопрос был не в нескольких сутках, приграничные части имели срок готовности несколько часов - 2-3. Для маневренной войны необходимо не столько куча танков и самолетов, сколько высокпрофессиональные командиры и хорошо обученные солдаты. А ни тго, ни другого в РККА 1941 г. практически не было. Павлов тому пример. И Кирпонос. И Жуков. И Тимошенко. И ... дальше перечислять буссмысленно. слишком много.
Alick: Iskander пишет: http://www.supernovum.ru/public/index.php?doc=134 «Измена 1941 года»Интересная статья, есть о чём подумать... Iskander пишет: Боюсь, что Павлова расстреляли как раз за невыполнение приказа/директивы от 22.06.41 Скрытый текст И вот тут вспоминается арест Мерецкова, а затем предъявление Тимошенко обвинения, что во время пьянки их обоих они вели разговор: мол, в случае победы немцев им хуже не будет... Анонимно пишет: Думаю, что это был большей частью повод, нежели причина. Видимо, расстрелять надо было, тем более что повод искать не пришлось. Jugin пишет: Она была не просто не готова, она была совершенно не готова. К маневренной войне. Как пример ее действий можно взять финскую. И зимнюю, и 41 г. Давай возьмём финскую. Предлагаю сравнить с вермахтом, который в это время не выполняет приказ фюрера о наступлении на Францию. Мотивировка немецких генералов: их армия не может воевать зимой. Оцени зимние условия Финляндии - и Центральной Европы...
Jugin: Alick пишет: Давай возьмём финскую. Предлагаю сравнить с вермахтом, который в это время не выполняет приказ фюрера о наступлении на Францию Было бы у немцев такое преимущество, то их ничего бы ге остановило. А разгромит быстро Францию в условиях зимы было просто невозможно. Блицкрин зимой не проведешь. Alick пишет: Мотивировка немецких генералов: их армия не может воевать зимой. Оцени зимние условия Финляндии - и Центральной Европы... Нормальные условия. Точные такие же, как в Европе. Небольшой плюсик, дожди. Это-то и помешало. Хотя и меньше, чем бездарность советского командования.
Alick: Jugin пишет: Было бы у немцев такое преимущество, то их ничего бы ге остановило. А разгромит быстро Францию в условиях зимы было просто невозможно. Блицкрин зимой не проведешь.Вот видишь, лучшая армия Европы в условиях мягкой европейской зимы неспособна воевать, а КА в это время берёт линию Маннергейма.
marat: Iskander пишет: 'Приказ' (директива) "отрубить" вроде бы вышел в первый же день войны - Это про разбомбить мосты через Буг авиацией, а не контрудары.
Jugin: Alick пишет: Вот видишь, лучшая армия Европы в условиях мягкой европейской зимы неспособна воевать, а КА в это время берёт линию Маннергейма. Лучшая армия Европы не в состоянии провести зимой блицкриг в условиях численного преимущества противника без поддержки авиации. А РККА практически без сопротивления противника смогла допозти до линии Маннергейма только за три дня. Самая сверхскоростная часть - 48 дивизия - умудрилась тащиться 25 километров 3 дня.
Александр А. Ермаков: Jugin Блин. Вы были в Карелии? И тут уже обсуждалось - элитные немецкие части хрен "маневрировали" у Мурманска и в Карелии. Летом. Зимой ва-а-аше.
Jugin: Александр А. Ермаков пишет: Jugin Блин. Вы были в Карелии? И тут уже обсуждалось - элитные немецкие части хрен "маневрировали" у Мурманска и в Карелии. Летом. Зимой ва-а-аше. Это доказательство чего? Непрвезойденных талантов советских генералов, которые были не в состоянии написать мало-мальски реальный план? Или что конкретно по данному поводу Вы сказть хотели?
Alick: Jugin пишет: Лучшая армия Европы не в состоянии провести зимой блицкриг в условиях численного преимущества противника без поддержки авиации. А РККА практически без сопротивления противника смогла допозти до линии Маннергейма только за три дня. Самая сверхскоростная часть - 48 дивизия - умудрилась тащиться 25 километров 3 дня.А никто не отрицает МАССЫ недостатков в КА - речь лишь идёт о результатах: линия Манергейма у КА - и НИЧЕГО у вермахта. И в 41-м тоже надо ещё разобраться, бардак ли, конечно имевший место, создал критическую массу, определившую поражение - или измена генералов. Насколько знаю, внятного объяснения причин арестов комсостава в 41-м перед войной, пока никто не изложил. Солонинское нежелание КА воевать уже пролетело со свистом, показав некомпетентнсть автора. Так что разбираться надо с бардаком и изменой...
Александр А. Ермаков: Jugin пишет: Это доказательство чего? Непрвезойденных талантов советских генералов, которые были не в состоянии написать мало-мальски реальный план? Или что конкретно по данному поводу Вы сказть хотели? Блин, я хотел сказать, Югин, что Вы не понимаете ничего, раз не представляете себе Карельского ТВД. Вы пишите, но суть от Вас ускользает. До Линии Манергейма сплошное предполье, а не хухры-мухры. Да сквозь эти болота, речки, озера, леса пропихнуть дивизию - это надо суметь А о географии - я достаточно знаю север Карелии, район Лоухов. Назвать местность "танконедоступной", это ничего не сказать. Удачнее - противотанковой, противопехотной и противоконной. Заодно и авиации проблемно. Какая скорость была германского наступления в Мурманской обл. и Карельской АССР?
Jugin: Alick пишет: А никто не отрицает МАССЫ недостатков в КА - речь лишь идёт о результатах: линия Манергейма у КА - и НИЧЕГО у вермахта. Посыл неверный. Правильно иначе. Немцы прорвали линию Мажино за три дня, РККА для прорыва линии Маннергейма понадобилось 3 месяца. А считать что или ничего, когда не идут бои, а идет только подготовка к боям, несколько странно. Alick пишет: И в 41-м тоже надо ещё разобраться, бардак ли, конечно имевший место, создал критическую массу, определившую поражение - или измена генералов. Насколько знаю, внятного объяснения причин арестов комсостава в 41-м перед войной, пока никто не изложил. А внятно объяснить действия идиотов невозможно. А был строй идиотский, во главе которого стоял идиот. Александр А. Ермаков пишет: Блин, я хотел сказать, Югин, что Вы не понимаете ничего, раз не представляете себе Карельского ТВД. Вы пишите, но суть от Вас ускользает. До Линии Манергейма сплошное предполье, а не хухры-мухры. Да сквозь эти болота, речки, озера, леса пропихнуть дивизию - это надо суметь Оно-то, конечно, ежели что, так да... Вот только советское командование считала иначе, Выборг и Кексгольм должны были быть взяты на 8-10 день наступления. Это к вопросу о планировании. Или то, что командиры даже не знали, какие населенные пукты находятся на их пути. Это к вопросу о подготовке наступления.
Анонимно: Jugin пишет: А внятно объяснить действия идиотов невозможно. Сильно ошибаетесь. Во-первых, не идиотов. Скорей другие медицинские диагнозы. Во-вторых, по внятному, именно внятному объяснению поведения людей с различными умственными и психическими отклонениями написано много общедоступной и специальной литературы. То, что именно вы не можете внятно объяснить поведение "идиотов", это целиком проблема вашей компетенции. Не более.
