Форум » » Об "оболганности" Олега Ка. » Ответить
Об "оболганности" Олега Ка.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: [quote]Вы не любопытны. Есть например такой сайт -- liewar.ru/content/view/182/3 Там и есть мои статьи. Вы как пишущий историю должны бы знать кто и что пишет - не первый год кстати....[/quote]Зашел я на него. Как оказалось, ссылка не совсем правильная. Это не "главная" того сайта, а адрес статьи самого Козинкина Олега. Адрес "главной" другой: http://liewar.ru/component/option,com_frontpage/Itemid,1/ Хотя можно и покороче: http://liewar.ru/ Потолкался я на том сайте. Возникли некоторые соображения. В частности открыть отдельную ветку для его обсуждения (комментария) так сказать "по следам".... (своего рода "конкурента" по теме).
Закорецкий: Во первых, захотелось мне узнать, кто автор-модератор сайта. Оказалось, некто "Михаил" ("Хозяин сайта"). Об этом сказано на страничке "Обратная связь" <http://liewar.ru/component/option,com_contact/Itemid,9/> Ладно, можно посмотреть кто авторы статей. Из известных фамилий там указаны: Арсен Мартиросян (А. Б. Мартиросян), В. Савин, Александр Дюков, Алексей Исаев, Андрей Саввин, Игорь Пыхалов, А.И. Мельтюхов, Юрий Житорчук, М. Потапов, Ольга Тонина, Ю. Мухин, Л. Безыменский, Александр Широкорад (почему-то про "Рамзая"), http://www.kprf.su/history/51/ , И. Ф. Чернявсий Направленность статей имеет "определенный" характер, примерно так: Договор и протокол Автор А. Лебедев Чем больше мы удаляемся во времени от рубежа 80-90 годов, тем очевиднее становится разрушительная роль антисталинской кампании, уже много лет ведущейся продажными российскими и западными СМИ вокруг Договора о ненападении между СССР и Германией. Подлая акция Яковлева дала старт началу искусственного развала СССР еще задолго до фарисейского лозунга Ельцина: "Берите суверенитета - сколько проглотите". Вскоре с отрывом прибалтийских республик началось уничтожение Советского Союза, закончившееся Беловежским сговором трех предателей. Подробнее... И много статей Козинкина Олега. Причем, попадаются и забавные ситуации. Например, дается статья Мельтюхова: Начальный период войны в документах военной контрразведки (22 июня — 9 июля 1941 г.) Автор А.И. Мельтюхов Изучение начального периода Великой Отечественной войны 1941 — 1945 гг. продолжает оставаться актуальной задачей российской исторической науки. Рассекречивание недоступных ранее фондов военных архивов позволяет ввести в научный оборот неизвестные ранее материалы о событиях начала войны. Большое значение для этих исследований, наряду с другими источниками, имеют документы политорганов и военной контрразведки, отражающие положение в Действующей армии. ... А следом на той же странице размещена и очередная статья Олега Ка.: "Новые Резуны" (о научном труде М. Мельтюхова) Автор О. Козинкин Кроме примитивных и пошлых «адвокатов Гитлера», обиженных на всю голову личной ненавистью либо к советской власти, либо лично к «тов. Сталину» подрастает ещё одна группа товарищей-«историков». Эти могут внешне даже дистанцироваться от компании резунов и их прямых наследников-сторонников. Могут даже в своих книгах смело разоблачить резуна с его «ледоколами». Но потом очень солидно и вполне «документировано» (приведя несколько тысяч (!) ссылок на работы разных авторов, и архивные документы) поведать миру чистую правду о Войне. О том, что Сталин все-таки собирался напасть на Германию (и всю Европу). Да вот только уже, слава богу, не душка, а всё-таки злодей Гитлер его опередил! Как жаль! ... Отличаются эти «новые Резуны» от старой гвардии ненавистников Сталина, с их дешёвой желтой бумагой недорогих изданий, иногда в бумажных переплетах (для большего охвата читательской аудитории в России и прочих СНГ), как раз изящной обложкой, да дорогой мелованной бумагой. Тираж вроде и небольшой, всего 3—4 тысячи экземпляров, но сами книги не дешёвые и выглядят ну очень солидно. К таким типам «гипотез» можно отнести «версию» Осокина А.Н. «великая ТАЙНА великой отечественной». Или труды «историка» М. И. Мельтюхова, типа «Упущенный шанс Сталина». Тот же Мельтюхов провел «огромную» работу по сбору и анализу нескольких тысяч книг и документов на тему событий начала Войны и того, что им предшествовало. Опроверг Резуна, историков от КПСС, и в итоге пришел-таки к неизбежному выводу–Сталин всё-таки должен был и собирался напасть на Германию. Хоть ты тресни. Вся книга построена с претензией на «научный труд» и «объективность» его автора. Мельтюхов выступает в роли этакого «независимого» эксперта-ученого, чуждого «предвзятости» как резунов, так и вранья хрущёвцев. И также далёк Мельтюхов от «идолопоклонничества» новых сталинистов. Выступает в роли стоящего, вроде как, над схваткой. .... ИМХО: Клара, я фигею..... ============= ЗЫ: ВОТ КТО К НАМ ПОЖАЛОВАЛ!!!! (Воспитывать и "открывать глаза"!!!!!) Типа: НАКОНЕЦ-ТО!!!!!
Закорецкий: Закорецкий пишет: Во первых, захотелось мне узнать, кто автор-модератор сайта. Оказалось, некто "Михаил" ("Хозяин сайта"). Кстати, в списке авторов из "Михаилов" известен один: М. Потапов, - Бывший "Злой Модератор" одно старого форума. Если действительно "хозяин" он, то лично я не удивлюсь. Средства, похоже, у сайта есть. Ведется он вполне профессионально. И счетчики показывают офигенную популярность. И якобы "лучший сайт 2010 года".... Но когда я нажал на ссылке этого "рейтинга сайтов", то получил вполне конкретный ответ: Software error: DBD::mysql::st execute failed: Error writing file '/var/tmp/MYGUEpVK' (Errcode: 28) at Modules/Constructor_view.pm line 81. For help, please send mail to the webmaster (mail@web-resurs.ru), giving this error message and the time and date of the error. http://www.web-resurs.ru/konkurs/ Странно.... если рейтинг известный и серьезный, то вообще-то такой муры быть не должно. И если вчитаться в статьи, то за внешней красивостью постепенно начинают возникать разные подозрения. Того, что направленность сайта получается какая-то размытая. Объяснений как бы много, воплей не счесть по разным поводам, но нет конкретики в логике. Размыто всё и сплошные перескоки с одного на другое.
Закорецкий: Есть и форум на http://forum.sudnaroda.info/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=camr4 Но опять же, какой-то ... э-э-э... "специфический". Судя по датам форум ведется как бы давно - по крайней мере с января 2008 г. Но практически за 3 года обсуждений - 1 (одна) страница с 10 темами, негусто.... Куда ж вытекает "бешенная популярность" сайта?
747: *PRIVAT*
Закорецкий: Закорецкий пишет: Размыто всё и сплошные перескоки с одного на другое.Вот для примера "читання" прорекламированной здесь статьи Олега Ка.: 22 июня 1941 г. в ответах генералов на вопросы Генштаба Автор Козинкин Олег ПЯТЬ ВОПРОСОВ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА И ОТВЕТЫ НА НИХ ГЕНЕРАЛОВ ИЮНЯ 41-г, ОПУБЛИКОВАННЫХ в ВИЖ в 1989 году http://liewar.ru/content/view/182/3 Я скачал себе всю эту статью и попытался почитать. Подытоживая проведенный в различных статьях до этого разбор того что натворили наши военные, наши славные генералы в преддверии 22 июня, перед нападением Германии на СССР Извините, никакие генералы ничего не могут «натворить» без приказов высших военных начальников - наркомата обороны и генштаба. А те ничего не могут сделать без политических решений высшего Главковерха. Так что, не надо сразу огульно «навешивать» на «генералов» какие-либо ярлыки. Они выполняли свою боевую работу. Если ее результаты оказались не очень успешными, то для начала надо разобраться, кто и в чем виноват. Начиная с высших Главковерхов. Итак – как готовили Красную армию к Войне с ГитлеромИзвините, а кто сказал, что РККА должна была готовиться к какой-то войне вообще и с Гитлером, в частности? Существуют ли какие-либо архивные документы высшего политического руководства СССР периода, скажем, за полгода до 22.06.1941, в которых эта задача рассматривалась и ставилась «нашим генералам»? Если да, то конечно можно проанализировать эффективность их решений по реализации этой темы. А если такие задачи не ставились, то откуда может возникнуть правильность действий после 22.06.1941 ? Итак – как готовили Красную армию к Войне с Гитлером наши генералы в плане повышения боевой готовности в последние недели перед 22 июня, и что было сделано ими именно в сопоставлении с послевоенными вопросами Генерального штаба и ответами самих генералов. Во-первых, откровенно говоря, не совсем понятен «план работы». Извините, «боевая готовность» – явление разнообразное. И зависит от многих факторов. В первую очередь от решаемых (ожидаемых) задач и получаемых приказов. Если какая-то задача не ставилась вообще, то как можно выносить какие-либо обвинения? Во-вторых, как можно оценивать действия «раньше» с какими-либо обсуждениями этих действий гораздо позже? Извините, обсуждения – сами по себе. Они что-либо исправить, улучшить или чем-то помочь уже никак не смогут. Провести «разбор полетов» с разных сторон можно. Но его результатом будет поиск виновников неэффективных действий или наоборот героев, действовавших правильно в той обстановке (для истории). Или выработка очередного опыта (для подобных ситуаций в будущем). Всего вопросов было пять. Они разбирались в «Военно-историческом журнале» (ВИЖ), в номерах 3 и 5 за 1989 г. в статье «Фронтовики ответили так! Пять вопросов Генерального штаба». Ее подготовил «В.П. Крикунов, редактор по проблемам стратегии и оперативного искусства». А сейчас можно попробовать показать, что же сделали наши генералы, точнее, как было сорвано повышение боевой готовности перед нападением Германии, с чем пришла армия к 22 июня, именно разбирая сами ответы генералов в ВИЖ № 3 и № 5 1989 года. «План работы» уточняется - это хорошо. Но опять таки сразу же навешивается ярлык «срыва повышения боевой готовности перед нападением Германии». А почему собственно? Разве такая конкретная задача ставилась (конкретно)? и высшим политическим и военным руководством СССР? Где цитаты из архивных документов? Есть? А если нет, то почитать ответы генералов можно. Но сначала их почитать, а уж потом делать выводы что там было сорвано или нет. В данной статье эти вопросы приводятся как можно более полно. 1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана? Вопрос конечно интересный. Но сразу неправильный. Ибо его постановка как бы подразумевает, что «план обороны» существовал. Но если это так, то наверное, надо было бы начать именно с него. С того, насколько этот план был адекватен ситуации, теории ведения мото-мех. войны тех лет и насколько он был действующим? А то становится не понятно, был ли какой-то план? И была ли команда на его исполнение? Эти объяснения попытался сделать автор статьи: Этот «План» (в то время был только один утвержденный «план» – «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы») разрабатывается в Генштабе. Потом его «фрагменты» доводятся до конкретных частей в округах в соответствии с их родом войск, вооружением и задачами отдельными Директивами, которыми округам ставится задача отработать свои окружные «Планы прикрытия» и обороны Госграницы. В западных округах должны были отработать свои «планы прикрытия» на основе этого Плана обороны и последней майской директивы Генштаба (были и в апреле команды на отработку планов прикрытия в округах в соответствии с тогдашней международной обстановкой). Эти «Планы прикрытия» в округах разработали к концу мая, как и предписывалось майскими Директивами, и отправляли на утверждение в Москву в начале июня….. И т.д. Извините, что на основе приказа вышестоящего штаба нижестоящий разрабатывает какие-то свои планы – понятно. Не совсем понятно, почему не упоминается конкретный «план обороны от возможного немецкого нападения», а какие-то «соображения»? Когда они были приняты? И что потом последовало? Опять бумажная работа «на всякий случай без определенных сроков? Хорошо, допустим, планы разрабатывались, но извините, реальную оборону надо проводить реально. А для этого одними планами не обойтись. Надо их начать конкретно выполнять. Были ли приказы наркомата обороны эти планы ввести в действие? Если нет, то какие могут быть претензии к генералам? Им приказали нарисовать какие-то планы – они нарисовали. А команду: «– Выполняйте!» кто-то отдал? Если нет, то о какой адекватной боевой готовности могла идти речь? Приказа на выполнение не было, вот и не оказалось правильной боевой готовности. На основании планов прикрытия округа в корпусах и дивизиях отрабатываются свои «планы обороны» и для командиров частей отрабатываются так называемые «красные пакеты», которые командир вскрывает после получения из штаба округа соответствующего приказа. Однако в том же ЗапОВО у многих командиров вообще не было никаких «красных пакетов» на момент нападения. Их просто «не успели» подписать-утвердить в штабе округа у Павлова, командующего этим округом. И они так и остались в Минске, в штабе округа до 22 июня. И многие командиры частей, дивизий и корпусов, начали воевать по любимому армейскому принципу – «иди сюда, стой там». Извините, а в том так и не озвученном «плане обороны» существовали конкретные сроки «готовности обороны»? Какие? К какой дате планировалось закончить всю эту бумажную работу? До 22.06.1941 или после? Если после, то какие могут быть претензии? Несмотря на то, что к концу мая 41-го в округах должны были разработать новые «Планы прикрытия и обороны госграницы», только в одном западном военном округе, в ОдВО не только разработали новый «План прикрытия», но все должностные лица, комдивы и комкоры, и были ознакомлены с этими «Планами» и сами участвовали, как и положено, в разработке этих планов, «в части их касающейся». Ну разработали те планы «к концу мая», допустим. Ну и что дальше? Их сложили в папочки и положили на полочки? А реальную подготовку обороны кто-то проводил? Команда на выполнение тех планов до 22.06.1941 г. была отдана? Если нет, то если и искать виновных, то в наркомате обороны или еще выше. Кроме того, понятие «оборона границы» еще в какой-то мере понятна. Но что означает «прикрытие»? Чего надо «прикрывать»? Где планы, в которых расписаны то, прикрывать которое требовалось в «планах прикрытия»? Есть? Озвучены? «В связи с нарастанием угрозы военного нападения фашистской Германии на СССР приграничные военные округа в мае 1941 года получили соответствующие директивы наркома на разработку плана обороны государственной границы. Извините, в связи с нарастанием угрозы нападения не планы надо сочинять на бумажках, а срочно и реально готовить физически эту самую оборону по теории мото-мех. войны, которая имелась в то время. Ибо когда нападет противник, «чухаться» и думать как начать реализовывать те планы будет просто некогда. «Поезд уйдет!» В директиве НКО, подписанной 6 мая 1941 года, от Одесского военного округа требовалось: для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск разработать детальный план обороны государственной границы… ..... Разработанный штабом округа план прикрытия и некоторые соображения по вопросам начального периода войны на румынском направлении 20 июня были представлены в Генеральный штаб. С докладом по представляемому плану прикрытия в Генеральный штаб выехал заместитель по оперативным вопросам начальника штаба ОдВО полковник Л. В. Ветошников. Не ожидая утверждения этого плана Наркомом обороны, штаб округа дал соответствующие указания командирам корпусов по отработке частных планов соединений….». (Маршал Советского Союза М.В. Захаров, генерал-майор и начальник штаба ОдВО в июне 41-го, «Генеральный штаб в предвоенные годы», М, 1989 г.) Наиболее важное в этих словах и действиях Одесского командования в плане ответа на «вопрос № 1» это то, что они не дожидаясь утверждения «Плана» в Москве дали командирам корпусов команды на отработку своих частных планов. Но делалось это не из-за некой мифической «личной инициативы» Захаровых, или по отдельному указанию Генштаба для этого конкретного округа. Это норма, и так и должны отрабатываться планы прикрытия. Ну и что? Мало ли какие «частные планы» могут разрабатывать конкретные штабы воинских частей/соединений? без согласования с генштабом все это может оказаться «бумажками на полку». Ибо план можно сочинить, а ресурсов под него без разрешения генштаба или наркомата обороны может не оказаться. Кроме того, план-планом, но должен быть еще и приказ о начале его выполнения. Если речь идет об обороне, то и начинать готовить оборону надо еще до того, как нападет противник. Иначе – чревато серьезными потерями. И на этом я пока остановился. Понятно, что опять за частоколом воплЕй серьезного анализа нет и не предвидится. Читать ли эту статью дальше? Я подумаю. Если найдется время, попытаюсь. В т.ч. из "спортивного интереса" (ну что ж такого ценного в ней может найтись? А вдруг?)
Закорецкий: *PRIVAT*
Александр А. Ермаков: Блин. Залез на цитируемый сайт и ничерта прочесть не смог. Прикол простой - отвратительная работа веб-мастера, "заточившего" сайт на "длинный" монитор. У меня монитор обычный и левая часть текста просто отсутствует.
Анонимно: *PRIVAT*
Закорецкий: *PRIVAT*
Закорецкий: Продолжаем "читання" статьи Олегк Ка.: ============================== Сначала План отрабатывается должностными лицами «в части их касающейся», Извините, какой "план"? Чего? Какого-то "прикрытия"? Какого? А конкретно "обороны" никак? Вот выдали из ГШ какие-то требования к какому-то плану, вот они "должностными лицами «в части их касающейся»" и отрабатывались. А соответствовали ли они возникшей ситуации 22.061941, в данной статье вообще не рассматривается. И насколько они сходятся с требованиями подготовки обороны в ММВ? В связи с чем дальнейшие рассуждения "уходят в сторону". а потом отправляется на утверждение в Генеральный штаб, в Москву. Да хоть в ООН!!! Если план не соответствует возникшей потом ситуации, то какая разница – утвердили его или нет? При том что «План прикрытия» («ПП») из Одессы поступил в ГШ только 20 июня 41-го, генералы в ОдВО «свой маневр» знали. По поводу чего "знали свой маневр"? Какого-то "прикрытия"? А в случае полномасштабного наступления противника? Этот вариант в планах отрабатывался? Также обратите внимание на то что «срок готовности первых эшелонов прикрытия по боевой тревоге» устанавливался четкий и достаточно не большой – «(2–3 часа)». Все относительно. Насколько этих частей с достаточным количеством БОЕПРИПАСОВ хватит для отпора. Это время устанавливалось для частей, уже приведенных заранее в повышенную боевую готовность войск округов, которые могли быть подняты по боевой тревоге по первой команде из Москвы и приведены в полную боевую готовность! "Повышенная боевая готовность" – это и есть находиться в полевой форме, возможно – получить боеприпасы. "Приведение в полную боевую готовность" – получить пополнение по мобилизации. "Мгновенно" это не делается. В реальности именно столько времени и понадобилось флоту, чтобы перейти из «готовности № 2» в «№ 1» в ночь на 22 июня. Сравнение с флотом некорректное. Именно столько времени понадобилось Одесскому округу, чтобы его войска в ночь на 21-22 июня были подняты по тревоге и приведены в полную б.г.. И именно столько времени понадобилось бы и остальным трём округам в ночь на 22 июня, чтобы и их войска были приведены в полную боевую готовность. Сколько было тех войск у Одесского ВО? Одна армия? А у остальных особых западных округов? Извините, чтобы их все привести в полную БГ, требовалось провести мобилизацию. И вовремя успеть выдать со складов БП и прочее имущество. Пары часов на это не хватит. Никак! Тем более с учетом того, что войска еще должны были выполнить соответствующие марши. Но в реальности этого не произошло и этих «2-3» часов войскам просто не дали и об этом чуть позже.… Вообще-то те часы уже особую "погоду" не сделали бы. Поздновато уже. А пока – продолжим о «планах прикрытия» и «красных пакетах»… В ПрибОВО с отработкой планов прикрытия и с доведением их до подчиненных было хуже, но все же и здесь большинство командиров «знали свой маневр». Хотя и в этом округе не все командиры четко знали этот самый «свой маневр» согласно майского «Плана прикрытия» и достаточно объемные показания генерал-лейтенанта П.П. Собенникова по этому вопросу, бывшего командующего 8-й армии ПрибОВО, опубликованные в ВИЖ № 3 в 1989 году, уже приводились в этой книге. «Командующим я был назначен в марте 1941-го. Должность обязывала меня прежде всего ознакомиться с планом обороны государственной границы с целью уяснения места и роли армии в общем плане. Но к сожалению, ни в Генеральном штабе, ни по прибытии в Ригу в штаб ПрибОВО я не был информирован о наличии такого плана. В документах штаба армии, который располагался в г. Елгава, я также не нашел никаких указаний по этому вопросу. У меня складывается впечатление, что вряд ли в то время (март 1941 г.) такой план существовал. Лишь 28 мая 1941 года я был вызван с начальником штаба генерал-майором Г.А. Ларионовым и членом военного совета дивизионным комиссаром С.И. Шабаловым в штаб округа, где командующий войсками генерал-полковник Ф.И. Кузнецов наспех ознакомил нас с планом обороны. Здесь же в этот день я встретил командующих 11-й и 27-й армиями генерал-лейтенанта В.И. Морозова и генерал-майора Н.Э. Берзарина, а также начальников штабов и членов военных советов этих армий. Командующий войсками округа принимал нас отдельно и, видимо, давал аналогичные указания – срочно ознакомиться с планом обороны, принять и доложить ему решение. Все это происходило в большой спешке и несколько нервной обстановке. План был получен для ознакомления и изучения начальником штаба. Он представил собой довольно объемистую, толстую тетрадь, напечатанную на машинке. Примерно через 1,5-2 часа после получения плана, не успев ещё с ним ознакомиться, я был вызван к генерал-полковнику Ф.И. Кузнецову, который принял меня в затемненной комнате и с глазу на глаз продиктовал мое решение…. В похожем на мое положении находился и командующий 11-й армией, который был принят генерал-полковником Кузнецовым первым. Мои записи, а также начальника штаба были отобраны. Мы получили приказание убыть к месту службы. При этом нам обещали, что указания по составлению плана обороны и наши рабочие тетради будут немедленно высланы в штаб армии. К сожалению никаких распоряжений и даже своих рабочих тетрадей мы не получили. Таким образом, план обороны до войск не доводился. Однако соединения, стоящие на границе (10я, 125-я, а с весны 1941 г. и 90-я стрелковые дивизии), занимались подготовкой полевых укреплений на границе в районах строившихся укрепленных районов (Тельшайского и Шяуляйского), были практически ориентированы о своих задачах и участках обороны. Возможные варианты действий проигрывались во время полевых поездок (апрель-май 1941 г.), а также на занятиях с войсками. (Дата составления документа отсутствует. В.К.)» Интересное признание! Генерал П.П. Собенников открытым текстом сообщает, что плана обороны не было. Но был какой-то другой план, который держался в большом секрете. И вполне логично, что его посвятили в какую-то малую часть того плана в конце мая 1941 г. Известно, что 24 мая Сталин провел совещание в Кремле с командующими западных округов. И вполне логично, что на нем должны были обсуждать военные планы на ближайшее время. Пока командующие вернулись к себе в округа, пока сочинили соответствующие документы, пока вызвали своих командиров – вот 28 мая и наступило. «Генерал-лейтенант В.И. Морозов (бывший командующий 11-й армией). Как известно, в 1940 году были начаты организация и строительство укрепленных районов. Командиры дивизий привлекались к рекогносцировкам тех районов, в которых предполагалось им действовать. Укрепления строились дивизиями в своих полосах обороны. Поэтому командиры полков и батальонов их хорошо знали. Кроме того, на местности со штабами корпусов, дивизий и полков неоднократно проводились занятия. Их тематика и характер вытекали из проигрывания вариантов действий на случай войны. (Дата составления документа отсутствует. В.К.)» Опять не понятно – так был какой-то конкретный план обороны или нет? По теории ММВ оборона должна строиться в глубине театра для того, чтобы иметь время определить направление ударов противника и успеть сманеврировать войсками. Т.е. командиры 11-й армии знали «свой маневр» только потому, что проводили рекогносцировки в районах строительства УРов, в районах своей дислокации и «в которых предполагалось им действовать». …Не знали они своего манёвра в случае неожиданного нападения противника. НЕ ЗНАЛИ!!! Эта тема не рассматривалась. Им приказали строить какие-то УР-ы, вот они и строили. Без конкретных сроков готовности. При этом вариант что завтра нападет противник – не рассматривался в принципе. «Генерал-лейтенант И.П. Шлемин (бывший начальник штаба 11-й армии). Такого документа, где бы были изложены задачи 11-й армии, не видел. Весной 1941 года в штабе округа была оперативная игра, где каждый из участников выполнял обязанности согласно занимаемой должности. Думается, что на этом занятии изучались основные вопросы плана обороны госграницы. После чего с командирами дивизий и их штабами (5, 33. 28 сд) на местности изучались оборонительные рубежи. Основные требования и их подготовка были доведены до войск. Со штабами дивизий и полков была проведена рекогносцировка местности с целью выбора рубежей обороны и их оборудования. Думается, что эти решения доводились до подчиненных командиров и штабов. Они и подготовили своими силами и средствами оборону. 16 мая 1952 года» Этот начштаб 11-й – ну очень дипломатичный человек – «думается, вопросы изучались», «думается, что эти решения доводились…». Не подчиненный, а находка для начальника.… Правильно! Остается расширить вывод: не было нормального плана обороны! Никто его не видел! Лишь "что-то обсуждалось" и изучались какие-то "рубежи". Возможно, что и обороны. А возможно и как исходный район для наступления. «Генерал-лейтенант М.С. Шумилов (бывший командир 11-го стрелкового корпуса 8-й армии). План обороны государственной границы до штаба и меня не был доведен. Корпусу планировалось выполнение отдельных задач по полевому заполнению в новом строящемся укрепленном районе и в полосе предполагаемого предполья. Эти работы к началу войны не были полностью закончены, поэтому, видимо, было принято решение корпусу занять оборону по восточному берегу реки Юра, т.е. на линии строящегося укрепленного района, а в окопах предполья приказывалось оставить только по роте от полка. (Дата составления отсутствует. – В.К.)» Т.е. в ПрибОВО похоже просто насаждалась «личная инициатива». Мол, вам нужны планы обороны? Ну так и придумайте их себе сами, исходя из того кто где дислоцируется…Извините, даже в колхозе "Червоэ дышло" сеять надо по правилам агрокультуры. Тем более в армии! А таким макаром можно попытаться внедрить лишь гипотезу, что на оборону у границы с возможным противником наркомат обороны и генштаб попросту наплевали. И предложили командирам самим что-то как-то "соображать"? Странная какая-то гипотеза. Очччень странная!!! В КОВО с этим было примерно тоже самое. Ну а в ЗапОВО – практически ни один комдив и комкор понятия не имели о том, что к началу войны в округе разработан новый «майский План прикрытия». Им предстояло воевать по ещё старому, «апрельскому Плану». Почитайте короткий ответ командира 28-го стрелкового корпуса 4-й армии ЗапОВО генерала Попова: «План обороны государственной границы до меня, как командира 28-го стрелкового корпуса, доведен не был. 10 марта 1953 года». Или показания других генералов этого округа, которые показывают, что они были в «марте-апреле» ознакомлены только с апрельскими «планами прикрытия», а то и более ранними. Но ведь они должны были знать к 22 июня о сути именно нового, «майского Плана» (в предыдущей главе эти ответы уже приводились, но стоит их ещё раз показать). А кто сказал, что «майский План» – это план обороны? Из озвученных показаний генералов уровня ниже штаба округа получается, что какой-то план чего-то был. Но не обороны страны. И его держали в строгом секрете. Очень уважаемый всеми историками генерал Сандалов, прямой старший начальник командира 28 стрелкового корпуса 4-й армии генерала Попова, дает такие показания, отвечая на «вопрос от Покровского № 1»: «Генерал-полковник Л.М. Сандалов (бывший начальник штаба 4-й армии). В апреле 1941 года командование 4-й армии получило из штаба ЗапОВО директиву, согласно которой надлежало разработать план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск на брестском направлении. В ней указывалось, что «с целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск вся территория округа разбивается на армейские районы прикрытия…». В соответствии с окружной директивой был разработан армейский план прикрытия. Оценивая его, следует указать, что он соответствовал директиве округа, в которой, по существу уже были решены за армию все основные вопросы: указаны выделяемые силы для района прикрытия, их места сосредоточения по боевой тревоге, сроки готовности войск, задачи и порядок их выполнения, а следовательно, и ошибки в решении командования округа по прикрытию автоматически переносились в армейский план. Основным недостатком окружного и армейского планов являлась их нереальность. Значительной части войск, предусмотренной для выполнения задач прикрытия, ещё не существовало. Например, 13-я армия, на которую возлагалась задача создания района прикрытия между 10-й и 4-й армиями, и 14-й механизированный корпус, входивший в состав 4-й армии, находились в стадии формирования. Прибытие некоторых соединений в новые районы в случае возникновения военного конфликта намечалось в такие сроки, что они не успевали принять участие в решении задач прикрытия (100-я стрелковая дивизия со сроком прибытия на «М-3»). Такое планирование сосредоточения войск к границе заранее было обречено на провал. Так оно и получилось. Дивизия в состав 4-й армии ни на третий день войны, ни позже не прибыла. Крупным недостатком окружного и армейского планов прикрытия являлось и то, что в них не предусматривалось создание тыловых фронтовых и армейских полос обороны. Строительство их намечалось развернуть с началом боевых действий, а рекогносцировку рубежей и составление плана работ – во время полевой поездки в июле 1941 года (Дата составления документа отсутствует. – В.К.)». Как видите, по мнению начальника штаба 4-й армии (командующий которой Коробков был расстрелян по делу Павлова) даже апрельский «ПП» был нереальным, а значит приводящий к поражению. Но в этом ответе генерала Сандалова нет и намека на то, что в округе на уровне армий (а значит и корпусов с дивизиями) отрабатывались планы прикрытия на основании именно майской директивы «… НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Сов. Секретно Особой важности Экземпляр № 2 Карта 1:1 000000. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: а) детальный план обороны государственной границы…». Пришла эта директива в Минск в первых числа мая. Но о ней Сандалов не упоминает как о разрабатываемой в его штабе вообще. Он разрабатывал «ПП» в апреле, но это не был план прикрытия, разработанный на основе майской «Директивы НКО и ГШ № 503859/сс/ов». Т.е. еще одно свидетельство того, что плана обороны не было, что какие-то планы отрабатывались, но не с учетом неожиданного со дня на день нападения противника. А такое поведение возможно только в одном случае: реального нападения врага на этих территориях не ожидалось. Поэтому задачи обороны и не обсуждались (как ненужные). «Полковник С.И. Гуров (бывший начальник штаба 49-й стрелковой дивизии 28-го стрелкового корпуса 4-й армии). В конце марта или в начале апреля нас с командиром вызвали в штаб 4-й армии. Там окончательно было принято решение, составлен план и написан боевой приказ частям на оборону участка дивизии. Все документы вложенные в конверт, опечатаны печатью штаба армии, в последующем привезены в штаб дивизии, где хранились в моем сейфе вместе с «Красным пакетом». Построить систему огня обороны дивизии с учетом укрепленного района нам не удалось, так как его штаб отказался выдать эти данные, ссылаясь на то, что штаб ЗапОВО запретил давать какие-либо сведения по этим вопросам». (Дата составления документа отсутствует. – В.К.)» «Полковник А.С. Кислицын (бывший начальник штаба 22-й танковой дивизии 14-го механизированного корпуса). Примерно в марте – апреле 1941 года командир дивизии, я, начальник оперативного отделения и связи были вызваны в штаб 4-й армии (г. Кобрин). В течении 2-3 суток мы разработали план поднятия дивизии про боевой тревоге, в который вошли и такие документы, как приказ на марш в район сосредоточения, схемы радио- и телефонной связи, инструкция дежурному по дивизии на случай боевой тревоги. Усиление дивизии не планировалось. Было категорически запрещено ознакамливать с содержанием разработанных документов даже командиров полков и дивизионных частей. Кроме того, оборудование наблюдательных и командных пунктов в районе сосредоточения соединения производить не разрешалось, хотя этот вопрос поднимался связистами. (Дата составления документа отсутствует. – В.К.)» Интересные вещи творились в Белоруссии – командирам запрещали ознакамливаться с документами, которые они обязаны были знать по роду своей службы, согласно своих должностных обязанностей! А зачем им знать? Реального нападения врага советский генштаб не ожидал. Поэтому план обороны не разрабатывался. Отрабатывался какой-то другой план, подробно знать который командирам не требовалось. Что надо было довести – доводили. Остальное запечатывали в пакеты и сдавали в сейфы на ранение. Логично. Однако в Белоруссии была одна армия, в которой был очень настырный начальник штаба, генерал Ляпин и его подчиненный дал по этому вопросу такие показания: «Генерал-майор М.А Зашибалов (бывший командующий 86-й стрелковой дивизии 10-й армии). К 1 мая 1941 года оборонительная полоса дивизии, к созданию которой мы приступили с августа 1940 года, была оборудована. Во второй половине мая меня с начальником штаба вызвали в управление 10-й армии. Там начальник штаба генерал-майор П.И. Ляпин довел до нас решение командующего на постройку и оборудование новой дивизионной оборонительной полосы. До 1 июня приказывалось произвести рекогносцировку полковых участков и батальонных районов обороны, огневых позиций артиллерии, командных и наблюдательных пунктов. План оборонительных работ требовалось доложить через нашего командира 5-го стрелкового корпуса к 5 июня, все работы, согласно ему, закончить к 1 августа 1941 года. План оборонительных работ был утвержден. На основании принятого мною решения штабом дивизии были разработаны приказ и плановая таблица взаимодействия по ведению оборонительного боя в новой полосе. Для всех частей дивизии были разработаны планы поднятия их по боевой тревоге, (они) хранились в сейфах командиров в опечатанных конвертах. Вскрытие разрешалось по установленному сигналу. Командиры стрелковых и артиллерийских полков, отдельных батальонов и дивизионов знали задачи и в соответствии с этим разработали решения и боевые приказы на оборону государственной границы. (Дата составления документа отсутствует. – В.К.)» Как видите, в этой армии ЗапОВО никаких проблем с отработкой Планов прикрытия вроде нет. "Как видите", что приказали – то и отработали. А сходится ли оно с ситуацией когда внезапно нападет враг (на каких направлениях и какими возможными силами) – не уточнялось. А без этого такой план реально большой пользы не принесет. Смотрите, как ответил на вопрос о существовании планов обороны сам бывший начальник штаба 10-й армии ЗапОВО генерал-лейтенант П.И. Ляпин. Ещё в январе 1941 года в Белоруссии была директива округа «по обороне госграницы». В 10-й армии по ней свой план обороны разработали. Но по нему «вся система обороны госграницы была неустойчивой, без спланированного маневра силами и средствами из глубины и вдоль фронта». Ширина обороны 10-й армии предполагалась – 145 км. Другими словами – не было серьезного плана обороны! Не планируют так оборону по теории ММВ!!! «План обороны госграницы 1941 года мы неоднократно переделывали с января до самого начала войны, да так и не закончили. Последнее изменение оперативной директивы округа было получено мной 14 мая в Минске. В нем приказывалось к 20 мая закончить разработку плана и представить на утверждение в штаб ЗапОВО. 20 мая я донес: «План готов, требуется утверждение командующим войсками округа для того, чтобы приступить к разработке исполнительных документов». Но вызова так и не дождались до начала войны. Кроме того, последний доклад мая (показывает что) в армии проводилось много учебных мероприятий, таких, как полевые поездки, методические сборы комсостава и т.п. Поэтому никто не мог взяться за отработку исполнительных документов по плану обороны госграницы. К тому же мой заместитель по тылу в начале июня привез новую директиву по материальному обеспечению, что требовало значительной переработки всего плана. …» Как видите, за иллюзией бурной деятельности в ЗапОВО, организованной Павловым и его штабом, командиры в армиях просто не могли отрабатывать свои планы обороны. А это смотря с какой стороны посмотреть. Генерал Павлов без указаний генштаба не мог двигать части туда-сюда. Что ему приказывали, то и делал. Но не оборону в серьезном виде.
