Форум » » Об "оболганности" Олега Ка. » Ответить
Об "оболганности" Олега Ка.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: [quote]Вы не любопытны. Есть например такой сайт -- liewar.ru/content/view/182/3 Там и есть мои статьи. Вы как пишущий историю должны бы знать кто и что пишет - не первый год кстати....[/quote]Зашел я на него. Как оказалось, ссылка не совсем правильная. Это не "главная" того сайта, а адрес статьи самого Козинкина Олега. Адрес "главной" другой: http://liewar.ru/component/option,com_frontpage/Itemid,1/ Хотя можно и покороче: http://liewar.ru/ Потолкался я на том сайте. Возникли некоторые соображения. В частности открыть отдельную ветку для его обсуждения (комментария) так сказать "по следам".... (своего рода "конкурента" по теме).
Закорецкий: Олег Ка. пишет: А облажаетесь вы из-за того что основы не понимаете .Кстати, насчет "непонимания": Лекция по тактической подготовке для студентов Новосибирского Государственного Университета Тема №5. Боевая готовность военнослужащего и подразделения. ... Боевая готовность «военная опасность» означает такое состояние, которое позволяет немедленно приступить к выполнению боевой задачи. При этой степени готовности войска выводятся по боевой тревоге в районы сосредоточения или в районы боевых действий. Проводятся следующие мероприятия: Подъём по тревоге и выход в район сосредоточения. Принимают пополнение по штатам военного времени. Личному составу выдаются новые каски, противогазы, дозиметры, перевязочные и противохимические пакеты. Подразделения получают патроны и гранаты в штатных укупорках. Боеприпасы приводятся в окончательное снаряжение. Техника и вооружение приводятся к боевому применению. http://www.nsu.ru/vk/unprotected/lectures/topic5.htm Ну-ка, ткните-ка пальчиком, что такое выполнялось не позже 21 июня 1941 г. (А тем более за пару часов в ночь с 21 на 22 июня 1941). Пример: 22.06.41 - "ВЫХОДНОЙ ДЕНЬ"
Олег Ка.: Закорецкий пишет: (Представляюсь: это я в юности). Красавец... я тоже тогда усы носил. Сбрил на дембель.. через 20 лет календарных... Закорецкий пишет: Вы про такое понятие как "нахождение в исходном районе" слышали? А не видите различия в выдвижении с полными запасами БП или без них?Вы в курсе что войска второго эшелона и шли в исходные районы после 10 июня? и что ими определялсчя и носимы запас? Это Дир. НКО и ГШ от 10 (ЗапОВО) и 12 июня (КОВО и ПрибОВО) -- есть в малине и я их рассматриваю в своей писанине... как Директивы о повышении б.г. Этми Дир. приграничные дивизии оставлялись на месте и ждали особого приказа наркома. особый приказ пошел 18-19 июня. О нем сообщает Абрамидзе в вопросе № 2 в ВИЖ № 5 89-го. Закорецкий пишет: Ткните-ка пальчиком, что нечто подобное делалось в западных ОВО перед 22 июня 1941 г. все что надо и делалось именно дир. от 10-12 июня и прочими приказами -- часть телеграмм я привожу что нашел у того же Чекунова что так и не понимант что происходило. опять же -- часть приказов шло устно и о них тоже есть инфа - -Чекунов их тоже нарыл... Закорецкий пишет: Не может быть "план прикрытия" планом обороны, так как в нем нет даже намека на сроки возможного нападения. А если через месяц? А если через неделю? А если завтра? Почитайте внимательно Рокоссовского или Ляпина у меня же - -они и пишут как ПП видоизменялись постоянно. Дивизии не нужен какой-то особенный план обороны. У них есть ПП дивизии и им этого достаточно. И из этих ПП дивизий и складывепется ПП округа , А ПП округа так и назывался - План прикрытия и обороны... И майским Дир от 5-6 мая так и тртебовали - -разработайте план прикрфтия и обороны... А вот то что там намутили с ПП и отправили их на утвержждение к 20 июня вместо 20 мая -- и есть забавно и многое поясняет и ответы генералов как раз об этом... Закорецкий пишет: как же насчет того, что Сталин надеялся ОТТЯНУТЬ войну на 1942 г.? Ну и? хотят одно а делаю другое - то что и положено - -разрабатывают необходимые планы... обороны... Закорецкий пишет: если войны в 1941 г. не будет, нафига срочно держать войска у границы почти на 80% укомплектованными? Да еще срочно гнать к границе дополнительно новые войска эшелонами? На даты смотрите и выводы делайте -- гнать стали после полета Гесса. В отличии от вас Сталин знал о чем договорился с хозяевами резуна гитлер тогда. Тем более что в эти же дни и начался гон немецких войск к нашей границе (типа Англию надурить). Майские ПП от 5 мая -- обычная рутина и работа. В июне могли бы и новые сделать если что изменилось... на той стороне. В середине июня и даже ираньше - - с 10 июня двинули второй эшелон прикрытия границы -- тоже связано с инфой что Гесс встречался с руководством Англии именно 9-10 июня и точно договориилося на "нейтралитет" Англии если Гитлер нападет. После этого гнать войска и Гитлер стал активно и Сталин в ответ. Jene пишет: Вы вот это со своими союзниками согласуйте, а то они из кожи вон лезут, доказывая, что КА была неотмобилизована и поэтому воевать вообще не могла нигде и никак это вы мне кого в союзники записали? Исаевых? Фу... Исаев против Гареева не попрет а им говорить что и как нумудили именно военные не хочется. Хотя Гареев в принципе все сказал и Мельтюхов это цитирует. Правда тоже не понимает что и кто виноват...