Alick: Jugin пишет: Посыл неверный. Правильно иначе. Немцы прорвали линию Мажино за три дня, РККА для прорыва линии Маннергейма понадобилось 3 месяца. А считать что или ничего, когда не идут бои, а идет только подготовка к боям, несколько странно.Странно, что ты сравниваешь действия вермахта летом с действиями КА зимой. Очень странно.
Александр А. Ермаков: Jugin пишет: Немцы прорвали линию Мажино за три дня, Блин, чаво-чаво? Какую линию? Когда и как? А сколько немцы провывали линию КиУРа? Ась? И как прорвали? А дело было летом. И чо немцы планировали? Часом не разгромить всю РККА в пограничных боях? На Украине восточнее Днепра уже не ожидать организованного сопротивления? А чо вышло? А вышло, что на Рейхстаге Вася написал слово из трех букв. Но не "мир".
Iskander: Jugin пишет: Немцы прорвали линию Мажино за три дня, А вот Тимошенко другое утверждал - http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/88.html "Заключительная речь Народного Комиссара Обороны Союза ССР Героя и Маршала Советского Союза С. К. Тимошенко на военном совещании 31 декабря 1940 г." германская армия не отважилась атаковать и прорвать линию Мажино. Не надеясь на успешный прорыв, она предпочла обойти французскую линию Мажино, не считаясь с нейтралитетом Голландии и Бельгии. Однако могут быть случаи, когда обход долговременных железобетонных укрепленных полос будет невозможен, и войну придется начинать с прорыва современной долговременной укрепленной полосы. Так было на Карельском перешейке в 1939 — 1940 гг., когда Красная Армия, впервые в истории войн, успешно прорвала современную железобетонную полосу, сильно развитую в глубину, показав тем самым единственный на сегодняшний день пример прорыва современной обороны, на котором нужно учиться сложному искусству прорыва укрепленных районов. Кстати утверждается (подтверждение находил уже как-то) что зимы 1939-40 и 1941-42 гг. в европейской части СССР (как минимум - Ленинград и Москва) были аномально холодными.
Alexsoft: Alick пишет: Солонинское нежелание КА воевать уже пролетело со свистом, показав некомпетентнсть автора. говорие за себя. За своих знакомых, за знакомых знакомых наконец. За ВСЕХ не надо.
Alick: Alexsoft пишет: говорие за себя. За своих знакомых, за знакомых знакомых наконец. За ВСЕХ не надо.Продолжение цитаты:показав некомпетентность автораКогда автор показывает незнание темы, на которую он пишет книги, на этом можно ставить жирную точку. Остальное уже неинтересно.
Jugin: Александр А. Ермаков пишет: Блин, чаво-чаво? Какую линию? Когда и как? Линию Мажино. В Арденнах. В 1940 г. В мае. В основном, пушками. Александр А. Ермаков пишет: А сколько немцы провывали линию КиУРа? А сколько было немцев в районе КиУра? И сколько советских войск? Александр А. Ермаков пишет: И как прорвали? Сделали гораздо лучше - окружили. Александр А. Ермаков пишет: И чо немцы планировали? И чо из того, что РККА на Украине превосходила вермахт по всем параметрам и многократно. Ничо? И чо, что по всем законам военного искусства вермахт должен был быть уничтожен в полосе ЮЗФ за несколько дней? Тож ничо? Iskander пишет: германская армия не отважилась атаковать и прорвать линию Мажино. да это просто малограмотный нарком заговаривается, потому как понять, что делала у немцев группа армий "А" и в чем заключался план Манштейна бедняга просто не в состоянии в связи со слабыми умственными способностями. Или просто пропаганда, дескать, смотри какие мы умные, а они все дураки.
Александр А. Ермаков: Jugin пишет: Линию Мажино. В Арденнах. В 1940 г. В мае. В основном, пушками. Блин, сударь, Вы просто безграмотный. Нельзя линию обороны прорвать пушками. Вообще то используются гаубицы. Но не прорыва. А для подавления огневых точек, невежда. Прорывает пехота+танки. Но это в виде ликбеза, для старающихся проявить свою мудрость. А для совершеннейших неучей - немцы линию Мажино не прорывали и прорывать не собирались. Они ее обошли, как и КиУР. Только обход КиУРа был для СССР болезнен, но и только. А обход Линии Мажино, привел к капитуляции Франции и беспорядочному бегству английских войск. Югин, старайтесь свое невежество перед людьми особо не выставлять.
747: Александр А. Ермаков , поддерживаю. В Арденнах линии Мажино не было. Именно поэтому через Арденны ее и обошли.
Закорецкий: Alick пишет: И в 41-м тоже надо ещё разобраться, бардак ли, конечно имевший место, создал критическую массу, определившую поражение - или измена генералов. Насколько знаю, внятного объяснения причин арестов комсостава в 41-м перед войной, пока никто не изложил. Солонинское нежелание КА воевать уже пролетело со свистом, показав некомпетентнсть автора. Так что разбираться надо с бардаком и изменой... И что, ВЕСЬ комсостав арестовали7 в 41-м перед войной? А воевать кто будет? Сталин лично в атаку пойдет с Мосиным наперевес? А знаете, почему у тех винтовок были длинные штыки? А это чтобы успешно отбиваться от всадников конницы. А насчет измены... Когда есть чем стрелять, никакой генерал в здравом уме не двинет против власти и задачи. А вот когда стрелять становится нечем, то изменяй или не изменяй и хоть будь 100 пядей во лбу - голыми руками противника не остановишь.
