Форум » » Об "оболганности" Олега Ка. (Продолжение) » Ответить
Об "оболганности" Олега Ка. (Продолжение)
Закорецкий: Продолжение обсуждения "идей" Козинкина Олега (ака "Олега Ка."). В частности его статьи про "5 вопросов" на сайте про "оболганность" http://liewar.ru/ Как показало обсуждение на первой ветке , Олег Ка. является активным борцом против "оболганности" великого товарища Сталина, который, будучи врагом России, с группой других врагов пришел к власти в 1917 г. Но летом 1941 г. делал всё правильно и только заботился об обороне СССР. Который хоть и сгинул в 1991 г., но ещё восстановится. Правда, неизвестно, на какой основе, так как марксизм-ленинизм для этого дела вряд ли подойдет. И потому врать про лето 1941 г. нельзя, так как нельзя лить враньё на прошлое своей страны (которая вообще-то в новом качестве существует с 1992 г.). Ну и т.д. Суть "борьбы" Олега Ка. в какой-то мере понятна как активного ИА, но интересно посмотреть на это явление, так сказать, "в динамике". Поэтому открываю "продолжение".
Владислав Савин: Анонимно пишет: А вы плюньте на Козинкина и докажите это генерал-майору Сечкину. Вам надо бы ознакомиться с дискуссией. Речь не об этом. Это уже обсуждалось, см. хотя бы: Наконец, последняя неделя перед войной, когда всем буквально, нам маленьким людям – я был зам. начальника оперативного управления, всем было ясно, что вот-вот начнется война. Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали, кроме Сталина. А Сталин не хотел этого знать. Вот эта вся ошибка привела к тяжелейшим последствиям. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001294-000-0-0-1288612887 Если кратко, то выбирается один из вариантов: 1. Сталин все знал, отдал необходимые распоряжение (те самые "документы от 18-19 июня"), но военные по глупости или предательству все запороли. 2. О немецких военных приготовлениях докладывали, но никаких определенных решений до известной Директивы № 1 принято не было. Да и с этой директивой еще не все понятно. Собственно, у меня в книге обосновывается еще одна версия - что все приготовления Германии к войне расценивались как оборонительные. Опасались "провокаций", под которыми я понимаю действия, направленные на срыв сосредоточения и мобилизации Красной Армии, которые могла начать проводить Германия после введения в действие своих планов прикрытия.
Закорецкий: Кстати, Олег Ка. пишет: Я кстати вовсе не виноват что вам хрен что докажешь в силу вашей уперстости.. Вы думать не умеете и кухню военную не понимаете -- а я вам виноват? А я о чём говорил? Не понимают некоторые "правильно"!!! ПРАВИЛЬНО надо понимать!!!!!! Вот закон "правильных" мальчиков!!!!! ============== ЗЫ Насчет "упертости" - это любимый тезис Михаила Потапова в адрес тех, кто "правильно" НЕ понимает!!!
Анонимно: 2. О немецких военных приготовлениях докладывали, но никаких определенных решений до известной Директивы № 1 принято не было. Да и с этой директивой еще не все понятно. В общем, да. Где-то примерно так. Есть еще ньюансы, но это уже конкретика. Чтобы "принять решение", нужно иметь физическую возможность "отдать распоряжение", то есть надо обладать в определенной степени и осознанием собственных мотивов, и пониманием того, как это решение может быть выполнено. А с 18 июня фактически была "разобрана" такая ступень управления, как Ставка - фронт. Выводились КП фронтов, со старого места команды уехали, а в новом - еще не начали работать. В такой ситуации отдавать распоряжения как-то не очень. Какое тут понимание о возможности исполнения приказа? Тем же округам нужно еще пару суток для вывода фронтовых управлений на полевые КП, для организации связи. Надо ждать, если есть ХОТЯ бы минимальная вероятность, а такой вероятности было более чем на минимум. Видимо, оценка была в том, что немцы СКОРЕЕ не нападут, чем нападут. И реальность немецких приготовлений в последние двое суток стала очень неприятным сюрпризом. А "метаться" было уже поздно, сказывалась инерция решений после 12 июня, войска были в пути, штабы всех уровней - тоже в пути. И стоит понимать, что "решение" - это коллективная работа, понимание ситуации должно совпадать у основных участников "принятия решения". под которыми я понимаю действия, направленные