Анонимно: *PRIVAT*
Закорецкий: *PRIVAT*
Александр А. Ермаков: Закорецкий Блин, вот пишет человек, но мало понимает о чем. Какие 2-3 часа готовности, для внутренних дивизий округов, марширующих на запад? Да им и приказ то передать, целая проблема. Да и вопрос, зачем дивизии под Житомиром полная боевая готовность? В бой она все равно вступит через несколько суток.
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Залез на цитируемый сайт и ничерта прочесть не смог. Прикол простой - отвратительная работа веб-мастера, "заточившего" сайт на "длинный" монитор. У меня монитор обычный и левая часть текста просто отсутствует.А-а-а!!! Лично я не заметил. У меня недавно "погорел" кинескопный, так я купил "широкий" 20 дюймов с зерном менее 0,2 мм, поставил разрешение 1280 х 720 и сайт "Олега Ка." отобразился вполне нормально. Я долго колебался насчет покупки плоского, но тут уже решился. Хотя, некая вероятность "проблем" вроде бы имеется. В частности, у нас на работе плоских мониторов штук 12 и треть из них были в ремонте. При разборке одного лично принимал участие - "широкий" "ViewSonic" с блоком питания внутри. Не дожил до конца гарантии и стал "глохнуть". Пришлось разобрать и перепаять электролитические конденсаторы на "105 град. и с низким импедансом". Но и всё равно остались легкие факелы справа. Недавно спрашивал одного знакомого ремонтника, имеет ли он дело с ремонтом плоских телевизоров/мониторов? Он ответил: "- Постоянно". И привел историю с телевизором LG ценой под 312 баксов (2500 гривен). Отработал 3 месяца и что-то там погорело так, что предложили поменять матрицу. По гарантии отказались, сказали, что нарушены условия эксплуатации (дескать, "вольты неправильно скакали"). Итак, стоимость деталей - 2300 грн., ремонт - 300 грн. В сумме на 100 гривен больше, чем купить новый. В целом ремонтник сказал, что у Самсунгов бывают проблемы с блоками питания. У LG процессоры как бы более чувствительны к перепадам напруги. А похвалил он модель фирмы AOK, дескать, вот такой держит стабильнее. И недавно наблюдал картину в магазине бытовой техники. Там к продавцу пристала женщина с вопросом, есть ли в продаже стабилизаторы и какой лучше? Продавец толком не мог понять, что значит "лучше" и зачем вообще? А мне она рассказала, что у неё на плоском телевизоре (забыл спросить марку) появилась полоса. А ремонтники ей сказали, что это из-за скачков напряжения выше допустимого. Вот она и пошла в магазин выяснить. Ну там были в продаже стабилизаторы под 300 грн. Себе я купил "LG" не за 2500, а дешевле. АОК-а не было. А именно у этой модели LG (FLATRON E2040S) оказалось зерно меньше, чем у других (0,197). И блок питания внешний. Кроме того, купил на радиобазаре небольшой сетевой предохранитель, который отключается при выходе напряжения из диапазона 160 - 240 вольт и автоматом включается, когда вольты вернутся в диапазон. На базаре есть подобные и на холодильники и на щиток вообще (на входящую фазу). Теперь остается надеяться на что-то.
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Клара, я фигею Прежде чем фигеть стоит все же почитывать сами статьи. Моя вышла раньше Мельтюховской и она -- о его книге Упущеный шанс Сталина. А статья Мельтюхова -- сборник документов особистов из лета 41-го и её я вообще не разбирал.. Так что не стоит горячиться... прежде чем разоблачать и шашкой махать.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Прежде чем фигеть стоит все же почитывать сами статьи.Уже почитываю прямо здесь (с комментариями). И за километр видно, каков представлен уровень логики и знаний. Логика явно запутанная. А офигевал я от принципа - на сайте публикуются специально написанные статьи для этого сайта или как? С какого времени существует сайт? С 2008 г.? А например, Лев Безыменский свою статью "О "плане Жукова" от 15 мая 1941 г." http://liewar.ru/content/view/70/1/ сочинял специально для этого сайта? Когда? Лев Алекса́ндрович Безыме́нский (30 декабря 1920, Казань — 26 июня 2007, Москва) — русский советский писатель, журналист, историк, германист, профессор Академии военных наук, сын поэта Александра Безыменского. Еще в 2006 г.? Или "Михаил" надергивает статьи как ему захочется?
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Воспитывать и "открывать глаза"!!!!!) Вы себе льстите - воспитывать не имею никакого желания - ещё я резунскую братию не перевоспитывал.. Просто хотелось поболтать с опонетами а то все в статьях их пинаешь а вот так , в личном общении - все некогда было. Но судя потому как вы торопитесь разоблачать не изучив материал начинаю понимать в чем ваша проблема - горячность и торопливость до добра не доведут. Всякая "история" строится на некой интепретации неких фактов. У вас же сама основа похоже хромает - вы начинаете интепретирорвать не до конца разобравшись в вопросе. Я по "молодости" тожен любил шашкой махнуть. Сегодня все статьи что войдут в книги приходится переделывать 9благодаоря тому жде Егорову и савину в том числе о чем написал в предисловии книг . Саму суть идей их "матюги и подсказки" (иногда невольные) не изменили но улучшили... Но вы то вроде не вчера писать начали?
Олег Ка.: Закорецкий пишет: "Михаил" надергивает статьи как ему захочется? Вы его критиковать будете или меня? Не спрашивал...
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Вы его критиковать будете или меня? Не спрашивал...Кстати, в своё время Потапов всем советовал: с Закорецким не спорить.
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Вопрос конечно интересный. Но сразу неправильный. Ибо его постановка как бы подразумевает, что «план обороны» существовал Так вы никогда о этих вопросах не слышали??? Но наверное себя считаете поумнее Покровского.. А может волпросы и умные и правильные и должны были что-то выяснить в действиях генералов. Кстати, более точный текст Михаил выложил чуть позже по этим ответам генералов на http://stalinism.ru/Stalin-i-Armiya/22-iyunya-v-otvetah-generalov-na-voprosyi-Genshtaba.html если ваша критика будет толковой то возможно что -то поменяю и в книгу войдет поправленый вариант. Но пока вы решили похоже Покровского критикануть...
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Вы его критиковать будете или меня? Да чего Вас критиковать? Для начала могу заверить, что любой преподаватель русского языка Вам поставил бы 2 (два) за такую орфографию. Сразу и без "критики". Пример Ваших ошибок (выделено красным): Олег Ка. пишет: Вы себе льстите - воспитывать не имею никакого желания - ещё я резунскую братию не перевоспитывал.. Просто хотелось поболтать с опонетами, а то все в статьях их пинаешь, а вот так , в личном общении - все некогда было. Но судя потому, как вы торопитесь разоблачать, не изучив материал, начинаю понимать, в чем ваша проблема - горячность и торопливость до добра не доведут. Всякая "история" строится на некой интепретации неких фактов. У вас же сама основа, похоже, хромает - вы начинаете интепретирорвать, не до конца разобравшись в вопросе. Я по "молодости" тожен любил шашкой махнуть. Сегодня все статьи, что войдут в книги, приходится переделывать 9благодаоря тому жде Егорову и савину в том числе, о чем написал в предисловии книг . Саму суть идей их "матюги и подсказки" (иногда невольные) не изменили, но улучшили... Но вы то вроде не вчера писать начали?
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Повышенная боевая готовность" – это и есть находиться в полевой форме, возможно – получить боеприпасы. "Приведение в полную боевую готовность" – получить пополнение по мобилизации. "Мгновенно" это не делается Для начала реальность тех дней оцените - все чати 1 и 2 эшелонов вообще-то имели до 80% л/с. Т.е. им мобилизация не нужна была... Так что частям повышеной б.г. тртебуется всего пара часов для перехода в полную. А с флотом вполне себе корректное сравнение Кузнецов примерно так и считал .. Свои обязанности надо было выполнять Павловым и приказы и было бы все нормально... Похоже в вопросе вы не очень разобрались...
Закорецкий: Олег Ка. пишет: >что «план обороны» существовал Так вы никогда о этих вопросах не слышали??? Слышал (краем уха). Потому и взялся покомментировать. Интересна мне сама постановка вопроса - выдать вопросы генералам-участникам. Даже не попытавшись получить на это "добро" у кого-нибудь более "посвященного" (например, у генерала-армии Гареева). И что могли те генералы ответить, как люди заинтересованные? Но спасибо на то, что что-то ответили. И это мне сейчас интересно. Просто очень интересно сравнить их ответы с тем, как оно ДОЛЖНО было выполняться. В том числе по теории ММВ. Кстати, как ДОЛЖНА была строиться реальная оборона, есть (например) в книге комбрига Любарского 1939 г. про опыт войны в Испании. И второе - чья бы корова мычала насчет "понимания фактов". Классический пример, который я привел в своей статье "ВИП-методом": Вот, к примеру, ситуация с вышецитированными майскими директивами в адрес западных округов. Насколько они были серьезны и правдивы? На все 100%? А если вчитаться повнимательней? Например, в седьмой раздел директивы в адрес Западного ОВО «VII. Распоряжением Командования Западного особого военного округа: ...... «6. На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и др.». Мой комментарий: Знаете, о чем я подумал, когда читал этот пункт в первый раз? Я вспомнил, как контора, в которой я работал в советское время, менялась адресом с другой конторой того же министерства. И возникла проблема обмена сейфами. У нас в отделе сейф был небольшой в метр высоты. А у «сменщиков» сейф был повыше, побольше размером и несгораемый. Знаете, что это такое? Это шкаф из стали, по толщине приближающейся к противопульной броне. Причем, стенки двухслойные (как в термосе). А между ними засыпан песок. Вам приходилось поднимать мешок песка весом 50 кг? А вместе с железным ящиком с двойными стенками? Плюс дверь со штырями-ригелями во все стороны? В конечном итоге тогда мы договорились сейфы не трогать. Наш достался «сменщикам», а их остался для нас. А теперь представьте, сколько таких сейфов может оказаться, например, в банке. А на заводе с секретным делопроизводством? Как выносить их содержимое? Вместе с сейфами? Или россыпью в мешках? А все пересчитать и составить описи надо? А охрана на период движения? А графики подачи грузовиков и вагонов? И вообще, а чем тогда будут заниматься руководители этих самых предприятий и местные гражданские начальники? Наблюдать со стороны? Как штаб военного округа все бросит и будет сочинять планы эвакуации их предприятий? При серьезном подходе такого абзаца в военном плане вообще быть не должно. Любой эвакуацией занимаются местные власти и руководство этих самых предприятий. И по приказам правительства. Но не командующий округом и его штаб. Военные начальники могут только поинтересоваться – все ли эвакуировано? И можно ли приступить к ликвидации того, что приходится оставить. ....
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Интересное признание! Генерал П.П. Собенников открытым текстом сообщает, что плана обороны не было. Но был какой-то другой план, который держался в большом секрете. И вполне логично, что его посвятили в какую-то малую часть того плана в конце мая 1941 г. Известно, что 24 мая Сталин провел совещание в Кремле с командующими западных округов. И вполне логично, что на нем должны были обсуждать военные планы на ближайшее время. Пока командующие вернулись к себе в округа, пока сочинили соответствующие документы, пока вызвали своих командиров – вот 28 мая и наступило. Вы что и правда этих ВИЖ не видели???? Ужас... На этом сайте по моей просьбе михаил их выложил в копируемом виде ... Уверен -вы обязательно их изучите, мою писанину изучите а потом сделаете шикарную статью в очередной сборник ПВС - -удачи вам облажаться (без обид). А облажаетесь вы из-за того что основы не понимаете . ПП были в округах все это время по Соображениям Шапошникова-Мерецкова. Но в мае пришли новые Директивы на отработку новых ПП с учетом новой обстановки (сравните апрельские Директивы на ПП и майские). А вот как раз майские в округах хрен отрабатывали. и вот тут вы почти угадали - готовились не к обороне генералы (это тожне было) .. Но напишите вы ерунду точно поэтому пока не буду вам подсказывать что произошло.. Разбирайтесь в вопросе пока сами (мне просто дико некогда ...)
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Пример Ваших ошибок А комп зачем нужен -правильно -- ошибки поправлять.. А корректоры зачем - -правильно - -ошибки мои (и ваши) поправлять -- им за это деньги платят... Мне Михаил не отсоветывал с вами спорить... Мне интересно со всеми общаться. Ещё и до резуна доберусь...
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Для начала .... Похоже в вопросе вы не очень разобрались... Для начала я хотел бы намекнуть, что я лично участвовал и в развертывании танкового полка по полному штату. И в таких темах, как "перевозка подразделений ж/д транспортом", и в проведении учений (батарейных, батальонных, полковых и дивизионных). Наблюдал все это так сказать, лично и "изнутри". И сам лично орал: "- Батарея! .... Огонь!": (Представляюсь: это я в юности). А насчет того, что "все" части уже были почти по полному штату - да не вопрос. Хоть на 100%. Боеготовность определяется не только этим. Вы про такое понятие как "нахождение в исходном районе" слышали? А не видите различия в выдвижении с полными запасами БП или без них? А знаете простую схему любого военного приказа/директивы? Объясняю: она как правило должна содержать 3 (три) части: 1) Сведения о противнике. 2) Сведения о наших войсках. 3) Я решил (приказываю): Настоящий план обороны (причем, уже активно выполняющийся) должен содержать фразы примерно такого смысла: В связи с агентурными и другими разведданными сосед по границе .... активно готовит свои войска для нападения на нашу страну. Дипломатическими методами эта угроза не уменьшается. В связи с этим можно ожидать нападения в любой день после ... Поэтому правительством принято решение срочно подготовить оборону в полосе .... км от .... границы. В исполнение этого решения ПРИКАЗЫВАЮ: 1) Немедленно вывести .... (части) на (такие-то) рубежи ожидающихся главных ударов противника и подготовиться к открытию огня. ..... Карта .... 2) Срочно подготовить оборонительные рубежи на .... Карта .... 3) Немедленно приступить к подготовке минных полей по схеме карта ... 4) Немедленно ... 5) .... К выполнению приступить НЕМЕДЛЕННО!! Нарком .... нач. ГШ.... Ткните-ка пальчиком, что нечто подобное делалось в западных ОВО перед 22 июня 1941 г. [img src=/gif/smk/sm100.gif]
Закорецкий: Олег Ка. пишет: >Генерал П.П. Собенников открытым текстом сообщает, что плана обороны не было. ПП были в округах все это время по Соображениям Шапошникова-Мерецкова. Так, понятно! Я ему про Ерему, а мне он про Фому. Юноша! Объясняю ...надцатый раз: эти самые "ПП" планами обороны НЕ являлись! Ферштейн? Не? Повторить Ышшо ....надцать раз? Они являлись тем, чем являлись - "планами прикрытия". Я-я? Не? Не может быть "план прикрытия" планом обороны, так как в нем нет даже намека на сроки возможного нападения. А если через месяц? А если через неделю? А если завтра? Когда эти ПП были отосланы? В мае 1941 г.? И это Вы с Вашей компанией из кожи вон лезете называя их планами для срочной обороны? А как же насчет того, что Сталин надеялся ОТТЯНУТЬ войну на 1942 г.? Причем, про эту ОТТЯЖКУ упоминает в очередной своей статье некто "Олег Ка." (не заметили?) Ну а если войны в 1941 г. не будет, нафига срочно держать войска у границы почти на 80% укомплектованными? Да еще срочно гнать к границе дополнительно новые войска эшелонами? (Столько дармоедов!) Зачем? Для обороны? По плану обороны? Ну так чего не оборонили? (По плану)
Закорецкий: Олег Ка. пишет: А корректоры зачем - -правильно - -ошибки мои (и ваши) поправлять -- им за это деньги платят... Задолбаются корректоры править Ваши Ашипки. Причем, если буквы в словах еще смогут (с матами-перематами) исправить, а насчет запятых и прочей логики - не всегда. Кстати, а здесь какие "корректоры" будут править? Может, я? А не много ли чести? ИМХО: это ж надо иметь столько неуважения к другим!
Jene: Олег Ка. пишет: все чати 1 и 2 эшелонов вообще-то имели до 80% л/с. Т.е. им мобилизация не нужна была... Вы вот это со своими союзниками согласуйте, а то они из кожи вон лезут, доказывая, что КА была неотмобилизована и поэтому воевать вообще не могла нигде и никак.
Закорецкий: Jene пишет: Вы вот это со своими союзниками согласуйте, а то они из кожи вон лезут, доказывая, что КА была неотмобилизована и поэтому.... Да, это ещё "та" задачка для "них". Но думаю, он даже не понимает, о чём речь. Среди "них " не принято поднимать вопрос проблемы согласованности их утверждений. Это является основой их "логики". "Они" свои объяснения выдают по-отдельности. Например: " - РККА потому не смогла удержать оборону, потому что немцы напали неожиданно, а РККА оказалась не готова". Хорошо, допустим, а почему тогда весной и в начале июня 1941 г. к западной границе стягивалось много частей РККА? " - Потому что была видна угроза немецкого нападения". Хорошо, допустим, а почему тогда немцы напали неожиданно? " - Вы понимаете....! Вы должны правильно (ПРАВИЛЬНО!!!!) понимать, что ... есть стратегическая внезапность, есть тактическая внезапность и есть проблемы психологии восприятия адекватности существующей и возможной реальности при анализе сложных взаимосвязанных событий и условий, которые приходится взаимоучитывать при принятии очень сложных решений, которые могут привести к очень большой неоднозначности... " И т.д. Мой ответ: понимаю. Что в голове некоторых "знатоков" существует НРЛ ("нормальное раздвоение личности"). И это - нормальное состояние для "них". ЗАКОН!!!!
Закорецкий: Олег Ка. пишет: А облажаетесь вы из-за того что основы не понимаете .Кстати, насчет "непонимания": Лекция по тактической подготовке для студентов Новосибирского Государственного Университета Тема №5. Боевая готовность военнослужащего и подразделения. ... Боевая готовность «военная опасность» означает такое состояние, которое позволяет немедленно приступить к выполнению боевой задачи. При этой степени готовности войска выводятся по боевой тревоге в районы сосредоточения или в районы боевых действий. Проводятся следующие мероприятия: Подъём по тревоге и выход в район сосредоточения. Принимают пополнение по штатам военного времени. Личному составу выдаются новые каски, противогазы, дозиметры, перевязочные и противохимические пакеты. Подразделения получают патроны и гранаты в штатных укупорках. Боеприпасы приводятся в окончательное снаряжение. Техника и вооружение приводятся к боевому применению. http://www.nsu.ru/vk/unprotected/lectures/topic5.htm Ну-ка, ткните-ка пальчиком, что такое выполнялось не позже 21 июня 1941 г. (А тем более за пару часов в ночь с 21 на 22 июня 1941). Пример: 22.06.41 - "ВЫХОДНОЙ ДЕНЬ"
Олег Ка.: Закорецкий пишет: (Представляюсь: это я в юности). Красавец... я тоже тогда усы носил. Сбрил на дембель.. через 20 лет календарных... Закорецкий пишет: Вы про такое понятие как "нахождение в исходном районе" слышали? А не видите различия в выдвижении с полными запасами БП или без них?Вы в курсе что войска второго эшелона и шли в исходные районы после 10 июня? и что ими определялсчя и носимы запас? Это Дир. НКО и ГШ от 10 (ЗапОВО) и 12 июня (КОВО и ПрибОВО) -- есть в малине и я их рассматриваю в своей писанине... как Директивы о повышении б.г. Этми Дир. приграничные дивизии оставлялись на месте и ждали особого приказа наркома. особый приказ пошел 18-19 июня. О нем сообщает Абрамидзе в вопросе № 2 в ВИЖ № 5 89-го. Закорецкий пишет: Ткните-ка пальчиком, что нечто подобное делалось в западных ОВО перед 22 июня 1941 г. все что надо и делалось именно дир. от 10-12 июня и прочими приказами -- часть телеграмм я привожу что нашел у того же Чекунова что так и не понимант что происходило. опять же -- часть приказов шло устно и о них тоже есть инфа - -Чекунов их тоже нарыл... Закорецкий пишет: Не может быть "план прикрытия" планом обороны, так как в нем нет даже намека на сроки возможного нападения. А если через месяц? А если через неделю? А если завтра? Почитайте внимательно Рокоссовского или Ляпина у меня же - -они и пишут как ПП видоизменялись постоянно. Дивизии не нужен какой-то особенный план обороны. У них есть ПП дивизии и им этого достаточно. И из этих ПП дивизий и складывепется ПП округа , А ПП округа так и назывался - План прикрытия и обороны... И майским Дир от 5-6 мая так и тртебовали - -разработайте план прикрфтия и обороны... А вот то что там намутили с ПП и отправили их на утвержждение к 20 июня вместо 20 мая -- и есть забавно и многое поясняет и ответы генералов как раз об этом... Закорецкий пишет: как же насчет того, что Сталин надеялся ОТТЯНУТЬ войну на 1942 г.? Ну и? хотят одно а делаю другое - то что и положено - -разрабатывают необходимые планы... обороны... Закорецкий пишет: если войны в 1941 г. не будет, нафига срочно держать войска у границы почти на 80% укомплектованными? Да еще срочно гнать к границе дополнительно новые войска эшелонами? На даты смотрите и выводы делайте -- гнать стали после полета Гесса. В отличии от вас Сталин знал о чем договорился с хозяевами резуна гитлер тогда. Тем более что в эти же дни и начался гон немецких войск к нашей границе (типа Англию надурить). Майские ПП от 5 мая -- обычная рутина и работа. В июне могли бы и новые сделать если что изменилось... на той стороне. В середине июня и даже ираньше - - с 10 июня двинули второй эшелон прикрытия границы -- тоже связано с инфой что Гесс встречался с руководством Англии именно 9-10 июня и точно договориилося на "нейтралитет" Англии если Гитлер нападет. После этого гнать войска и Гитлер стал активно и Сталин в ответ. Jene пишет: Вы вот это со своими союзниками согласуйте, а то они из кожи вон лезут, доказывая, что КА была неотмобилизована и поэтому воевать вообще не могла нигде и никак это вы мне кого в союзники записали? Исаевых? Фу... Исаев против Гареева не попрет а им говорить что и как нумудили именно военные не хочется. Хотя Гареев в принципе все сказал и Мельтюхов это цитирует. Правда тоже не понимает что и кто виноват...