Закорецкий: 7. Куда делись снаряды в июне 1941 г.? 1 Многие любители истории уделяют повышенное внимание составлению карты дислокации советских частей и соединений на дату 22 июня 1941 г. Дескать, давайте ее составим и многое должно проясниться – кто к чему готовился. И лучше всего в виде компьютерной графики. Причем, разные варианты уже готовы. Но есть проблема. Дело в том, что ряд частей и соединений на дату 22 июня 1941 г. находились в пути. И где они должны были разгружаться – не всегда известно. Маршал Баграмян перечислил плановые рубежи развертывания некоторых частей к началу июля 1941 г. в КОВО (если бы немцы не напали). По другим частям такие данные надо скрупулезно находить в различных источниках. Например, в описании начала боевых действий частей 64-й стрелковой дивизии, которые напечатаны в «Военно-историческом журнале» № 9, 1960 в статье генерал-майора С. И. Иовлева «В боях под Минском». Кстати, цитату из нее использовал Виктор Суворов в «Ледоколе» в главе 22: «Генерал-майор С.Иовлев (в то время командир 64-й стрелковой дивизии 44-го стрелкового корпуса 13-й армии): «15 июня 1941 года командующий Западным особым военным округом генерал армии Д.Г.Павлов приказал дивизиям нашего корпуса подготовиться к передислокации в полном составе... Станция назначения нам не сообщалась...» (ВИЖ. 1960. № 9. С. 56)». Но та глава «Ледокола» касается только выдвижения к западной границе большой группы частей, дислоцировавшихся не у самой границы. Почему и название она имеет – «Глава 22. Еще раз о сообщении ТАСС». Суворов на этом и остановился. Но можно почитать воспоминания генерала Иовлева поподробнее, обращая внимание на обеспеченность боеприпасами. Итак, 64-я СД из Смоленской области, еще до немецкого наступления, погрузилась на эшелоны и двинулась на запад. В дивизии (кроме других частей) из артиллерии было два артполка (один легкий, второй – гаубичный) и два отдельных дивизиона – ПТО и зенитный. Всего 102 орудия. Из них: 9 152-мм гаубиц, 18 122-мм гаубиц, 27 76-мм пушек, 12 76-мм противотанковых пушек, 9 зенитных орудий, 9 полковых пушек, 18 батальонных орудий и 90 минометов. 23 июня командир 44-го стрелкового корпуса комдив Юшкевич приказал дивизии занять оборону в Минском укрепрайоне на старой госгранице и быть готовыми к боям к исходу дня 25 июня. А дальше Иовлев конкретно объясняет, что так как у немцев наступало много танков, то оборона должна быть в первую очередь противотанковой, т.е. большую часть артиллерии он решил поставить на прямую находку. Но «снарядов имелось мало». 24 июня штаб дивизии принял решение на организацию обороны, какие орудия куда расставить. Но ширина фронта оказалась немаленькая – 52 км или в среднем 2 орудия на 1 км фронта. Иовлев заметил, что была мысль использовать ДОТ-ы Минского УРа, но от нее отказались, так как «на рекогносцировке выяснилось, что их трудно, а иногда и совсем невозможно использовать по прямому назначению. Специальных войск не было, оружие и приборы наблюдения отсутствовали, связь, свет, вентиляция не действовали. Проволочные заграждения были сняты. Никаких документов (схем расположения огневых средств, управления, карточек огня) не было». Поэтому пришлось копать новые окопы на новых огневых позициях, задействовав на эти работы и местное население. Из отступавших частей пополнили штаты. А после полудня 25 июня появились и первые немецкие войска в потоке отступавших. К вечеру 25 июня разгорелся первый бой севернее Заславля с немецкими танками, рвавшимися к Минску. И на левом фланге разведка обнаружила противника с танками. Там тоже завязался бой. Бои-то начались, люди по мобилизации и как отступающие поступали, но «хуже обстояло дело с материально-техническим обеспечением. Тыловые эшелоны дивизии не могли проскочить минский железнодорожный узел, ежедневные бомбежки нарушили работу станции. Потом их направили в обход. Армейские тылы не были развернуты». Снабжение-снабжению рознь. Если продовольствие можно было найти «на месте», то где взять боеприпасы? Иовлев специально отмечает, что «проблема боеприпасов остро встала в первый же день боя. Снаряды имелись лишь в передках орудий и зарядных ящиках. Полковую и батальонную артиллерию мы в какой-то степени обеспечили из артиллерийского склада пограничных войск, а для двух дивизионных и корпусного артиллерийских полков достать снаряды не могли. Патронов и ручных гранат имелось достаточно. Противотанковых мин почти не было. Для борьбы с танками приходилось применять бутылки с горючей смесью». Что такое «передки»? Это ящик на двух колесах, к которому с одной стороны запрягаются лошади, а с другой цепляется орудие или еще один «передок». Внутри них сделаны места для укладки снарядов. И чем крупнее калибр, тем меньше снарядов помещается. Кроме того, снаряды можно было перевозить в зарядных ящиках – т.е. в заводской укупорке. Но их уже укладывали не в передки, а разные кузова, например, грузовика «ЗиС-5». Но в любом случае во время боев таких запасов надолго не хватит. Сразу же надо ставить задачу тыловикам на подвоз новых снарядов. Но в июне 1941 г. западнее Минска тыловое обеспечение оказалось под вопросом. А время не ждало, 26 июня 64-я дивизия начала бои с немцами. Первые две атаки удалось отбить. А вот к концу дня у советских артиллеристов иссякли снаряды, стрелковые роты понесли потери убитыми и ранеными. Некоторые подразделения отходили, попадали в окружение. Пришлось задействовать резервы – в частности ПТО-дивизион, который подбил 18 танков противника. Ночь на 27 июня оказалась беспокойной. Части дивизии приводили себя в порядок, «окапывались на новых позициях, разыскивали и пополняли боеприпасы. Мы соблюдали строжайшую экономию снарядов, и все же 26 июня обстановка вынудила нас израсходовать двойную норму снарядов, установленную по самому ограниченному лимиту, а некоторые орудийные расчеты даже тронули неприкосновенный запас. Поэтому расход снарядов на следующий день приходилось вновь сокращать». 27 июня бои продолжались. Соседняя 108-й СД сообщила, что ее оборона прорвана и немцы устремились на Минск. А в 64-й СД таяли люди, оружие и боеприпасы. «В 19 часов штаб дивизии получил радиограмму от командира 30-го стрелкового полка: «Перед фронтом полка действует больше сотни танков. Отбиваться нечем. Полк отходит на Городок Семков». .....
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: А вот когда стрелять становится нечем, то изменяй или не изменяй и хоть будь 100 пядей во лбу - голыми руками противника не остановишь. Блин, типа как сказал тов. Сталину ген. Апанасенко - "А мне что, своими лампасами границу закрывать?" Лампасами, блин, не получается. Это разве МАРАТАМ-ЮГИНАМ легко и просто.
Александр А. Ермаков: 747 пишет: Александр А. Ермаков , поддерживаю. В Арденнах линии Мажино не было. Именно поэтому через Арденны ее и обошли. Блин, так о чем и говорю. Всякие дол-ебы пургу гонят и балдеют от своих изысков. А хрен мне ответил, как он себе представляет Карельский ТВД. Дома, оно конечно просто и уютно. Сразу ясно - чел глупый, типа "офисной плесени". Жопу на "поход выходного дня" не поднимал, портянок не мотал, от того и нихера не понимает.
Jugin: Александр А. Ермаков пишет: Блин, сударь, Вы просто безграмотный. Нельзя линию обороны прорвать пушками. Мил человек, слово "в основном" прочитать не удалось? А ну-ка еще раз попробуйте. Александр А. Ермаков пишет: А для совершеннейших неучей - немцы линию Мажино не прорывали и прорывать не собирались. Они ее обошли, как и КиУР Да что же говорит величайший знаток прорывов оборонительный линий! Но вот немцы этого не знали и прорвали ее в районе Седана группой армий "А" танковой группой Клейста, выйдя в тыл основной французской группировки. Когда немцы, двигаясь в Арденнах между старыми укреплениями Монмеди, Дуомон и Во, стали обходить линию Мажино в направлении на юго-восток, одна их пехотных дивизий повернула на самое крайнее укрепление продолжения линии Мажино – малый форт Ла-Ферте. ... 12–14 июня гарнизоны трех других фортов продолжения линии Мажино взорвали свои сооружения и отступили http://www.popmech.ru/article/5840-liniya-mazhino/ Александр А. Ермаков пишет: А обход Линии Мажино, привел к капитуляции Франции и беспорядочному бегству английских войск. А наступление через Бельгию и Голландию привел к тому, что французы сняли свои резервы с линии Мажино, где вермахт и наносил основной удар, что и привело тк краху союзной армии. 747 пишет: Александр А. Ермаков , поддерживаю. В Арденнах линии Мажино не было. Именно поэтому через Арденны ее и обошли. А вот Типпельскирх считает несколько иначе. К вечеру (12 мая) береговые укрепления линии Мажино были прорваны и по обе стороны Седана созданы два небольших плацдарма, которые в течение ночи непрерывно укреплялись и были значительно расширены. http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/03.html
Jugin: Александр А. Ермаков пишет: Блин, так о чем и говорю. Всякие дол-ебы пургу гонят и балдеют от своих изысков. Ну так ненужно Вам от своих изысков бад\лдеть и будет Вам щастя. Лучше Типпельскирха почитайте. Устройте себе маленький ликбез.