Олег Ка.: Закорецкий пишет: позволяет немедленно приступить к выполнению боевой задачи. При этой степени готовности войска выводятся по боевой тревоге в районы сосредоточения или в районы боевых действий Для начала разберитесь какие степени б.г. были тогда. Подскажу - всего 2. А как проходил переход из одной в другую знаете? Читайте не только конспекты ботаников... ("пиджаков" - - обидеть не хотел...) Но вообще-то именно все эти мероприятия и проводились или должны были проводиться.. См. вопросы от Покровского... (ответы тоже) А примеры ваши - из серии что творилои павловы коих расстреляи несколько десятков - см. вопросы № 2 и 3. Мои тексты по вашим замечаниям разбросаны по тем сайтам и их надо все прочесть. если интересно мое мнение - могу выслать частями то что пойдет в книги уже доведенное до ума...
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Пример: 22.06.41 - "ВЫХОДНОЙ ДЕНЬ" Там ваш коментарий? ,Осокин потом насочинял идиотизмы по мобилизацию и демобилизацитю чтобы ехать в европу.. анеглию вместе с Гитлером воевать . Спросить хотел -- это что за полумобилизация через листовки? Знаю -- через повестки но через листовки.. Их с самолета сбрасывать над страной будут? И кстати, это коментарии от 2007 года. За это время много чего вылезло а вы похоже так и застряли на первой версии "объяснений"...
Владислав Савин: Олега Козинкина уже обсуждали на Милитере: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001293-000-0-0-1288961694 и продолжение http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001299-000-0-0-1289311716 и еще немножко http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001305-000-0-0-1290177104 в конце этой последней ветки Козинкин был забанен модератором Милитеры СМ1 После чего СМ1 получил вот такой перл от Козинкина Да не пошел бы ты в задницу, СМэн № 1. Когда Егоров или Савин или видимо твой личный дружбан с непомерными амбициями Чекунов на говно исходят -ты сучара этого не видишь. А вот когда я поиронизирую над ними -- ты меня забанил? Форум вроде не лично твой? Но ты сучонок себя возомнил прыщом на ровном месте -- сам решаешь -- кого оставлять а кого держать... Так что ещё раз - -иди в жопу, козел.... Можешь это выложить на форуме - -ты видимо удовольствие некое получаешь от того что когда нечего сказать -- просто выключаешь тех кто тебе лично не нравится? Может ты ещё и "историком " себя считаешь? Ладно, что мне старому солдату с ботаником-идиотом разговаривать.. Дорогу ты знаешь -- куда тебе идти стоит. И лучше почаще. Кстати, форум Голицына заглох потихоньку когда там остались одни мудаки вроде тебя... говорить то вам восхищаясь друг перед дружкой особо и нечего - -никто ведь оппонировать вам идиотам не имеет права... Так что и ваш форум без таких как я - скопище кретинов восхищающихся идиотом Чекуновым да друг дружкой.. станет скучным и никому не нужным... Можешь не отвечать.. Мне общаться с кретинами типа Егорова или Савина с Чекуновым тоже надоело. А уж с тобой говнюком - тем более... Жаль сучара не ответишь а знать бы любопытно -- насколько РКЛ с тобой моральным уродом солидарен? он выглядит умным мужиком а не таким пидором как ты. http://militera.borda.ru/?1-15-0-00000049-000-0-0 Козинкин - а СМ1 был прав Это ж теперь будет висеть долго-предолго... Закорецкому - может лучше не надо начинать очередную серию? А то в итоге ведь закончится тем же самым...
Закорецкий: Владислав Савин пишет: Закорецкому - может лучше не надо начинать очередную серию? А то в итоге ведь закончится тем же самым... Для начала поиграюсь. Давненько не дисссскутировал с дружбаном самогО Потапова! (Как говорится - скажи мне, кто твой друг....) А там посмотрим. Продолжаем "читання". ================== Дальше у Ляпина идет перечисление имеющихся у комдивов документов по обороне госграницы на случай войны… «Наличие этих документов вполне обеспечивало выполнение соединениями поставленных задач. Однако все распоряжения штаба ЗапОВО были направлены на то, чтобы создать благодушную обстановку в умах подчиненных. «Волынка» с утверждением разработанного нами плана обороны госграницы, с одной стороны, явная подготовка противника к решительным действиям, о чем мы были подробно осведомлены через разведорганы, – с другой, совершенно дезориентировали нас и настраивали на то, чтобы не придавать серьезного значения складывающейся обстановке. (Дата составления документа отсутствует. – В.К.)» Вот еще одно подтверждение того, что подготовкой обороны советский генштаб не занимался. И наркомат обороны тоже. Вместе с политическими Главковерхами. Не интересовала их эта задача. "В упор не видели". Т.е, как видно из этого ответа, Павлов все же довел до подчиненных на уровне командующих армий и их начштабов (некоторых) существование майской Директивы НКО и ГШ о разработке нового Плана обороны и прикрытия госграницы. Однако сделал он или его начштаба это не потому что ОБЯЗАНЫ были это делать, а потому что в отдельных армиях были свои «настырные» Ляпины. А сам Павлов делал все возможное, чтобы эти планы в частях доведены до ума не были. Видимо настойчивость начштаба 10-й армии генерала Ляпина вынудила Павлова предоставить тому майскую Директву НКО и ГШ, но остальные части о существовании майского «ПП» так ничего и не узнали. А как Павлов «отомстил» «настырному» командованию 10-й армии – будет сказано чуть позже…. 