Олег Ка.: Закорецкий пишет: позволяет немедленно приступить к выполнению боевой задачи. При этой степени готовности войска выводятся по боевой тревоге в районы сосредоточения или в районы боевых действий Для начала разберитесь какие степени б.г. были тогда. Подскажу - всего 2. А как проходил переход из одной в другую знаете? Читайте не только конспекты ботаников... ("пиджаков" - - обидеть не хотел...) Но вообще-то именно все эти мероприятия и проводились или должны были проводиться.. См. вопросы от Покровского... (ответы тоже) А примеры ваши - из серии что творилои павловы коих расстреляи несколько десятков - см. вопросы № 2 и 3. Мои тексты по вашим замечаниям разбросаны по тем сайтам и их надо все прочесть. если интересно мое мнение - могу выслать частями то что пойдет в книги уже доведенное до ума...
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Пример: 22.06.41 - "ВЫХОДНОЙ ДЕНЬ" Там ваш коментарий? ,Осокин потом насочинял идиотизмы по мобилизацию и демобилизацитю чтобы ехать в европу.. анеглию вместе с Гитлером воевать . Спросить хотел -- это что за полумобилизация через листовки? Знаю -- через повестки но через листовки.. Их с самолета сбрасывать над страной будут? И кстати, это коментарии от 2007 года. За это время много чего вылезло а вы похоже так и застряли на первой версии "объяснений"...
Владислав Савин: Олега Козинкина уже обсуждали на Милитере: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001293-000-0-0-1288961694 и продолжение http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001299-000-0-0-1289311716 и еще немножко http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001305-000-0-0-1290177104 в конце этой последней ветки Козинкин был забанен модератором Милитеры СМ1 После чего СМ1 получил вот такой перл от Козинкина Да не пошел бы ты в задницу, СМэн № 1. Когда Егоров или Савин или видимо твой личный дружбан с непомерными амбициями Чекунов на говно исходят -ты сучара этого не видишь. А вот когда я поиронизирую над ними -- ты меня забанил? Форум вроде не лично твой? Но ты сучонок себя возомнил прыщом на ровном месте -- сам решаешь -- кого оставлять а кого держать... Так что ещё раз - -иди в жопу, козел.... Можешь это выложить на форуме - -ты видимо удовольствие некое получаешь от того что когда нечего сказать -- просто выключаешь тех кто тебе лично не нравится? Может ты ещё и "историком " себя считаешь? Ладно, что мне старому солдату с ботаником-идиотом разговаривать.. Дорогу ты знаешь -- куда тебе идти стоит. И лучше почаще. Кстати, форум Голицына заглох потихоньку когда там остались одни мудаки вроде тебя... говорить то вам восхищаясь друг перед дружкой особо и нечего - -никто ведь оппонировать вам идиотам не имеет права... Так что и ваш форум без таких как я - скопище кретинов восхищающихся идиотом Чекуновым да друг дружкой.. станет скучным и никому не нужным... Можешь не отвечать.. Мне общаться с кретинами типа Егорова или Савина с Чекуновым тоже надоело. А уж с тобой говнюком - тем более... Жаль сучара не ответишь а знать бы любопытно -- насколько РКЛ с тобой моральным уродом солидарен? он выглядит умным мужиком а не таким пидором как ты. http://militera.borda.ru/?1-15-0-00000049-000-0-0 Козинкин - а СМ1 был прав Это ж теперь будет висеть долго-предолго... Закорецкому - может лучше не надо начинать очередную серию? А то в итоге ведь закончится тем же самым...
Закорецкий: Владислав Савин пишет: Закорецкому - может лучше не надо начинать очередную серию? А то в итоге ведь закончится тем же самым... Для начала поиграюсь. Давненько не дисссскутировал с дружбаном самогО Потапова! (Как говорится - скажи мне, кто твой друг....) А там посмотрим. Продолжаем "читання". ================== Дальше у Ляпина идет перечисление имеющихся у комдивов документов по обороне госграницы на случай войны… «Наличие этих документов вполне обеспечивало выполнение соединениями поставленных задач. Однако все распоряжения штаба ЗапОВО были направлены на то, чтобы создать благодушную обстановку в умах подчиненных. «Волынка» с утверждением разработанного нами плана обороны госграницы, с одной стороны, явная подготовка противника к решительным действиям, о чем мы были подробно осведомлены через разведорганы, – с другой, совершенно дезориентировали нас и настраивали на то, чтобы не придавать серьезного значения складывающейся обстановке. (Дата составления документа отсутствует. – В.К.)» Вот еще одно подтверждение того, что подготовкой обороны советский генштаб не занимался. И наркомат обороны тоже. Вместе с политическими Главковерхами. Не интересовала их эта задача. "В упор не видели". Т.е, как видно из этого ответа, Павлов все же довел до подчиненных на уровне командующих армий и их начштабов (некоторых) существование майской Директивы НКО и ГШ о разработке нового Плана обороны и прикрытия госграницы. Однако сделал он или его начштаба это не потому что ОБЯЗАНЫ были это делать, а потому что в отдельных армиях были свои «настырные» Ляпины. А сам Павлов делал все возможное, чтобы эти планы в частях доведены до ума не были. Видимо настойчивость начштаба 10-й армии генерала Ляпина вынудила Павлова предоставить тому майскую Директву НКО и ГШ, но остальные части о существовании майского «ПП» так ничего и не узнали. А как Павлов «отомстил» «настырному» командованию 10-й армии – будет сказано чуть позже…. 22 июня Павлов сделал все, чтобы самая боеспособная армия округа, стоящая в «Белостокском выступе» не выполнила своей задачи. И следом вываливается полная "фэнтэзи" уважаемого Олега Ка. Во-первых, как выяснено выше "майская Директива" не являлась ни "планом обороны" ни указанием его сочинять. Оборону так не готовят. "Так" можно готовить нечто другое. Во-вторых, "новый План" касался "прикрытия на госгранице развертывания войск РККА". Но с какими целями – открыто не указывалось. В-третьих, откуда видна "настырность" генерала Ляпина? Из его фразы "Последнее изменение оперативной директивы округа было получено мной 14 мая в Минске."? Ну так и где здесь"настырность"? Сам генерал Ляпин никак не мог телепатически узнать о получении из Москвы секретной ("ОВ") директивы. Его вызвали и ознакомили "в части, его касающейся". В-четвертых, "остальным частям" (т.е. "полкам" и "отдельным батальонам") о существовании майского «ПП»"(касающегося штабов уровня округа и армий) особо знать было не положено. Появится приказ двинуть в бой – вот и доведут его до них. В-четвертых, еще вопрос, какие задачи планировались "самым боеспособным армиям" и каковы реально возникли 22.06.1941 – это разные темы. В-пятых, тема какого-либо "отмщения" здесь вообще "не катит". Но не только в Белоруссии комдивы и комкоры не были ознакомлены с «Планами прикрытия». И в КОВО командиры дивизий не имели понятия о «майских ПП». Ответ генерала Смехотворова, командира 135-й стрелковой дивизии 27-го стрелкового корпуса 5-й армии КОВО тому пример. Он пишет, что все, что от него требовалось в плане «подготовки оборонительного рубежа», это «своевременно отправлять рабочую силу в составе трех стрелковых батальонов и сменять их каждый месяц». И также комдив Смехотворов написал что «Рекогносцировок оборонительного рубежа штабом 27 ск при участии командиров дивизий не проводилось». Т.е. никакого участия в разработке «Плана прикрытия» ни он, ни такие же комдивы в этом стрелковом корпусе 5-й армии КОВО не принимали. Не проводили разработку «ПП» по майской Директиве НКО и ГШ в этом стрелковом корпусе 5-й армии КОВО!!! О чем ещё первой фразой и поведал Смехотворов: «План обороны государственной границы до меня и командиров частей 135 стр. дивизии доведен не был». Вот еще одно подтверждение, что плана обороны не было. "Фигней" занималась РККА перед 22.06.1941 с точки зрения реальной подготовки обороны. Кто в этом виноват – армейское командование 5-й армии, в состав которой и входила дивизия Смехотворова, или окружное, которое не довело до армейского майскую Директиву НКО и ГШ на разработку нового «ПП»? Но возможно особой вины командующего 5-й армии Потапова все же в этом нет? Разработку окружного «ПП» должны были организовать командование КОВО. А вот этого, похоже, и не делалось. И об этом прямо писал в своих воспоминаниях К.К. Рокоссовский, указывая именно на окружное командование. Чем занималось "окружное командование" есть в мемуарах маршала Баграмяна. Который сам по собственной инициативе сочинил "развернутые ответы" в виде толстой книги "Так начиналась война". И "занималось" окружное командование чем-то, но не реальной подготовкой конкретной обороны. После войны наверняка и генерал Потапов, командующий 5-й армии, вернувшийся из плена, также давал свои ответы-показания на «вопросы Покровского». Но его ответы не были опубликованы в ВИЖ в 1989 году и пока не доступны для изучения. Хотя тот же начальник оперативного отдела КОВО И.Х. Баграмян на первый вопрос ответ дал, и он в ВИЖ № 3 в 1989 году опубликован был: «Генерал армии И.Х. Баграмян (бывший начальник оперативного отдела штаба КОВО). План обороны государственной границы был доведен до войск, в части их касающейся, следующим образом: войска, непосредственно осуществлявшие прикрытие… имели подробно разработанные планы и документацию до полка включительно; остальные войска округа (пять стрелковых корпусов, семь далеко не закончивших формирование механизированных корпусов и части усиления)… имели хранимый в сейфе соответствующего начальника штаба соединения опечатанный конверт с боевым приказом и всеми распоряжениями по боевому обеспечению поставленных задач. План использования и документация во всех подробностях разрабатывались в штабе округа только для корпусов и дивизий. Исполнители могли о них узнать лишь из вложенных в опечатанные конверты документов после вскрытия последних. 10 сентября 1952 года». Нормально! "Ответ" был дан в 1952 г., а опубликован был под "занавес" жизни СССР! Потребовался развал страны, чтобы увидеть ответы на важные вопросы! При "жизни" СССР это не было важно! Ему вторит и при этом сообщает и время разработки окружного плана прикрытия: Так "плана обороны" или "плана прикрытия" (развертывания армии для каких-то других целей)? «Генерал армии М.А. Пуркаев (бывший начальник штаба Киевского особого военного округа). План обороны государственной границы был доведен до войск. Разработка его велась в апреле начальником штаба округа, оперативным отделом и командующими армиями и оперативными группами их штабов. В первой десятидневке мая армейские планы были утверждены военным советом округа и переданы в штабы армий. Планы армий по распорядительным документам были разработаны до соединений. С документами соединений в штабах армий были ознакомлены их командиры и начальники штабов, после чего они примерно до 1 июня были переданы на хранение в опечатанных пакетах начальникам штабов. Во всех частях и штабах соединений имелись планы подъема по тревоге. План обороны государственной границы должен был приводиться в действие по телеграмме военного совета округа (за тремя подписями) в адрес командующих армиями и командира кавалерийского корпуса (командир 5-го кавалерийского корпуса генерал-майор Ф.М. Камков, -- В.К.). в соединениях и частях план действия должен был проводиться по условным телеграммам военных советов армий и командира кавалерийского корпуса с объявлением тревоги. 29 апреля 1952 года». Т.е. ответы командования штабом округа, их подчиненных отвечающих за эти самые «ПП», или командующих армиями вроде вполне благостные – «Планы прикрытия» были, и до командиров частей доводились. Баграмян при этом даже показал, каким образом планы прикрытия доводились до войск, «до полка включительно». Опять! Так о чем идет речь? О реальной подготовке приграничной зоны шириной километров до 200 к скорым боям или о всего лишь рисованию каких-то планов "прикрытия" (развертывания РККА для какой-то цели)? А когда этот "ПП" следовало вводить в дело? Когда противник нападет? Или строго по телеграмме наркома? А ситуация вражеского нападения в этих "ПП" не рассматривалась в принципе? И где Баграмян упоминал «до полка включительно»? Извините, он упоминал лишь штабы соединений. Не надо дописывать то, чего не было. Однако начштаба Пуркаев доложил что разработка «плана прикрытия» … «велась в апреле», т.е. вовсе не в соответствии с майской Директивой НКО и ГШ № 503862/сс/ов от 5 мая 1941 года, которая и пришла в КОВО примерно в эти же дни. И сами командиры частей уровня комдив или комкор показывают тоже самое. Например, начальник штаба стрелкового корпуса армии Потапова подтверждает слова своего начштаба округа что «Планы» вроде были и вроде даже доводились до дивизий: Опять порция дикой смеси терминов! Что за выражение "командиры частей уровня комдив или комкор"? "Часть" – это "полк" или "отдельный батальон". А по званиям в те времена это был уровень звания "полковник". Звания "комдив" или "комкор" – это был советский вариант "генералов". Но генералы "частями" не командовали. «Генерал-майор З.З. Рогозный (бывший начальник штаба 15-го стрелкового корпуса). Примерно в середине мая 1941 года штабом 5-й армии был разработан план прикрытия государственной границы… С ним были ознакомлены в штабе армии: командир 15 стрелкового корпуса полковник М.П. Федюнинский, я и командиры дивизий: генерал-майор Г.И. Шерстюк, полковник М.П. Тимошенко (соответственно командиры 45 и 62 сд. – В.К.). Документов, касающихся плана обороны, штабы корпуса и дивизий не имели, но задачи и частные планы обороны знали… Дивизии отрекогносцировали свои полосы обороны, определили боевые порядки, наметили организацию управления боем… Все касающееся полков было до них доведено непосредственно на местности и принятые решения утверждены командирами дивизий. 21 апреля 1953 года». Вот и еще одно подтверждение, что планов обороны не было! Были лишь какие-то фрагменты чего-то. Но чего? А вот начальники штабов и командиры этих дивизий заявляют обратное: «Генерал-майор Г.И. Шерстюк (бывший командир 45-й стрелковой дивизии 15-го стрелкового корпуса). План обороны госграницы со стороны штабов 15-го стрелкового корпуса и 5-й армии до меня, как командира 45-й стрелковой дивизии, никем и никогда не доводился, и боевые действия дивизии (я) развертывал по ориентировочному плану, разработанному мной и начальником штаба полковником Чумаковым и доведенному до командиров частей, батальонов и дивизионов. 24 апреля 1953 года». И где здесь "обратное"? Именно то же самое! – План обороны "никем и никогда не доводился"! Как говорится – черным по бумаге! Вполне конкретно! «Полковник П.А. Новичков (бывший начальник штаба 62-й стрелковой дивизии 15-го стрелкового корпуса). Дивизионного плана по обороне государственной границы, мне кажется, не было, а дивизионный план входил в армейский. Дивизия имела лишь только ориентировочную полосу по фронту и в глубину. Так, в первых числах апреля 1941 года я, а также начальники штабов 87-й и 45-й стрелковых дивизий были вызваны в штаб 5-й армии, где мы в оперативном отделе получили карты и собственноручно произвели выписки из армейского плана оборудования своих полос в инженерном отношении. (Дата составления документа отсутствует. – В.К.)» Не было плана обороны! Не было! – Опять и опять! Если что-то было, то нечто по другой теме. При этом Пуркаев пишет в своем ответе, что в первой декаде мая («в первую десятидневку») в штабе округа «армейские планы были утверждены военным советом округа и переданы в штабы армий». Но также известно что, получив в начале мая новую Директиву НКО и ГШ № 503862сс/ов от 05.05.1941 г. на разработку нового плана прикрытия, в КОВО разработали этот новый ПП (внесли коррективы в старый план) и только в июне отправили его в Москву на утверждение. «ПП отправлен из округа 19.06.1941 № А1-00249» утверждает «автор первой публикации» «черновика-оригинала Директивы №1» «Сергей ст.»: «…раз они хранятся в фонде ГШ значит "дошли". На всех "заделана" утверждающая подпись НКО, но ни на одном ее нет». Итак, какая-то плановая работа велась. Но не плана обороны. А вот в 8-м стрелковом корпусе 26-й армии КОВО с разработкой и доведением до дивизий планов прикрытия проблем вроде не было. Командиры и начальники штабов дивизий этого корпуса утверждают, что планы прикрытия у них были. Это как раз в этом корпусе и в этой армии и состояла 72-я горно-стрелковая дивизия генерала П.И. Абрамидзе. Чьи показания о «шифровке ГШ» (по которому эта дивизия 20 июня приводилась в боевую готовность и отводилась от границы на свои рубежи обороны, о чем Абрамидзе должен был доложить к «24.00 21 июня») столько раз в этой книге уже приводились. Ну и что? Мало ли какие шифровки выпускал генштаб? Какую-то плановую работу он вел. В которой имелись какие-то "виды" на использование 72-й гсд. Остается их найти. Но это не общий план обороны страны на лето 1941. «Генерал-майор П.И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 8-го корпуса 26-й армии). До нападения фашистской Германии на Советский Союз я и командиры частей не знали мобилизационного плана (МП-41), но после его вскрытия все убедились, что оборонительные работы на государственной границе, командно-штабные учения на местности исходили из общего плана КОВО, утвержденного Генеральным штабом. 11 июня 1953 года» А что должен был написать генерал Абрамидзе? Что генералы перед войной ерунду гоняли? Вот и написал открытым текстом, что общего конкретного плана обороны не было. Были какие-то фрагменты чего-то. Т. е. в этом 8-м корпусе 26-й армии хотя бы сами мероприятия связанные с планом прикрытия проводили. Хотя при этом командиры и не знали что проводившиеся учения, «на местности исходили из общего плана КОВО, утвержденного Генеральным штабом». «Генерал-майор С.Ф. Горохов (бывший начальник штаба 99-й стрелковой дивизии 8-го стрелкового корпуса 26-й армии). План обороны государственной границы был получен в феврале-марте 1941 года в штабе 26-й армии в опечатанном конверте и с нами проработан не был. Но ещё до его вручения командующий армией генерал-лейтенант Ф.Я. Костенко лично мне и командиру дивизии полковнику Н.И. Дементьеву сообщил разграничительные линии участка обороны соединения и полков, место командных и наблюдательных пунктов, огневые позиции артиллерии. Помимо этого, особым приказом дивизии предписывалось подготовить предполья Перемышльского укрепленного района и отрыть окопы в своей полосе. Штабами дивизии и пограничного отряда был разработан план прикрытия государственной границы по двум вариантам – на случай диверсий и возможной войны. 16 марта 1953 года» Вот и еще одно подтверждение, что план обороны конкретно не обсуждался. Но какие-то планы о чём-то существовали "в запечатанном виде". Похоже, и здесь, как и в Прибалтике, а точнее и в этом корпусе процветала «личная инициатива» со стороны командования корпусом. Но они тоже знали только о существовании ещё февральско-мартовского «ПП». Знали, но ознакомлены даже с ним в положенное время не были. Никакой «личной инициативы» не было. Но вышестоящие генералы какие-то команды доводили. В том числе устно. По какому-то плану, который держался в секрете. Начальник штаба 15-го стрелкового корпуса Рогозный уверяет, что комдивы в середине мая были ознакомлены с планами прикрытия и упоминает фамилию своего командира 15-го ск полковника (в мае-июне 41-го) Федюнинского. А вот что пишет командир 9-го мехкорпуса в июне 41-го К.К. Рокоссовский, чей «корпус находился в непосредственном подчинении командования Киевского Особого военного округа», и командиром танковой дивизии у которого был полковник М.Е. Катуков: «В мае 1941 года новый командующий Киевским Особым военным округом М. П. Кирпонос провел полевую поездку фронтового масштаба. В ней принимал участие и наш мехкорпус, взаимодействуя с 5-й общевойсковой армией на направлении Ровно, Луцк, Ковель….» Рокоссовский пишет, что пока он служил в начале 30-х в Забайкалье то там «Имелся четко разработанный план прикрытия и развертывания главных сил» и «он менялся в соответствии с переменами в общей обстановке на данном театре». И далее он тактично пишет, что как раз «В Киевском Особом военном округе этого, на мой взгляд, недоставало». А в «восстановленных» частях его воспоминаний об этом говорится уже более откровенно: «Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то он явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны». Не было плана обороны! Не было! Не было! – хором объясняют генералы и полковники, служившие в западных ОВО к 22 июня 1941 г. Но что-то было, которое задач обороны не касалось. Т.е. Рокоссовский, похоже, прямо пишет, что и в КОВО командиры вступали в войну имея на руках отработанные планы прикрытия не соответствующие «майским ПП»??? Именно! Точнее говоря, "и в КОВО командиры вступали в войну, имея на руках" лишь какие-то планы, но которые задачи обороны страны не касались. А другие командиры дивизий пишут, что начали воевать по неким «ориентировочным» планам…Правильно! А как их еще назвать? Открытым текстом не назовешь – секретны до сих пор. Лишь с трудом начали возникать их фрагменты после развала страны. Потому и пришлось "импровизировать". Кстати, вполне прогнозируемая ситуация по теории ММВ. Ну а дальше Рокоссовский и расписывает как действительно по личной инициативе они сами себе с Федюнинским, командиром 15-го стрелкового корпуса и разрабатывали планы взаимодействия на случай войны: «Еще во время окружной полевой поездки я беседовал с некоторыми товарищами из высшего командного состава. Это были генералы И. И. Федюнинский, С. М. Кондрусев, Ф. В. Камков (командиры стрелкового, механизированного и кавалерийского корпусов). У них, как и у меня, сложилось мнение, что мы находимся накануне войны с гитлеровской Германией. Однажды заночевал в Ковеле у Ивана Ивановича Федюнинского. Он оказался гостеприимным хозяином. Разговор все о том же: много беспечности. Из штаба округа, например, последовало распоряжение, целесообразность которого трудно было объяснить в той тревожной обстановке. Войскам было приказано выслать артиллерию на полигоны, находившиеся в приграничной зоне. Нашему корпусу удалось отстоять свою артиллерию. Доказали, что можем отработать все упражнения у себя на месте. И это выручило нас в будущем. Договорились с И. И. Федюнинским о взаимодействии наших соединений, еще раз прикинули, что предпринять, дабы не быть захваченными врасплох, когда придется идти в бой». И еще одно признание, что какая-то война планировалась. Но какая? Если немецкое нападение не ожидалось, то что остается? Подготовка "обычных" учений? У границы с возможным противником? Другого места не нашлось? Таким образом, на вопрос № 1 «от Покровского»: «1.Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?», можно сделать такой вывод и ответ: Не имели войска западных округов, в дивизиях и корпусах, разработанных планов прикрытия после того как в начале мая в эти округа пришли Директивы НКО и ГШ на разработку новых Планов обороны и прикрытия государственной границы. Точнее, сами планы на уровне штабов округа и даже армий (некоторых) разработаны были, а вот с доведением их до командиров «в части их касающейся» происходили некие «странности». Ведь окружной план это ещё не всё в разработке плана обороны. И можно увидеть, что в одних округах одни армии новые планы прикрытия разрабатывали и имели, а другие пребывали в счастливом неведении, и вступали в войну по «мартовско-апрельским» планам. И надо добавить: "причем, те "ПП" не учитывали скорое нападение врага. А для достижения каких целей они разрабатывались – вопрос отдельный и до сих пор толком неизвестен. И только в одном округе, в Одесском, получив в мае Директиву на разработку нового «ПП» и сам «План прикрытия» разработали, и командиры дивизий и корпусов с ним были ознакомлены ещё на стадии разработки. И только в этом единственном округе и вступали войска в войну в соответствии с новым планом прикрытия, вполне четко «зная свой маневр»! Причем, есть информация, что "тот манёвр" касался наступления на Румынию. И что некоторые операции на румынской территории были выполнены. Но вскоре пришлось все бросить и отступать на восток. В остальных округах, в ПрибОВО, КОВО и особенно в Белоруссии войска вступали в войну, имея на руках устаревшие Планы прикрытия. Не соответствующие новой обстановке. О чем в своих мемуарах и написал маршал Советского Союза К.К. Рокоссовский и дали ответы на вопрос № 1 «от Покровского» остальные генералы из других округов. Итак, окончательный вывод: советский генштаб к лету 1941 г. угрозу немецкого нападения не видел и не то что не готовил войска к обороне, а даже планов по ее подготовке не рисовал. Рисовались какие-то другие планы с какими-то другими целями и задачами. Но они до сих пор целиком не известны. 2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий? А вот и второй вопрос «от Покровского». С одной стороны он как бы логичен. Но чем задавать его генералам, для начала было бы полезно поискать планы в архиве. Из вопроса видно, что «войска прикрытия» должны были выдвинуться со своих мест дислокации на рубежи обороны по заранее отданному приказу-«распоряжению», этот приказ должен был быть отдан из Генштаба и войска прикрытия границы должны были быть «развернуты до начала боевых действий». И не по «личной инициативе смелых командиров, не испугавшихся злого Сталина», а на основании некоего, «какого распоряжения». Логично. Но что значит "рубежи обороны"? Теория ММВ требует создания оборонительных опорных пунктов в глубине своей территории на направлениях возможных ударов противника. На дальностях под 100 км с тем, чтобы успеть сманеврировать резервами. А для этого генштаб должен их заранее спрогнозировать на основе развединформации. В рамках более общего "плана обороны". И не просто составить план "на всякий случай", а в условиях угрозы (как было весной 1941 г. и в начале лета 1941 г.) начать его выполнять фактически. Однако, подобного плана не выявлено. Хотя какие-то планы были и они в какой-то мере выполнялись. В т.ч. некоторые воинские части выдвигались к границе по специальным распоряжениям из Москвы.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: >Ткните-ка пальчиком, что нечто подобное делалось в западных ОВО перед 22 июня 1941 г. все что надо и делалось именно дир. от 10-12 июня и прочими приказами Понятно. Дальше беседовать, как говорится, бесполезно. Т.е. перед 22.06.1941 дней за 5 все части у западной границы были срочно подняты по тревоге, получили боеприпасы "под завязку" и вышли в район сосредоточения. Параллельно они приняли пополнение по штатам военного времени. Личному составу выдали перевязочные и противохимические пакеты. Все подразделения получили патроны и гранаты в штатных укупорках. Арт. боеприпасы были приведены в окснарвид. А техника и вооружение к боевому применению. Так? ЦИТАТЫ В СТУДИЮ!!!!!! Кстати, Олег Ка. пишет: тоже связано с инфой что Гесс встречался с руководством Англии именно 9-10 июня и точно договориилося на "нейтралитет" Англии если Гитлер нападет. Чья бы корова мычала насчет: Олег Ка. пишет: Осокин потом насочинял идиотизмы Так кто на кого должен был напасть? Гитлер на СССР? И это уже знали к 15 июня? Ну так чего ж не подняли по боевой тревоге ВСЕ полки у западной границы? Вы чё, "ответы генералов" читали по-диагонали? Не? В столбик? Ну-ну. Я ж говорю, такое НЕ лечится!