Александр А. Ермаков: Jugin Блин, полный бред. Как обычно.Jugin пишет: А наступление через Бельгию и Голландию привел к тому, что французы сняли свои резервы с линии Мажино, где вермахт и наносил основной удар, что и привело тк краху союзной армии. Блин, даже по примитивной ВИКИ: "Однако справедливости ради следует отметить, что по большей части Линия Мажино как она была задумана создателями в 1920-х годах выполнила свою основную задачу, которая состояла в ограничении масштаба атак на позиции, защищённые Линией. Главная и качественно выстроенная часть линии была построена до 1936 года, когда Бельгия отказалась от союзнического пакта с Францией, объявив нейтральность, что вынудило последнюю спешно достраивать линию вдоль бельгийской границы до Атлантического океана. Эта новая часть линии была построена в спешке, и так не была доведена до прежнего уровня защиты. Поэтому, когда говорится о прорыве линии Мажино, то имеется в виду прорыв новых участков линии, построенных в болотистой местности, где строительство подземных сооружений было очень затруднено. Поражение Франции в 1940 году не было результатом недостатков центральной части линии, которая, несмотря на многочисленные попытки Германской армии, была прорвана лишь в двух местах, что произошло уже после падения Парижа и отступления большей части Французской армии, а произошло в результате многочисленных стратегических просчётов руководства Французской республики, так не сумевшего воспользоваться теми преимуществами, которые создавались существованием этой мощной оборонной линии". Сиречь прорвались по почти пустому месту, которое великий (ну, само собой!) Трипперскирх приплюсовал к 400-км Линии Мажино, дабы возвеличить мощь германского оружия. Читайте тов. ЮГИН, далее, просвещайтесь.
Jugin: Александр А. Ермаков пишет: Блин, даже по примитивной ВИКИ: А что-нибудь посложнее почитать не получилось? И 400 км приплюсованных - это круто. Неужто Арденны такие длинные. И фортов Монмеди, Дуомон, Во и Ла-Ферте тоже не было? Но, ежели Вики это единственный и самый ценный источник знаний, то оно конечно...
Iskander: Jugin пишет: Но, ежели Вики это единственный и самый ценный источник знаний, то оно конечно... Вот там ещё и карта есть несовпадающая с Вашей точкой зрения - Ну и для некоторого сравнения/уточнения ещё один рисунок - http://d-prospero.livejournal.com/16082.html «Малоизвестные страницы Второй мировой войны: линия Мажино.» http://fat-yankey.livejournal.com/45986.html «Книга бревна - Линия Мажино и её мифы.»
Alick: Закорецкий пишет: И что, ВЕСЬ комсостав арестовали7 в 41-м перед войной? А воевать кто будет? Сталин лично в атаку пойдет с Мосиным наперевес? А знаете, почему у тех винтовок были длинные штыки? А это чтобы успешно отбиваться от всадников конницы. А насчет измены... Когда есть чем стрелять, никакой генерал в здравом уме не двинет против власти и задачи. А вот когда стрелять становится нечем, то изменяй или не изменяй и хоть будь 100 пядей во лбу - голыми руками противника не остановишь.Сложность вопроса как раз и заключается в наличии не одной причины, но множества её составляющих. Вопрос, всех ли арестовали командиров - это не есть ответ, каковы причины довоенных арестов. А отсутствие боеприпасов является конечно, важнейшей, но не единственной причиной: ведь для того чтобы их потерять, надо было иметь причины, по которым КА отступила, не так ли?
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, сударь, Вы просто безграмотный. Нельзя линию обороны прорвать пушками. Вообще то используются гаубицы. Но не прорыва. А для подавления огневых точек, невежда. Без относительнопрорыва - немцы для борьбы с ДОТами линии Мажино и Бельгии предполагали и испльзовали 88-мм пушки. Даже 18 штук на бронированные полугусечники поставили для стрельбы прямой наводкой с малых дистанций по амбразурам. Александр А. Ермаков пишет: Блин, типа как сказал тов. Сталину ген. Апанасенко - "А мне что, своими лампасами границу закрывать?" А кому она нужна будет граница, если Москву возьмут? Послушал ЭМ про Японию в войне: аж до 29 августа 1941 г собирались напасть на Дальний Восток, но "хурма не поспела" - Москву немцы не взяли, Сталин ДВФ на 2/3 не ослабил. 747 пишет: В Арденнах линии Мажино не было. Была линия укреплений "продолжение линии Мажино". Строилась после выхода Бельгии из военного союза с Францией в октябре 1936 г. Jugin пишет: А наступление через Бельгию и Голландию привел к тому, что французы сняли свои резервы с линии Мажино, где вермахт и наносил основной удар, что и привело тк краху союзной армии. Это какие резервы они сняли с линии Мажино для ввода в Бельгию? Немцы прорвали не саму линию Мажино, а линию укреплений "продолжения линии Мажино" на левом фланге самой линии. Там еще пару пушек стреляли на большой дальности с укрпелений линии Мажино, поддерживая укрепления в месте прорыва. Jugin пишет: Когда немцы, двигаясь в Арденнах между старыми укреплениями Монмеди, Дуомон и Во, стали обходить линию Мажино в направлении на юго-восток, одна их пехотных дивизий повернула на самое крайнее укрепление продолжения линии Мажино – малый форт Ла-Ферте. ... 12–14 июня гарнизоны трех других фортов продолжения линии Мажино взорвали свои сооружения и отступили Как всегда доставляете - даже свои цитаты читать не удосуживаетесь. Или проблемы с пониманием?