22 июня Павлов сделал все, чтобы самая боеспособная армия округа, стоящая в «Белостокском выступе» не выполнила своей задачи. И следом вываливается полная "фэнтэзи" уважаемого Олега Ка. Во-первых, как выяснено выше "майская Директива" не являлась ни "планом обороны" ни указанием его сочинять. Оборону так не готовят. "Так" можно готовить нечто другое. Во-вторых, "новый План" касался "прикрытия на госгранице развертывания войск РККА". Но с какими целями – открыто не указывалось. В-третьих, откуда видна "настырность" генерала Ляпина? Из его фразы "Последнее изменение оперативной директивы округа было получено мной 14 мая в Минске."? Ну так и где здесь"настырность"? Сам генерал Ляпин никак не мог телепатически узнать о получении из Москвы секретной ("ОВ") директивы. Его вызвали и ознакомили "в части, его касающейся". В-четвертых, "остальным частям" (т.е. "полкам" и "отдельным батальонам") о существовании майского «ПП»"(касающегося штабов уровня округа и армий) особо знать было не положено. Появится приказ двинуть в бой – вот и доведут его до них. В-четвертых, еще вопрос, какие задачи планировались "самым боеспособным армиям" и каковы реально возникли 22.06.1941 – это разные темы. В-пятых, тема какого-либо "отмщения" здесь вообще "не катит". Но не только в Белоруссии комдивы и комкоры не были ознакомлены с «Планами прикрытия». И в КОВО командиры дивизий не имели понятия о «майских ПП». Ответ генерала Смехотворова, командира 135-й стрелковой дивизии 27-го стрелкового корпуса 5-й армии КОВО тому пример. Он пишет, что все, что от него требовалось в плане «подготовки оборонительного рубежа», это «своевременно отправлять рабочую силу в составе трех стрелковых батальонов и сменять их каждый месяц». И также комдив Смехотворов написал что «Рекогносцировок оборонительного рубежа штабом 27 ск при участии командиров дивизий не проводилось». Т.е. никакого участия в разработке «Плана прикрытия» ни он, ни такие же комдивы в этом стрелковом корпусе 5-й армии КОВО не принимали. Не проводили разработку «ПП» по майской Директиве НКО и ГШ в этом стрелковом корпусе 5-й армии КОВО!!! О чем ещё первой фразой и поведал Смехотворов: «План обороны государственной границы до меня и командиров частей 135 стр. дивизии доведен не был». Вот еще одно подтверждение, что плана обороны не было. "Фигней" занималась РККА перед 22.06.1941 с точки зрения реальной подготовки обороны. Кто в этом виноват – армейское командование 5-й армии, в состав которой и входила дивизия Смехотворова, или окружное, которое не довело до армейского майскую Директиву НКО и ГШ на разработку нового «ПП»? Но возможно особой вины командующего 5-й армии Потапова все же в этом нет? Разработку окружного «ПП» должны были организовать командование КОВО. А вот этого, похоже, и не делалось. И об этом прямо писал в своих воспоминаниях К.К. Рокоссовский, указывая именно на окружное командование. Чем занималось "окружное командование" есть в мемуарах маршала Баграмяна. Который сам по собственной инициативе сочинил "развернутые ответы" в виде толстой книги "Так начиналась война". И "занималось" окружное командование чем-то, но не реальной подготовкой конкретной обороны. После войны наверняка и генерал Потапов, командующий 5-й армии, вернувшийся из плена, также давал свои ответы-показания на «вопросы Покровского». Но его ответы не были опубликованы в ВИЖ в 1989 году и пока не доступны для изучения. Хотя тот же начальник оперативного отдела КОВО И.Х. Баграмян на первый вопрос ответ дал, и он в ВИЖ № 3 в 1989 году опубликован был: «Генерал армии И.Х. Баграмян (бывший начальник оперативного отдела штаба КОВО). План обороны государственной границы был доведен до войск, в части их касающейся, следующим образом: войска, непосредственно осуществлявшие прикрытие… имели подробно разработанные планы и документацию до полка включительно; остальные войска округа (пять стрелковых корпусов, семь далеко не закончивших формирование механизированных корпусов и части усиления)… имели хранимый в сейфе соответствующего начальника штаба соединения опечатанный конверт с боевым приказом и всеми распоряжениями по боевому обеспечению поставленных задач. План использования и документация во всех подробностях разрабатывались в штабе округа только для корпусов и дивизий. Исполнители могли о них узнать лишь из вложенных в опечатанные конверты документов после вскрытия последних. 10 сентября 1952 года». Нормально! "Ответ" был дан в 1952 г., а опубликован был под "занавес" жизни СССР! Потребовался развал страны, чтобы увидеть ответы на важные вопросы! При "жизни" СССР это не было важно! Ему вторит и при этом сообщает и время разработки окружного плана прикрытия: Так "плана обороны" или "плана прикрытия" (развертывания армии для каких-то других целей)? «Генерал армии М.А. Пуркаев (бывший начальник штаба Киевского особого военного округа). План обороны государственной границы был доведен до войск. Разработка его велась в апреле начальником штаба округа, оперативным отделом и командующими армиями и оперативными группами их штабов. В первой десятидневке мая армейские планы были утверждены военным советом округа и переданы в штабы армий. Планы армий по распорядительным документам были разработаны до соединений. С документами соединений в штабах армий были ознакомлены их командиры и начальники штабов, после чего они примерно до 1 июня были переданы на хранение в опечатанных пакетах начальникам штабов. Во всех частях и штабах соединений имелись планы подъема по тревоге. План обороны государственной границы должен был приводиться в действие по телеграмме военного совета округа (за тремя подписями) в адрес командующих армиями и командира кавалерийского корпуса (командир 5-го кавалерийского корпуса генерал-майор Ф.