Владислав Савин: Закорецкий пишет: В-четвертых, "остальным частям" (т.е. "полкам" и "отдельным батальонам") о существовании майского «ПП»"(касающегося штабов уровня округа и армий) особо знать было не положено. Появится приказ двинуть в бой – вот и доведут его до них. Козинкин, читайте внимательно! И это вам пишет не какой-нибудь "штатский пиджак". Для Закорецкого - если Вы посмотрите обсуждение на Милитере, то там почти половина посвящена "доказыванию" Козинкиным того, что все командиры корпусов и дивизий (или даже полков) должны были знать "свой маневр по ПП". Причем все "доказывание" сводится к тому, что все "пиджаки" ничего в военном деле не понимают, а для военных это "азбучная истина" Закорецкий пишет: И где здесь "обратное"? Именно то же самое! Вот-вот. И мне показалось, что то же самое. И только у Козинкина "обратное"
Закорецкий: Владислав Савин пишет: Козинкин, читайте внимательно!Он не читатель, он писатель! Причем, хреновый. У меня ощущение (гипотеза), что он учился в школе где-то после 1991 г., когда требования к учебному процессу по русскому языку могли (мягко говоря) резко уменьшиться. Владислав Савин пишет: то там почти половина посвящена "доказыванию" Козинкиным того, что все командиры корпусов и дивизий (или даже полков) должны были знать "свой маневр по ПП".Спасибо за объяснение. Мне достаточно этой его статьи про "5 вопросов". Кстати, среди них есть такой (про артиллерию), который меня интересовал дано. Надеюсь, "дочитаться" до него (успешно). То, что "все командиры корпусов и дивизий (или даже полков) должны были знать свой маневр по ПП" неверно, доказывается элементарно. Вчитаемся во фрагменты одной из "директив" по поводу "ПП": № 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Сов. Секретно Особой важности Экземпляр № 2 Карта 1:1 000000. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.); .... I. Задачи обороны: 1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. ..... 4. К разработке плана прикрытия и обороны допускаются: в полном объеме - Командующий войсками, член Военного совета, начальник штаба округа и начальник оперативного отдела штаба округа; в части плана ВВС - Командующий ВВС КОВО; в части плана устройства тыла - зам.начальника штаба округа по тылу; в части плана военных сообщений - начальник военных сообщений округа; в части связи - начальник связи округа. Прочие начальники родов войск и служб допускаются лишь для выполнения персональных заданий по их специальности, для сообщения им плана прикрытия. В штабе армии - Командующий армии, член Военного совета армии, начальник штаба армии, начальник оперативного отдела штаба армии. 5. План прикрытия разработать в двух экземплярах, ..... 7. Исполнительные документы, разработанные для войсковых соединений, хранить в пакетах, опечатанных печатью Военного совета армии при .... соединения. .... 9. Все документы по плану прикрытия пишутся от руки или печатаются на машинке лично командирами, допущенными к его разработке. .... Подлинный подписали: .... С. Тимошенко .... Г. Жуков Допущены только: - высшие командиры штаба ОКРУГА и 3 (три!!!) высших командира из штаба армии!!!! ВСЁ!!!!! Никаких "дивизий" и тем более "полков"!!!!! Кроме того, вы знаете, что такое гриф "Сов. Секретно Особой важности"??? А это - "ОВ"-шный документ!!!!! За его потерю - "стенка" сразу! Знаете, как читаются "ОВ"-шные документы? Мне один офицер в отставке рассказывал, как их допускали до секретов в каких-то учениях: - они сначала раздевались догола в одной комнате (оставляя все ручки, блокноты, фотоаппараты и т.д.), потом переходили в другую и там надевали то, что выдадут (без всего). "ОВ"-шный документ читается примерно так (сам не читал, не довелось, не был допущен до такого уровня). Так что нехай "Олег Ка." доказывает. Фигню всякую. С "20-тью" "календарями"!!!!! Я так и поверил!!!! (ИМХО: Да его ноги там не стояло!!!!)
Владислав Савин: Закорецкий пишет: У меня ощущение (гипотеза), что он учился в школе где-то после 1991 г. Гипотеза неверная. Козинкину за 40, майор в отставке. Меня величает "молодежью" . Вчитаемся во фрагменты одной из "директив" по поводу "ПП" На Милитере ваш покорный слуга уже пытался "убить" Козинкина цитатой из этого документа. На что получил ответ "не все пишется в документах" и "настоящий военный это впитывает с молоком матери"
Закорецкий: Кстати, только сейчас вчитался: I. Задачи обороны: 1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы Ферштейн? "обороной укреплений по линии госграницы" Т.е. задача создавать оборонительные районы в глубине приграничной территории даже не рассматривалась! Генштаб считал, что противник если и возникнет, то будет такой силы (небольшой), что его вполне удержат укрепления на госгранице???? А так как они еще и не были толком достроены, то и эта ситуация реально не ожидалась!!!!
Закорецкий: Владислав Савин пишет: Козинкину за 40, майор в отставке. Даж не дослужился до нормальной военной пенсии? А-а-а!!!! Так он был школьником под "распад" Союза? Тогда требования к русскому языку в школе тоже могли упасть. Понятно, понятно. Интересно, как же можно дослужиться до майора и понятия не иметь, где выдается денежное довольствие? (В штабе "части" и в штабах "выше"). Странно, однако!
Закорецкий: Владислав Савин пишет: "не все пишется в документах" и "настоящий военный это впитывает с молоком матери"Ладно. Тогда начнем мало-мало "посылать" этого "братана по оружию". Вполне прямо и конкретно. Между прочим, лично я служил в парадном полку Кантемировской дивизии, а там ДУРАКОВ НЕ ДЕРЖАТ!!!!!! [(с) народная мудрость] Это я на фоне мемориального знака о боевом пути Кантемировской дивизии. На башне танка написано: "Кантемировец" Примечание: нашел цветное современное фото этого танка на постаменте, но с другой стороны: Фотоальбом о "Кантемировке" (Похоже, что облицовочную плитку ободрали).
Олег Ка.: Владислав Савин пишет: Козинкин - а СМ1 был прав Это ж теперь будет висеть долго-предолго Славик -- там что там с комдивами что по вашему не знали ПП в части их касающейся и знать не должны были... А стучать нехорошо... вы все на полголовы странные или выборочно? Ответить оказалось нечем -- начинаете стучать .. Так прмиерно кукушонок делает - -выпихивает конкурента если самому сказать нечего... Егоров тоже завис на пару суток когда я ему пр оптику сказал и б/п в 22 тд в Бресте... Щас опять хамит у Голицына чтоб скрыть свою немощность... Закорецкий пишет: Для начала поиграюсь Прежде чем садиться играть - -основы изучили бы. или хотя бы то что я вам предложил -- могу прислать всю писанину свою - -почитаете внимательно и все ваши вопросы возможно сами собой отпадут. А что останется - -тогда и зададите.. А так -не могу я вам тут куски текстов выкладывать. Уже пытался Славику рассказывать -- он так и не понял ни черта... Спрашивал у него - как же "деза" про артпульбаты что должны были быть созданы к 1 октября на старой границе попадет в Абвер - -завис и стал нести пургу наподобие вашей с "дезой" в директивах мая-июня... С вопросами Покровского он тожн выдал умную мыслю -- кому -то делать было нечего и стали задавать и ничего особенного в них нет...
Олег Ка.: Закорецкий пишет: откуда видна "настырность" генерала Ляпина? Из его фразы "Последнее изменение оперативной директивы округа было получено мной 14 мая в Минске."? Ну так и где здесь"настырность"? Сам генерал Ляпин никак не мог телепатически узнать о получении из Москвы секретной ("ОВ") директивы. Его вызвали и ознакомили "в части, его касающейся". В-четвертых, "остальным частям" (т.е. "полкам" и "отдельным батальонам") о существовании майского «ПП»"(касающегося штабов уровня округа и армий) особо знать было не положено. Появится приказ двинуть в бой – вот и доведут его до них. Майская Дир. пришла в округ 5-6 мая. А Ляпину довели - -14-го. В армии служили? Это нормально? Тогда вроде ещё "майских праздников" не было.... Ну а насчет того что комдивам не должны были доводить Пп в части их касающейся - -вот тут можно ненужный разговор и закрывать.... Но все же присоветую почитать дир. Павлова в 3-ю армию от 14 мая на разработку нового ПП. Савину давал -- он завис надолго. Щас отошел и опять свое гнет.... Закорецкий пишет: Вот еще одно подтверждение того, что подготовкой обороны советский генштаб не занимался. И наркомат обороны тоже. Вместе с политическими Главковерхами Вообще-то Ляпин говорит о Павлове а не о главковерхах... Он на вопросы ГШ отвечает вообще-то, которые намерились разобраться с тем что натворили павловы на местах. а не на вопросы Резуна например... Закорецкий пишет: "Ответ" был дан в 1952 г., а опубликован был под "занавес" жизни СССР! Потребовался развал страны, чтобы увидеть ответы на важные вопросы! При "жизни" СССР это не было важно! Это вообще-то только малая часть ответов. Даже то что приведено - вырезки из ответов генералов Но даже этого хватило чтобы закрыть публикацию... И даже уничтожение страны не позволяет рассекроечивать эти ответы. Но вы можете использовать их для сочинения очередной резуниады. Можете мне и Потапову за то что тот выложил их в копируемом виде не благодарить... Вы лучше сделайте отдельную статью по моим писанинам. а там и посмотрим -- кто убедительнее. Разместите в очередной серии ПВС... и посмотрим насколько получится у вас эти ответы привязать к резунизму - -чуствую вас так и подмывает использовать это для статьи.. Флаг в руки. Резун вам тогда точно спасибо не скажет... У него как раз хватает ума этого не делать. он и эти Директвиы предвоенные не использует потому что они ему как кость в горле будут... Но вы попробуйте... Уверен - -получится прикольно... Но потом - я вам напомню -- я вас предупреждал.. не машите шашкой.. (так и знал что вы не только ответы не видели эти и вопросы покровского, но похоже и Директивы эти не изучали как следует.... а ведь эти вопросы ещё Мухин привел лет 5 назад -- надо бы изучать своих врагов)
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Но потом - я вам напомню -- я вас предупреждал.. не машите шашкой.. (так и знал что вы не только ответы не видели эти и вопросы покровского, но похоже и Директивы эти не изучали как следует.... а ведь эти вопросы ещё Мухин привел лет 5 назад -- надо бы изучать своих врагов) Слышь, майор в отставке, задолбал своей дурью, маразмом и двойкой по русскому! Объясняю, я не - Савин, я пошлю сразу и конкретно. А сейчас посылаю конкретно на мою БАААЛЬШУЮ статью в "ПВС-6" "ВИП-методом о планах 41-го" http://zhistory.org.ua/vipaleo6.rar , где эти директивы для таких "супер-пупер знатоков" разжувал поабзацно. Страшно читать - я не виноват. Боишься "подорваться"? Привет Потапову!
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Если немецкое нападение не ожидалось, то что остается? Закорецкий пишет: Итак, окончательный вывод: советский генштаб к лету 1941 г. угрозу немецкого нападения не видел и не то что не готовил войска к обороне, а даже планов по ее подготовке не рисовал. А зачем тогда ГШ сам себе вопросы задавать стал? Они ж вроде должны были и так знать что было а что нет? А тут стали вопросы странные задавать - -сами себя высеч решили? В их случае им бы в тряпочку молчать и нее поднимать мутную тему. А может хотели в чем-то разобраться? Тогда для чего? Но похоже вы уважаемый совсем не любопытны. За столько лет только от меня услышали про эти вопросы и увидели у потапова читабельные и копируемые ответы . А ведь ещё Мухин об этом писал лет 5 назад - -врагов знать надо и изучать... Закорецкий пишет: Параллельно они приняли пополнение по штатам военного времени. Личному составу выдали перевязочные и противохимические пакеты. Все подразделения получили патроны и гранаты в штатных укупорках. Арт. боеприпасы были приведены в окснарвид. А техника и вооружение к боевому применению. Так? ЦИТАТЫ В СТУДИЮ!!!!!! Кроме как смайлики выклвадывать ещё что умеете? Например читать ? Я приводил цитаты воспоминаний дивизий из ПриВО - те пришли в Гомель до 22 июня, получили и л/с и автоотехнику (успели даже фаркопы приварить для таскания пушек своих)... Почему-то мне кажется что окснарить выстрелы тоже успели... (я вообще-то боприпасник по образованию - давайте не будем щеголять "знаниями"...) Закорецкий пишет: Чья бы корова мычала насчет: Извините - -забыл что это СССР собирался напасть на Германию а потом и на любимую вами Англию (вас мне кажется туда на ПМЖ не позовут -- не старайтесь.. -- без обид, Вы ж не резун - -двоих резунов боливар не вынесет...) Закорецкий пишет: кто на кого должен был напасть? Гитлер на СССР? И это уже знали к 15 июня? Ну так чего ж не подняли по боевой тревоге ВСЕ полки у западной границы? Вы чё, "ответы генералов" читали по-диагонали? Не? В столбик? Ну-ну. Я ж говорю, такое НЕ лечится! Давайте не будем всеже превращать разговр в диагнозы... Я искренне пытаюсь вам помочь - пришлите адрес и вышлю вам почитать... Там будет подробнее -- кто и как поднимал войска после 15-го и как это происходило и почему не произошло... Ещё раз говорю - эти ответы -- всего лишь вырезка. Сама "папка Покровского" никому не выдается до сих пор. Можете проверить -- есть её координаты - вас пошлют подальше ..
Олег Ка.: Владислав Савин пишет: Козинкин, читайте внимательно! И это вам пишет не какой-нибудь "штатский пиджак". Для Закорецкого - если Вы посмотрите обсуждение на Милитере, то там почти половина посвящена "доказыванию" Козинкиным того, что все командиры корпусов и дивизий (или даже полков) должны были знать "свой маневр по ПП". Причем все "доказывание" сводится к тому, что все "пиджаки" ничего в военном деле не понимают, а для военных это "азбучная истина Увы, должен вас разочаровать. Закорецкий - чуть больший "пиджак" чем вы. Он оттрубил свои 2 года студенческих. Я это знаю потому как он гордо выкладывает фотки тех лет.. Тот кто служил , кадровые, сроду этим не страдают. скучно это.. Но то что вы оба считаете что комдив не имеет ПП в части его касающейся а будет воевать по открытым пакетам -- меня радует. Когда выйдут ваши сочинения на эту тему - -а я надеюсь вас раздраконил от души - и вы выложите сей глубокомысленный бред -- вот тут мы и похохочем (как говорил Карлсон...). Обязательно это напишите -- и приложите приказ Павлова для 3-й армии от 14 мая... Кстати, Савин тоже этой Дир. от 6 мая размахивает усердно -- продолжайте в том же духе. (жаль что вы в армии не остались...) Закорецкий пишет: них есть такой (про артиллерию), который меня интересовал дано. Надеюсь, "дочитаться" до него (успешно). Нет ответов генералов на этот вопрос. Обрезали публикацию на ответах на вопрос № 2... Закорецкий пишет: Владислав Савин пишет: цитата: Козинкину за 40, майор в отставке. Даж не дослужился до нормальной военной пенсии? А-а-а!!!! Так он был школьником под "распад" Союза? Ну просили же - -не машите шашкой делай скоропалительные выводы ... Мне 45. календарей - -20, общей -- 25. Ушел по сокращению -- повезло. Пенсия есть... (Савин написал в отставке - -правильно -- в запасе.) Закорецкий пишет: лично я служил в парадном полку Кантемировской дивизии, а там ДУРАКОВ НЕ ДЕРЖАТ!!!!!! Ваше самомнение пугает... А ведь старшие командиры (если бы вы остались служить дальше ) вам и рассказали бы что учиться можно даже у прапоров...
Олег Ка.: Обязательно почитаю ваш разбор директив... Если не нашли у Потапова сами -- http://liewar.ru/content/view/186/2 -- тот самый ВИЖ № 3 и 5 за 1989 год о котором столько лет говорят и о ткотором вы даже не слышали толком... Спасибо не надо. Уверен что сделаете разбор и попытаетесь привязать к резунским бредням -- получится смешно... Кстати, а чего вы Мельтюхова не жалуете? Они ж с Савиным вам почти братья...
Владислав Савин: Олег Ка. пишет: А стучать нехорошо... вы все на полголовы странные или выборочно? Ответить оказалось нечем -- начинаете стучать .. Вам на Милитере уже отвечали раз десять подряд про одно и тоже. Вы эти ответы в упор не замечаете, и продолжаете гнуть свое. Никто не виноват, что вы понимать не умеете. И вам же было написано, что все ваши "перлы" на Милитере будут цитироваться на других форумах. Запамятовали? Вот здесь как раз такой случай. Егоров тоже завис на пару суток Не льстите себе. Вы никого ничем еще не удивили. Когда люди устают читать ваш бред, они просто перестают с вами общаться. Закорецкий пишет: Объясняю, я не - Савин, я пошлю сразу и конкретно. Надеюсь, ждать осталось недолго
Владислав Савин: Олег Ка. пишет: Прежде чем садиться играть - -основы изучили бы Ой, кто бы говорил Человек, который кроме "папки Покровского" ничего не знает и знать не хочет. Я приводил цитаты воспоминаний дивизий из ПриВО - те пришли в Гомель до 22 июня, получили и л/с и автоотехнику (успели даже фаркопы приварить для таскания пушек своих)... Почему-то мне кажется что окснарить выстрелы тоже успели... Очередно "перл" от "знатока" Козинкина. Скажите нам, они получили автотехнику и все прочее ДО или ПОСЛЕ начала войны. Вам для справки: В июне 1941 года 63-й стрелковый корпус, дислоцировавшийся в Приволжском военном округе, срочно был направлен на пополнение войск Белорусского военного округа. Война застала корпус в пути. Только первые его эшелоны успели прибыть к месту разгрузки на станции Добруш и Ново-Белица 21 июня. Последующие подходили чрезвычайно разрозненно, до первых чисел июля на различные станции вблизи Гомеля. http://www.rkka.ru/oper/63sk/main.htm
Анонимно: В июне 1941 года 63-й стрелковый корпус, дислоцировавшийся в Приволжском военном округе, срочно был направлен на пополнение войск Белорусского военного округа.Это просто какой-то сок мозга. В июне 1941 года НЕ БЫЛО Белорусского военного округа, уже около трех лет. И не было Белорусского особого военного округа, уже около года. Для переброски 63 стрелкового корпуса в БВО нужна была машина времени, причем производительностью в полторы сотни железнодорожных эшелонов, или около того. Владислав, вы можете доказать ДОКУМЕНТАЛЬНО отправку 63 ск в БЕЛОРУССКИЙ военный округ в июне 1941 года? Может, все-таки в Западный особый военный округ?
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Майская Дир. пришла в округ 5-6 мая. Откуда известно? Цитату в студию с архивно-учетным номером!
Закорецкий: Олег Ка. пишет: А тут стали вопросы странные задавать - -сами себя высеч решили? В их случае им бы в тряпочку молчать и нее поднимать мутную тему. А может хотели в чем-то разобраться? Тогда для чего? А Вы на даты посмотрите - ответы идут в 1952 - 1953 гг. В конце 1952 - начале 1953 мог быть интерес "не промхануться" в связи с подготовкой новой войны на 1954 г. А после 1953 г. ответы могли идти "по инерции" или возможно с мыслью использовать против Сталина.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Почему-то мне кажется что окснарить выстрелы тоже успели... (я вообще-то боприпасник по образованию - давайте не будем щеголять "знаниями"...) А я и не щеголял - применил термин, как нас учили. Какие вопросы? Или "блеснуть знаниями" здесь разрешается только "кое кому"? (Исключительно с 20 "календарями"?)
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Извините - -забыл что это СССР собирался напасть на Германию а потом и на любимую вами Англию (вас мне кажется туда на ПМЖ не позовут -- не старайтесь.. -- без обид, Вы ж не резун - -двоих резунов боливар не вынесет...) Предупреждаю (один раз): еще раз прочту про "левые" оффтопные намеки про Резуна, про Англию, кто больше чего предал - удалю нафиг! Повторять не надо? Лично я страну не предавал. Она предала меня сама. А сейчас я живу в стране, присягу которой подписал в коридоре на коленке. А теперь по возрасту годен разве что в народное ополчение. Ферштейн? А почему я занялся этой темой, объясняю: я эту тему получил можно сказать по-наследству от отца, который провел 1941-1943 гг. на Брянщине. Уточнить, какая там была тогда ситуация? Не надо? Так вот, я даже не знаю, где закопан мой дед, оставшийся прикрывать отход группы партизан. И отец мог погибнуть - успел "оторваться". И я эти "проклятые вопросы" слышал еще в 60-х годах, когда ни про какого Суворова-Резуна вообще ничего не было слышно. И не Вам мне указывать, на что тратить мне мое свободное время. Ферштейн? Впредь попрошу не отвелкаться и постить по теме.
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Вы на даты посмотрите - ответы идут в 1952 - 1953 гг. В конце 1952 - начале 1953 мог быть интерес "не промхануться" в связи с подготовкой новой войны на 1954 г. А после 1953 г. ответы могли идти "по инерции" или возможно с мыслью использовать против Сталина Я ж сказал вам -- это вырезки. См. сами по ссылке тот ВИЖ. Там есть и ответы из 49-го... Дир. по отработке ПП для КОВО имеет пометку - 7 июня сделана копия Анисовым -- см. малиновку сами... ВИЖ также приводил сроки создания этих Директив.. Я вам предложил - -давайте ваш адрес - вышлю писанину свою - может вопросов меньше станет... И шашкой махать перестанете.. А чо, Сталин собирался в 54-м напасть на США??? Ну вооще... Владислав Савин пишет: вам же было написано, что все ваши "перлы" на Милитере будут цитироваться на других форумах. Запамятовали? Вот здесь как раз такой случай Вы на себя миссию взвалили явно непосильную.. меня этим пугал тамошний админ -- я стал смеяться над тем как вы мне в пример привели Чекунова что оказывается также считает что комдивы не имеет права знать ПП в части его касающейся на стадии ещё разработки (так положено) - влез СМэн1 и тупо вырезал меня "навсегда" ..., а вы то тут при чем? Я вас далеко вроде не посылал... Хотите этим стукачество прикрыть? Я мило общаюсь с Закорецким, тут влезаете вы и говнецом меня поливаете.. Вам заняться нечем? Перечитывайте ещё раз Дир. от 14 мая по ЗапОВО для 3-й армии -- там написано кто должен участвовать в разработке ПП на местах.. А интересно представить себе - Павлов вызывает к себе Ляпиных , раздевает их и те изучают Дир. от 6 мая... в трусах.... Уважаемый Кейстут. -- вы байки "солдатские" не приводите... Пошутили так старшие командиры... Владислав Савин пишет: они получили автотехнику и все прочее ДО или ПОСЛЕ начала войны До. Я ведь за весь корпус вам отчитываться не буду... Часть дивизий прибывала до 22 июня и получали и приписных из местных РВК и автотехнику... перестанете буянить-- дам ссылку на воспоминания командиров этих дивизий... Закорецкий пишет: я и не щеголял - применил термин, как нас учили. Какие вопросы? В те годы не совсем так говорили... Закорецкий пишет: Лично я страну не предавал. Она предала меня сама Не хотел вас обижать но вопрос все ж задам - и теперь вы мстите прошлому повторяя вслед за Резунами их дурь? Нас тоже сливали старшие командиры в те же годы, у нас тоже страну отобрали и мы живем в украденой стране в которой идиоты заправляют и торгаши. И что? предлагаете махать шашкой не раздумывая и повторять вслед за отребьем всяким всякий бред ? Не знаю как вы но я чистый хохол. В роду одни Качуры, да Шамотенки да Подзолко да Казинко ... Катька предков переселила с Днепра на Кавказ когда то.. не волнуйтесь -- востановят кому надо страну. СССР конечно не будет но нормальная страна -- будет. Хочется конечно быстрее но такие вещи не быстро делаются...
Владислав Савин: Анонимно пишет: Владислав, вы можете доказать ДОКУМЕНТАЛЬНО отправку 63 ск в БЕЛОРУССКИЙ военный округ в июне 1941 года? Это обычная ошибка/опечатка, разумеется, Западный особый военный округ. Но сама статья вполне грамотная (Козинкину - если она не устраивает, могу еще цитаток подогнать). Суть не в названии, а в том, что к 22 июня войска ПриОВО (63 и 66-й стрелковые корпуса) только начали разгружаться в районе Гомеля и Чернигова соответственно. И отмобилизованы были уже после начала войны, с опорой на ресурсы в местах выгрузки. Поэтому кому-то случайно достались автомашины с какой-то гражданской базы.
Анонимно: Это обычная ошибка/опечатка, разумеется, Западный особый военный округ."Там" то понятно, могли перепутать. А вам глаза и ум на что? Зачем цитируете, не отмечая очевидные ошибки? Поправили бы примечанием. Должна же быть культура хотя бы на уровне названий округов.
Анонимно: А чо, Сталин собирался в 54-м напасть на США??? Ну вооще... Олег Ка, вы НЕ В ТЕМЕ? Вообще то СССР с США воевали в те годы. Например, был такой ГСС Пепеляев. Погуглите, вам многое откроется. Пепеляев даже книгу написал. http://militera.lib.ru/memo/russian/pepelyaev_eg/index.html
Олег Ка.: полковник (в те дни) Пласков Г. Д., в своей книге «Под грохот канонады» (М. Воениздат, 1969 г. – http://militera.lib.ru/memo/russian/plaskov_gd/index.html ), рассказывает, что происходило в эти июньские дни в Приволжском ВО: «…Лето 1941 г. выдалось на редкость хорошее. Солнечное, теплое. В лагерях шла напря-женная учеба. …. 53-я дивизия, в которой я был начальником артиллерии, дислоцировалась на Волге. Старший командный состав вызвали в штаб нашего 63-го корпуса. На совещание приехал ко-мандующий округом В. Ф. Герасименко. Прибытие большого начальства немного насторожи-ло: значит, предстоит что-то важное. … — Товарищи. Приказано отмобилизовать корпус. Мы должны укомплектовать части по штатам военного времени, для чего использовать неприкосновенный запас. Необходимо срочно призвать остальной приписной личный состав. … Совещание длилось недолго. Все было ясно. И хотя генерал Герасименко намекнул, что мы следуем на учение, все понимали, что дело куда серьезнее. Еще ни разу на учение не брали полный комплект боевых снарядов. Не призывали и людей из запаса. Нет. Видно, гроза при-ближается. И грянет она со дня на день... В корпус прибыл начальник штаба округа генерал-майор В. Н. Гордов, мой давний друг … Проверив, как идут сборы в поход, он сказал: — Гриша, семей наших мы долго не увидим. Едем на запад, в распоряжение командующего вой-сками Белорусского военного округа. — Он вздохнул. — Поздновато нас подняли... Полки направились на станцию. Ночью первые эшелоны уже тронулись в путь. Они отходили через каждые сорок пять — пятьдесят минут. Маршрут: Мичуринск, Брянск, Гомель... Очень скоро эшелоны прибыли в Гомель. 53-я дивизия сосредоточилась в районе Пахомовой Рощи, остальные соединения корпуса были направлены к Бобруйску…. Подразделения попол-нились хорошо подготовленными сержантами. В Гомеле у нас прибавилось автомашин. Весь 64-й гаубичный полк и один дивизион 36-го легкого артиллерийского полка перевели на ме-ханическую тягу…. 22 июня мы услышали по радио правительственное сообщение о нападении немецко-фашистских войск. А на другой день враг уже бомбил расположение наших частей….». Открывайте сами по ссылке - там подробне и найдете о том как приписных получали до 22 июня и как авто и как фаркопы варили...
Олег Ка.: Анонимно пишет: Вообще то СССР с США воевали в те годы. Думаю вы как раз не в теме. Это была война между США и .. Китаем если не в курсе. Ну а мы им помогали .. Кожедубом... ну и там всякой мелочью".. Щас америкосы новую раскрутить хотят и Китай опять будет за Севернуюю воевать.. (если не обойдется..