Анонимно: Алик, вам на заметку. У "причин" есть разные уровни "важности", в общем, соответствующие уровням мотивации конкретных людей, и общих целей структур. "Нет снарядов" - это очень важная конкретная причина. Но она "низкоуровневая". А вот "РККА не хотела воевать за Сталина" - это тоже очень важная причина. И она "высокоуровневая". Если разбирать всю цепочку причин и следствий целиком, то станет понятно, что "снарядов не было" и "не хотели воевать" это, в общем, два следствия, а не причины. И это два следствия одного и того же процесса. Разница лишь в том, что Закорецкий взял одно следствие, и проследил его "до земли", до физического отсутствия боеприпасов, а Солонин взял другое следствие, и проследил его в обратную сторону, "от земли", вверх. Получилось, "бежала, потому что не хотела воевать". Я понимаю и принимаю суть содержательной критики, адресованной и Солонину, и Закорецкому, и тем не менее, в своих построениях оба правы, на мой взгляд. Они идут в разные стороны, но конечная точка у обоих будет одна: мотивация ряда решений и ее результаты в конкретных делах. Разруха в головах проявляет себя в бардаке на земле, и в массовом предательстве.
Alick: Анонимно Не согласен с разделением причин на уровни. Здесь Закорецкий прав: он взял одну причину, которой вполне хватает для объяснения поражения. А можно (и нужно) повторяя вслед за Суворовым, заявить ещё про сотню причин, например отсутствие топографических карт - это тоже причина, и только ею одной можно объяснить разгром, учитывая масштаб отсутствия карт. На деле же считаю, что все эти причины являются именно следствиями тотальной недооценки вермахта и переоценки КА Сталиным - вот откуда всё и пляшет, так что все правы... кроме Солонина. Сей последний заявил об отсутствии мотивации, однако: 1. имела ли эта действительно существовавшая причина критическую массу, чтобы быть удовлетворительным объяснением случившегося? Паника бывает во всех армиях, а Владислав Савин показал а) ошибки и передёргивания Солонина; б) наличие паники как следствие поражений. 2. Построения Солонина разбиваются короткими фразами немцев о том, что русские дерутся упорно. Вот и всё.
Анонимно: Алик :-) все эти причины являются именно следствиями тотальной недооцеенки вермахта и переоценки КА Сталиным Это типичная мотивационная ошибка, на уровне мотивации и компетенций высшего руководства, где свою роль сыграли и Сталин с Политбюро, и Тимошенко с Жуковым, находившиеся на крайне низком уровне развития, именно как управленцы. Именно ряд фатальных ошибок по планированию и "ведению проекта" по разработке и реализации планов оперативного применения РККА в 1940-1941 гг привел к катастрофе 1941 года. Потеряны боеприпасы - ошибка планировщиков. Нет карт - ошибка планировщиков. Не учли возможных действий Германии - ошибка планировщиков. Не придали должного значения сведениям разведки летом 1941 г - ошибка планировщиков. Везде ошибки планировщиков. С моими "любимыми" фронтами - полный ахтунг. Ощущение, что руководство страны месяцами "работало с документами", было просто в запое. Полный неадекват. Местами объяснимый, местами - нет. Там системные ошибки на уровне первой пятерки руководящих кадров. Причина ошибок "планировщиков", вернее - высшего руководства, "менеджмента", всегда одна - низкая квалификация. Как только пошли ошибки в планировании и ведении проекта - сразу смотри на квалификацию организаторов, других причин провалов в жизни организационно не бывает. Но не бывает низкой квалификации среди высшего менеджмента без соответствующей ей катастрофически низкой мотивации. Не может Жуков руководить разработкой оперативных планов, если в голове в качестве главной мотивации - пьянка и бабы. Физически не может руководить Генеральным штабом. Жукову голых баб вокруг пруда гонять хотелось, а не на карты смотреть. Это ж азбука управления, человек на высокой должности делает то, что хочет. Это огромная кадровая ошибка, как и с Тимошенко, как и много других назначений Сталина. Так хотели верхи, такие и были низы. Мотивация была слишком низка, сверху донизу. От секретаря партейной ячейки, председателя захудалого колхоза до кремлевских кабинетов. Была катастрофа с мотивацией и, соответственно, уровнем компетенции руководящих кадров. Они страной управлять не могли. Но до мотивации Виктор Суворов пока не добрался, разве что в общих намеках.
Jugin: Iskander пишет: Вот там ещё и карта есть несовпадающая с Вашей точкой зрения - Совпадающая с моей точкой зрения. Укрепления в Арденнах обозначены точками на карте. И ссылки хорошие. Главный удар немцы наносили через территорию Люксембурга и южной Бельгии в общем направлении на Седан и Шарлевиль силами танковой группы генерала Эвальда фон Клейста. Вдоль границы с южной Бельгией и Люксембургом находились(с севера на юг) 8-й, 9-й и 10-й сектора линии Мажино. http://d-prospero.livejournal.com/16082.html marat пишет: Это какие резервы они сняли с линии Мажино для ввода в Бельгию? Это навскидку. Из Вики. 10 мая группа армий «A» начала своё движение через Арденны и к 12 мая дошла до Мааса. За эти два дня основные силы союзников двинулись в Бельгию, тем самым попав в капкан. marat пишет: Немцы прорвали не саму линию Мажино, а линию укреплений "продолжения линии Мажино" Хотите сказать, что продолжение линии Мажино не есть линия Мажино? Ну-ну... marat пишет: Как всегда доставляете - даже свои цитаты читать не удосуживаетесь. Или проблемы с пониманием? Как всегда у Вас пробдемы с пониманием. Того простого факта, что продолжение линии Мажино - это часть линии Мажино, а не отсутствие укреплений и не какой-то другой оборонительный комплекс. Русский язык учить нужно было в школе.