на срыв сосредоточения и мобилизации Красной Армии, которые могла начать проводить Германия после введения в действие своих планов прикрытия. Где-то так. Был еще один момент, это то, что Гитлер, как правило, не принимал решения С ПЕРВОГО раза. Могли рассчитывать и на перенос сроков, на неделю, тем более, что достаточные ФОРМАЛЬНЫЕ основания для этого были. Немцы реально готовы не были, к 22 июня. У них "Барбаросса" была просрочена, первоначальный замысел предполагал начало с 15 мая по 15 июня. Сдвиг даты нападения на 22 июня "формально" означал и замену плана "Барбаросса" на "позднюю Барбароссу", чего в реалиях не делалось. После 15 июня 1941 года формально у Германии не было ДЕЙСТВУЮЩИХ документов оперативного планирования. Понятно, что наличие такого документа - это тупая условность, но чего еще ждать от немцев, чем "тупой" войны "по документам"? Что немцы начнут боевые действия поперек собственных представлений? Это да, но как то НЕ по-немецки, согласитесь. "По-немецки" надо было БЫ переписать чисто формально "Барбароссу" с дат 15 мая - 15 июня на 15 июня- 15 июля, и еще пару раз перенести срок начала, с 22 июня на неделю, а потом еще на несколько дней. Вот это соответствовало БЫ "немцам".
Олег Ка.: Анонимно пишет: Козинкин знает все, и думаю, не меньше меня, например. Другое дело, что реально понимать ситуацию у Олега Ка мотивации нет. А вот попиариться, так сказать, получить популярности, путем определенных вбросов, - другое дело. Этакий троль - флеймист по жизни. Он не сколько сам верит в жидомасонский генеральский заговор, сколько любит удивлять собеседников и оппонентов своими экстравагантными выводами и такой вот растакой позицией. И, в общем, шлифует псевдоаргументы к псевдотеме. Реальность троллю не интересна, ее "красиво вот так не обыграешь" в разговоре. То ли дело - заговор, да еще какой. Не жидомасонский, который всем уже надоел хуже горькой редьки, а генеральский заговор. Вы поччти угадали. Ошиблись только в одном -- мне пиариться лень и нет нужды. мою писанину читают уж три года в сети и называют то историком то экономистом то публицистом то .. провидцем"... (оказывается я "предугадал" что Саакашвили нападет на Ю Осетию и Абхазию... -- было дело году в 2008 но мне как то лень было дальше развивать тему..) Ну а природная лень не позволяет и тему генеральского заговора серьезно раскручивать.. Я только написал в книжке что никакой внезапности нападения не было т.к. приведение в б.г. проводилось в зап округах за несколько дней до войны... Владислав Савин пишет: Как правило, сперва заряжают винтовку, а уже потом, выпучив глаза и крича благим матом, бегут в атаку Вы же поступили наоборот - вот вас и расстреливают все кому не лень. Вас приглашают на семинары военых историков и прочих асоциаций военных историков, вашу писанину рекомендуют студентам, или Миду? Вы сколько работ написали? аж одну? Так кто более авторитетен -- вы или Мартиросян, полковник СВР КГБ СССР пишущий уже лет 7 и более компетентный в вопросах разведки чем Вы? Я сосласлся на него в этом вопросе т.к. часть инфы уже он выкладывал на тему кто и как докладывад о 22 июня. И это не перепев пр перебежчика-фельфебеля. Не нравится его авторите == заведите свой. Владислав Савин пишет: вы всех удивляете, независимо от убеждений - и Балтийцев, и Чекуновых, и Голицыных, и Савиных, и Закорецких У вас у всех есть одно важное убеждение на котором вы и строите свои фантазиии - -"Такую лищную некприязнь испытываю к тирану что даже кушать немогу.." А это есть признак дилетантизма - -так что ваше мнение мне как-то до одного места. Кстати, в отличии от вас тот же аноним (что за хрен такой - -кто скажет в компании имеющих фамилии?) как раз человек думающий и не отвергающий тупо те же вопросы Покровского и например визит Соколова на границу с инспекцией 20 июня. И ему расскажу что он там делал-- проверял донесения погранцов и особенно то что погранцы доложили о сосредоточении немецких войск после облета границы в ЗапОВО 18 июняю. после которого и пошли пер. ГШ для приграничных дивизий... Владислав Савин пишет: Ну, так что с "дезой" и с "абвером", а, Козинкин? Вы на хрена мне мой вопрос возвращаете? это уже как-то неадекватно выглядит..