Владислав Савин: Олег Ка. пишет: приписных из местных РВК и автотехнику... Ох, жжете, Козинкин ОТКУДА взялись в местных РВК приписные и автотранспорт ДО на начала мобилизации? перестанете буянить-- дам ссылку на воспоминания командиров этих дивизий... Ссылки в студию ! Перечитывайте ещё раз Дир. от 14 мая по ЗапОВО для 3-й армии -- там написано кто должен участвовать в разработке ПП на местах.. ВРЕТЕ, Козинкин, в очередной раз. Смотрим: б) К разработке плана прикрытия допускаются: ВЫ, член Военного совета, начальник штаба и начальник оперативного отдела штаба армии. Разрешается, при отработке специальных вопросов, начальникам родов войск и служб давать персональные задания по их специальности, без сообщения им плана прикрытия; http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1882 Где вы в очередной раз умудрились заметить комдивов и комкоров? А интересно представить себе - Павлов вызывает к себе Ляпиных , раздевает их и те изучают Дир. от 6 мая... в трусах.... Если вы, Козинкин, ничего не знаете, и понятия ни о чем не имеете, то не надо хотя бы этим гордиться. Вот вам навскидку из той самой Директивы командующему 3-й армией: г) Все документы по плану прикрытия пишутся от руки или печатаются на машинке лично командирами, допущенными к его разработке; А вот еще из Баграмяна: Дело усложнялось тем, что генералы и офицеры, работавшие над планом, должны были все, от первой до последней бумажки, исполнять собственноручно, даже на машинке сами переписывать. Помнится, и мне пришлось срочно восстановить навыки работы на пишущей машинке, которыми я овладел еще в молодости, будучи в должности полкового адъютанта. http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html
Владислав Савин: Олег Ка. пишет: полковник (в те дни) Пласков Г. Д., в своей книге «Под грохот канонады» Вам, Козинкин, уже писали, что не нужно тащить в рот без разбору всякую гадость. Итак, смотрим: Командир корпуса Л. Г. Петровский, обычно спокойный, невозмутимый, заметно волновался. — Товарищи, — сказал он. — Приказано отмобилизовать корпус. Мы должны укомплектовать части по штатам военного времени, для чего использовать неприкосновенный запас. Необходимо срочно призвать остальной приписной личный состав. Полная ерунда. Никто 63-й стрелковый корпус до войны не отмобилизовывал. Все дивизии ПриОВО получили в рамках проводимых сборов приписного состава по 6000 человек, но дивизии на штаты военного времени не переводились. Но оговорка примечательная. Видно, что все понимали - это не учебные сборы, это кое-что покруче. В Гомеле у нас прибавилось автомашин. Весь 64-й гаубичный полк и один дивизион 36-го легкого артиллерийского полка перевели на механическую тягу. Это не имеет никакого отношения к мобилизации. По старым штатам стрелковой дивизии вся артиллерия была на конной тяге. По новым (апрельским) штатам гаубичный артполк должен был иметь мехтягу. Поэтому это просто перевод дивизии на новый штат. Смотрите: Артиллеристы с тоской вспоминали о лошадях. Т.е. лошадей сдали, машины получили. Кстати говоря, все равно странно, т.к. по штатам орудия тягали либо лошадьми, либо тракторами. Машинами конечно тоже можно, но штатами предусмотрено не было. В общем, странные воспоминания . Ну а вы, Козинкин, как обычно, услышали звон, но по своему скудоумию понять, откуда он, не можете.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Зачем цитируете, не отмечая очевидные ошибки? Потому, что не заметил. Мне нужна была определенная информация, я ее процитировал и выделил нужное болдом. Если я в процессе цитирования буду весь цитируемый материал подвергать корректуре, так ни на что времени не хватит
Анонимно: Владислав Савин пишет: Полная ерунда. Никто 63-й стрелковый корпус до войны не отмобилизовывал. Все дивизии ПриОВО получили в рамках проводимых сборов приписного состава по 6000 человек, но дивизии на штаты военного времени не переводились. Да ну? Просто прочтите то, что сказал командир корпуса. Владислав, вы сами ЭТО поняли? Прибытие большого начальства немного насторожи-ло: значит, предстоит что-то важное. … — Товарищи. Приказано отмобилизовать корпус. Мы должны укомплектовать части по штатам военного времени, для чего использовать неприкосновенный запас. Необходимо срочно призвать остальной приписной личный состав. … У меня только один вопрос: а к какому конкретно числу было "приказано отмобилизовать корпус" ? Владислав Савин пишет: Все дивизии ПриОВО получили в рамках проводимых сборов приписного состава по 6000 человек, но дивизии на штаты военного времени не переводились. По новым (апрельским) штатам гаубичный артполк должен был иметь мехтягу. Поэтому это просто перевод дивизии на новый штат. Номер штата подскажите, который "новый (апрельский)"? От себя отмечу, что со штатами дивизии все просто. Были в апреле штаты 4/100 - мирного времени и 04/100 - военного времени. В апреле разработали и начали вводить новый штат военного времени - 04/400. Обозначение штата военного времени начинается с нуля. Так НА КАКОЙ штат переходили, если по апрельским штатам артполк получил мехтягу? :-)) "Имя, сестра, имя" - НОМЕР НАЗОВИТЕ. Хотя бы скажите, был ноль перед номером или не был. Я понимаю, почему над вами ржет "военный в отставке" Олег Ка. Я то "полный пиджак", но мне тоже смешно.. :-))
Владислав Савин: Анонимно пишет: а к какому конкретно числу было "приказано отмобилизовать корпус" Это выдумки. Не было приказано "отмобилизовать корпус". Было приказано "сборы начать не позднее...". Анонимно пишет: Так НА КАКОЙ штат переходили, если по апрельским штатам артполк получил мехтягу? :-)) Дивизии переходили на штат 4/120. На штат 04/400 формально до начала войны не переходили. Посмотрите здесь: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001312-000-0-0-1292227446 много копий сломали по этому поводу... Вот только одна цитата: нет ни одной части, которая бы НАЧАЛА укомплектование по мобилизационному плану (т.е. в часть поступил бы личный состав необходимый для укомплектования по штатам военного времени)
Владислав Савин: Анонимно пишет: Я понимаю, почему над вами ржет "военный в отставке" Олег Ка. Я то "полный пиджак", но мне тоже смешно.. :-)) Не очень понимаю, над чем Вы смеетесь (Олег Ка. вообще не смеется, по-моему). Как был штат 4/100, так и был штат 4/120.
Анонимно: Владислав Савин пишет: Дивизии переходили на штат 4/400.А штат 4/400 вообще был разработан? Я его ни разу не встречал.
Анонимно: Не очень понимаю, над чем Вы смеетесь Владислав, вы не поняли основного прикола со штатом сд. Олег Ка ржет по месту, хотя не совсем в теме. Но, в общем, я тоже не совсем в теме, я знаю только часть общей картины. А еще рассуждаете об обоснованности штата мехкорпусов. Жду вашего рассказа про переход дивизий в июне 1941 года на штат мирного времени 4/400.
Владислав Савин: Анонимно пишет: А штат 4/400 вообще был разработан? Я его ни разу не встречал. Я ошибся. Штат имел номер 4/120.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Владислав, вы не поняли основного прикола со штатом сд. А еще рассуждаете об обоснованности штата мехкорпусов. Не понял, объясните.
Анонимно: Владислав, судя по всему, штат мирного времени 4/400 ВООБЩЕ не разрабатывался. Поэтому в июне 1941 года ряд организационных мероприятий АВТОМАТИЧЕСКИ означал переход на штат военного времени 04/400, по факту. Это был ползучий организационный процесс, который приводил к фактическому переходу на штат военного времени. Например, перевести ГАП на мехтягу можно было только по штату военного времени, штата мирного времени 4/400 ФИЗИЧЕСКИ не было. Не было даже намерения его разрабатывать в апреле 1941 года. А командиры дивизий получили штат военного времени 04/400, указания о подготовке к мобилизации и еще ряд распоряжений практически в один день. Там вариантов не было, на какой штат ФАКТИЧЕСКИ переходить, военного времени или мирного, ввиду отсутствия штата мирного времени. А штат 4/100 "не подходил" в качестве штата мирного времени к штату 04/400, как понимаю. Единственно, Петровский сказал о мобилизации 63 ск. Но не сказал, К КАКОМУ дню она должна быть закончена. Но, похоже, у дивизий 63 ск штата 04/400 на руках еще физически не было, как комплекта документов. Та еще ситуация. Надо отмобилизовываться, а штабы дивизий даже нужные бумажки не получили. Штаты 04/400 начали доводиться до дивизий за неделю до 22 июня, как понимаю. И, видимо, к моменту отдачи распоряжения у командира корпуса не было сроков окончания отмобилизования. Подготовка к будущей войне весной-летом 1941 года, помимо всего прочего, была еще и организационным бардаком огромных размеров. Вот Олег Ка и ржет. Он понимает, что пошла мобилизация. Но, поскольку замысел на скрытую мобилизацию не успели должным образом оформить и делали "все на ходу", есть далеко не "все нужные бумажки". А вы упорствуете, мол, нет бумажки - нет и замысла на проведение мобилизации. А жизнь - она такая. Замысел командование довело, а с бумажками - облом-с. Не успело должным образом подготовить оформление замысла. Пары недель не хватало Генеральному штабу, впрочем, как это обычно и бывает в жизни. К 1 июля 1941 года во всем бы разобрались, но на последнюю неделю перед войной в РККА был жуткий бардак. Я например, видел в музее Советской армии типографский бланк, используемый ТОЛЬКО по мобилизации, или по специальному приказу, равносильному мобилизации, с довоенной датой.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Это был ползучий организационный процесс, который приводил к фактическому переходу на штат военного времени. Вот это совершенно правильное определение - "ползучий организационный процесс" . До 22 июня все дивизии ПриОВО успели получить по 6000 человек приписного состава. Ни автомашин, ни тракторов, ни всего прочего по мобилизации дивизия не получила, т.к. дивизия не отмобилизовывалась и на штаты военного времени не переходила. Приказа на отмобилизование и переход на штаты военного времени не было, слова Покровского придуманы. ГАП дивизии сменил конную тягу на механическую, причем вообще не понятно по какому штату, т.к. автомобили - это нештатная тяга. Неудивительно, что было неудобно таскать - не было крюков и еще чего-то там. А вы упорствуете, мол, нет бумажки - нет и замысла на проведение мобилизации. Где я такое писал? Замысел был, просто всему свое время. Мероприятия, требующие бОльшего времени, проводились заранее (в данном случае призыв приписного состава для сколачивания подразделений). Мероприятия, которые можно (и нужно) было проводить перед самым "часом Х" (в т.ч. мобилизация автомашин) провести не успели. Вот еще: При убытии частей из внутренних военных округов в приграничные не были оставлены кадры для отмобилизования тылов, имущество в ряде случаев забиралось без расчета, увозились даже мобпланы (63-й стрелковый корпус), что создавало серьезные затруднения в отмобилизовании. Так, отмобилизование частей 63-го, 66-го стрелковых корпусов 53, 154, 117-й стрелковых дивизий производилось облвоенкоматами и райвоенкоматами. http://militera.lib.ru/h/1941/03.html Никаких чудес не наблюдаем - мобилизация проводилась после начала войны.
Анонимно: Владислав Савин пишет: Ни автомашин, ни тракторов, ни всего прочего по мобилизации дивизия не получила, т.к. дивизия не отмобилизовывалась и на штаты военного времени не переходила. Вы путаете два разных ДЕЙСТВИЯ. Есть доведение до командования необходимых сведений о скорой мобилизации, и собственно само выполнение мобилизационных мероприятий. Отсюда ваше непонимание ситуации. Видимо, до командиров дивизий в той или иной форме ДОВЕЛИ распоряжения о отмобилизовании. Но выполнения этих распоряжений в самих дивизиях в значительном объеме до 22 июня НЕ БЫЛО. Я вам показываю, что судя по всему, не только доводили распоряжения о мобилизации, называя или не называя дату предстоящей мобилизации, но и начали проводить часть мероприятий по переходу на штаты военного времени. А вы мне указываете на образовавшийся бардак, и пытаетесь убедить, что замысла и доведения до руководства распоряжений о скорой мобилизации НЕ БЫЛО. Видимо, были отданы распоряжения о предмобилизационном периоде с 14 июня 1941 года. Однако, точного и адекватного отражения замысла на предмобилизационный период в оперативном планировании нет.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Я вам показываю, что судя по всему, не только доводили распоряжения о мобилизации, называя или не называя дату предстоящей мобилизации, но и начали проводить часть мероприятий по переходу на штаты военного времени. Как можно довести то, чего нет? Не было по состоянию на 22 июня распоряжений об отмобилизовании. Было: 1. Сборы приписного состава по 6000 человек в дивизии. 2. Передислокация дивизий на запад якобы "для учений". Понятное дело, что умные люди догадывались, в чем дело, и эти догадки потом и вызвали "аберрации" в мемуарах. Но одно дело догадываться, а другое - вслух говорить. Как вы вообще это себе представляете? Все из кожи вон лезут, что показать мирные намерения СССР, см. Сообщение ТАСС: 4.проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии по меньшей мере нелепо. И тут вдруг какой-то комкор открытым текстом говорит об "отмобилизовании" и "переводе на штаты военного времени"? Вот еще с Милитеры: Кроме того, при скрытой мобилизации происходит ряд организационных мероприятий. Например происходит выделение кадра для формирования новых частей, отправка кандидатов в военные училища военного времени, расформировываются учебные подразделения, некоторые подразделения (части) изменяют свою организацию и т.д. и т.п. Всего этого до 22 июня не было.
Анонимно: Владислав Савин пишет: Как можно довести то, чего нет? Не было по состоянию на 22 июня распоряжений об отмобилизовании. Уф. Эти распоряжения, судя по всему НЕ БЫЛИ ВЫПОЛНЕНЫ к 22 июня, но, судя по общему ходу дел, были УЖЕ ОТДАНЫ. тут вдруг какой-то комкор открытым текстом говорит об "отмобилизовании" и "переводе на штаты военного времени"? Комкор и комдивы за неделю до войны, видимо, УЖЕ ЗНАЛИ, что дивизии в скором времени должны быть полностью отмобилизованы и переведены на штаты военного времени. Чорт побери. Вы понимаете разницу между принятым решением, но еще не выполненным, и выполненным решением. Я и Олег Ка показываем вам, что решение о мобилизации было УЖЕ принято, судя по всему, за неделю до 22 июня. А вы, указывая, что решение ЕЩЕ не было выполнено, пытаетесь отрицать сам факт ПРИНЯТИЯ такого решения. Причем, судя по моим представлениям, уже в апреле 1941 года было понимание этого вопроса, причем такое понимание, что штат сд мирного времени 4/400 даже не стали разрабатывать в должной степени, ввиду полной ненужности. А где-то 12-14 июня последовало, видимо, и само решение. А вот к какому сроку что и как запланировали, пока большой вопрос.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Я и Олег Ка показываем вам, что решение о мобилизации было УЖЕ принято, судя по всему, за неделю до 22 июня. А вы, указывая, что решение ЕЩЕ не было выполнено, пытаетесь отрицать сам факт ПРИНЯТИЯ такого решения. Где Вы показываете? Строкой из мемуаров? Ну Вы же не Олег Ка, Вы же понимаете, что у документов должны быть определенные реквизиты - номер, дата, кто принял решение и т.д. и т.п. Вы это "решение" в виде документа привести можете? Причем, судя по моим представлениям, уже в апреле 1941 года было понимание этого вопроса, Вы же понимаете, чем "понимание вопроса" отличается от "принятого решения". Причем не просто принятого решения, а доведенного до исполнителей уровня комкора.
Анонимно: Владислав Савин пишет: Вы же понимаете, что у документов должны быть определенные реквизиты - номер, дата, кто принял решение Это вам прямо в фонды шифруправления ГШ. Документов из которых до сих пор никто не цитировал. Говорят, до сих пор на секретном хранении. Вы это "решение" в виде документа привести можете? За Олега Ка, как понимаете, не ответчик. :-)) Расскажу о себе. Я видел в виде документа (копии, скорее всего ксерокопии) последствия этого решения. Да и многие видели. Владислав, вы читали Жукова, "Воспоминания и размышления"? Помните, ту "сказочку" про пловца-ефрейтора, который "переплыл Буг и доложил"? Так вот, советский агитпроп, желая лизнуть что надо, выложил донесение штаба ЮЗФ Жукову об этих показаниях ефрейтора. Выложил в виде полной копии, в музее Советской армии, расположенном в Москве, на площади Советской армии, д. 1. Как раз рядом с текстом "директивы б/н". Конечно, оригинал документа, виденного мной в музее, был исполнен на типографском бланке Юго-Западного фронта. Не Киевского особого военного округа, а фронта. Конечно, исполнители одумались, и в середине 2000-х документ из экспозиции был изьят. А у остальных документов этого стенда убрали типографские шапки. Как вы понимаете, без соответствующих указаний такое высшее оперативное объединение, как фронт, возникнуть не могло. А развертывание фронтовых управлений - это мобилизационные решения в чистом виде, по-другому невозможно. И тем более, без приказа фронтовое управление не могло использовать заготовленные типографские бланки. Значит, был приказ. И такой, что связисты и шифровальщики даже перешли на соответствующие типографские бланки. Так что я документ уровня фронта, явно подтверждающий отдачу распоряжений, видел. А мемуары - лишь подсказка, когда такое решение было отдано.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Я видел в виде документа (копии, скорее всего ксерокопии) последствия этого решения. Да и многие видели. В том-то и дело, что не было никаких последствий. Стрелковые дивизии и корпуса до 22 июня не производили никаких телодвижений по отмобилизованию и переходу на штаты военного времени. Как вы понимаете, без соответствующих указаний такое высшее оперативное объединение, как фронт, возникнуть не могло. Так эти указания известны. Вам подсказка. В "Польском походе" РККА БУС были объявлены 7 сентября 1939, РККА выступила 17 сентября. Берем дату 6 июля 1941, отматываем 10 дней назад, получаем примерно 25 июня. Это предполагаемая (мной) дата когда должна была выйти директива. Не раньше. А до этой даты: 1. Нужно было провести мероприятия, облегчающие проведение мобилизации (что и было сделано). Вполне возможно, что проведение этих мероприятий позволяло сдвинуть дату начала БУС на 1 июля (к этой дате вообще много чего планировалось сделать). 2. О планируемом объявлении мобилизации (как и о развертывании фронтов и т.д. и т.п.) должен был знать весьма ограниченный круг лиц. Комкоры в этот круг явно не входили.
Анонимно: Владислав Савин пишет: Комкоры в этот круг явно не входили.Видимо, входили. Но, видимо, не все. Думаю, до комкоров, особенно тех, которым "далеко ехать", частично довели раньше. По моим представлениям, до комдивов ряда дивизий приграничных округов доводили в последнюю неделю до войны. До тех дивизий, которые выступали походом за 2-3 дня. Стрелковые дивизии и корпуса до 22 июня не производили никаких телодвижений по отмобилизованию и переходу на штаты военного времени. Вот там были действия. "Выступить походом, взяв все необходимое для жизни и боя" - как это называется? Правильно, по сути это походные порядки. Дивизии как раз прибывали маршем к 25 июня - 1 июля, как понимаю. На расстоянии суточного перехода от государственной границы располагались конечные точки маршей. Какая там может быть мобилизация, в конечной точке марша? Были еще комкоры, которые были в "хороших отношениях с командармами", те тоже быстро узнавали новости, быстрей приказа. Понятно, что "не положено", но клановость и групповщина в РККА всегда были сильней формальной дисциплины. Похоже, что и одномоментного проведения мобилизации, возможно, не планировалось или не получалось. Еще раз подчеркиваю, там был страшный бардак с планами, судя по всему.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Дивизии как раз прибывали маршем к 25 июня - 1 июля, как понимаю. На расстоянии суточного перехода от государственной границы располагались конечные точки маршей. В основном к 1 июля, и на расстоянии 2-3 суточных переходов от границы. Вот там были действия. "выступить походом, взяв все необходимое для жизни и боя" - как это называется? Правильно, по сути это походные порядки. Везде была легенда - "идем на учения". Были еще комкоры, которые были в "хороших отношениях с командармами", те тоже быстро узнавали новости, быстрей приказа. Понятно, что "не положено", но клановость и групповщина в РККА всегда были сильней формальной дисциплины. Возможно, кому-то сообщили под большим секретом. Возможно, где-то подмигнули, где-то еще что Смотрим Людникова: 16 июня командиров дивизий второй линии вызвали на оперативно-тактические сборы в Житомир. В штабе 36-го стрелкового корпуса мы узнали, что сборы внезапно отменены, а офицеров штаба округа срочно отозвали в Киев. Командующий округом приказал нам возвращаться в войска и ждать указаний. Объявил нам об этом полковник Рогачевский, начальник оперативного отдела штаба корпуса. Все разошлись, а меня Самуил Миронович немного задержал. В 1924 году в одесской [3] пехотной школе, где я учился, он командовал курсантским взводом, и нам было что вспомнить. — Не забыл, Иван, — спросил Рогачевский, — как в лаптях совершали боевой марш на границу под названием «Наш ответ лорду Керзону»? — А шут с ним, с Керзоном! Мне было не до английского лорда, и я подвел Самуила Мироновича к большой карте, на которой были заштрихованы целые государства, оккупированные гитлеровской армией, и районы сосредоточения гитлеровской армии в Восточной Польше. Директивой штаба округа от 16 июня 1941 года 200-й дивизии предписывалось в полном составе, но без мобилизационных запасов, 18 июня в двадцать часов выступить в поход и к утру 28 июня сосредоточиться в десяти километрах северо-восточнее Ковеля. Провожать дивизию вышло все население городка. Самые горячие заверения, что идем на учение, не могли утешить наших матерей и жен. Предчувствие близкой беды их не обмануло. Целуя жену и сынишек, я почти не сомневался, что ухожу на войну. http://militera.lib.ru/memo/russian/lyudnikov_ii/01.html Но в любом случае не будет комкор вслух об этом трепаться. Анонимно пишет: Какая там может быть мобилизация, в конечной точке марша? Смотрите из Баграмяна: В течение всей этой оживленной сцены с лица Пуркаева не сходило присущее ему выражение олимпийского спокойствия и холодной вежливости. Неторопливо и сухо начал он излагать суть дела: стрелковые корпуса, выдвигавшиеся к границе, из-за недостатка транспорта везли с собой крайне ограниченное количество боеприпасов. Как пополнить запасы? Парсегов воскликнул: — Карту! Начальник штаба артиллерии протянул сложенный лист. Парсегов быстро развернул его, некоторое время внимательно разглядывал, хмуря тонкие черные брови и безмолвно шевеля губами. Поднял голову. — Основные наши артиллерийские склады размещаются на линии, куда следуют войска. С выходом корпусов в назначенные районы они получат боеприпасы. — Командующий округом считает, что желательно не менее половины боевого комплекта артвыстрелов подвезти еще до прихода корпусов, — заметил Пуркаев. Парсегов пристально посмотрел на начальника артиллерийского снабжения. — Постараемся, — ответил тот. — Не постараемся, а выполним, — твердо заверил Парсегов. — И еще,— сказал в заключение Пуркаев, — большая просьба к вам, товарищ Парсегов, лично проследить за тем, чтобы вся материальная часть артиллерии, оставшаяся сейчас на постоянных квартирах из-за отсутствия средств тяги, в ближайшее время была переброшена в корпуса. Для этой цели мы выделим в качестве тягачей оставшиеся автомашины из окружного автомобильного полка. Если не хватит, то остальное нужно немедленно перебрасывать по железным дорогам. — Хорошо. Сделаем, — столь же решительно заявил начальник артиллерии. http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html Вот вам диалог людей, которые знали или догадывались о том, что будет. Но, заметьте, диалог как-то обходится без слов "отмобилизование" и/или "переход на штаты военного времени".
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Дир. по отработке ПП для КОВО имеет пометку - 7 июня сделана копия Анисовым -- см. малиновку сами... ВИЖ также приводил сроки создания этих Директив..А Вы не путайте вилку с бутылкой. Одно дело - СОЗДАТЬ документ. И другое - довезти до адресата. Тем более, что СС-ОВ-документы простой почтой не отправляются - только "спецпочтой" (которая доносит письма еще дольше, чем простая). Поэтому прежде чем заявлять прилюдно Ваши ГИПОТЕЗЫ (что та директива уже 8 июня оказалась в Минске) для начала так и объясняйте - "я ПРЕДПОЛАГАЮ, что уже к 8 июня спецпочта успела доставить СС-ОВ-документ в штаб Зап.ОВО". Ферштейн? И вместо гнутия пальцев здесь для начала приведите требования советской инструкции о работе с секретной документацией, знаток-офигенитель! Скромнее надо быть на пол-тона! Скромнее!!! Олег Ка. пишет: Там есть и ответы из 49-го..Вот с этого времени подготовка войны и шла полным ходом. В связи с чем вполне понятным становится желание Генштаба узнать, как оценивали происходившее "линейные" генералы на местах. Вполне! Олег Ка. пишет: Я вам предложил - -давайте ваш адрес - вышлю писанину свою - может вопросов меньше станет... Во-первых, мой адрес давно выложен в интернете на главной странице моего сайта. Во-вторых, мне достаточно Вашей статьи про "5 ответов", чтобы понимать полный туман и полное раздвоение личности в Вашей голове. О чём я здесь и выкладываю комментарий этой Вашей статьи. Мне - вполне хватает. А Ваши перепевы мыслЕй остальных ИА мне особо без надобности - за 8 прошедших лет (как веду свой сайт и шарюсь по форумам) насмотрелся. Один у другого списывают и радостно головками друг другу качают: - "да, да, конечно!" Отвечаю: "- Головка от ключа 17 х 19!!" Ферштейн? Андерстенд? Ышшо раз повторить? Олег Ка. пишет: А чо, Сталин собирался в 54-м напасть на США??? Ну вооще...Понятно. Мы не читатель, мы - писатель. По этой теме могу отослать к моей ПЕРВОЙ книге "Третья мировая война Сталина" http://zhistory.org.ua/index6.htm Олег Ка. пишет: Перечитывайте ещё раз Дир. от 14 мая по ЗапОВО для 3-й армии -- там написано кто должен участвовать в разработке ПП на местах..Ну так процитируйте подробно. Огласите весь список. А то чё-то мы не узрели, где там про комполков речь велась? Или до утра надо зенки тереть? А чем? Ваткой со спиртом? Если Вас выгнали из армии за переучет спирта, то мы здесь ни при чем! Олег Ка. пишет: Уважаемый Кейстут. -- вы байки "солдатские" не приводите... Пошутили так старшие командиры... Да? Тогда еще раз предлагаю огласить требования советской инструкции 0126. Для начала. А потом будете свои байки тут мотать на уши. Себе плиз. И можно еще на нос - нагляднее будет!!! Олег Ка. пишет: Часть дивизий прибывала до 22 июня и получали и приписных из местных РВК и автотехнику... перестанете буянить-- дам ссылку на воспоминания командиров этих дивизий... А я могу дать ссылку на воспоминания на потаповском сайте "Я помню" - Овецкий Борис Моисеевич Служба в Белоруссии шла своим чередом, пока 5-го мая 1941 года всю нашу дивизию подняли по боевой тревоге. Г.К. - Почему объявили боевую тревогу? Б.О. - Был получен приказ о выходе на запад, к государственной границе. К границе выдвигались все три стрелковых полка дивизии - 28-й, 34-й и 115-й, наш 235-й ГАП и 68-й ЛАП. В первые же дни похода нам выдали боекомплект, приказали всем заполнить «смертные» медальоны, зашить их в карманы гимнастерок, чтобы они всегда были с собой. К границе части дивизии перемещались разными способами и путями. Дивизионы полка, которые были на тракторной тяге, загрузили на платформы и отправили по железной дороге, а нашему дивизиону пришлось следовать своим ходом, на конной тяге. Шли мы только ночью, в обход населенных пунктов. Днем делали остановки в лесах или в болотах с высоким кустарником, занимались обычными делами, а с наступлением темноты продвигались ускоренным маршем, пройдя, так сказать, «на рысях» Житковичи, Лунинец , Пинск. Несмотря на кое -какие возможности вздремнуть днем, все же ночью хотелось спать неимоверно, и мы научились спать на ходу, главное - чтобы было за что держаться - за повозку, двуколку, орудие, так можно было спать долго. Но ночные переходы выматывали и людей, и лошадей. Ночи в мае уже короткие, за пять - шесть часов надо было пройти по 25-30 километров, да еще в предрассветном сумраке подыскать удобное место для дневки. Всю ночь мы думали о дневном привале, чтобы выспаться, но надо было еще позаботиться о лошадях : накормить напоить, почистить, да и самим надо было поесть, привести себя в порядок, просушить портянки, и когда уже доходило до отдыха, то наступало время обязательной в армии политбеседы. Тут начинались мои дополнительные хлопоты, поскольку меня назначили ( совмещая с командованием отделением) на должность замполитрука батареи (я носил в петлицах четыре треугольника и комиссарскую звездочку на рукаве). Ежедневно я проводил политбеседы с личным составом батареи. Нас же, тех кто проводил политбеседы в подразделениях, также ежедневно собирал на инструктаж комиссар полка майор Разумейко, который сопровождал дивизион на марше. В начале похода основная тема и содержание бесед сводились к одному : «Наше наступление на сосредоточение немецких войск в Польше», перед нами ставилась задача уничтожить эту немецкую группировку. Наступление предполагалось начать «с марша», и этим нам объясняли скрытность нашего передвижения, мы должны были незаметно сосредоточиться на границе для последующего удара. Такие беседы с комиссаром держали нас в постоянном напряжении и тревоге, в ожидании близкого начала войны. Причем, все красноармейцы и политработники свято верили , что мы не собираемся захватывать польскую территорию, что Красная Армия призвана только освободить соседний польский братский народ, порабощенный немцами. При этом, будет предотвращена угроза нападения Германии на нашу страну. Война будет на чужой территории и победа будет за нами. Или будете заявлять, что ветеран уж очень старый ужжо, всё попутал? Олег Ка. пишет: но вопрос все ж задам - и теперь вы мстите прошлому повторяя вслед за Резунами их дурь? Я на него уже ответил выше. Если Вы читаете только свою дурь, - я не виноват. Олег Ка. пишет: Нас тоже сливали старшие командиры в те же годы, у нас тоже страну отобрали и мы живем в украденой стране в которой идиоты заправляют и торгаши. И что? предлагаете махать шашкой не раздумывая и повторять вслед за отребьем всяким всякий бред ?Юноша! Когда Вы под стол пешком ходили я уже среднюю школу окончил. И помню экономическую ситуацию в СССР сам лично - мне об этом трактаты из Вики цитировать не надо. Ферштейн? Объясняю: треть моей сознательной жизни я жил под руководством самого научного, самого правильного марксистско-ленинского учения. И к чему оно заводило страну, могу рассказать без баек - то, что видел сам. Могли ли поуправлять как-то лучше в рамках того хоз. механизма - не знаю. Сложная это тема. Как показывала практика, вряд ли. Но здесь это офф-топ. Попрошу не отвлекаться. Тем более, что лично Вы в ней ни ухом ни рылом. Олег Ка. пишет: не волнуйтесь -- востановят кому надо страну. СССР конечно не будет но нормальная страна -- будет. Хочется конечно быстрее но такие вещи не быстро делаются...О-о-о!!!! Какой супер-пупер борецЪ за "правильную" хоз. политику!!!! Извините, а кто "восстановит"? И на основе каких экономических постулатов? Планового хозяйства? Как было до 1990 г.? С восстановлением госснабов? Ну-ну. Лично при мне только попрошу свою дурь про ЭТО не распространять, предупреждаю - УКАТАЮ В ГУМНО ПО САМЫЕ на профи уровне. Какая у меня экономическая подготовка, можете посмотреть сайт моей альма-матерь http://guu.ru/
Закорецкий: Анонимно пишет: Олег Ка, вы НЕ В ТЕМЕ?Он вообще Не в теме! Ни ухом, ни рылом! Причем, ни в какой! И даж там не был!