Alick: Сорри, вырубили свет, дописывал под писк бесперебойника, предыдущий пост отредактировал. Анонимно пишет: Это типичная мотивационная ошибка, на уровне мотивации и компетенций высшего руководства, где свою роль сыграли и Сталин с Политбюро, и Тимошенко с Жуковым, находившиеся на крайне низком уровне развития, именно как управленцы. Именно ряд фатальных ошибок по планированию и "ведению проекта" по разработке и реализации планов опертативного применения РККА в 1940-1941 гг привел к катастрофе 1941 года. Это вызвано представлением о том, что бесноватый словно под гипнозом, со страхом наблюдает за усилением группировок РККА, подтягивает сюда вермахт для обороны и молит всевышнего, чтобы русские не ударили, пока он не расправится с Англией - только этим, плюс докладами разведки (на что Солонин указал правильно) можно объяснить готовящуюся Грозу: немцы не помешают, поэтому: Анонимно пишет: Потеряны боеприпасы - ошибка планировщиков. б/п можно складировать у границы, так будет проще. Анонимно пишет: Нет карт - ошибка планировщиков. Карты Люблина и Варшавы на руки до поры до времени не выдавать, чтобы пресечь утечку. Анонимно пишет: Не учли возможных действий Германии - ошибка планировщиков Учли: см. разведсводку - немцы не сосредоточили ударную группировку, достаточную по мнению Сталина, чтобы разгромить могучую КА. Анонимно пишет: Везде ошибки планировщиков. Эти ошибки вызваны тем, что Сталин считал за Гитлера "правильные" ходы, но Гитлер поступил нелогично, он ударил, не подготовившись. О чём и написал Суворов. Анонимно пишет: Жуков Жукова Суворов погонял зело хорошо, впечатляет! Но это одна чаша весов. На другой же - Москва 41-го и Берлин 45-го. Это факты. Со всеми ошибками и преступлениями Жукова... Вообще, мне никак не отделаться от ощущения, что не хватает ещё одного Суворова, который критиковал бы первого, используя его же методы, т.е. эрудицию, умение вести дискуссию. Бронтозавры с их 38-тонными танками и дебилы с их золотыми сечениями оставили печальный осадок об уровне российской истории, как науке... Так вот, этот "второй Суворов", подними он на щит Жукова и схлестнись с Суворовым первым, дал бы возможность оценить ситуацию разнопланово. Анонимно пишет: Мотивация была слишком низка, сверху донизу. От секретаря партейной ячейки, председателя захудалого колхоза до кремлевских кабинетов. Была катастрофа с мотивацией и, соответственно, уровнем компетенции руководящих кадров. Они страной управлять не могли. Понимаете, это всё так, вопрос в том, имело ли это критическую массу? Оцени Сталин ситуацию правильно, не допусти ошибок, показанных выше - и армия и страна, имея низкую мотивацию, прошлась бы паровым катком по Европе, как она это делала в 45-м... Для Солонина это слишком сложно. Что сумел, то и написал.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Потеряны боеприпасы - ошибка планировщиков. Нет карт - ошибка планировщиков. Не учли возможных действий Германии - ошибка планировщиков. Не придали должного значения сведениям разведки летом 1941 г - ошибка планировщиков. Везде ошибки планировщиков. Блин. Не могу согласиться. Планировщики (ГШ) ничего сами не планируют. Они выполняют Директиву Руководства страны. Велено бы готовить оборону - все записки Ватутина, были бы совершенно иными. И были бы проведены совершенно иные действия. Была Директива готовить наступление. Не просто эдакое локальное, а грандиозное - до Ла-Манша. Исходя из этого и планировали и действовали. От того боеприпасы (и все прочие, включая рельсы и сапоги) свезли под границу. В результате в первый же день немцы захватили не плюгавый городишко Брест, которых в СССР было пруд-пруди, а огромные запасы боеприпасов, топлива, снаряжения и пр. (включая вагоны и паровозы). Т.е. немцы заправляли свои танки советским топливом, а саветские танки заправлялись из мочевого пузыря. От того было выпущено и привезено миллионы листов карт, только районов планированного наступления, а не своей территории, где пришлось воевать. От того не свинячье дело НГШ и пр. учитывать возможные действия Германии вообще. Учитывались действия Германии в обороне и планировались наши действия эту оборону сломить. Вот и всех дел.
Александр А. Ермаков: Блин. Как по мне - В. Суворов назвал главную, правильную причину разгрома РККА в 41. Просто стоит все конкретизовать, но этим почти никто не занимается. А занимаются выдумыванием своих "глобальных" причин, которые, на аамом деле, являются следствиями причины главной. Вот смотрите. М.с.п. Приходит с учений. Вся техника становится на техобслуживание. Кроме всего прочего, со всех боевых гусеничных машин (а это более 95% всех боевых машин) снимаются гусеницы и разбираются на траки. Все. С этого момента полк небоеспособен. А вернуться в исходное состояние требует достаточно большого времени. Полагаю, что все танковые части, в преддверии наступления, занимались подобными работами, то есть были категорически небоеспособны. И тут грянуло...
Alick: Александр А. Ермаков пишет: От того не свинячье дело НГШ и пр. учитывать возможные действия Германии вообще. Именно. Если в округах пытаются проявить инициативу и хоть как-то приготовиться к возможному удару немцев, а Жуков в ответ орёт: "Не паниковать!" - значит, это от Сталина исходит.
Jugin: Alick пишет: Понимаете, это всё так, вопрос в том, имело ли это критическую массу? Именно это и имело. А удар вермахта обнажил все эти недостатки, каждый из которых усиливал другой. Растерянность командиров, которых просто не учили действовать самостоятельно, услиливалась их слабым профессионализмом, что в свою очередь приводило к бессмысленным действиям, которые создавали у нижестоящих ощущение состоявшегося разгрома и в свою очередь срывало выполнение любого плана. Неумение организовать службы тыла (прекрасный пример Болдина, который на просьбу прислать боепрпасы, искренне желая помочь, смог всего-навсего сделать запрос в Минск, вместо того, чтобы попытаться организовать поставку из складов самостоятельно) приводило к нехватке не в меньшей степени, чем потеря складов возле границы. Как это ни ужасно, но РККА испытывала системный кризис, нападение вермахта только высветило его.
Alick: Jugin пишет: Именно это и имело. А удар вермахта обнажил все эти недостатки, каждый из которых усиливал другой. Растерянность командиров, которых просто не учили действовать самостоятельно, услиливалась их слабым профессионализмомНо ты же ссылался на Типпельскирха! Убедительным было упорство противника; поражало количество танков, участвовавших в его контратаках. Это был противник со стальной волей, который безжалостно, но и не без знания оперативного искусства бросал свои войска в бой. Для серьезных опасений не было никаких оснований, однако уже было ясно одно: здесь не могло быть и речи о том, чтобы быстрыми ударами «разрушить карточный домик». Эта кампания не будет проходить так же планомерно, как прежние. В описываемое время автор - командир пехотной дивизии, считай это свидетельством очевидца. Что касается паники, то она возникла как СЛЕДСТВИЕ поражений - здесь Солонин просто не разобрался, а с его лёгкой непрофессиональной руки и пошло гулять это "нежелание"...
Анонимно: Александр Ермаков. ланировщики (ГШ) ничего сами не планируют. Они выполняют Директиву Руководства страны. :-) Именно планировщики, офицеры - операторы Генерального штаба и "размножают" ошибки руководства страны. Формально "вина" лежит на них, на генштабистах. Но фактически это ошибки первой пятерки руководителей, редко, первой десятки. Планировщики ГШ - лишь звено в цепи принятия решений. И совершенно точно пишите, если находятся "ошибки планировщиков", надо идти по цепочке принятия решения на уровень выше. Потому что в жизни "ошибок планировщиков", в достаточной массе, быть не может. Люди с высшим образованием, как правило, устойчиво складывают числа в столбик, получая на 1000 попыток достаточно целостный результат. У планировщиков ошибок физически не бывает. Нельзя логарифмическую линейку или арифмометр неправильно использовать, физически невозможно. Алик пишет: Оцени Сталин ситуацию правильно, не допусти ошибок, показанных выше - и армия и страна, имея низкую мотивацию, прошлась бы паровым катком по Европе, как она это делала в 45-м... У вас двойное противоречие :-) Если бы Сталин мог оценивать ситуацию правильно, тогда бы и армия, и страна имели бы высокую мотивацию, и с ней прошлись бы не паровым катком, а победным маршем по Европе. Но Сталин физически не мог оценивать ситуацию правильно, потому что мотивация была низкая. Поэтому и допускал ошибки, и поэтому была низкая мотивация армии. Далее был вопрос исключительно теории вероятности: "попадет Гитлер в сталинский прогноз поведения или не попадет". Гитлер не попал, в критическом случае. Дело в том, что правильная компетенция "верховного" руководителя предполагает оценку ситуации, без разделения win/lose. Должно учитываться и то, и то, в должной мере. Проблема 1941 года - это одновариантное планирование, "Гитлер не нападет", свойственное и низкой квалификации руководителей, и определенным психотипам. В жизни, при капитализме, эти люди быстро разоряются и не проходят высоко в бизнесе, это типичная низовая ошибка. В странах капитала из будущих политиков такую дурь вышибают в летнем скаутском лагере вонючим носком. Или, в крайнем случае, на первом курсе колледжа. Но в СССР по ряду причин люди с такой невыбитой дурью попадали на верх управленческой пирамиды. Из ряда людей такое выбивается жизнью, из ряда - нет. Жуков, например, так и не понимал до конца жизни. Это уже психическое отклонение, шизофрения. С точки зрения организации управления, весь 1940-1941 год - это проблема сержанта, попавшего на генеральскую должность. Низового малообразованного руководителя, который выполняет функции высшего руководства без должной квалификации и мотивации. Который не может руководить, потому что не знает, как, и самое главное, не хочет знать как надо себя вести, потому что мотивации учиться у него нет. Мотивационный кризис в чистом виде.