Олег Ка.: Анонимно пишет: 18-19 июня пограничники, вроде как, уже обо всем доложили. более того, они были точно приведены в повышеную и полную б.г. А вот Коробков например пытался арестовать своей властью нач отряда "за панику".. Это он типа решил что раз погранцы поступают в подчинение армии то можно уже и арестовывать погранцов заранее чтоб не мешали... иництиативу проявил раньше времени... Закорецкий пишет: Ещё можно найти" много чего в том же ДВУХтомнике "Малиновки". Или их вырвать, наплевать и забыть? Да? как хотите.. там и фальшивки выложены. например "Дир. № 1" по ЗапОВО у Павлова...
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Утверждленные планы агресии покажите -- вот тогда над вами смеяться и не станут... Аналогично!!!! Утвержденные планы обороны покаж!!!!! А вот тут читатель и посмотрит - чья правда правдей... дерзайте дальше...
Анонимно: Олег Ка пишет: проверял донесения погранцов и особенно то что погранцы доложили о сосредоточении немецких войск после облета границы в ЗапОВО 18 июняю. Торопитесь и ведетесь на отвлекающие тезисы. У пограничников разведка была построена НЕ на облетах. Было и визуальное наблюдение, и ходила агентура за кордон. Командрир погранотряда собирал сведения, как понимаю, по полосе в 10-20 км перед отрядом плотно, а по полосе в сотню км - хорошо. Облет, это так, о чем вспомнили случайно. Это один случай из МНОГИХ. А реально надо брать донесения и сводки пограничников, чего еще НИКТО не сделал, только Сечкин в общих чертах коснулся. после которого и пошли пер. ГШ для приграничных дивизий... Очень сомневаюсь в правильности этого тезиса. По моим представлениям, сначала были подготовлены директивы, и весь маневр по выдвижению, а потом уже были донесения пограничников. Есть свидетельства о том, что за неделю до начала боевых действий войска наоборот, ОТВОДИЛИСЬ от границы, было и такое. Нет связи между докладами пограничников и так называемыми "директивами от 18 июня". Конечно, хочется "верить", что такая связь была. Однако нет, это не связанные действия. Выдвижение войск отдельно, а донесения пограничников - отдельно.
Олег Ка.: Анонимно пишет: О немецких военных приготовлениях докладывали, но никаких определенных решений до известной Директивы № 1 принято не было. Да и с этой директивой еще не все понятно. В общем, да. Где-то примерно так. Есть еще ньюансы, но это уже конкретика.Радует что есть и адекватные люди... А нехилая "конкретика" -- Дир. от 10-12 июня и пр. ГШ от 18 июня? (Как только надоест слушать про это приказ - -возможно и объясню почему точно знаю что он был и особо искать его в архиве не надо ...если сами не догадались ещё...) Анонимно пишет: Тем же округам нужно еще пару суток для вывода фронтовых управлений на полевые КП, для организации связи. Надо ждать, если есть ХОТЯ бы минимальная вероятность, а такой вероятности было более чем на минимум Вот тут облом -- все нормально должно было произойти. 18-19 июня была директива Гш на вывод в полевые управления и там дата стоялпа - -к 21 -22 июня они должны быть полностью готовы быть. (Мартиросян приведет такую для ЗапОВО) Теперь читаем Захарова и баграмяна - -и там и там полевые были вполне готовы рулить к 21 июня. Единственно что намудил Кирпонос-Пуркаев -- они оперотдел оставили в иеве специально и осознано а потом в ночь на 22 июня диктовали на карандаш "Дир. № 1" в армии... Ну а Павлов вообще с места штаб округа не двинул - -расстрелян в итоге. Анонимно пишет: Видимо, оценка была в том, что немцы СКОРЕЕ не нападут, чем нападут. И реальность немецких приготовлений в последние двое суток стала очень неприятным сюрпризом Разведка погранцов впорлне отслеживала что идет движение немецких войск именно после 12июня ещё и облет контрольный 18-го и приезд Соколова на границу говорят о том что все прекрасно понимали что время "Ч" -- не за горами и дата 22 июня становится все более подтверждаемой... (эту дату сообщали чсто в последние дни и тот же Воронцов из Берлина 17-го -- пока читайте внимательно Кузнецова.. а потом оцените какую должность Воронцов занял достаточно быстро..) Так что никаких "неприятных сюрпризов" не было... Анонимно пишет: Могли рассчитывать и на перенос сроков, на неделю, тем более, что достаточные