М. Камков, -- В.К.). в соединениях и частях план действия должен был проводиться по условным телеграммам военных советов армий и командира кавалерийского корпуса с объявлением тревоги. 29 апреля 1952 года». Т.е. ответы командования штабом округа, их подчиненных отвечающих за эти самые «ПП», или командующих армиями вроде вполне благостные – «Планы прикрытия» были, и до командиров частей доводились. Баграмян при этом даже показал, каким образом планы прикрытия доводились до войск, «до полка включительно». Опять! Так о чем идет речь? О реальной подготовке приграничной зоны шириной километров до 200 к скорым боям или о всего лишь рисованию каких-то планов "прикрытия" (развертывания РККА для какой-то цели)? А когда этот "ПП" следовало вводить в дело? Когда противник нападет? Или строго по телеграмме наркома? А ситуация вражеского нападения в этих "ПП" не рассматривалась в принципе? И где Баграмян упоминал «до полка включительно»? Извините, он упоминал лишь штабы соединений. Не надо дописывать то, чего не было. Однако начштаба Пуркаев доложил что разработка «плана прикрытия» … «велась в апреле», т.е. вовсе не в соответствии с майской Директивой НКО и ГШ № 503862/сс/ов от 5 мая 1941 года, которая и пришла в КОВО примерно в эти же дни. И сами командиры частей уровня комдив или комкор показывают тоже самое. Например, начальник штаба стрелкового корпуса армии Потапова подтверждает слова своего начштаба округа что «Планы» вроде были и вроде даже доводились до дивизий: Опять порция дикой смеси терминов! Что за выражение "командиры частей уровня комдив или комкор"? "Часть" – это "полк" или "отдельный батальон". А по званиям в те времена это был уровень звания "полковник". Звания "комдив" или "комкор" – это был советский вариант "генералов". Но генералы "частями" не командовали. «Генерал-майор З.З. Рогозный (бывший начальник штаба 15-го стрелкового корпуса). Примерно в середине мая 1941 года штабом 5-й армии был разработан план прикрытия государственной границы… С ним были ознакомлены в штабе армии: командир 15 стрелкового корпуса полковник М.П. Федюнинский, я и командиры дивизий: генерал-майор Г.И. Шерстюк, полковник М.П. Тимошенко (соответственно командиры 45 и 62 сд. – В.К.). Документов, касающихся плана обороны, штабы корпуса и дивизий не имели, но задачи и частные планы обороны знали… Дивизии отрекогносцировали свои полосы обороны, определили боевые порядки, наметили организацию управления боем… Все касающееся полков было до них доведено непосредственно на местности и принятые решения утверждены командирами дивизий. 21 апреля 1953 года». Вот и еще одно подтверждение, что планов обороны не было! Были лишь какие-то фрагменты чего-то. Но чего? А вот начальники штабов и командиры этих дивизий заявляют обратное: «Генерал-майор Г.И. Шерстюк (бывший командир 45-й стрелковой дивизии 15-го стрелкового корпуса). План обороны госграницы со стороны штабов 15-го стрелкового корпуса и 5-й армии до меня, как командира 45-й стрелковой дивизии, никем и никогда не доводился, и боевые действия дивизии (я) развертывал по ориентировочному плану, разработанному мной и начальником штаба полковником Чумаковым и доведенному до командиров частей, батальонов и дивизионов. 24 апреля 1953 года». И где здесь "обратное"? Именно то же самое! – План обороны "никем и никогда не доводился"! Как говорится – черным по бумаге! Вполне конкретно! «Полковник П.А. Новичков (бывший начальник штаба 62-й стрелковой дивизии 15-го стрелкового корпуса). Дивизионного плана по обороне государственной границы, мне кажется, не было, а дивизионный план входил в армейский. Дивизия имела лишь только ориентировочную полосу по фронту и в глубину. Так, в первых числах апреля 1941 года я, а также начальники штабов 87-й и 45-й стрелковых дивизий были вызваны в штаб 5-й армии, где мы в оперативном отделе получили карты и собственноручно произвели выписки из армейского плана оборудования своих полос в инженерном отношении. (Дата составления документа отсутствует. – В.К.)» Не было плана обороны! Не было! – Опять и опять! Если что-то было, то нечто по другой теме. При этом Пуркаев пишет в своем ответе, что в первой декаде мая («в первую десятидневку») в штабе округа «армейские планы были утверждены военным советом округа и переданы в штабы армий». Но также известно что, получив в начале мая новую Директиву НКО и ГШ № 503862сс/ов от 05.05.1941 г. на разработку нового плана прикрытия, в КОВО разработали этот новый ПП (внесли коррективы в старый план) и только в июне отправили его в Москву на утверждение. «ПП отправлен из округа 19.06.1941 № А1-00249» утверждает «автор первой публикации» «черновика-оригинала Директивы №1» «Сергей ст.»: «…раз они хранятся в фонде ГШ значит "дошли". На всех "заделана" утверждающая подпись НКО, но ни на одном ее нет». Итак, какая-то плановая работа велась. Но не плана обороны. А вот в 8-м стрелковом корпусе 26-й армии КОВО с разработкой и доведением до дивизий планов прикрытия проблем вроде не было. Командиры и начальники штабов дивизий этого корпуса утверждают, что планы прикрытия у них были. Это как раз в этом корпусе и в этой армии и состояла 72-я горно-стрелковая дивизия генерала П.