Jugin: Alick пишет: Но ты же ссылался на Типпельскирха! И какова связь моей ссылки и того, что я сейчас написал? О лете 1941 г., если ты не понял. Alick пишет: В описываемое время автор - командир пехотной дивизии, считай это свидетельством очевидца. Ну не было же все нарисовано одним цветом. Не было одной причины поражений, было много всякого. Alick пишет: Что касается паники, то она возникла как СЛЕДСТВИЕ поражений - здесь Солонин просто не разобрался, а с его лёгкой непрофессиональной руки и пошло гулять это "нежелание"... Ну давай не по Солонину. Забудь его. Возьми те же мемуары Болдина, эпизоды, которые Солонин не цитирует. У него даже через много лет видна не просто паника, а паника, при которой никто не в состоянии проводить осмысленные действия. И нежелание воевать тоже описано. Или возьми действия МК на ЮЗФ. На марше теряются до 50% танков, корпуса мгновенно раздергиваются, части бросаются в пустоту на уничтожение якобы десантов или прорвашихся противников. И это в первые дни войны, а то и в первый деь, когда ни о каких поражениях еще речь не идет. По крайней мере абсолютно разгромных, все еще на уровне первоначальных неудач, которые можно, казалось, легко возместить.
Alick: Анонимно пишет: У вас двойное противоречие :-) Если бы Сталин мог оценивать ситуацию правильно, тогда бы и армия, и страна имели бы высокую мотивацию, и с ней прошлись бы не паровым катком, а победным маршем по Европе. Но Сталин физически не мог оценивать ситуацию правильно, потому что мотивация была низкая. Пардон, вот как раз у Сталина мотивация была высокая, а вот у Павлова, за рюмкой чая с Мерецковым говорившего о возможной победе немцев - наверное, не очень. Анонимно пишет: Проблема 1941 года - это одновариантное планирование Так точно. Это проблема лично Сталина. Анонимно пишет: В жизни, при капитализме, эти люди быстро разоряются и не проходят высоко в бизнесе, это типичная низовая ошибка. В странах капитала из будущих политиков такую дурь вышибают в летнем скаутском лагере вонючим носком. Или, в крайнем случае, на первом курсе колледжа. Но в СССР по ряду причин люди с такой невыбитой дурью попадали на верх управленческой пирамиды. Это результат сталинского головокружения от предыдущих успехов. У Наполеона было тоже самое.
Анонимно: Jugin пишет: Растерянность командиров, которых просто не учили действовать самостоятельно, услиливалась их слабым профессионализмом, что в свою очередь приводило к бессмысленным действиям, которые создавали у нижестоящих ощущение состоявшегося разгрома и в свою очередь срывало выполнение любого плана. Нет. Ошибаетесь. Командиров активно учили действовать самостоятельно. И профессионализм был на уровне, на своем, вполне достаточном при правильной мотивации. Бессмысленность действий возникала по другой причине, ошибки были "выше". На уровне стыка идеологии и мотивации. Не было четкого, провязанного с нижестоящими решениями, ответа на вопрос: "Зачем". Несмотря на все приложенные усилия, несмотря на все достигнутые результаты, вопрос идеологии был провален полностью. Существующая в то время идеология не могла дать должного уровня мотивации для комсостава. Комиссар - не мотиватор, а томик Ленина не заменяет достойного уровня жизни. Поэтому и вводили генеральские звания, поднимали денежное довольствие, потом ввели погоны. Но все эти цацки помогали, но мало. При царе полковник был человеком. По сравнению с царским полковником, потомственным военным, чьи предки , брали Измаил, проливали кровь при Бородине и пьянствовали по своим имениям, советский полковник 30-х годов был просто говном на палочке. Которому светила Колыма, а не имение в тысячу десятин с почетной пенсией. Чтобы стать кадровым военным, надо родиться в соответствующей семье. Вырасти в соответствующем обществе. И хотеть, хотеть, хотеть. Если дедушка - генерал, папа - генерал, в доме достаток, в обществе - уважение, то сын на рубеже веков хочет быть офицером, генералом, стремиться к этому. Вот из тысяч таких дворянских детей, в 3-4 поколении, и получаются 10 генералов, хороших, которые "слуга царю, отец солдатам". А чего хотели эти люди, которых называют офицерами 30-х годов? Кто эти люди по жизни? Чего они достигали, как жили, как проводили свободное время? Зачем они пошли в военные училища, чего хотели добиться в жизни?
Анонимно: Алик пишет: Так точно. Это проблема лично Сталина. Согласен полностью. Но это не только Сталин. Да, и в ближайшем сталинском окружении ( 1-2-3 уровня ниже) она проявляется очень явственно. Они, сталинское окружение, были "более сталиными" по поведению и психотипу, чем сам вождь. Сталин формировал окружение под себя, а окружение в силу неформального подбора психотипов и компетенции плодило ошибки, аналогичные сталинским, с неугасимым энтузиазмом, зачастую превосходя великого вождя. Окружение было до карикатурности похоже на Сталина. Пардон, вот как раз у Сталина мотивация была высокая, а вот у Павлова, за рюмкой чая с Мерецковым говорившего о возможной победе немцев - наверное, не очень. У Сталина была не высокая мотивация. Она была низкая, развитая, и очень своеобразная. Духовная семинария просто так мимо не проходит. Кстати, Сталин по "характеру" мотивации очень отличался от остальных. Очень своебразный был руководитель. Редкостное сочетание, я бы сказал, уникальное. Вот у Мерецкова была мотивация, кстати. Не особо, но было. Человек из ниоткуда, без образования, и печатал на пишущей машинке сам. Про Павлова не скажу, не знаю. Да и тот разговор за рюмкой, мог быть вымышленным. Но, кстати, если разговор правдив, то он показывает, в общем, не низкую мотивацию, а, скорее, противоположную, в сторону повышения уровня. Могу отдельно пояснить, почему так.