ФОРМАЛЬНЫЕ основания для этого были. Немцы реально готовы не были, к 22 июня. У них "Барбаросса" была просрочена, первоначальный замысел предполагал начало с 15 мая по 15 июня. Сдвиг даты нападения на 22 июня "формально" означал и замену плана "Барбаросса" на "позднюю Барбароссу", чего в реалиях не делалось. После 15 июня 1941 года формально у Германии не было ДЕЙСТВУЮЩИХ документов оперативного планирования. Понятно, что наличие такого документа - это тупая условность, но чего еще ждать от немцев, чем "тупой" войны "по документам"? Что немцы начнут боевые действия поперек собственных представлений? Это да, но как то НЕ по-немецки, согласитесь. "По-немецки" надо было БЫ переписать чисто формально "Барбароссу" с дат 15 мая - 15 июня на 15 июня- 15 июля, и еще пару раз перенести срок начала, с 22 июня на неделю, а потом еще на несколько дней. Вот это соответствовало БЫ "немцам". А вот это вообще приятно читать - - сразу видно думающего человека... Почитайте пока статейку на "Великой оболганой войне" , Мартиросян "Тропою наполеона" называется... -- http://liewar.ru/content/view/188/2 О том как Гитлера впихивали в СССР в июне 41-го , какие рычаги применили... не беспокойтесь, под статью автор имеет десятки ссылок .. всё вполне обосновано .
Олег Ка.: Анонимно пишет: У пограничников разведка была построена НЕ на облетах. Было и визуальное наблюдение, и ходила агентура за кордон. Командрир погранотряда собирал сведения, как понимаю, по полосе в 10-20 км перед отрядом плотно, а по полосе в сотню км - хорошо. Облет, это так, о чем вспомнили случайно. Это один случай из МНОГИХ. А реально надо брать донесения и сводки пограничников, чего еще НИКТО не сделал, только Сечкин в общих чертах коснулся. Облет тделал Захаров комдив авиа. А его донесения записывали погранцы и это сразу шло на стол Берии. Так что свяка была плотная -- военым видимор уже не доверяли .. Вспоните Голованов как рассказал о павлове и его оптимизме.. Кстати об оптимизме павлова потом многие говориили - Воронов наприммер... Да все нормально пацаны. никто там не сосредотачивает войска... А вот у Старинова можно прочитать как тот же Павлов якобы донимает Москву и умоляет вернуть артиллерию с полигонов и тягачи под неё.. Но интересно поведение Павлова на первых допросах.. он ведь стал заявлять что будет давать показания только в присутствии .. Наркома и нач ГШ. Ну с Мехлисом такие номера не проходили... А теперь смотрите в какой положении оказались потом нарком и жуков - один с понижением на фронт вместо Павлова а Жуков 1,5 года без наград воевал и после расстрела Павлова он месяц болтался как .. в проруби -- не знали что с ним делать.. Анонимно пишет: после которого и пошли пр. ГШ для приграничных дивизий... Очень сомневаюсь в правильности этого тезиса. По моим представлениям, сначала были подготовлены директивы, и весь маневр по выдвижению, а потом уже были донесения пограничников. Есть свидетельства о том, что за неделю до начала боевых действий войска наоборот, ОТВОДИЛИСЬ от границы, было и такое. Нет связи между докладами пограничников и так называемыми "директивами от 18 июня". Конечно, хочется "верить", что такая связь была. Однако нет, это не связанные действия. Выдвижение войск отдельно, а донесения пограничников - отдельно 10 июня - - Дир. для ЗапОВО -- пришла в это же день в Минск. 12 июня - -подписаны для КОВО и ПрибОВО - -пришли в округа 14 --Рига, 15 -- Киев. в Одесу похоже ничего не посылали.. Захаров что-то такое и пишет - были дир. в округа но как буд-то в Одессу --нет. Сами сравнивайте известные даты - приказ вермахту о 22 июня, начало их движения, остановка, снова движение к границе. Сообщение ТАСС.. все это конечно связывалось и с разведкой погранцов и донесениями из Европы США и Англии. Аналитикой занимался сам усатый.. Насчет отвода войск от границы. Абрамидзе прямо показал что написано в пр. ГШ от 18-19 июня (пришел видимо в ночь на 19 июня и до него довели 20-го) . Но обратите внимание что соседняя дивизия, правее стояла у Перемышля, такой приказ не получала похоже... В Приб ОВО Кленов тоже начал отвод .. Но 21-го и вовсе не на рубежи обороны как в КОВО Абрамидзе делал. Этот пытался увести пехоту чуть не на 50 км.. расстрелян.