И. Абрамидзе. Чьи показания о «шифровке ГШ» (по которому эта дивизия 20 июня приводилась в боевую готовность и отводилась от границы на свои рубежи обороны, о чем Абрамидзе должен был доложить к «24.00 21 июня») столько раз в этой книге уже приводились. Ну и что? Мало ли какие шифровки выпускал генштаб? Какую-то плановую работу он вел. В которой имелись какие-то "виды" на использование 72-й гсд. Остается их найти. Но это не общий план обороны страны на лето 1941. «Генерал-майор П.И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 8-го корпуса 26-й армии). До нападения фашистской Германии на Советский Союз я и командиры частей не знали мобилизационного плана (МП-41), но после его вскрытия все убедились, что оборонительные работы на государственной границе, командно-штабные учения на местности исходили из общего плана КОВО, утвержденного Генеральным штабом. 11 июня 1953 года» А что должен был написать генерал Абрамидзе? Что генералы перед войной ерунду гоняли? Вот и написал открытым текстом, что общего конкретного плана обороны не было. Были какие-то фрагменты чего-то. Т. е. в этом 8-м корпусе 26-й армии хотя бы сами мероприятия связанные с планом прикрытия проводили. Хотя при этом командиры и не знали что проводившиеся учения, «на местности исходили из общего плана КОВО, утвержденного Генеральным штабом». «Генерал-майор С.Ф. Горохов (бывший начальник штаба 99-й стрелковой дивизии 8-го стрелкового корпуса 26-й армии). План обороны государственной границы был получен в феврале-марте 1941 года в штабе 26-й армии в опечатанном конверте и с нами проработан не был. Но ещё до его вручения командующий армией генерал-лейтенант Ф.Я. Костенко лично мне и командиру дивизии полковнику Н.И. Дементьеву сообщил разграничительные линии участка обороны соединения и полков, место командных и наблюдательных пунктов, огневые позиции артиллерии. Помимо этого, особым приказом дивизии предписывалось подготовить предполья Перемышльского укрепленного района и отрыть окопы в своей полосе. Штабами дивизии и пограничного отряда был разработан план прикрытия государственной границы по двум вариантам – на случай диверсий и возможной войны. 16 марта 1953 года» Вот и еще одно подтверждение, что план обороны конкретно не обсуждался. Но какие-то планы о чём-то существовали "в запечатанном виде". Похоже, и здесь, как и в Прибалтике, а точнее и в этом корпусе процветала «личная инициатива» со стороны командования корпусом. Но они тоже знали только о существовании ещё февральско-мартовского «ПП». Знали, но ознакомлены даже с ним в положенное время не были. Никакой «личной инициативы» не было. Но вышестоящие генералы какие-то команды доводили. В том числе устно. По какому-то плану, который держался в секрете. Начальник штаба 15-го стрелкового корпуса Рогозный уверяет, что комдивы в середине мая были ознакомлены с планами прикрытия и упоминает фамилию своего командира 15-го ск полковника (в мае-июне 41-го) Федюнинского. А вот что пишет командир 9-го мехкорпуса в июне 41-го К.К. Рокоссовский, чей «корпус находился в непосредственном подчинении командования Киевского Особого военного округа», и командиром танковой дивизии у которого был полковник М.Е. Катуков: «В мае 1941 года новый командующий Киевским Особым военным округом М. П. Кирпонос провел полевую поездку фронтового масштаба. В ней принимал участие и наш мехкорпус, взаимодействуя с 5-й общевойсковой армией на направлении Ровно, Луцк, Ковель….» Рокоссовский пишет, что пока он служил в начале 30-х в Забайкалье то там «Имелся четко разработанный план прикрытия и развертывания главных сил» и «он менялся в соответствии с переменами в общей обстановке на данном театре». И далее он тактично пишет, что как раз «В Киевском Особом военном округе этого, на мой взгляд, недоставало». А в «восстановленных» частях его воспоминаний об этом говорится уже более откровенно: «Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то он явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны». Не было плана обороны! Не было! Не было! – хором объясняют генералы и полковники, служившие в западных ОВО к 22 июня 1941 г. Но что-то было, которое задач обороны не касалось. Т.е. Рокоссовский, похоже, прямо пишет, что и в КОВО командиры вступали в войну имея на руках отработанные планы прикрытия не соответствующие «майским ПП»??? Именно! Точнее говоря, "и в КОВО командиры вступали в войну, имея на руках" лишь какие-то планы, но которые задачи обороны страны не касались. А другие командиры дивизий пишут, что начали воевать по неким «ориентировочным» планам…Правильно! А как их еще назвать? Открытым текстом не назовешь – секретны до сих пор. Лишь с трудом начали возникать их фрагменты после развала страны. Потому и пришлось "импровизировать". Кстати, вполне прогнозируемая ситуация по теории ММВ. Ну а дальше Рокоссовский и расписывает как действительно по личной инициативе они сами себе с Федюнинским, командиром 15-го стрелкового корпуса и разрабатывали планы взаимодействия на случай войны: «Еще во время окружной полевой поездки я беседовал с некоторыми товарищами из высшего командного состава. Это были генералы И. И. Федюнинский, С. М. Кондрусев, Ф. В. Камков (командиры стрелкового, механизированного и кавалерийского корпусов). У них, как и у меня, сложилось мнение, что мы находимся накануне войны с гитлеровской Германией. Однажды заночевал в Ковеле у Ивана Ивановича Федюнинского. Он оказался гостеприимным хозяином. Разговор все о том же: много беспечности. Из штаба округа, например, последовало распоряжение, целесообразность которого трудно было объяснить в той тревожной обстановке. Войскам было приказано выслать артиллерию на полигоны, находившиеся в приграничной зоне. Нашему корпусу удалось отстоять свою артиллерию. Доказали, что можем отработать все упражнения у себя на месте. И это выручило нас в будущем. Договорились с И. И. Федюнинским о взаимодействии наших соединений, еще раз прикинули, что предпринять, дабы не быть захваченными врасплох, когда придется идти в бой». И еще одно признание, что какая-то война планировалась. Но какая? Если немецкое нападение не ожидалось, то что остается? Подготовка "обычных" учений? У границы с возможным противником? Другого места не нашлось? Таким образом, на вопрос № 1 «от Покровского»: «1.Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?», можно сделать такой вывод и ответ: Не имели войска западных округов, в дивизиях и корпусах, разработанных планов прикрытия после того как в начале мая в эти округа пришли Директивы НКО и ГШ на разработку новых Планов обороны и прикрытия государственной границы. Точнее, сами планы на уровне штабов округа и даже армий (некоторых) разработаны были, а вот с доведением их до командиров «в части их касающейся» происходили некие «странности». Ведь окружной план это ещё не всё в разработке плана обороны. И можно увидеть, что в одних округах одни армии новые планы прикрытия разрабатывали и имели, а другие пребывали в счастливом неведении, и вступали в войну по «мартовско-апрельским» планам. И надо добавить: "причем, те "ПП" не учитывали скорое нападение врага. А для достижения каких целей они разрабатывались – вопрос отдельный и до сих пор толком неизвестен. И только в одном округе, в Одесском, получив в мае Директиву на разработку нового «ПП» и сам «План прикрытия» разработали, и командиры дивизий и корпусов с ним были ознакомлены ещё на стадии разработки. И только в этом единственном округе и вступали войска в войну в соответствии с новым планом прикрытия, вполне четко «зная свой маневр»! Причем, есть информация, что "тот манёвр" касался наступления на Румынию. И что некоторые операции на румынской территории были выполнены. Но вскоре пришлось все бросить и отступать на восток. В остальных округах, в ПрибОВО, КОВО и особенно в Белоруссии войска вступали в войну, имея на руках устаревшие Планы прикрытия. Не соответствующие новой обстановке. О чем в своих мемуарах и написал маршал Советского Союза К.К. Рокоссовский и дали ответы на вопрос № 1 «от Покровского» остальные генералы из других округов. Итак, окончательный вывод: советский генштаб к лету 1941 г. угрозу немецкого нападения не видел и не то что не готовил войска к обороне, а даже планов по ее подготовке не рисовал. Рисовались какие-то другие планы с какими-то другими целями и задачами. Но они до сих пор целиком не известны. 2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий? А вот и второй вопрос «от Покровского». С одной стороны он как бы логичен. Но чем задавать его генералам, для начала было бы полезно поискать планы в архиве. Из вопроса видно, что «войска прикрытия» должны были выдвинуться со своих мест дислокации на рубежи обороны по заранее отданному приказу-«распоряжению», этот приказ должен был быть отдан из Генштаба и войска прикрытия границы должны были быть «развернуты до начала боевых действий». И не по «личной инициативе смелых командиров, не испугавшихся злого Сталина», а на основании некоего, «какого распоряжения». Логично. Но что значит "рубежи обороны"? Теория ММВ требует создания оборонительных опорных пунктов в глубине своей территории на направлениях возможных ударов противника. На дальностях под 100 км с тем, чтобы успеть сманеврировать резервами. А для этого генштаб должен их заранее спрогнозировать на основе развединформации. В рамках более общего "плана обороны". И не просто составить план "на всякий случай", а в условиях угрозы (как было весной 1941 г. и в начале лета 1941 г.) начать его выполнять фактически. Однако, подобного плана не выявлено. Хотя какие-то планы были и они в какой-то мере выполнялись. В т.ч. некоторые воинские части выдвигались к границе по специальным распоряжениям из Москвы.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: >Ткните-ка пальчиком, что нечто подобное делалось в западных ОВО перед 22 июня 1941 г. все что надо и делалось именно дир. от 10-12 июня и прочими приказами Понятно. Дальше беседовать, как говорится, бесполезно. Т.е. перед 22.06.1941 дней за 5 все части у западной границы были срочно подняты по тревоге, получили боеприпасы "под завязку" и вышли в район сосредоточения. Параллельно они приняли пополнение по штатам военного времени. Личному составу выдали перевязочные и противохимические пакеты. Все подразделения получили патроны и гранаты в штатных укупорках. Арт. боеприпасы были приведены в окснарвид. А техника и вооружение к боевому применению. Так? ЦИТАТЫ В СТУДИЮ!!!!!! Кстати, Олег Ка. пишет: тоже связано с инфой что Гесс встречался с руководством Англии именно 9-10 июня и точно договориилося на "нейтралитет" Англии если Гитлер нападет. Чья бы корова мычала насчет: Олег Ка. пишет: Осокин потом насочинял идиотизмы Так кто на кого должен был напасть? Гитлер на СССР? И это уже знали к 15 июня? Ну так чего ж не подняли по боевой тревоге ВСЕ полки у западной границы? Вы чё, "ответы генералов" читали по-диагонали? Не? В столбик? Ну-ну. Я ж говорю, такое НЕ лечится!