Анонимно: Владислав Савин пишет: Возможно, где-то подмигнули, где-то еще что ...А ТО! Это наши люди, поди, в Гражданку то не просыхали. Да еще в более трудное мирное время, думаю, не отказывались. Думаю, да. Кто надо сбегал. Вон, Рокоссовский вообще с командиром стрелкового корпуса на рыбалку поехал. Туда, где ушей нет посторонних. А бутылки ящиком для маскировки брали. Не сомневайтесь. Но в любом случае не будет комкор вслух об этом трепаться.Да комкору комдивы первыми сразу вопрос в лоб поставят. Надо будет отвечать. Так что хочешь, не хочешь, а до комдивов "тема дойдет". Не дураки.
Закорецкий: Владислав Савин пишет: В "Польском походе" РККА БУС были объявлены 7 сентября 1939, РККА выступила 17 сентября. Кстати, формально 7 сентября. А фактически повестки стали разносить еще в августе. На сайте "Я помню" есть большие воспоминания призванного тогда (летом 1939) артиллериста, потом прошедшего и "польский поход", и "Финскую" и Отечественную до 1942 г., а потом - плен. Лукинов Михаил Иванович Был неспокойный 1939 год. В Европе шла война, которая грозилась придвинуться и к нашим границам. Мне было всего 32 года, и в качестве офицера запаса могли вызвать в армию в любой день. Но как-то не хотелось верить, что война будет. Я работал, как обычно, в качестве инженера в своем институте Росстромпроект, составляя проекты заводов строительных материалов. В конце лета 1939 года мне был обещан отпуск, который я собирался провести на юге, на берегу ласкового Черного моря. Но все разрушила повестка из военкомата: "Явиться с вещами". Это был удар. Я бросился в наш Баумановский райвоенкомат и стал просить разрешения сначала отгулять отпуск, а потом уже "явиться с вещами". Мне сказали сурово: "Какой тут отпуск? Вы мобилизованы. Неужели вы не знаете, что война начинается?!" Какая война? С кем? Непонятно. На следующий день "с вещами" я уже ехал в поезде "Москва-Киев". .... http://iremember.ru/artilleristi/lukinov-mikhail-ivanovich.html
Закорецкий: Владислав Савин пишет: Берем дату 6 июля 1941, отматываем 10 дней назад, получаем примерно 25 июня. А можно еще проще. Есть майские директивы, которыми махает тут "Олег Ка." Читаем: "///. Правее - Прибалтийский военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации в Поневеж. ..... Левее - Киевский особый военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации Тарнополь. .... ///. Правее - Западный особый военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации Барановичи. " По цитируемым фрагментам был приказ развернуть штабы к 25 июня 1941 г. Отматываем три дня назад (включая 25 июня) и попадаем ... в 23 июня. День, в который мобилизация и была реально объявлена. Намек понятен?
Закорецкий: Анонимно пишет: Похоже, что и одномоментного проведения мобилизации, возможно, не планировалось или не получалось.Повторяю в ....надцатый раз. Скорее весго старались выполнить максимальное количество мероприятий ДО объявления мобилизации. А само объявление на 23 июня 1941 г. было запланировано (назначено) ЗАРАНЕЕ. И не в связи с немецким нападением утром 22 июня 1941 г. И на это деяние и была рассчитана "Директива б/н". Это с точки зрения немецкого нападения она выглядит странной. А вот с точки зрения плановых мероприятий вполне даже логична и понятна.
Анонимно: А само объявление на 23 июня 1941 г. было запланировано (назначено) ЗАРАНЕЕДа, похоже. 22 июня было воскресенье. Только клинический идиот в СССР мог ЗАРАНЕЕ запланировать мобилизацию на выходной день. Очень хорошая дата 23 июня, понедельник, для начала БУС или иных мобилизационных мероприятий. И отсутствие штабов округов в субботу-воскресенье не просекут, нерабочий день, их отъезд вечером в пятницу - субботу. Поддерживаю.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Повторяю в ....надцатый раз. Скорее всесго старались выполнить максимальное количество мероприятий ДО объявления мобилизации. А само объявление на 23 июня 1941 г. было запланировано (назначено) ЗАРАНЕЕ. Блин, Закорецкий, Вы первый выдвинули версию о крупномасштабной провокации 22.06. Я ее, эту версию, полностью поддерживаю. Есть масса косвенных данных, что именно так и задумывалось и было. Но реальное нападение Германии все стерло.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Эти распоряжения, судя по всему НЕ БЫЛИ ВЫПОЛНЕНЫ к 22 июня, но, судя по общему ходу дел, были УЖЕ ОТДАНЫ. Блин. Какие распоряжения? По чему не выполнены? Вы понимаете, что распоряжения так просто не даются. А с конкретикой: "до такого-то числа". И указывается ответственный за выполнение.
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Но реальное нападение Германии все стерло.Ну так а "кое-кто" (например, "Олег Ка.") прям ужом выворачивается, чтобы доказать, что все делалось правильно, но неправильно! Причем, одновременно и это совершенно логично!
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Ну так а "кое-кто" (например, "Олег Ка.") прям ужом выворачивается, работа, блин, такая
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: По моим представлениям, до комдивов ряда дивизий приграничных округов доводили в последнюю неделю до войны. Блин, здесь "центровое" понятие "по моим представлениям". Свои "представления" надо аргументировать. Иначе, по моим представлениям Земля плоская и стоит на трех китах/черепахах/слонах...
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Чорт побери. Вы понимаете разницу между принятым решением, но еще не выполненным, и выполненным решением. Блин, Черт побери. "Сапоги всмятку". Чье решение? И что с него проку? Решение доводится в виде ПРИКАЗА. А если я решил выпить водки, но деньги не взял и в магазин не сходил и в холодильнике не нашлось, то я трезвым и останусь. В армии решений нету, как категории. Есть ПРИКАЗ.
Закорецкий: Анонимно пишет: >А само объявление на 23 июня 1941 г. было запланировано (назначено) ЗАРАНЕЕ Да, похоже. 22 июня было воскресенье. Только клинический идиот в СССР мог ЗАРАНЕЕ запланировать мобилизацию на выходной день. Очень хорошая дата 23 июня, понедельник, для начала БУС или иных мобилизационных мероприятий. И отсутствие штабов округов в субботу-воскресенье не просекут, нерабочий день, их отъезд вечером в пятницу - субботу. Поддерживаю. Кстати, только что подумал: не могли отдать приказ о развертывании штабов фронтов без других СООТВЕТСТВУЮЩИХ решений (так сказать, "в пакете"). Т.е. принятие решения "создать фронты" автоматом тянуло за собой и решение "начинать мобилизацию". Когда его приняли? В мемуарах Баграмяна: Так начиналась война ..... Особый военный округ ..... Последние приготовления ...... Среди запросов, полученных 19 июня, мне запомнилась телеграмма нового командующего 12-й армией генерала Понеделина. Он спрашивал командующего, в каких случаях зенитная артиллерия может открыть огонь, если немецкие самолеты вторгнутся в наше воздушное пространство. Генерал Кирпонос приказал начальнику штаба ответить так: "Огонь можно открывать: а) если будет дано особое распоряжение Военного совета округа; б) при объявлении мобилизации; в) при вводе в действие плана прикрытия, если при этом не будет особого запрещения; г) Военному совету 12-й армии известно, что мы огонь зенитной артиллерией по немецким самолетам в мирное время не ведем". ..... В то же утро из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь. Предписывалось сохранить это "в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа". [84] У нас уже все было продумано заранее. .... http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html Остальные штабы фронтов должны были развернуть к 25 июня. Вот и получается, что утром 19 июня (да уже к вечеру 18 июня) имелось решение "начать мобилизацию с 23 июня". А решение "начать мобилизацию" не могли выполнить без соответствующего мат.-тех. обеспечения (повестки, методички, ЛИСТОВКИ, графики и т.д.).
Владислав Савин: Закорецкий пишет: Отматываем три дня назад (включая 25 июня) и попадаем ... в 23 июня. День, в который мобилизация и была реально объявлена. Намек понятен? Ну как бы да Знаком. И с материалами Вашего сайта, и книгу Солонина "23 июня. День М" читал, в которой он на Вас ссылается. Разумеется, теория Солонина о полномасшабном ударе уже вечером 22 июня (или утром 23 июня) критики не выдерживает. А вот цепочка провокация -> объявление БУС 23 июня выглядит логично. И разница 23 или 25 июня в данном случае не принципиальна. Главное - до 22 июня мобилизация объявлена не была, только задумывалась. Скорее весго старались выполнить максимальное количество мероприятий ДО объявления мобилизации. Да. Кому надо, догадывались, что это и есть "подготовительные мероприятия". Кому-то на ушко на рыбалке нашептали. Но вот вслух об этом говорить было, так скажем, ээээ... не принято. Всех уже приучили, что и у стен бывают уши. Вслух надо было мило улыбаться и убедительно рассказывать про запланированные учения.
Олег Ка.: Владислав Савин пишет: Где вы в очередной раз умудрились заметить комдивов и комкоров "Разрешается, при отработке специальных вопросов, начальникам родов войск и служб давать персональные задания по их специальности, без сообщения им плана прикрытия..." Это и называется -- "в части их касающейся". Военым это понятно. Даже Егоров умиляется - "они что , Зашибалова не читали???" "подразделениями при проведении тревоги. Командиры частей должны в совершенстве знать свои боевые задачи и свои участки во всех отношениях, особенно хорошо следует изучить пути, переправы и рубежи, удобные для развертывания и ведения боя. Систематической тренировкой командного состава и частей на играх, полевых выходах и других видах занятий должны быть отработаны наиболее вероятные варианты тактического решения боевых задач. … д) До 15 июня 1941 года провести: 1) два выхода в поле с командным составом частей, в районы, намеченные по плану; 2) один - два учебных выхода по тревоге частей, с тщательной проверкой их боевой готовности во всех отношениях, с выдвижением их по маршрутам, намеченным по плану, не доводя части до госграницы ближе 5 км. ..." Вот это кому павлов адресовал? Командующему армией или уже командирам частей???? Это и есть знать ПП в части егог касающейся.
Олег Ка.: Владислав Савин пишет: Не было приказано "отмобилизовать корпус". Было приказано "сборы начать не позднее...". Уж сколько приводили примеров (тот же Чекунов) что кроме пистменных приказов вовсю применялась практика личных устных указаний и разъяснений наркома и начГШ... Но Вдладислпву все нипочем - - "подайте мне указание в директиве что комдивы дожны знать ПП ..." Объясняешь - -не все в армии вообще требуется писать -- многое и так понятно, но... Анонимно пишет: Он понимает, что пошла мобилизация Анонимно пишет: мол, нет бумажки - нет и замысла на проведение мобилизации. Мне добавить нечего... Подай им бумажку и все тут...
Олег Ка.: Анонимно пишет: "Выступить походом, взяв все необходимое для жизни и боя" - как это называется? Правильно, по сути это походные порядки. Могу подсказать. Тогда было всего 2 степени б.г. - -постоянная и полная. Так вот переход их одной в другую и проводился через выдвижение , "взяв все необходимое для боя". Это и есть повышение б.г. в чистом виде... А теперь смотрите современные определения б.г. и что по ним проводиться сегодня и скажите что не делалось тогда. А переход от повышеной в полную - -пара часов -- на подъем по тревоге и -- вперед и с песней.. Что и продемонстрировали многие части прикрытия, что и так находились в повышенной б.г. по факту и многие части что выполнили на местах повышение б.г.... (ОдВО) и флот, который был приведен в повышеную через внеплановые "учения" с 16 июня и так в ней и остался ... Анонимно пишет: вам прямо в фонды шифруправления ГШ Архив ГШ вообще закрыт. видимо ещё надолго. Делали люди запрос насчет дир. ГШ от 18 июня (что пытался мухин раскрутить). Люди солидные делали - ответ - - пошли подальше...
Олег Ка.: Владислав Савин пишет: Везде была легенда - "идем на учения". Да мало и что говорил командирам которым и знать не положено было. Но уровня от комдива и выше все все прекрасно понимали и приводимые вами примеры -тому пример...
Олег Ка.: Закорецкий пишет: ГИПОТЕЗЫ (что та директива уже 8 июня оказалась в Минске) для начала так и объясняйте - "я ПРЕДПОЛАГАЮ, что уже к 8 июня спецпочта успела доставить СС-ОВ-документ в штаб Зап.ОВО". Ферштейн Пардонте - -там стои 7 МАЯ.
Анонимно: Олег Ка пишет: Делали люди запрос насчет дир. ГШ от 18 июня (что пытался мухин раскрутить). Люди солидные делали - ответ - - пошли подальше... Судя по оговоркам Захарова, предполагаю, там полная жуть. Если открыть архивы, памятник Жукову с Красной площади надо будет убирать точно. За профнепригодностью самого начальника ГШ.
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Вот с этого времени подготовка войны и шла полным ходом. В связи с чем вполне понятным становится желание Генштаба узнать, как оценивали происходившее "линейные" генералы на местах. Вполне! Типа начало ВОВ и война с ядерным оружие в 54-м -- одно и тоже.... Закорецкий пишет: будете заявлять, что ветеран уж очень старый ужжо, всё попутал? Заметил одну особенность ешо у Драбкина -- если воспоминания Моисеичей -- жди как говном изваляют комсиссаров и прочую совейску власть... Но это все шутки конечно.. А серьезно - вполлне может быть что ждали к 15 мая нападение, или движение было чуть позже, когда Жуков начал мудить с "планом от 15 мая"... Вы врубиться видимо никак не можете что почти правы. Нападение собирался устроить превентивное Жуков и ему подобные. Для СССР это было бы катастрофой и сам Жуков это Анфилову в 65-м признал. Однако именно по этому дурному плану и разводил Жуков войска и Дир. от 12 июня для КОВО -- тому пример. И Савин точно вычислил - что именно наступать и собирались . Вот только не 15 июля а именно сразу после нападения. -как только Германия ударит. От превентивного удара сам Жуков отказался как раз числа 24 мая, после совещания у Сталина... Одно из ваших совместных лопуханий -- это то как же должны были узнать немцы о коварной "дезе" руских насчет артпульбатов на старой границе к 1 октября и прочих оборонительных мероприятиях...
Олег Ка.: Закорецкий пишет: еще раз предлагаю огласить требования советской инструкции 0126. Для начала Собенникова почитайте - -как ему ту Директиву доводили.. До трусов вроде не раздевали? Достаточно темной комнаты было... Да да , уже понял что вы такой жде спец как и тот же Чекунов с богатым опытом и прошлым .. Уважаю и не спорю. Машите шашкой дальше ... Обещаю вас не переубеждать в чем либо...
Олег Ка.: Владислав Савин пишет: Разумеется, теория Солонина о полномасшабном ударе уже вечером 22 июня (или утром 23 июня) критики не выдерживает. А вот цепочка провокация -> объявление БУС 23 июня выглядит лог Грант могут дать. За обвинение СССР в подготовки агрессии..., за развязывание войны мировой и прочее....
Олег Ка.: Анонимно пишет: Если открыть архивы, памятник Жукову с Красной площади надо будет убирать точно. За профнепригодностью самого начальника ГШ. А то и под суд.. За его "начало войны". А с Захароывым они буквально дрались даже... Но как раз Захаров и был 10 лет нач ГШ и похоронен в стене по праву.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: >Где вы в очередной раз умудрились заметить комдивов и комкоров "Разрешается, при отработке специальных вопросов, начальникам родов войск и служб давать персональные задания по их специальности, без сообщения им плана прикрытия..." Это и называется -- "в части их касающейся". Военым это понятно. Даже Егоров умиляется Шизо! Дуб в десятом колене! Я не побоюсь и этого слова - идиот полный! Кто приставал к Суворову и вопил, что цитаты надо давать ширее? Ну так разуй зенки и почитай ширЕЕ: № 468. ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 АРМИЕЙ № 002140/сс/ов 14 мая 1941 г. Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2 1. На основании директивы народного комиссара обороны СССР за № 503859/сс/ов и происшедшей передислокации частей, к 20 мая 1941 года разработайте новый план прикрытия государственной границы участка: ...... 13. Общие указания по составлению плана: .... б) К разработке плана прикрытия допускаются: ВЫ, член Военного совета, начальник штаба и начальник оперативного отдела штаба армии. Разрешается, при отработке специальных вопросов, начальникам родов войск и служб давать персональные задания по их специальности, без сообщения им плана прикрытия;Ферштейн? Выделяю специально для особо дубовых ПеЙсателей: начальникам родов войск и служб (того же штаба АРМИИ). Т.е.: Начальник артиллерии АРМИИ, начальник связи АРМИИ, начальник тыла АРМИИ и т.д. Где здесь командиры дивизий и полков? С ума сошОл? Ышшо раз повторить? Не? Будете вопить до самого личного опупения? Успехов!
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Ферштейн? подразделениями при проведении тревоги. Командиры частей должны в совершенстве знать свои боевые задачи и свои участки во всех отношениях, особенно хорошо следует изучить пути, переправы и рубежи, удобные для развертывания и ведения боя. Систематической тренировкой командного состава и частей на играх, полевых выходах и других видах занятий должны быть отработаны наиболее вероятные варианты тактического решения боевых задач. … д) До 15 июня 1941 года провести: 1) два выхода в поле с командным составом частей, в районы, намеченные по плану; 2) один - два учебных выхода по тревоге частей, с тщательной проверкой их боевой готовности во всех отношениях, с выдвижением их по маршрутам, намеченным по плану, не доводя части до госграницы ближе 5 км. .." Это кому Павлов уже адресовал?
Олег Ка.: Обещал с вами не спорить. Понял что бестолку. Но насчет вопросов от Покровского вы ерунду городите... Изучая мемуары и высказывания Жукова везде, где он в чем-то обвиняет Сталина, можно смело сделать вывод, что он перекладывает на «тирана» свои глупости или даже преступления. Если утверждает, что планов обороны не было, то значит, сами военные и чудили с этими планами и чтобы с этим разобраться и задавался «вопрос № 1» генерала Покровского. Если Жуков возлагает на Сталина вину за то, что общее размещение войск в западных округах было таким «неудачным», то и здесь ищи его «след» – войска в округах к 22 июня были размещены строго в соответствии приказам Жукова и Тимошенко. И это пытались выяснить «вопросом № 2» Если пишет и утверждает что только в ночь на 22 июня приводили войска в боевую готовность, но из-за «упирающегося» Сталина долго не могли отправить «Директиву № 1» в войска, то значит именно Жуков и сделал все для того чтобы войска западных округов эту директиву вовремя не получили. И это пытались выяснить «вопросом № 3»… Насчет цитирования - где надо использую именно подробное цитирование. Это здесь не хочется захламлять не нужной писаниной - здесь умные люди и сами прочитают документ. Но как понял - вы как и Савин так и будете размахивать Дир. для округов не понимая что там и не должны расписывать что ещё и полки должны знать свою задачу " в части их касающейся"... И из этого и состоит окружной ПП -- из "ПП" полков в том числе, когда каждому командиру доводят то что ему требуетсяч знать.. Не более но и не менее...
Анонимно: А с Захароывым они буквально дрались дажеМерецков вообще сел 23 июня. Кстати, "дралась" группировка Тимошенко, с условно, группировкой Мерецкова. Но, судя по Захарову, Жуков в мае-июне сильно разошелся ДАЖЕ с Тимошенко. И судя по событиям, Жукова начали в июне прижимать.
Анонимно: Олег Ка пишет: Изучая мемуары и высказывания Жукова везде, где он в чем-то обвиняет Сталина, можно смело сделать вывод, что он перекладывает на «тирана» свои глупости или даже преступления. Если утверждает, что планов обороны не было, то значит, сами военные и чудили с этими планами и чтобы с этим разобраться и задавался «вопрос № 1» генерала Покровского. Если Жуков возлагает на Сталина вину за то, что общее размещение войск в западных округах было таким «неудачным», то и здесь ищи его «след» – войска в округах к 22 июня были размещены строго в соответствии приказам Жукова и Тимошенко. И это пытались выяснить «вопросом № 2» Если пишет и утверждает что только в ночь на 22 июня приводили войска в боевую готовность, но из-за «упирающегося» Сталина долго не могли отправить «Директиву № 1» в войска, то значит именно Жуков и сделал все для того чтобы войска западных округов эту директиву вовремя не получили. И это пытались выяснить «вопросом № 3»… Очень похоже. А нужно было все это, чтобы обоснованно и понятно репрессировать Жукова. Если утверждает, что планов обороны не было, то значит, сами военные и чудили с этими планами Совершенно точно. Чудили, да еще как чудили. то значит именно Жуков и сделал все для того чтобы войска западных округов эту директиву вовремя не получили. Совершенно точно. У Жукова были личные мотивы отрицать любую подготовку Гитлера к войне с СССР.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Это кому Павлов уже адресовал?Товарищ! Вы сколько "календарей" в армии отбарабанили? 20? А мож 0 (нуль)? А чем Ышшо должны заниматься военнослужащие на действительной службе? Ну-ка, ну-ка, расскажите-ка поподробнее! Могу привести пример: сержант приказывает солдату вырыть яму строго 1м х 1м х 1м. И доложить, что готово. Тот вырывает, докладывает. Сержант приходит, проверяет рулеткой. Потом кидает на дно окурок и приказывает закопать яму как было. Таким должны заниматься взрослые мужики в форме каждый день? Не? А чем? Вот эти занятия - Олег Ка. пишет: свои боевые задачи и свои участки во всех отношениях, особенно хорошо следует изучить пути, переправы и рубежи, удобные для развертывания и ведения боя. Войска отрабатывают (учебно) на ЛЮБОЙ территории, где находятся. Пример: едем мы колонной по Гороховецкому полигону, я тренируюсь в ориентировании, сверяясь с картой. Вдруг получаю команду от начальника артиллерии: "Батарея! К бою!" И вот там, где стояли, я и разворачиваю огневую (тренировочно). И что, для этого мне надо знать СС-ОВ директиву по какому-то там развертыванию где-то? Нафиг она мне нужна? Мое дело - "Батарея! ... По 9 беглый зарядить!" А куда, зачем - да хоть там, где стою. И ВОТ ТАК ТРЕНИРОВАТЬСЯ Я ОБЯЗАН В ЛЮБОЙ ОБСТАНОВКЕ. (А не ямы копать для закапывания окурков). Повторяю Ышшо раз: рассказывай кому другому про свои "20 календарей"! Ибо с такими воплями вывод может быть один: или те "20 календарей" посчатливилось удачно пропить, либо это полная туфта на уши доверчивых форумчан. Успехов мотать лапшу на уши!!!
Олег Ка.: Драка Захарова с Жуковым была уже во время ВОВ. Точнее Жуков ударил Захарова по лицу когда то стал его видимо посылать с его дурью какой-то очередной. Мерецкова повязали когда смогли дойти руки до дел генералов "37-го" ещё. Потом видлимо за сотрудничество активное -отпустили.. Павлов на первом же допросе потребовал чтобы его допрашивали только в присутствии Тиошенко и жукова. Но тут Мехлис его отбрил и присоветовал рассказывать без них. И павлов именно на Тимошенко и переводил постоянно стрелки.. При этом Павлова стали назначать на танковую "дивизию" но тут уже Жуков стал наставивать на расстреле.. Короче - нагадили все понемногу а потом валили друг друга.. Павлов точно действоал по подсказкам Москвы, но живой он никому не нужен был. Кстати, Дело Павлова имеет 100 листов А опубликовано только с десяток... Но Жуков потом признал Анфилову что если бы сталин их не полсла с превентивным нападение вовремя то просрали бы все покруче весны-лета 42-го. Надеюсь понятно - почему именно сравнил с 42-м?
Олег Ка.: Анонимно пишет: нужно было все это, чтобы обоснованно и понятно репрессировать Жукова Поэтому они потом так лихо и тирана завалили и Берию особенно с Абакумовым. Последний уж точно в Смерше точно знал как эти козлы нагадили.. в июне м41-го . Архивы Смерша (военной контрразведки) тем более не откроют никогда...
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Обещал с вами не спорить. Понял что бестолку.Во-во, уже "теплее"!!! Ну так а о чём еще Потапов предупреждал? Повторить? Олег Ка. пишет: Изучая мемуары и высказывания Жукова везде, где он в чем-то обвиняет Сталина, можно смело сделать вывод, что онпочти все монологи бесед со Сталиным высосал из пальца. Повторяться в деталях не буду - мои объяснения есть и в моих статьях, и на сайте. Олег Ка. пишет: что он перекладывает на «тирана» свои глупости или даже преступления. Объясняю, не был советский Генштаб "мозгом армии". Мозгом РККА был ЦК ВКП(б). Это объяснил сам Жуков в своих "ВиР". А сам Жуков был "генералом на побегушках". Точнее говоря, "генралом-погоняйлом". И что-либо САМОСТОЯТЕЛЬНО напланировать не мог технически.
Олег Ка.: Анонимно пишет: У Жукова были личные мотивы отрицать любую подготовку Гитлера к войне с СССР. Ему важне было скрыть что разводка войск в последнюю неделю именно по его дурному "плану от 15 мая" и проводилась. особенноь в КОВО это видно...
Закорецкий: Олег Ка. пишет: бщее размещение войск в западных округах было таким «неудачным», то и здесь ищи его «след» – войска в округах к 22 июня были размещены строго в соответствии приказам Жукова и Тимошенко. И это пытались выяснить «вопросом № 2» Вопросом № 2 пытались оценить то, как генералы "на местах" относились к факту "странной" подготовки. Так сказать, чтобы учесть этот опыт при возможном "повторении". А кто куда чего приказывал из ГШ в самом ГШ и так знали: делов-то сходить в архив.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Если пишет и утверждает что только в ночь на 22 июня приводили войска в боевую готовность, но из-за «упирающегося» Сталина долго не могли отправить «Директиву № 1» в войска, то значит именно Жуков и сделал все для того чтобы войска западных округов эту директиву вовремя не получили. И это пытались выяснить «вопросом № 3»…Шизо! Суть "Приказа б/н" заключалась в том, чтобы свои войска с дуру не ломонулись на противника раньше времени. И не реагировали на возможные "странные взрывы/стрельбу то там, то там". Так как немецкое нападение реально НЕ ожидалось. А вот задача начать мобилизацию в понедельник 23 июня уже возникала "на носу". И штабы фронтов вот-вот начнут действовать на новых местах. Вот для того, чтобы они "не переживали" (особо) и отправили тот "Приказ б/н". Типа, вы повышайте свою БГ (по плану) - это главное. Это никогда не помешает.
Олег Ка.: Я вам уже давал вроде ссылку на сайт Потапова где выложены ВИЖ № 3 и 5 от 89-го? "Генерал-майор м. А. Зашибалов (бывший командир 86-й стрелковой дивизии 10-й армии). К 1 мая 1941 года оборонительная полоса дивизии, к созданию которой мы преступили с августа 1940 года, была оборудована. Во второй половине мая меня с начальником штаба вызвали в управление 10-й армии. Там начальник штаба генерал-майор Л. И. Ляпин довел до нас решение командующего на постройку и оборудование новой дивизионной оборонительной полосы. До 1 июня приказывалось произвести рекогносцировку полковых участков и батальонных районов обороны, огневых позиций артиллерии, командных и наблюдательных пунктов. План оборонительных работ требовалось доложить через нашего командира 5-го стрелкового корпуса к 5 июня, все работы, согласно ему, закончить к 1 августа 1941 года. План оборонительных работ был утвержден. На основании принятого мною решения штабом дивизии были разработаны приказ и плановая таблица взаимодействия по ведению оборонительного боя в новой полосе. Для всех частей дивизии были разработаны планы поднятия их по боевой тревоге, [они] хранились в сейфах командиров в опечатанных конвертах. Вскрытие разрешалось по установленному сигналу. Командиры стрелковых и артиллерийских полков, отдельных батальонов и дивизионов знали задачи и в соответствии с этим разработки решения и боевые приказы на оборону государственной границы. (Дата составления документа отсутствует. — В. К.)," Вам и Савину -- Это и называется -- знать комдиву свой маневр в части его касающегося. На основании окружного ПП. Сожалею что вам как вроде военному это не понятно. И не понятно то что я пытаюсь вам объяснить. Извините за косноязычие, великий .. забыл что дедовщинцу в арми ещё не отменили.. А шашкой махать не надо.. все же.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Насчет цитирования - где надо использую именно подробное цитирование. Это здесь не хочется захламлять не нужной писаниной - здесь умные люди и сами прочитают документОй! "Умный 20-календарейщик" нашелся! Да тебе жувать-жувать и разжовывать надо не то что каждое слово, а каждую букву, двоечник по-русскому! Выучи для начала русскую орфографию, оболтус! Перевидал я таких "умных знатоков" за 8 лет шастанья по форумам! И 15 лет занятия этой темой! "Объяснять" он тут вздумал (всякую фигню)! Почитай для начала мои статьи от корки до корки в ПВС, на сайте и 2 (две) мои книжки! ДЛЯ НАЧАЛА!