Анонимно: Олег Ка пишет: Вот тут облом -- все нормально должно было произойти. 18-19 июня была директива Гш на вывод в полевые управления и там дата стоялпа - -к 21 -22 июня они должны быть полностью готовы быть. (Мартиросян приведет такую для ЗапОВО) :-)) Немного НЕ ТАК. Пока ОЧЕНЬ мало известно, о том, что тогда происходило. Директивы 18-19 июня пошли, как понимаю, В ОТМЕНУ ранее выданных распоряжений. Как минимум, были изменения и по срокам, и по дислокации полевого КП ЮЗФ. Эти директивы, похоже, реально ЗАДЕРЖИВАЛИ вывод фронтовых кп, а не УБЫСТРЯЛИ его. И отдав директиву 18-19 июня, на следующий день- два уже НЕ БЫЛО реальных организационных возможностей, кроме форс-мажорных, изменить запущенный процесс. До 22 -23 июня приказы было отдавать НЕКОМУ и некуда. Оперативный отдел ЮЗФ из Киева уехал, а в Тарнополь не приехал. В ночь с 21 на 22 июня можно было только "постучать в автобус" по маршруту Киев-Тарнополь, но понимая, что реально средств для исполнения приказа у подчиненных нет. Жуков сам, собственными руками, временно вывел из строя систему управления войсками, и потом оказался поставленным перед своим нелепым распоряжением. Надо что-то делать, а делать НЕЛЬЗЯ. Нет возможностей своевременного и полного управления войсками. Захаров, будучи жестким и последовательным оппонентом Жукову, и спалил в мемуаре жуковскую галиматью с оперативным планированием, и с выводом фронтовых управлений, связанным с оперативным планированием. См. Попова в ЛВО, который фактически ТОЖЕ сорвал выполнение распоряжений Жукова, и Захарова, который сделал то же самое. Результаты - своевременное приведение войск в боевую готовность, с должным изменением планов прикрытия. Сделали сразу, буквально за часы. Причем ОБА разговаривали предварительно по телефону с Тимошенко, опротестовывая решения Жукова, это важный признак. Но нужны первичные документы, по выводу фронтовых управлений, пока без них - гадание на кофейной гуще мемуаров Захарова и воспоминаний Попова. Похоже, Жуков окончательно запутался к июню в составе фронтов, и выхода у него не было, только в "подвальчик к Берии". И попутно срывал и своевременную отработку оперпланов, и соответственно, выдвижение войск под них, и приведение войск в боевую готовность с получением известий о немецких приготовлениях. Жукову было проще застрелиться, чем показать свою некомпетентность. А в последнюю неделю перед войной с личной некомпетентностью Жукова наступила полная ЖОПА.
Прохожий: Олег Ка. пишет: Один хрен пока Мартиросян не опубликует я вам хрен что покажу Закорецкий, ты с ЭТИМИ теперь якшаешься?