Alick: Jugin пишет: И какова связь моей ссылки и того, что я сейчас написал?я предположил, что Типпельскирха ты читал. Jugin пишет: О лете 1941 г., если ты не понял. Цитата - о лете 41-го, если ты не понял. Jugin пишет: Ну давай не по Солонину. Забудь его Забыл. Читаю фон Бока: "Русские отчаянно сопротивляются; имели место сильные контратаки в районе Гродно..." (24 июня). Гальдер: Русские, окруженные в районе Белостока, ведут атаки, пытаясь прорваться из окружения на север в направлении Гродно, а перед фронтом 4-й армии — в южном направлении, что нарушает ход нашего продвижения на восток. Все попытки прорыва, несмотря на довольно серьезные осложнения, возникшие на фронте 8-го армейского корпуса, где. крупные массы русской кавалерии атакуют западный фланг корпуса, всюду ликвидированы25 июня. 26-го Бок пишет: "Положение XX корпуса на правом крыле армии опасений больше не внушает. В любом случае, он не "испепелён дотла", как об этом кое-кто говорил вчера..." Jugin пишет: Или возьми действия МК на ЮЗФ. На марше теряются до 50% танков Это не паника, это что-то другое - от 8мк немцы были в 50км , но МК кто-то стал загонять маршами, без обслуживания техники... Теперь возьми, скажем, нашу 5А. Это что же - везде паника и нежелание воевать за большевиков, везде кроме 5А?
Alick: Анонимно пишет: Несмотря на все приложенные усилия, несмотря на все достигнутые результаты, вопрос идеологии был провален полностью.Частично не соглашусь. В деревне - да, в городе промывка мозгов результат давала. Анонимно пишет: А чего хотели эти люди, которых называют офицерами 30-х годов? Попав в казарму, человек тогда мог уже не думать, поест ли он сегодня ещё или ляжет спать на голодный желудок, плюс одежда и - о чудо! - сапоги!!! И жильё. Анонимно пишет: Согласен полностью. Но это не только Сталин. Да, и в ближайшем сталинском окружении ( 1-2-3 уровня ниже) она проявляется очень явственно. Они, сталинское окружение, были "более сталиными" по поведению и психотипу, чем сам вождь. Сталин формировал окружение под себя, а окружение в силу схожести плодило ошибки, аналогичные сталинским, с неугасимым энтузиазмом, зачастую превосходя великого вождя. Окружение было до карикатурности похоже на Сталина. Да, и в этой разгадке таится загадка: как могло это окружение прохлопать 22 июня??? Ведь не глупые же люди... Анонимно пишет: У Сталина была не высокая мотивация. При невысокой мотивации он бы не в шинели бы ходил и не пахал бы как вол... у себя в кабинете, а завёл бы гарем. Анонимно пишет: Да и тот разговор за рюмкой, мог быть вымышленным. Конечно. И вновь встаёт вопрос о наличии отсутствия объяснений масовых предвоенных арестов. Анонимно пишет: Но, кстати если разговор правдив, то он показывает, в общем, не низкую мотивацию, а, скорее, противоположную, в сторону повышения уровня. Могу отдельно пояснить, почему так. Так точно! Не дураки они были, и это всё объясняет: на митингах орали одно, на кухне - другое. Те, что поднимались наверх, задумывались о сопротивлении режиму. Активных Сталин вычислил и перестрелял; пассивные - не мешать немцам победить - их похоже, в 41-м тоже вычислили. Но это всё конечно, догадки.
Анонимно: Алик пишет :-) Те, что поднимались наверх, задумывались о сопротивлении режиму. :-) Нет... Немного не так по сути. Хотя вроде верно. Но не так. Есть такое явление, человек, попавший на определенную должность, начинает учиться. Набирать квалификацию, компетенции. У него, в ряде случаев, начинает расти мотивация, и сильно увеличивается степень понимания и общества, и процессов. У человека начинают падать розовые очки с носа :-) И вот тут люди начинают трезво оценивать ситуацию, хотя и за рюмкой. И везде и всегда в этой ситуации возникает потребность изменения существующего строя. В любой стране, в любых обстоятельствах. Люди умнеют на глазах. Дальше не то, чтобы заговор, но мощный импульс к изменению ситуаци.. Отсюда и повальные аресты, которые шли волнами. Люди выростали до определенного уровня, и их выкашивали, потому что они становились врагами режима. Отсюда постоянная проблема советского строя - некомпетентность руководителей. Потому что компетентный человек на руководящей должности, со здоровой психикой, становился автоматически противником режима. Попав в казарму, человек тогда мог уже не думать, поест ли он сегодня ещё или ляжет спать на голодный желудок, плюс одежда и - о чудо! - сапоги!!! И жильё. Этого мало для того, чтобы быть хорошим офицером. Полковником за ящики тушенки и канистры спиртного не станешь. Нужно более серьезно мотивировать. За жратву и шмотье даже лейтенант не служит. Вернее, служит, но это совсем плохой лейтенант получается. Ленивый, глупый, который учиться не хочет и не будет. Ведь в казарму девушку не приведешь, семью не создашь. Получается мотивационный тупик, из которого советская власть не находила выхода. Искала, но не находила. Частично не соглашусь. В деревне - да, в городе промывка мозгов результат давала. Я не встречал ни одного нормального генерала или полковника, которые советскую власть любили и понимали. В основном крыли матерно, относились с плохо скрываемым презрением. Это полный провал идеологии. Если даже "советские дворяне" - генералы и полковники, в быту, за рюмкой, брезгуют государственной идеологией - это ахтунг. Здесь и виден результат промывки мозгов. Да, "еврейский заговор" многие видели. Тут "работало". А идеологию не ценили. Тут не "работало". Идеологии, собственно, не было, никакая промывка могзов не работала, и работать не могла. В 30-е годы было то же самое. Не работало, потому что не верили. Вранье было слишком очевидно, чтобы офицеры, номинально с высшим образованием, могли в это верить. Повторять вслух на митингах - одно. А самим верить, на уровне подкорки - фиг вам. Стакан водки под закуску - и нет никакой пропаганды. Смылась. :-) Чем лучше квалификация, чем выше компетенция, тем больше не верили. Но были и такие, кто велись. Они были, но их было немного. Полного неверия не было.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Но Сталин физически не мог оценивать ситуацию правильно, Блин. А кто правильно оценивал ситуацию? Гитлер, нападая на Польшу? Не похоже. Кажется он правильно оценил ситуацию в мае 45 и отравился. Муссолини, подписываясь под всякую дурь? Ситуацию ему объяснили повесив за ноги. Французы, быстренько просрав страну? Англичане, поимев Ковентри и все блокадные радости? Японцы с Хиросимой? История показала, что ошибались все. Просто одна сторона ошибалась фатально, а вторая весьма болезненно, но правильные оценки и решения, в конце концов перевесили негатив.
Alick: Анонимно пишет: компетентный человек на руководящей должности, со здоровой психикой, становился автоматически противником режима.А что не так? И я вроде о том же... Анонимно пишет: Этого мало для того, чтобы быть хорошим офицером. Сорри - это мотивация, чтобы им стать. Их поколение пережило голод, те кто пережили, теряли от голодной смерти своих близких и родных, друзей, нам их не понять... Да, плюс идеология, для тех, на кого она действовала.
полная версия страницы