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Шизо! Суть "Приказа б/н" заключалась в том, чтобы свои войска с дуру не ломонулись на противника раньше времени. И не реагировали на возможные "странные взрывы/стрельбу то там, то там". Так как немецкое нападение реально НЕ ожидалось Ну вооще... Это вам Хрущев с Жуковым рассказали - что никто не ждал нападение 22 июня??? Есть такой , Осокин. Он уверят что собирались вместе нападать на Англию..
Олег Ка.: Закорецкий пишет: 15 лет занятия этой темой Резун уж лет 20 как ерунду такую же строгает.. Умнее от этого этот бред не станет... Но у вас ещё есть возможность его переплюнуть... Вы в самом начале -- всего 15 лет "в теме". А может перестанете оскорблять "старого майора"? а то ведь я то отвечу ради прикола а вы собеседника нового потеряете - -забаните от обиды великой.. и снова у вас тут наступит тиш да благодать - -одни "единомышленники" останутся. скучно вам будет...
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Но как понял - вы как и Савин так и будете размахивать Дир. для округов не понимая что там и не должны расписывать что ещё и полки должны знать свою задачу " в части их касающейся"...Повторяю для полных идиотов: "полкам" надо знать и уметь выполнять свою "боевую работу". В любом месте. На любой территори. В любое время. И для этого тренироваться-тренироваться и тренироваться. У меня даж своя книжка была в полевой сумке - "Боевая работа офицера наземной артиллерии". Это только люди, не служившие нишиша этого НЕ знают! Мы даж пешкодралом изучали весь маршрут выдвижения полка в исходный район, даже не будучи расположены у границы. ПОЛОЖЕНО!!!! И без всякиз СС-ОВ-директив! Это ОСНОВНАЯ ОБЯЗАННОСТЬ ЛЮБОЙ ВОИНСКОЙ ЧАСТИ!!!!! Любой!!!! И нехрен здесь свою дурь "пиджаковскую" из поста в пост копировать! Противно читать как "первоклассник" пытается что-то объяснить по интегралам, насколько они правильны! Противно! Сразу видно, сколько "календарей" чел был в армии - НИ ОДНОГО!!!!
Закорецкий: Олег Ка. пишет: И из этого и состоит окружной ПП -- из "ПП" полков в том числе, когда каждому командиру доводят то что ему требуетсяч знать.. Не более но и не менее...Долбо.... э-э-э..... Что-что? " окружной ПП -- из "ПП" полков"???? А-а-а!?!?!? (Блин...) Всё, нет у меня уже сил в эту дурь вчитываться. Слышь, "20-календарный шизоид", а "ПП" полков из чего состоит? Мож из "ПП" батальонов? А те? Из "ПП" рот? Мож у каждого солдата будут спрашивать, что он хотел бы или не хотел как воевать, где и т.д.? Мальчик! Сходи-ка для начала на какие-нибудь военные сборы! Попросись в ближайшем военкомате! Мож не откажут! И вот там и ознакомишься, из чего состоит "ПП" полков!!!!!
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Но Жуков потом признал Анфилову что если бы сталин их не полсла с превентивным нападение вовремя то просрали бы все покруче весны-лета 42-го. Надеюсь понятно - почему именно сравнил с 42-м?Бли-и-и-ин!!!! Нашел чему верить! Каждой букве! Ну-ну.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Ему важне было скрыть что разводка войск в последнюю неделю именно по его дурному "плану от 15 мая" и проводилась. особенноь в КОВО это видно...Мальчик! Меня не интересую ваши объяснения, но я все ж хотел бы узнать, так сколько-сколько "календарей" вы прослужили в армии? Три? Два? Один? Нуль? Старт? Вы знаете, сколько стоит одна ракета к установке залпового огня "Катюша"? Отвечаю: по цене цветного телевизора. В одном залпе 40 ракет. В одной батарее 8 установок. Делов на минуту стрельбы. А ышшо эшелоны снарядов для стволов пушек/гаубиц/танков и т.д. А еще эшелоны цинков с патронами. А еще эшелоны прочего добра (бинты, кирза, хлебозаводы, котелки и т.д.) Представляете своим куриным мозгом в какие средства народного хозяйства все это должно вылиться и какую надо провести работу по их доставке? Да вижу, что НИХРЕНА! А потому своим куриным мозгом не в состоянии понять, что никакой Жуков самостоятельно не мог планировать такие операции. Для таких дел надо было "заточить" ВЕСЬ план ВСЕЙ страны.
Анонимно: Кстати, Дело Павлова имеет 100 листов А опубликовано только с десяток... А дело Мерецкова никто не видел. Хотя о нем и спрашивали. Про дело Жукова (которое ТОЧНО было) даже и не спрашивали никогда.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Для всех частей дивизии были разработаны планы поднятия их по боевой тревоге, [они] хранились в сейфах командиров в опечатанных конвертах. Вскрытие разрешалось по установленному сигналу. Командиры стрелковых и артиллерийских полков, отдельных батальонов и дивизионов знали задачи и в соответствии с этим разработки решения и боевые приказы на оборону государственной границы. (Дата составления документа отсутствует. — В. К.)," Вам и Савину -- Это и называется -- знать комдиву свой маневр в части его касающегося. На основании окружного ПП. Сожалею что вам как вроде военному это не понятно. И не понятно то что я пытаюсь вам объяснить. Извините за косноязычие, великий .. забыл что дедовщинцу в арми ещё не отменили.. А шашкой махать не надо.. все же. Дэбил! У каждой части (у КАЖДОЙ) должны быть (ОБЯЗАНЫ) "разработаны планы поднятия их по боевой тревоге". Я фигею, вы правда в армии служили? А где, если не секрет? В каком-нибудь стройбате? Или мож в медсанбате ("голубая мечта" каждого замполита - никаких тревог, 90% контингента - женщины). Так объясняю: любой учебный период БОЕВОЙ ЧАСТИ начинается именно с этого - с отработки беготни по тревоге и изучению при этом своих действий каждым бойцом/офицером. Лично я бегал на склад организовывать погрузку ящиков со снарядами. И у каждого заступающего дежурным по части была обязанность в случае объявления тревоги знать где находятся кнопки объявления тревоги в ротах. Какие Ышшо проблемы? Нафига про это здесь в очередной раз радостно расписывать? Или для вас это новое откровение? Ну так пойдите и покопайте яму 1м х 1м х 1м, киньте туда окурок и закопайте как было. Оччччеень, знаете ли, важное занятие для боевой подготовки. Или в армии, в которой вы "оттрубил" "20 календарей" ниразу никто тревогу не объявлял? Как по мне - странно как-то. Не может такого быть в нормальной армии. НЕ МОЖЕТ ФИЗИЧЕСКИ! Или это - не армия!
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Ну вооще... Это вам Хрущев с Жуковым рассказали - что никто не ждал нападение 22 июня???Понятно. Особенно приятно слышать такие мыслИ от якобы оттрубившего "20 календарей"? Где, сестра, где? Где ты, дуб наследственный, служил эти "20 календарей"? Охранником при кадрированной части? А что нет мозгов понять, какими ДОЛЖНЫ быть действия при условии реального понимания, что завтра нападут? Особенно по теории ММВ? Почитай для начала книжку комбрига Любарского 1939 г. http://militera.lib.ru/science/lubarsky_si/index.html
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Резун уж лет 20 как ерунду такую же строгает.. Умнее от этого этот бред не станет... Попрошу не отвлекаться от темы. Я предупреждал! Олег Ка. пишет: А может перестанете оскорблять "старого майора"? а то ведь я то отвечу ради прикола Да какие проблемы, "братан по оружию"! Ты чё, в армии не служил? Рассказать, что такое "парадный" полк Кантемировской дивизии? В самом начале службы был такой у меня эпизод: Прихожу в комнату дежурного по полку на смену наряда дежурного и помощника. В стуле дежурного сидел какой-то майор в шинели. Что-то там поговорили и вдруг он выдал фразу, дескать, "вы что, меня не знаете? Ещё УЗНАЕТЕ!!" Как оказалось, то был зам. комполка по строевой..... Ну и дальше изо дня в день я "погружался" в морально-политическую "атмосферу" службы. Для себя я сформулировал правило: или тебя закатают в грязь, или ты кого-то закатаешь. Причем, возможно с 6-00 утра до 22-00 вечера. И заметь-те, никто не обижался. Ибо понимали, что в боевой обстановке моральная ситуация окажется ЫШШО хуже. Вот и "тренировались". Обычное дело для боевых частей. А Вы даже не знали? А спать в шинели и сапогах на столе в канцелярии казармы, сдвинув кобуру на живот, не приходилось? Помню, открываю глаза, вижу свет в коридоре и слышу голос: - Да он только с наряда пришел, пусть пока отдохнет.... И я опять отрубился..... Так что не надо мне угрожать. То, что я здесь показал - это маа-а-а-а-а-аленький кусочек обычного принципа армейской беседы. А еще есть более короткий принцип беседы (когда некогда объяснять) - удар в лоб сразу. И хотите сказать, что Вы с таким не сталкивались? В какой же "армии" "служил" "старый майор"???? В какой? Виртуально-теоретической? Мож всю жизнь при военной кафедре текстильно-копировального института? Старшим помощником младшего писаря? Ну-у-у, тогда от лица Администрации приношу глубокие извинения. Думал, перейдя на обычный армейский кристально-чистый язык старорежимый боцманов мы быстрее найдем понимание. Извините, что ошибся. Олег Ка. пишет: а то ведь я то отвечу ради прикола а вы собеседника нового потеряете - -забаните от обиды великой.. и снова у вас тут наступит тиш да благодать - -одни "единомышленники" останутся. скучно вам будет...Чтооооо????? У "старого майора" "патроны" закончились? Да без проблем.
Закорецкий: Кстати, Анонимно пишет: ПОРОЙ правильное поведение - уклониться от боя. Это еще вопрос, кому НАДО было "уклониться"! Посмотрим, насколько хватит "патронов" у "старого майора". Похоже, уже заканчиваются.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Так объясняю: любой учебный период БОЕВОЙ ЧАСТИ начинается именно с этого - с отработки беготни по тревоге и изучению при этом своих действий каждым бойцом/офицером. Лично я бегал на склад организовывать погрузку ящиков со снарядами. Блин, именно так. Подтверждаю - и сам бегал. И бегали все полторы тыщи л/с полка. И каждый боец знал свой маневр. Летом один, зимой несколько другой.
Владислав Савин: Закорецкий пишет: Повторяю для полных идиотов: "полкам" надо знать и уметь выполнять свою "боевую работу". В любом месте. На любой территори. В любое время. Видя, что до Козинкина не доходит, я (в личной переписке и на Милитере) пытался объяснять ему аллегориями и гротесками. Например, сравнивал разработчиков плана прикрытия с кострукторами автомобиля, а комдивов с комкорами с водителями, которые на них ездят. Водителям совершенно не обязательно знать, какой двигатель и какая коробка передач стоит в машине. Их дело - на педали жать и баранку крутить. Еще задавал вопрос - если бойца артиллерийско-пулеметного батальна УР-а научили, в какой ДОТ ему бежать, к какому пулемету вставать и указали сектор обстрела, означает ли это, что до бойца довели "план обороны границы в части его касающейся". Но Козинкин на это ничего не отвечал. По причите своей дремучей, беспросветной, непроходимой и безнадежной ТУПОСТИ. Поэтому я и пишу, что с человеком, который в свои 45 остался на уровне развития 8-9 класса средней школы, что-либо обсуждать смысла не имеет.
Владислав Савин: Олег Ка. пишет: скучно вам будет... У нас тут не скучно, у нас тут весело. Хотите пообсуждайте с Анонимно штаты мехкорпусов. Не хотите? А почему? Потому как ни в зуб ногой? Хотите пообсуждайте с Закорецким принципы ведения мотомехвойны. Тоже не хотите? По тем же причинам? А что хотите обсуждать? То единственное, что вы хоть в какой-то степени знаете? Свою коробочку оловяных солтатиков "папку Покровского"? Так она уже давным давно обсуждена, еще задолго до Мухина, вон Закорецкий вам даже свою статейку скинул. Поэтому никому не интересна. Так что играйте в своих оловяных солдатиков сами. P.S. Насчет 8-9 класса я пожалуй погорячился. Козинкина уже откуда только не посылали. И от Голицына, и с Милитеры, теперь здесь бьют. А ему все нипочем, все в драку лезет. Известный ученый Павлов (не путать с командующим ЗапОВО ) даже мартышку мог научить не прикасаться металлическим прутом к электрическим проводам - бьет больно. Но то мартышки, а то Козинкин
Закорецкий: Владислав Савин пишет: что-либо обсуждать смысла не имеет.Да это-то ясно. Проблема в том, что .... Вот был я сегодня на нашем книжном базаре, видел кучу книг про "то время". И в каждой как бы даются "логичные объяснения". Правильные и, видимо, "окончательные". И можно потолкаться на сайте того же "Олега Ка." - тоже масса как бы "правильных" (и "окончательных") объяснений. И активно озвученных, как именно "правильные". Лично у меня складывается мнение, что некая "группа" в теме "разгрома лета 1941 г." пытается действовать американским методом сокрытия информации - валить той информации МАССУ ВСЯКОЙ. С массой "перепрыгиваний" и "морем" "отступлений". А так как свидетелей тех лет с каждым годом становится все меньше и меньше (можно сказать, что практически их уже не встретить в средствах СМИ), то "они" наглеть могут все больше и больше. Тем более, что и документы хоть и выложены какие-то, но поди их интерпретируй. Вот и "интерпретируют" кто во что гаразд. Главное - с морем воплЕй с намеками на предательства, на "правильное понимание" "хорошими мальчиками". С мощным стремлением увести в дремучие дебри кучи терминов и фиг его знает каких комментариев. В этих условиях пытаться беседовать с такими "знатоками" так сказать "обычным" порядком практически невозможно. "Они" еще наглее будут "садиться на голову". Это обычный психологический прием, однако! Более результативно сразу же перейти на гораздо более простой метод общения. Но не каждый на это решится. Вот два года парадного полка Кантемировки меня такому методу научили. "У прапорщиков учиться" - заявляет "Олег Ка"? Можно и у прапорщиков. А еще в армии меня учили, что если в чем-то уверен - дави до конца! "Наглость города берет!" Если для "них" наглость в "развешивании лапши на уши" является основным методом беседы, то что мешает применить "простой язык" против них? А что касается этого: Владислав Савин пишет: я (в личной переписке и на Милитере) пытался объяснять ему аллегориями и гротесками. Объясняю: Ваши "объяснения" ему нафиг не нужны. Моё мнение - ни в какой армии он не служил. Зато очень нагло двигает горы своей "туфты" в перемежку с воплями про "предателей", про "правильное понимание" и т.д. И это уже не пример дискуссии по сути. Это - вариант идеологической войны. А на войне, извините, как на войне - или ты его, или он тебя. Здесь уже не до дискуссии (к сожалению). А что я ввязался в "беседу" с ним - ну так давненько этого не делал. Надо же периодически "поддерживать форму" (в умении "посылать"), которому меня "воспитывали" в Гвардейском Шепетовском орденов ... второй степени танковом полку. В конце концов, такая "школа" бесследно не проходит. Иногда даже просит "помахаться". Потребность типа возникает к таким методам "дискуссии". Для получения очередной порции чего-то давно знакомого.... И потом, если таким "знатокам" не давать отпора - обнаглеют до безмеры. И начнут забивать своими туфтами все подряд. Работа у них такая. К сожалению. Ну вот и "поигрались".
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Мы даж пешкодралом изучали весь маршрут выдвижения полка в исходный район, даже не будучи расположены у границы. ПОЛОЖЕНО!!!! Так это и разрабатывается исходя из "Планов прикрытия". Ваш район -- он и расписан был на основе того что нарисовали в Соображениях а потом в постоянно уточняющихся ПП....
Олег Ка.: Анонимно пишет: дело Мерецкова никто не видел Мне интереснее Дело Григорьева почитать. имено там и сказано о пр. ГШ от 18 июня после которого Павлов так и не привел войска в б.г.... Закорецкий пишет: никакой Жуков самостоятельно не мог планировать такие операции. Для таких дел надо было "заточить" ВЕСЬ план ВСЕЙ страны. Вы видимло веруете во всесилие тирана... веруйте дальше. А вот насколько вы в теме - уже убедился - за 15 лет возни только от меня узнали о существовании этих вопросов и тут же придумалим прикольное объяснение -- для чего их задавали. Уверен - -как только отпишите что их задавали чтобы начать новую войну в 49-54-м противс несчастного Запада, то тут же получите Нобеля как минимум... Так что уж извините -- ваши коменты мне уже как-то не интересны...
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Похоже, уже заканчиваются Чем больше вы заводитесь тем меньше мне хочется в ответ вам что-то отвечать. не интересно...Да и некрасиво будет.. Владислав Савин пишет: сравнивал разработчиков плана прикрытия с кострукторами автомобиля, а комдивов с комкорами с водителями, которые на них ездят. Водителям совершенно не обязательно знать, какой двигатель и какая коробка передач стоит в машине. Их дело - на педали жать и баранку к Объясняю для идиотв в последний раз. Никто не говорит что комполка или комдив должден знать ПП округа и в полном объеме тем более! Ещё раз для кретинов и ботаников - -они знают в части их касающейся! Так дошло или перевести надо на язык ботаника ещё что-то? "В части их касающенйся" означает то что понятно каждому. Но это -- как раз и входит в ПП округа т.к. округ расписывает для армий, а те уже для корпусов и дивизий. Ничего другого я не говорил и не говорю. Не хрена мне приписывать лишнее.... А теперь может будем на нормальном языке говорить или так и будете себя кретинами выставлять?
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Лично у меня складывается мнение, что некая "группа" в теме "разгрома лета 1941 г." пытается действовать американским методом сокрытия информации - валить той информации МАССУ ВСЯКОЙ...... Знаете, писать уж столько лет о том что твоя страна агрессор и участвовала в развязывании ВМВ -- это конечно верх и ума и объективности и ещё чего-то там... Вы главное не останавливайтесь и всем все докажете... Владислав - -запишите себе ещё победу. Я вам сразу сказал -вы в итоге в компании Резуна и окажетесь с Мельтюховым на пару. Но вы вопили что Резун вам не компания. Но то что вы творите -- это и есть быть адвокатом Гитлера. тот тоже уверял что нападает чтобы спасти цивилизованный мир от агрессии России-СССР. ..Была мысля что вы вменяемы. но видимо верна старинная поговорка - дурак, бл... [cenzored] и покойник -- это навсегда. (надеюсь ответил как просил Закорецкий (в лоб), которому не хватало в последнее время ругачки на пустоми месте) Но думаю что лучше всеже говорить (если есть о чем) по делу а не гавкатьтся. Вы свои фантазии вообще строите на одних байках и "догадках", и над кем точно ржот народ так это над резунами... Статейку Закоорецкого ещё не прочитал . почитаю - обязательно отпишу... а то заскучаете...
Анонимно: Мне интереснее Дело Григорьева почитать. имено там и сказано о пр. ГШ от 18 июня после которого Павлов так и не привел Вы, видимо, не в курсе, что: 1. Слушалась ДАЖЕ вся "вертушка", видимо архивы до сих пор целы. Слушали со стенографированием, как понимаю. 2. После войны, в 50-60 годы тоже велось и наружное наблюдение, и прослушка, включая Жукова лично. Соответственно, "дело Жукова" - это прослушка и донесения, начиная с середины 30-х. Жуков там ходил в подчиненных Уборевича, так что было чего искать. Закрыты "папки" Жукова, как полагаю, сильно после смерти. Может, до 80-х годов вели. Но это все подробности. Реальность, как понимаю, такова, что все ЭТО до сих пор страшно боятся не то, что публиковать, а вообще допускать кого-либо к исследованиям, даже закрытым. Судя по известным кускам, например, делу Енукидзе, там реально была жесткая уголовщина, ДАЖЕ на бытовом уровне. А уж на уровне должностных полномочий, там за всеми кругом "халатность в особо крупных размерах", да не по одному разу.
Владислав Савин: Олег Ка. пишет: Объясняю для идиотв в последний раз. Козинкин, ваши потуги на остроумие выглядят жалко Ещё раз для кретинов и ботаников - -они знают в части их касающейся! Козинкин, то, что вы смотрите на "А", а видите "Б", все уже давно поняли. Понятно, что пример с автомобилем вы ниасилили. Упростим. Козинкин, если вы утром трусы одеваете, означает ли это, что до вас доведена технология производства трусов? Вы обязаны знать состав ткани трусов, которые вы надеваете (ну там хлопок или синтетика или шерсть с начесом)? Ась? Да, и таки ответьте нам про пулеметчика из артпульбата УР-а - до него тоже довели план "в части его касающейся"? Ничего другого я не говорил и не говорю. Не хрена мне приписывать лишнее.... Да понятное дело, что кроме того, что дважды два пять вы ничего и не говорите. А теперь может будем на нормальном языке говорить или так и будете себя кретинами выставлять? Козинкин, ну какой может быть с вами нормальный язык? Если вы смотрите в книгу а видите фигу?
Владислав Савин: Олег Ка. пишет: Но думаю что лучше всеже говорить (если есть о чем) по делу а не гавкатьтся. А О ЧЕМ с вами говорить? О ваших буйных нездоровых фантазиях? О придуманных вами директивах о приведении в боеготовность к 22 июня? О каше в вашей голове - кто, когда и зачем был в кабинете Сталина? О путанице с НКГБ и НКВД? О таинственных "шифровках из ГШ"? Об инопланетянах с марсианами? О ЧЕМ?
Владислав Савин: Анонимно пишет: Судя по известным кускам, например, делу Енукидзе, там реально была жесткая уголовщина, ДАЖЕ на бытовом уровне. Было все достаточно просто, как мне кажется. Руководителю ставилась задача. Как он ее решал - его дело. Должны были подчиненные раскладушки на рабочие места приносить - пусть приносят. Хотел руководитель расслабиться и напиться в стельку или изнасиловать кого - тоже пусть. Главное - задачу выполнить в полном объеме и в срок. За это все списывалось. А вот если задачу не выполнил, тут извини. Пусть ты трижды трезвенник и примерный семьянин, а получалось, что задачу ты не выполнил не просто так (потому, что не справился), а по заданию иностранной разведки. Поэтому и ты сам, и семья твоя пойдет по этапу. Или что похуже. Вот это и была мотивация, лучше которой до сих пор еще не придумали.
Олег Ка.: Анонимно пишет: халатность в особо крупных размерах", да не по одному разу Во-во - -"разгильдяйство" группой лиц по сговору... Фамилия одного из жертв очень понравилась - -трубецкой, нач ВОСО. Предок был Диктатором у декабристов .. Правда сдристнул вовремя и сдал всех. А этот видимо думал войти в историю "свержением тирана"... не вошел.. почти никто не знает о нем.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Так это и разрабатывается исходя из "Планов прикрытия". Ваш район -- он и расписан был на основе того что нарисовали в Соображениях а потом в постоянно уточняющихся ПП....Мальчик! Советую тебе повысить себя в звании. Напиши всем, что за примерное поведение в запасе тебе досрочно присвоили подполковника. Будет звучать гордо! А по поводу твоей очередной лабуды могу сообщить, где НАХОДИЛИСЬ наши "зимние квартиры" - город Наро-Фоминск Московской области, улица Шибанкова. Так что можешь взять глобус и лаптями померять расстояние оттуда до ближайшей границы бывшего СССР. Усёк? Не? Совет дня: ну не стоит свою дурь и полное незнание военной службы так активно проповедовать где-либо. Начинаешь выглядеть полным идиотом.
Олег Ка.: Владислав Савин пишет: О ЧЕМ с вами говорить? О ваших буйных нездоровых фантазиях? Давайте про артпульбаты поговорим к 1 октября как дезе.. для абвера, которую правда никто не подумал как донести.. вас там не было -- подсказали бы...
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Вы видимло веруете во всесилие тирана... веруйте дальше."Верить" - это отношение "кое-кого" (не будем показывать пальцем). А в СССР вся промышленность находилась в ведении Госплана и Совета Народных Комиссаров (т.е. правительства). Главой Госплана был не маршал Жуков (как бы это не хотелось "кое-кому"), а Вознесенский. СНК руковдил тоже не какой-то военный, а сначала товарищ Молотов, а затем товарищ Сталин. Ферштейн? Или это для "кое-кого" полное откровение? Ну так о чём, извини, с тобой идиотом, можно обсуждать? Погоду на Сахалине? Извини, не был. Там были мои родители (и живут родственники). Олег Ка. пишет: Так что уж извините -- ваши коменты мне уже как-то не интересны...Аналогично.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Объясняю для идиотв в последний раз. Никто не говорит что комполка или комдив должден знать ПП округа и в полном объеме тем более! Ещё раз для кретинов и ботаников - -они знают в части их касающейся! Так дошло или перевести надо на язык ботаника ещё что-то? Для особо тупого ботаника объясняю (исходя из опыта службы) - "ПП" как и любой другой КОНКРЕТНЫЙ план для КОНКРЕТНОГО ТВД может существовать только для НЕГО. И нафиг не нужен частям, расположенным вне этого ТВД. Все остальные части имеют планы подъема по боевой тревоге с выходом в "исходные районы". А для чего с выходом туда? Объясняю для "спинжака-ботаника с 27 календарями" - чтобы ОТТУДА двинуть туда, куда прикажут свыше. А уж когда попадут в зону боевых действий, там и объяснят ситуацию. "В части их касающейся" оно им нафиг не нужно. Их задача - собрать часть и вывести в исходный район с готовностью действовать как прикажут. Ну а если команд не окажется, вот тогда действовать по обстановке, с одной стороны стремясь восстановить связь. А с другой - вести разведку и оказывать сопротивление возникающему противнику. Суть ПП округа - тайна великая есть, знать которую положено тем, кто допущен. И больше - ни-ни.
Олег Ка.: [Админ - удалил птичку "Показывать только модераторам". У нас тут тайны от участников нет (как правило)]. ========================= Закорецкий пишет: наши "зимние квартиры" - город Наро-Фоминск Московской области, улица Шибанкова. Не учел что кавычек на ПП вам мало.. Но на хрена (как просили) вы тут суете свой говеный опыт парадной дивизии если разговор идет о приграничных округах? Там как раз и знали до полка свой маневр который был составной частью окружного ПП. Или не согласны? не знали и знать не должны быдл и до начала войны в какое место убывает дивизия в случае нападения на страну? Вон автомобилист и спец по трусам славик уверен что никто знать ничего до вскрытия пакета не должен был.. Ему в нос - зачем вопрос № 1 тогда задавался комдивам ? А он в ответ - от не хрена делать Покровскому в ГШ... Ну а вам ещё виднее - -готовились напасть на США - потому и решили херней позаниматься в ГШ в 49-м... Ну блин, компания ... давно так не развлекался на досуге. Кстати, кантемировец - предлагали однокашники в РВК через сборы очередное "присвоить" -- посмеялись и на сборы не поехал -- нехай этим ботаники развлекаются... Но им тоже понравилось когда им рассказываю как вы тут умничаете... Правда долго понять сначала не могли -- зачем со странными людьми вообще общаюсь..
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Знаете, писать уж столько лет о том что твоя страна агрессор и участвовала в развязывании ВМВ -- это конечно верх и ума и объективности и ещё чего-то там...1) Кто такое писал? Где? ФАМИЛИЯ!!!!!! Извини, братан по оружию, "агрессор" или нет - это второй вопрос. Например британцы говорят, - ничего личного, только интерес страны. И если вдруг оказывается возможность "оторвать", то кто ж упустит такое? 2) А как там было в 30-е годы, звиняйте, пановэ, прежде чем пальцы гнуть, для начала полезно изучить хотя бы теорию ММВ. И понимать, что вся (ВСЯ!!!!) внутренняя и внешняя политика СССР подчинялась этому - развивать теорию ММВ и готовитсья к ее реализации на практике. 3) Извини, "твоя страна" сейчас - РФ (город Пенза, если не ошибаюсь?). Моя сейчас - Украина (Киев). И их история как независимых стран началась в 1991-1992. А все, что раньше - это ПРЕДистория "твоей страны". Я понимаю, если вы никуда из своей Пензы не уезжали, то и могли не заметить, что страна как бы поменялась. Когда-то слышал анекдот от одной женщины: - Я жила в трех городах: в Царицине, в Сталинграде и в Волгограде. Совет дня: лучше поменьше вопить о всякой фигне.