Владислав Савин: Закорецкий пишет: В-четвертых, "остальным частям" (т.е. "полкам" и "отдельным батальонам") о существовании майского «ПП»"(касающегося штабов уровня округа и армий) особо знать было не положено. Появится приказ двинуть в бой – вот и доведут его до них. Козинкин, читайте внимательно! И это вам пишет не какой-нибудь "штатский пиджак". Для Закорецкого - если Вы посмотрите обсуждение на Милитере, то там почти половина посвящена "доказыванию" Козинкиным того, что все командиры корпусов и дивизий (или даже полков) должны были знать "свой маневр по ПП". Причем все "доказывание" сводится к тому, что все "пиджаки" ничего в военном деле не понимают, а для военных это "азбучная истина" Закорецкий пишет: И где здесь "обратное"? Именно то же самое! Вот-вот. И мне показалось, что то же самое. И только у Козинкина "обратное"
Закорецкий: Владислав Савин пишет: Козинкин, читайте внимательно!Он не читатель, он писатель! Причем, хреновый. У меня ощущение (гипотеза), что он учился в школе где-то после 1991 г., когда требования к учебному процессу по русскому языку могли (мягко говоря) резко уменьшиться. Владислав Савин пишет: то там почти половина посвящена "доказыванию" Козинкиным того, что все командиры корпусов и дивизий (или даже полков) должны были знать "свой маневр по ПП".Спасибо за объяснение. Мне достаточно этой его статьи про "5 вопросов". Кстати, среди них есть такой (про артиллерию), который меня интересовал дано. Надеюсь, "дочитаться" до него (успешно). То, что "все командиры корпусов и дивизий (или даже полков) должны были знать свой маневр по ПП" неверно, доказывается элементарно. Вчитаемся во фрагменты одной из "директив" по поводу "ПП": № 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Сов. Секретно Особой важности Экземпляр № 2 Карта 1:1 000000. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.); .... I. Задачи обороны: 1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. ..... 4. К разработке плана прикрытия и обороны допускаются: в полном объеме - Командующий войсками, член Военного совета, начальник штаба округа и начальник оперативного отдела штаба округа; в части плана ВВС - Командующий ВВС КОВО; в части плана устройства тыла - зам.начальника штаба округа по тылу; в части плана военных сообщений - начальник военных сообщений округа; в части связи - начальник связи округа. Прочие начальники родов войск и служб допускаются лишь для выполнения персональных заданий по их специальности, для сообщения им плана прикрытия. В штабе армии - Командующий армии, член Военного совета армии, начальник штаба армии, начальник оперативного отдела штаба армии. 5. План прикрытия разработать в двух экземплярах, ..... 7. Исполнительные документы, разработанные для войсковых соединений, хранить в пакетах, опечатанных печатью Военного совета армии при .... соединения. .... 9. Все документы по плану прикрытия пишутся от руки или печатаются на машинке лично командирами, допущенными к его разработке. .... Подлинный подписали: .... С. Тимошенко .... Г. Жуков Допущены только: - высшие командиры штаба ОКРУГА и 3 (три!!!) высших командира из штаба армии!!!! ВСЁ!!!!! Никаких "дивизий" и тем более "полков"!!!!! Кроме того, вы знаете, что такое гриф "Сов. Секретно Особой важности"??? А это - "ОВ"-шный документ!!!!! За его потерю - "стенка" сразу! Знаете, как читаются "ОВ"-шные документы? Мне один офицер в отставке рассказывал, как их допускали до секретов в каких-то учениях: - они сначала раздевались догола в одной комнате (оставляя все ручки, блокноты, фотоаппараты и т.д.), потом переходили в другую и там надевали то, что выдадут (без всего). "ОВ"-шный документ читается примерно так (сам не читал, не довелось, не был допущен до такого уровня). Так что нехай "Олег Ка." доказывает. Фигню всякую. С "20-тью" "календарями"!!!!! Я так и поверил!!!! (ИМХО: Да его ноги там не стояло!!!!)
Владислав Савин: Закорецкий пишет: У меня ощущение (гипотеза), что он учился в школе где-то после 1991 г. Гипотеза неверная. Козинкину за 40, майор в отставке. Меня величает "молодежью" . Вчитаемся во фрагменты одной из "директив" по поводу "ПП" На Милитере ваш покорный слуга уже пытался "убить" Козинкина цитатой из этого документа. На что получил ответ "не все пишется в документах" и "настоящий военный это впитывает с молоком матери"
Закорецкий: Кстати, только сейчас вчитался: I. Задачи обороны: 1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы Ферштейн? "обороной укреплений по линии госграницы" Т.е. задача создавать оборонительные районы в глубине приграничной территории даже не рассматривалась! Генштаб считал, что противник если и возникнет, то будет такой силы (небольшой), что его вполне удержат укрепления на госгранице???? А так как они еще и не были толком достроены, то и эта ситуация реально не ожидалась!!!!