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Я только написал в книжке что никакой внезапности нападения не было т.к. приведение в б.г. проводилось в зап округах за несколько дней до войны... Н-да? Не было внезапности? Ну-ну. А как насчет такого источника: ИНСТИТУТ МАРКСИЗМА-ЛЕНИНИЗМА при ЦК КПСС ОТДЕЛ ИСТОРИИ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ МОСКВА-1961 ИСТОРИЯ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ войны СОВЕТСКОГО СОЮЗА 1941-1945 В ШЕСТИ ТОМАХ ТОМ ВТОРОЙ Там всё враньё написали? Ни слова правды? Или как? Взрослые дяди фигней занимались? Ну так даю цитаты: ...... Внезапность нападения фашистской Германии на СССР поставила войска Красной Армии в тяжелое положение. ..... А между тем у Красной Армии имелись все возможности для того, чтобы более организованно встретить нападение немецко-фашистских войск и дать им сокрушительный отпор. Требовалось лишь своевременно привести войска приграничных округов в повышенную боевую готовность. Но этого сделано не было. .... О том, как пагубно отразилось на развитии военных событий отсутствие своевременного решения о приведении войск в боевую готовность, свидетельствуют многочисленные воспоминания самих участников войны. Генерал армии М. А. Пуркаев. занимавший в начале войны пост начальника штаба Киевского Особого военного округа, вспоминает, что в связи с запоздалым поступлением в штаб округа распоряжения Генерального штаба о приведении войск в полную боевую готовность войска прикрытия по плану обороны начали выходить на государственную границу в 4—6 часов утра 22 июня 1941 г., то есть тогда, когда война уже началась. .... Генерал-полковник В. С. Попов — в то время командир 28-го стрелкового корпуса (Западный Особый военный округ) — пишет: «В 4.00 22.6 Брест-Литовск подвергся авиационному и артиллерийскому нападению. Нападение было абсолютно неожиданным для войск, так как никаких предупреждений не было». Генерал-майор П. П. Собенников, командовавший тогда 8-й армией Прибалтийского Особого военного округа, вспоминает, что для большей части войск округа начало войны явилось полной неожиданностью, несмотря на то что командование округа принимало некоторые меры по подтягиванию их к границе. Фактов, подобных приведенным выше, очень много, и все они говорят о том, что вторжение врага в нашу страну для большинства соединений приграничных военных округов оказалось неожиданным. .... Тем не менее общая неблагоприятная обстановка, сложившаяся в результате внезапного нападения фашистской Германии на СССР, вскоре отразилась и на боевой деятельности Военно-Морского Флота. Внезапные массированные удары, нанесенные немецко-фашистской авиацией и артиллерией по войскам приграничных округов, крайне затруднили организованное вступление в сражение советских войск прикрытия. .... Намечавшаяся группировка советских войск свидетельствует о том, что перед западными приграничными военными округами стояли оборонительные задачи. К сожалению, для решения даже этих задач к началу войны не было создано необходимой группировки сил. Отсутствие каких бы тони было указаний о введении в действие мобилизационных планов прикрытия границ и о приведении войск приграничных военных округов в боевую готовность говорит о том, что Советское правительство не имело намерения угрожать Германии и тем более начинать против нее военные действия.Итак, "Советское правительство" нападать на Германию не планировало, лишь проводило какие-то неадекватные обстановке военные приготовления на западе. Которые к дате реального нападения врага оказались не завершены. Так что свои вопли о том, что внезапности не было можешь скрутить трубочкой....
Закорецкий: Прохожий пишет: >Один хрен пока Мартиросян не опубликует я вам хрен что покажу Закорецкий, ты с ЭТИМИ теперь якшаешься? Ну так "играюсь", пока есть возможность. У меня спортивный интерес, на какую площадь СССР теперь "настоящий полковник" будет рассчитывать количество танков? На каждый квадратный метр или на каждый квадратный сантиметр? Интересно ж!
Закорецкий: Олег Ка. пишет: никакой внезапности нападения не было т.к. приведение в б.г. проводилось в зап округах за несколько дней до войны...Мож и приводилось. Вопрос где и как. И в каких масштабах. На направлениях ли будущих главных ударов врага или как придется? А это Ышшо вопрос!
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Вас приглашают на семинары военых историков и прочих асоциаций военных историков, вашу писанину рекомендуют студентам, или Миду? Вы сколько работ написали? аж одну?Лично я отдельных книг - ДВЕ. ПЛЮС куча статей в куче книг (список показан слева на главной странице моего сайта - http://zhistory.org.ua/ ). И ссылки на информацию этого сайта в других книгах. И получал письма от студентов, аспирантов и учителей истории. Вот на семинарах историков еще не был. Ну так не все сразу.
полная версия страницы