Владислав Савин: Олег Ка. пишет: Давайте про артпульбаты поговорим к 1 октября как дезе.. для абвера А кому интересны ваши фантазии про дезу для абвера? Я этого не писал. Вы придумали, вы и обсуждайте Вопрос-то простой. Зачем в "Соображениях..." от 15 мая СНАЧАЛА предлагается: упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. а ПОТОМ: всемерно форсировать строительство укрепленных районов, начать строительство укрепленных районов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепленных районов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжить строительство укрепрайонов по линии старой госграницы. В вашей голове это может как-то сочетаться? Нет, ну представьте, приходит Жуков к Сталину и предлагает: "Товарищ Сталин, мы считаем необходимым ударить по Германии. Но так как мы армию еще не перевооружили, к войне не готовы, то мы можем потерпеть поражение. В этом случае Красная Армия будет бежать быстро, далеко, сдадим Минск, Смоленск, и только на рубеже Осташков-Почеп может быть сможем остановить немцев". Давайте, Олег Козинкин, включайте логику и объясняйте нам, несведующим, зачем одновременно бить по Германии и строить оборону по рубежу Осташков-Почеп .
Закорецкий: Олег Ка. пишет: зачем со странными людьми вообще общаюсь..Типа нахрена мы тут с "кое-кем" возимся? Ну так от нехрен делать, однако! (Если время есть).
Анонимно: Владислав Савин пишет: Было все достаточно просто, как мне кажется. Руководителю ставилась задача. Как он ее решал - его дело. Должны были подчиненные раскладушки на рабочие места приносить - пусть приносят. Хотел руководитель расслабиться и напиться в стельку или изнасиловать кого - тоже пусть. Главное - задачу выполнить в полном объеме и в срок. В общем, нет. Задач толком не ставилось. Руководители решали задачи любыми средствами, отсюда и посадки, и раскладушки, и все остальное. Руководители, вместо того, чтобы руководить, расслаблялись по полной, часто забывая обо всем. Задачи, как правило, были нерешаемые или в принципе, или по объему выделяемых ресурсов. Отсюда и массовое награждение в случае случайного успеха. А по этапу отправляли независимо от решения задач. Это был совершенно псевдослучайный процесс. Например, за что Рокоссовский сел, и почему вышел? И еще вопрос, с какой это стати Енукидзе, который по решению Сталина разрабатывал статут ордена Ленина, оказался и ПЕРВЫМ, кто был им награжден, из "физических лиц" ? Хотите примеров - пожалуйста, тот же "Руда" Хмельницкий, порученец Ворошилова. См. Виктора Суворова.
Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: Там как раз и знали до полка свой маневр который был составной частью окружного ПП. Или не согласны? не знали и знать не должны быдл и до начала войны в какое место убывает дивизия в случае нападения на страну? Блин, Вы путаете совершенно разные вещи. А именно "выход в пункт сосредоточения" (мы это отрабатывали) и "занятие рубежа обороны/наступления". А между этими пунктами (пунктом сосредоточения и рубежом) есть разница и во времени (в пункте сосредоточения дивизия ожидает и получает мобпополнение) и в пространстве. Вот в пункте сосредоточения, комдив и получит приказ куда идти и чем заниматься.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Вы свои фантазии вообще строите на одних байках и "догадках", и над кем точно ржот народ так это над резунами...Попрошу за других фигню не указывать, знаток-офигенитель! А то пошлю в очередной раз! За себя, розумник, отвечай, за себя. Разоржался, посмотрю! Смотри, как бы ржачка на бок не съехала.
Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: Давайте про артпульбаты поговорим к 1 октября как дезе.. для абвера, которую правда никто не подумал как донести.. Блин, это Вы не подумали. В СССР имелись структуры способные много чего донести.
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Вознесенский. В каком году шлепнули в итоге? Закорецкий пишет: "ПП" как и любой другой КОНКРЕТНЫЙ план для КОНКРЕТНОГО ТВД может существовать только для НЕГО. И нафиг не нужен частям, расположенным вне этого ТВД. Все остальные части имеют планы подъема по боевой тревоге с выходом в "исходные районы". ...Ну и зачем вы свой опыт личный тогда совали? Но в округах есть разные части. Одни -- 1-й эшелон -- прикрытие. Эти знают свое. 2-й -- и резерв --свое. Эти как раз и прибывают в места сосредоточения а потом получат допкоманду.. .. Оказывается вы это знаете. А теперь славику объясните -- что тут противоречит ПП округа и что знали комдивы. Комдивы знали то что им положено в рамках их дивизий и задача определялась ПП округа.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: >Вознесенский. В каком году шлепнули в итоге? Больной! Вы Березину уже форсировали сегодня? Не? Ждете воскресенья, когда обхода не будет? И что, что "шлепнули"? Разве Госплан после этого перестал существовать? Не, нормальный разговор, а, с этим идиотом! Я ему про Госплан, а он мне про когда шлепнули!?!?! Фантастишен! И это называется - "нормальный разговор"!!!! Я фигею, Клара! Тебе что, абы про што ляпнуть? Ну так ужжо насмотрелись!
Владислав Савин: Анонимно пишет: Задачи, как правило, были нерешаемые или в принципе, или по объему выделяемых ресурсов. Вот это уже интереснее. А примерами не побалуете? Дам для затравки один (правда, противоположный ) — Я понимаю, товарищ Сталин. — Понимать мало. Надо машину сделать быстрее. — А какой срок? — Чем скорее, тем лучше. К новому году сделаете? — Я постройкой таких самолетов не занимался, опыта не имею... Но вот американцы делают новый истребитель за два года, так что... — А вы разве американец? — перебил меня Сталин. — Покажите, на что способен молодой русский инженер... Вот тогда будете молодцом, и придется мне пригласить вас на чашку чая. — Спасибо, раз надо — сделаем обязательно. http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-as/12.html И ведь сделал товарищ Яковлев истребитель... Ну и в общем все второе полугодие 1941, когда в условиях эвакуации промышленности, паники и неразберихи, умудрились произвести в два раза больше вооружения, чем Германия.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Комдивы знали то что им положено в рамках их дивизий и задача определялась ПП округа.Слышь ты, "знаток"! Если все всё так замечательно знали, какого тогда Минск сдали на 6 день войны? А на направлениях главного удара у немцев было 5-6 кратное превосходство? Кто ж так ПП сочиняет? Предатели своей страны? Начиная с товарища Сталина? Ну так кто ж сомневался, коль они же взяли власть в стране 1917 г., будучи предателями! Чё ж тогда выяснять? Сроки надо вынести (полный приговор) и закрыть тему.
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Кто такое писал? Где? ФАМИЛИЯ!!!!!! Извини, братан по оружию, "агрессор" или нет - это второй вопрос. Например британцы говорят, - ничего личного, только интерес страны. И если вдруг оказывается возможность "оторвать", то кто ж упустит такое? Этой демагогии у резуна уже насмотрелся... Но Вы -- несете свою пургу исключительно из объективности... Владислав Савин пишет: А кому интересны ваши фантазии про дезу для абвера? Я этого не писал. Вы придумали, вы и обсуждайте О как... Я вас спросил -- когда вы заявили что артпульбаты на старой границе к 1 окт. - -это всего лишь деза для немцев - -а как эта деза к ним попадет если про эти артпульбаты знает только несклолько человек в наркомате и ГШ? Вы ушли в несознанку а теперь уверяете что разговора вовсе не было.. Лихо. Владислав Савин пишет: включайте логику и объясняйте нам, несведующим, зачем одновременно бить по Германии и строить оборону по рубежу Осташков-Почеп . Вам надо -- вы и объясняйте -- зачем планировать нападение но "предусматривать" поражение и драп. Найдете у немцев строительство укреплений в польше или под Берлином на случай провала Барбароссы , к 1 окт. --поболтаем.. Александр А. Ермаков пишет: Блин, это Вы не подумали. В СССР имелись структуры способные много чего донести. Типа, разработали новые планы, довели их до подчиненных. Других при этом не имеем ("настоящих") ... потом скинули через Ольгу Чехову Гитлеру... Замечательно. Вот только на хрена опять же -- вопросы Покровского про какие-то планы? Он про какие спрашивал - про дезу которую антисталинисты Яковлевы-Гайдары выставляют в малине, или про настоящие, которые Савин знает и это -- "план от 15 мая"?
Александр А. Ермаков: Владислав Савин пишет: Нет, ну представьте, приходит Жуков к Сталину и предлагает: "Товарищ Сталин, мы считаем необходимым ударить по Германии. Но так как мы армию еще не перевооружили, к войне не готовы, то мы можем потерпеть поражение. В этом случае Красная Армия будет бежать быстро, далеко, сдадим Минск, Смоленск, и только на рубеже Осташков-Почеп может быть сможем остановить немцев". Давайте, Олег Козинкин, включайте логику и объясняйте нам, несведующим, зачем одновременно бить по Германии и строить оборону по рубежу Осташков-Почеп Блин, Вы будете смеяться, но Олег Ка. это прекрасно себе представляет. Я даже нашел автора этой стратегии. Тухачевский в "Инженерное соразмерение операций": "Рассмотрим маневренную полосу со стороны ее глубины и ширины, удаления ее от боевой линии, а также со стороны расчетов на необходимость остановки неприятеля. Полосу можно избрать или непосредственно за исходным положением первоначального наступления, или же за какой-нибудь находящейся в тылу естественной преградой, притом в таком удалении от фронта, чтобы наличными инженерными средствами ее можно было бы подготовить в период времени, потребного войскам на отступление по этому пространству". Правда, за такого рода дурь Тухачевского расстреляли. Навряд ли Жуков желал последовать за славным Маршалом.
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Если все всё так замечательно знали, какого тогда Минск сдали на 6 день войны? А на направлениях главного удара у немцев было 5-6 кратное превосходство? Павлов ответил. Жуков ускребся.
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: за такого рода дурь Тухачевского расстреляли. Навряд ли Жуков желал последовать за славным Маршалом Вообще-то Г.К. ох как восхищялся тухачевским... и его бреднями.. И как раз одну изх них -- нанесение флангового удара по вторгшемуся врагу и пытался претворить в жизнь...
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Кто ж так ПП сочиняет? Предатели своей страны? Савин вам и раскажет насколько ПП для КОВО схож с Дир. от 12 июня для КОВО же... Что было предусмотрегно в ПП и что готовил Жуков на самом деле посылая Дир. от 12 июня.
Анонимно: И ведь сделал товарищ Яковлев истребитель... Не сделал, насколько я понимаю. И не Яковлев. И не за три месяца.
Олег Ка.: Анонимно пишет: Не сделал, насколько я понимаю. И не Яковлев. И не за три месяца После итого как убрали Тухачевских смогли за три года создать столько сколько и за 20 лет не создают..
Закорецкий: Олег Ка. пишет: >Кто ж так ПП сочиняет? >Предатели своей страны? Савин вам и раскажет Блин, мож действительно забанить? Я ему про "кто ж так...", а он мне: "Савин вам расскажет....". Даже "больным" обозвать как-то неудобно, слишком много чести. Ты смотри, как ужом выкручивается, абы фигню запостить. И провопить про "Я!!!!", да "Я же!!!!!!!" Да "ты!!!!", да "ты же!!!!!" Не забудь там про альтпульгранатометбат! Эттто очччень-очень важно!!!
Владислав Савин: Олег Ка. пишет: Вам надо -- вы и объясняйте -- зачем планировать нападение но "предусматривать" поражение и драп. Мне надо ??? Вы же спрашивали - если решили нападать, зачем формировать артпульбаты на старой границе? Вот и ответьте - зачем в "Соображениях..." решили одновременно нападать и строить укрепрайоны в 600-700 км от границы . Найдете у немцев строительство укреплений в польше или под Берлином на случай провала Барбароссы , к 1 окт. --поболтаем.. У немцев свое было: А для введения советской стороны в заблуждение были специально разработаны крупные мероприятия, среди которых обращают на себя внимание ложные операции немецко-фашистских войск, например, операции «Изабелла» (захват Гибралтара), «Аттила» (оккупация Южной Франции), «Гарпун» (вторжение в Англию с территории Норвегии). В частности, по плану операции «Гарпун» на территории Норвегии действительно сосредоточивались немецко-фашистские войска, но не для вторжения в Англию, а для предстоящего наступления на советское Заполярье. http://militera.lib.ru/science/lobov_vn1/06.html И еще обратите внимание, что примерно на линии Осташков-Почеп действительно сосредотачивались резервы РККА - 24 и 28-я армии. Только, разумеется, не для обороны, а для последующей переброски дальше на запад для наращивания удара.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Не сделал, насколько я понимаю. Ээээ... В конце декабря Сталин по телефону интересовался ходом работ и спрашивал меня, выполню ли я обещание — дать машину к 1 января. Я свое обещание правительству выполнил. К 1 января 1940 года истребитель И-26 (ЯК-1) был уже на аэродроме. http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-as/14.html
Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: Вообще-то Г.К. ох как восхищялся тухачевским... и его бреднями.. И как раз одну изх них -- нанесение флангового удара по вторгшемуся врагу и пытался претворить в жизнь... Блин, можно бы узнать: 1) как это Г.К. Тухачевским восхищался в период с 37 по 53гг. 2) где Тухачевский разрабатывает теорию отсекающих фланговых ударов. 3) что в этой теории ошибочного? Разве в 2МВ такие удары не наносились и не достигали успеха?
Анонимно: Владислав Савин пишет: Я свое обещание правительству выполнил. К 1 января 1940 года истребитель И-26 (ЯК-1) был уже на аэродроме. :-)) http://www.airwar.ru/enc/fww2/i26.html Вы знаете, почему КБ Яковлева называли кроватной мастерской?
Закорецкий: Анонимно пишет: Вы знаете, почему КБ Яковлева называли кроватной мастерской?Ну чё опускаться до разных слухов? Яковлев Александр Сергеевич Цель жизни Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru Издание: Яковлев А. С. Цель жизни. — М.: Политиздат, 1973. .... Признание ... Вскоре меня вызвали к начальнику Главного управления авиационной промышленности. Пришлось долго ожидать в приемной, пока наконец пригласили пройти в кабинет. За огромным письменным столом сидел удивительно полный, черноволосый человек. Не поздоровавшись и даже не пригласив сесть, окинув меня недружелюбным взглядом, он без лишних предисловий приступил к делу: [86] — С завода вас выселяют? Правильно делают. Так вот... Я дал указание разместить ваше конструкторское бюро и производственников в кроватной мастерской на Ленинградском шоссе. Ясно? На большее не рассчитывайте. Идите. И поменьше бегайте с жалобами... А то... В общем, идите. Он предупредил, между прочим, что производство кроватей за мастерской сохраняется. Так очутилось наше конструкторское бюро в кроватной мастерской. http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-as/05.html
Анонимно: Кейстут Закорецкий пишет: Ну чё опускаться до разных слухов? Кейстут, вы понимаете, как в РЕАЛЬНОЙ жизни вопросы решаются? Отвечаю, по блату. В первую очередь на отношениях. Иначе не быть брату Кагановича Наркомом НКАП, а сыну Микояна - начальником КБ лучшего авиационного завода №1. Сыну Микояна проект истребителя сам Поликарпов делал, так-то. Правда, Поликарпов, пока проект делал, об этом не догадывался. Думал, его проект будет. Счаз. Размечтался, крестоносец. Даром, что лучший конструктор истребителей в мире. Вы вспомните, как Яковлев, в начале карьеры, ПРИЛЕТЕЛ НА САМОЛЕТЕ на дачу. А рядом были дачи Буденного и Ворошилова. Вот такое стечение обстоятельств. Буденный и Ворошилов вышли посмотреть на "молодого авиатора". Отсюда его карьера пошла круто вверх. Вам не смешно? :-)) А откуда у Яковлева дача рядом с дачами Буденного и Ворошилова? На ком Яковлев был ЖЕНАТ? — С завода вас выселяют? Правильно делают. Так вот... Я дал указание разместить ваше конструкторское бюро и производственников в кроватной мастерской на Ленинградском шоссе. Ясно? На большее не рассчитывайте. Идите. И поменьше бегайте с жалобами... А то... В общем, идите. Он предупредил, между прочим, что производство кроватей за мастерской сохраняется. Так очутилось наше конструкторское бюро в кроватной мастерской.
Закорецкий: Анонимно пишет: На ком Яковлев был ЖЕНАТ? А.С. Яковлев был женат на летчице, мировой рекордсменке Екатерине Медниковой. См. Был ли А.С.Яковлев зятем А.И.Рыкова?
Закорецкий: Владислав Савин пишет: http://militera.lib.ru/science/lobov_vn1/06.htmlКстати, насколько помню, эти операции разрабатывались вполне с идеей пустить их в дело. И лишь после ноября 1940 г. Гитлер приказал все направить на "Восток". Кстати, оттуда из следующей главы: Лобов Владимир Николаевич Военная хитрость Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru Издание: Лобов В. Н. Военная хитрость. — М.: Московское военно-историческое общество; Логос, 2001. ....... В операциях и боях Красной Армии Вполне естественно, что военная хитрость наибольший результат приносила при подготовке и проведении мероприятий стратегического масштаба. Все признают, да так оно и было на самом деле, что гитлеровцам удалось в некоторой степени обмануть советское командование, нанести свой внезапный и неожиданный для многих наших командующих и командиров удар. Однако неожиданным он был не для всех уровней командования. Нарком обороны и Генеральный штаб знали о приготовлениях противника почти все. Они же еще в мае 1941 года разработали несколько вариантов отражения возможного внезапного удара немцев, в том числе и тот, который предусматривал нанесение по развертывающимся германским войскам на оккупированных ими территориях внезапного упреждающего удара. Однако этот проект плана высшим руководством СССР не рассматривался. Можно вполне предположить, что Советский Союз, не имевший в то время союзников, в том числе и для отпора Германии, опасался не просто остаться один, без них, но и оказаться один на один с объединенной коалицией империалистических государств. Мы уже рассматривали примеры, как вооружалась Германия, как она захватила ряд государств и кто ей в этом потворствовал. Международная обстановка оставалась достаточно запутанной. Германия и ее союзники были вооружены до зубов и имели свежий опыт ведения современной войны. Кому было верить? Англия и Франция при поддержке США во время советско-финской войны пытались организовать объединенный военный поход против СССР с участием Германии. Планировалось нанести удар на Ленинград и Мурманск, уничтожить нефтяные промыслы на Кавказе. Западные государства лицемерили, признавая правомерными действия Германии по оккупации ряда государств Европы. В то же время они не признавали территориальных приобретений Советского Союза в Прибалтике и Польше. Гесс сидел на Британских островах, и никто не знал, о чем с ним беседуют английские лорды. США демонстрировали, [195] что они в стороне от войны, в то же время не прекращали военные поставки Японии и Германии, даже увеличили их. Не исключалось, что все они могли, в случае необходимости, объединиться с гитлеровской коалицией против спровоцированного агрессора — СССР. В этих условиях, видимо, выгоднее было оказаться жертвой агрессии, привлечь к себе внимание и сочувствие мировой общественности, а благодаря этому приобрести союзников в лице тех же США и Великобритании. Может быть, в этом как раз и заключалась мудрость и хитрость руководства СССР. Вокруг этого идут большие споры, носящие порой дезинформационно-пропагандистский характер. Видимо, это кому-то выгодно, видимо, и это чья-то хитрость. Но коль идут споры, значит истина восторжествует. Жизнь покажет, она мудрее. На чем, собственно, и как строился «План обороны государственной границы 1941 г.»? Согласно плану, войска приграничных округов должны были вести активную оборону, прорывающиеся группировки противника немедленно уничтожать, используя, все, что есть, в том числе и механизированные корпуса. И лишь после этого быть готовыми «по указанию Главного Командования нанести стремительные удары для разгрома противника, перенесения боевых действий на его территорию...». [196] Таким образом, будучи жертвой агрессии, страна могла, приобретя союзников в лице государств, ведущих войну с Германией, отразить нападение, активной обороной уничтожить группировки противника и в перспективе получить возможность перенести боевые действия в Восточную и Юго-Восточную, а то и в Центральную Европу. Впоследствии все произошло по этому плану. СССР отразил тяжелейший удар немецких войск и их союзников, приобрел до зимы 1941 года союзников в лице Англии и Америки, изгнал захватчиков со своей территории и вместе с союзниками завершил уничтожение фашистских войск и разгром Германии. http://militera.lib.ru/science/lobov_vn1/07.html Мое ИМХО:
Анонимно: См. Был ли А.С.Яковлев зятем А.И.Рыкова? Не на дочери. На племяннице. летчице, мировой рекордсменке Екатерине МедниковойМедникова свои рекорды ставила на яковлевском самолете АИР (Алексей Иванович Рыков). Чего тут непонятного :-) ? АИР - таково было наименование самолетов А. С. Яковлева в 1927-1937 гг. По распространенному в то время обычаю давать самолетам собственные имена, в том числе в честь видных деятелей ("Яков Алкснис", "Дзержинский", "С. С. Каменев" и др.), А. С. Яковлев назвал свой первый самолет "А. И. Рыков" в благодарность за поддержку, которую А. С. Яковлев, как самодеятельный конструктор, постоянно получал от ОДВФ и его преемника Авиахима с самого начала своей работы в авиации в 1923 году. Председателем этих организаций с момента создания ОДВФ в 1923 году был А. И. Рыков - председатель Совнаркома СССР. Вопреки упорно повторяемой версии, А. С. Яковлев не имел родственных отношений с А. И. Рыковым.Имел, как говорят знающие люди. Отсюда и знаменитый полет "на дачу к Буденному". Но знающие люди говорят, что помимо племянницы Рыкова, Яковлев еще и какую-то близкую родственницу Рудзутака тоже не забывал. Но это, как полагаю, достаточно сомнительный факт. Жизнь, она такая. Из википедии, про Рудзутака: А. Орлов в книге «Тайная история сталинских преступлений» сообщает агентурные сведения о Рудзутаке: «Другое донесение Ягоды относилось к 1932 году и было связано с похождениями члена Политбюро Рудзутака. На одном из приёмов тот усиленно угощал спиртным тринадцатилетнюю дочь второго секретаря Московского комитета партии и затем изнасиловал её. Ещё одно донесение, относящееся к тому же Рудзутаку: в 1927 году, прибыв в Париж, он пригласил группу сотрудников советского полпредства с жёнами пройтись по сомнительным заведениям и там раздавал проституткам чаевые крупными купюрами».
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: яковлевском самолете АИР (Алексей Иванович Рыков). Ну, блин, эдак мы далеко зайдем. Значит конструкторв танка КВ (Клим Ворошилов) суть ворошиловские (не стрелки) зятья? А танка ИС (Иосиф Сталин)?
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Ну, блин, эдак мы далеко зайдем.:-)) Конструкторы танка КВ были никем. Дипломниками, прибывшими для прохождения дипломной практики в КБ Кировского завода. Александр, вы всерьез думаете, что "человек из ниоткуда" МОГ ПРИЛЕТЕТЬ на самолете на свою дачу, да так, чтобы на шум мотора вышли соседи по дачам, Буденный и Ворошилов? :-)) В той истории, кстати, к Яковлеву еще и милиция прибежала по посадке. Но, как прибежала, так и убежала. Нечего хорошим людям мешать. Хотят на дачи самолетами летать, будут летать.
Олег Ка.: Анонимно пишет: Конструкторы танка КВ были никем Не совсем. На практику на завод приехал служить и работать в это время приемный сын Ворошилова... Котин был мужик с хитрованом и так и назвал танк. А до этого был прототип - СМК - Сергей Мироныч Киров... Ворошилов был мужик не глупый вовсе (почитайте как он делегацию англофранцузскую отбривал) но тщеславный и любитель богемы и льстецов.. имел слабину в этом вопросе...
Анонимно: Олег Ка пишет: Не совсем. На практику на завод приехал служить и работать в это время приемный сын Ворошилова... Да ну? Не знал, надо будет проверить... Вот, век живи, век учись. Думал, бывали исключения. Но, оказывается, они более редки, чем я себе представлял. А до этого был прототип - СМК - Сергей Мироныч Киров... СМК Кировский завод сделал. А из задела комплектующих под выпуск опытного СМК и собрали КВ, судя по всему. КВ, по сути, это Т-28 одного из проектов, который был без пулеметных башен, с торсионной подвеской, усиленным бронированием и башней от СМК. Диплом-с. Дипломники сделали "композицию-аппликацию" из того, что было под рукой. Даже механика-водителя оставили по центру. Потому что счерчивали с Т-28 (видимо, с Т-112 второго проекта) один в один. И у Т-112 как раз были некоторые броневые детали в 70 мм толщиной. Да и проект Т-28 на торсионной подвеске тоже был, пошел следующим за двумя проектами Т-112. (Не путать с опытным Т-28 для отработки торсионной подвески для СМК, это разные задумки). Кстати, опытный Т-28А2 дал 65 км/час на гусеницах по шоссе. И это еще без торсионной подвески.
Олег Ка.: А вы "обрежте" СМК на пару последних катков и оставьте одну башню - -выйдет КВ. а все танки из чего то да выростали... Насчет тогг ч то "сын" Ворошилова был в то время на заводе на практике - читал в брошюрке небольшой -- Василий Вишняков, "Конструкторы", М. ДОСААФ, 1990 г., повесть. Правда повесть какая то не очень литературная.. О Кошкине и Духове. Не о Котине - -ошибся я -- похоже это Духов так "прогнулся". Насколько читал о Духове - - мужик был неунывающий.. из серии -- "нас хрен победишь".
Анонимно: А вы "обрежте" СМК на пару последних катков и оставьте одну башню - -выйдет КВ. а все танки из чего то да выростали... А еще КВ дико похож на Т-28. Это по чертежам почти не заметно, но если посмотреть на два танка, стоящих рядом, все становится очевидным. Не совсем получается СМК "обрезать на два катка" и снять башню. Задние части разные. Носы - одинаковые, а вот сзади - другое. Так что дипломникам, видимо, доверили чертить "свою корму". С остальным не эксперементировали. :-)) Но, кстати, для диплома - КВ просто прорыв. Сильно сделано, с фантазией.
Закорецкий: Анонимно пишет: Кейстут, вы понимаете, как в РЕАЛЬНОЙ жизни вопросы решаются? Отвечаю, по блату. В первую очередь на отношениях. Иначе не быть брату Кагановича Наркомом НКАП, а сыну Микояна - начальником КБ лучшего авиационного завода №1. Сыну Микояна проект истребителя сам Поликарпов делал, так-то. Правда, Поликарпов, пока проект делал, об этом не догадывался. Думал, его проект будет. Счаз. Размечтался, крестоносец. Даром, что лучший конструктор истребителей в мире. Это которому "сыну"? Может, "брату"? Микоян, Анастас Иванович ..... Семья .... Брат Микояна Артём Иванович Микоян — авиаконструктор; сын Степан Анастасович Микоян — лётчик-испытатель; внук Стас Намин — музыкант, композитор и продюсер. [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Микоян,_Анастас_Иванович]Вики...[/url] Артём Ива́нович Микоя́н (5 августа 1905, Санаин, Армения — 9 декабря 1970, Москва, .... Образование собственного КБ В мае 1939 года на завод № 1 были переданы работы по скоростному истребителю И-180. Сюда же перевели и КБ Н. Н. Поликарпова, разрабатывавшего данную модель. Поликарпов был назначен техническим директором и главным конструктором завода. Вскоре Н. Н. Поликарпов был направлен в командировку в Германию. В его отсутствие директор завода Павел Воронин и главный инженер П. В. Дементьев выделили из состава КБ часть подразделений и лучших конструкторов (в том числе Михаила Гуревича) и организовали новый Опытный конструкторский отдел, а по сути — новое КБ, руководителем которого и был назначен молодой авиаконструктор А. И. Микоян. Заодно Микояну передали проект нового истребителя И-200 (будущий МиГ-1), который Поликарпов направил в Наркомат авиационной промышленности (НКАП) на утверждение перед своей поездкой в Германию[1]. 8 декабря 1939 года приказом НКАП Микоян был назначен начальником КБ-1 и заместителем главного конструктора завода № 1. Этот день считается днём образования КБ имени А. И. Микояна. Вики....
Анонимно: Это которому "сыну"? Может, "брату"? Может и брату. Я мог и ошибиться второпях. Но сути не меняет. Микоянов по Крыжопелю как собак нерезаных бегало, руки не хватает. И все родственники. Не грех и перепутать. :-)
Закорецкий: В связи с уходом темы в офтоп насчет танков СМК и других самолетов, эту ветку закрываю. Открою другую (продолжение).
полная версия страницы