Закорецкий: Владислав Савин пишет: Козинкину за 40, майор в отставке. Даж не дослужился до нормальной военной пенсии? А-а-а!!!! Так он был школьником под "распад" Союза? Тогда требования к русскому языку в школе тоже могли упасть. Понятно, понятно. Интересно, как же можно дослужиться до майора и понятия не иметь, где выдается денежное довольствие? (В штабе "части" и в штабах "выше"). Странно, однако!
Закорецкий: Владислав Савин пишет: "не все пишется в документах" и "настоящий военный это впитывает с молоком матери"Ладно. Тогда начнем мало-мало "посылать" этого "братана по оружию". Вполне прямо и конкретно. Между прочим, лично я служил в парадном полку Кантемировской дивизии, а там ДУРАКОВ НЕ ДЕРЖАТ!!!!!! [(с) народная мудрость] Это я на фоне мемориального знака о боевом пути Кантемировской дивизии. На башне танка написано: "Кантемировец" Примечание: нашел цветное современное фото этого танка на постаменте, но с другой стороны: Фотоальбом о "Кантемировке" (Похоже, что облицовочную плитку ободрали).
Олег Ка.: Владислав Савин пишет: Козинкин - а СМ1 был прав Это ж теперь будет висеть долго-предолго Славик -- там что там с комдивами что по вашему не знали ПП в части их касающейся и знать не должны были... А стучать нехорошо... вы все на полголовы странные или выборочно? Ответить оказалось нечем -- начинаете стучать .. Так прмиерно кукушонок делает - -выпихивает конкурента если самому сказать нечего... Егоров тоже завис на пару суток когда я ему пр оптику сказал и б/п в 22 тд в Бресте... Щас опять хамит у Голицына чтоб скрыть свою немощность... Закорецкий пишет: Для начала поиграюсь Прежде чем садиться играть - -основы изучили бы. или хотя бы то что я вам предложил -- могу прислать всю писанину свою - -почитаете внимательно и все ваши вопросы возможно сами собой отпадут. А что останется - -тогда и зададите.. А так -не могу я вам тут куски текстов выкладывать. Уже пытался Славику рассказывать -- он так и не понял ни черта... Спрашивал у него - как же "деза" про артпульбаты что должны были быть созданы к 1 октября на старой границе попадет в Абвер - -завис и стал нести пургу наподобие вашей с "дезой" в директивах мая-июня... С вопросами Покровского он тожн выдал умную мыслю -- кому -то делать было нечего и стали задавать и ничего особенного в них нет...
Олег Ка.: Закорецкий пишет: откуда видна "настырность" генерала Ляпина? Из его фразы "Последнее изменение оперативной директивы округа было получено мной 14 мая в Минске."? Ну так и где здесь"настырность"? Сам генерал Ляпин никак не мог телепатически узнать о получении из Москвы секретной ("ОВ") директивы. Его вызвали и ознакомили "в части, его касающейся". В-четвертых, "остальным частям" (т.е. "полкам" и "отдельным батальонам") о существовании майского «ПП»"(касающегося штабов уровня округа и армий) особо знать было не положено. Появится приказ двинуть в бой – вот и доведут его до них. Майская Дир. пришла в округ 5-6 мая. А Ляпину довели - -14-го. В армии служили? Это нормально? Тогда вроде ещё "майских праздников" не было.... Ну а насчет того что комдивам не должны были доводить Пп в части их касающейся - -вот тут можно ненужный разговор и закрывать.... Но все же присоветую почитать дир. Павлова в 3-ю армию от 14 мая на разработку нового ПП. Савину давал -- он завис надолго. Щас отошел и опять свое гнет.... Закорецкий пишет: Вот еще одно подтверждение того, что подготовкой обороны советский генштаб не занимался. И наркомат обороны тоже. Вместе с политическими Главковерхами Вообще-то Ляпин говорит о Павлове а не о главковерхах... Он на вопросы ГШ отвечает вообще-то, которые намерились разобраться с тем что натворили павловы на местах. а не на вопросы Резуна например... Закорецкий пишет: "Ответ" был дан в 1952 г., а опубликован был под "занавес" жизни СССР! Потребовался развал страны, чтобы увидеть ответы на важные вопросы! При "жизни" СССР это не было важно! Это вообще-то только малая часть ответов. Даже то что приведено - вырезки из ответов генералов Но даже этого хватило чтобы закрыть публикацию... И даже уничтожение страны не позволяет рассекроечивать эти ответы. Но вы можете использовать их для сочинения очередной резуниады. Можете мне и Потапову за то что тот выложил их в копируемом виде не благодарить... Вы лучше сделайте отдельную статью по моим писанинам. а там и посмотрим -- кто убедительнее. Разместите в очередной серии ПВС... и посмотрим насколько получится у вас эти ответы привязать к резунизму - -чуствую вас так и подмывает использовать это для статьи.. Флаг в руки. Резун вам тогда точно спасибо не скажет... У него как раз хватает ума этого не делать. он и эти Директвиы предвоенные не использует потому что они ему как кость в горле будут... Но вы попробуйте... Уверен - -получится прикольно... Но потом - я вам напомню -- я вас предупреждал.. не машите шашкой.. (так и знал что вы не только ответы не видели эти и вопросы покровского, но похоже и Директивы эти не изучали как следует.... а ведь эти вопросы ещё Мухин привел лет 5 назад -- надо бы изучать своих врагов)
полная версия страницы