Форум » » Об "оболганности" Олега Ка. (Продолжение) » Ответить
Об "оболганности" Олега Ка. (Продолжение)
Закорецкий: Продолжение обсуждения "идей" Козинкина Олега (ака "Олега Ка."). В частности его статьи про "5 вопросов" на сайте про "оболганность" http://liewar.ru/ Как показало обсуждение на первой ветке , Олег Ка. является активным борцом против "оболганности" великого товарища Сталина, который, будучи врагом России, с группой других врагов пришел к власти в 1917 г. Но летом 1941 г. делал всё правильно и только заботился об обороне СССР. Который хоть и сгинул в 1991 г., но ещё восстановится. Правда, неизвестно, на какой основе, так как марксизм-ленинизм для этого дела вряд ли подойдет. И потому врать про лето 1941 г. нельзя, так как нельзя лить враньё на прошлое своей страны (которая вообще-то в новом качестве существует с 1992 г.). Ну и т.д. Суть "борьбы" Олега Ка. в какой-то мере понятна как активного ИА, но интересно посмотреть на это явление, так сказать, "в динамике". Поэтому открываю "продолжение".
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Не хилая приманка вышла... Вы англичан за идиотов держите или прикалываетесь?Кто кого здесь за идиотов держит? Повторить, что написал о тебе Балтиец? Не? Сам найдешь?
Закорецкий: Закорецкий пишет: Вы Ышшо забыли про "70%"!!!!!! Кстати, фрагмент из моей статьи в ПВС-3 "Когда был пленум?" КАКИЕ ЕЩЕ 70% ? При чем здесь 70%? О-о! Это, как оказывается, фрагмент того, что в официальных объяснениях называется "конкретным советским военным планом", который и предлагалось рассмотреть на переговорах (и подписать, если стороны согласятся). Прошу обратить внимание на слово "КОНКРЕТНЫЙ", который в объяснениях обязательно соседствует с тем, что у "другой стороны" ничего "конкретного" не было. ...... В учебнике 1990 года днем начала переговоров с Англией и Францией указано 11 августа. Но это был день приезда делегаций. Первым днем переговоров по протоколу было 12-ое. И получается, что в этот день один член Политбюро (маршал Ворошилов) начинает переговоры по созданию военного союза по противодействию агрессору, а другой член Политбюро (нарком и глава правительства Молотов) встречается с послом этого самого агрессора с предложением обсудить совместный договор. Действительно, подписали его аж 23-го. Но ведь сначала же надо было сочинить его текст, согласовать пункты и распечатать на двух языках, чтобы было где расписаться и поставить печати. А это все время. И не один день. Вот 12-го и начали (ПОДГОТОВКУ). Но если учесть, что результат этих переговоров был взаимоисключающий, то может возникнуть вопрос, в которых из них СССР был более серьезен? Вариантов может быть два. Или СССР перед 12 августа вообще не имел определенного мнения и по ходу встреч надеялся определиться, какие из них окажутся более полезными. Или СССР к 12 августа уже имел свое мнение, которого планировал добиться в одних переговорах, обрекая другие на провал. ЗАРАНЕЕ!!! И вот тут в качестве индикатора серьезности вполне может служить текст конкретного военного плана, который был предложен советской делегацией на обсуждение миссиям Англии и Франции. Его зачитал 15 августа командарм 1-го ранга начальник Генштаба РККА Б.М.Шапошников. План имел три конкретных варианта под три возможные ситуации начала агрессии (книга Безыменского, стр. 88-91): 1) Если блок агрессоров нападает на Англию и Францию. В этом случае СССР выставляет 70% тех вооруженных сил, которые Англией и Францией будут непосредственно направлены против главного агрессора – Германии. Например, если бы Франция и Англия выставили против Германии непосредственно 90 пехотных дивизий, то СССР выставил бы 63 пехотных и 6 кавалерийских с обеспечением. Причем, в войне обязана участвовать Польша, от которой должно быть получено разрешение на пропуск и действия вооруженных сил СССР через Виленский коридор, а также возможно, через Галицию. Кроме того, перечисляются направления и задачи действий военных флотов всех участников. 2) Если агрессия будет направлена на Польшу и Румынию, которые выставляют на фронт все свои вооруженные силы. Франция и Англия должны немедленно объявить войну агрессору. Участие СССР возможно только тогда, если Польша и Румыния дадут согласие на пропуск советских войск через свою территорию. В этом случае СССР выставляет 100% тех вооруженных сил, которые выставят Англия и Франция. Задачи военных флотов аналогичны варианту 1. 3) Если главный агрессор нападет на СССР с территории Финляндии, Эстонии и Латвии. В этом случае Франция, Англия и Польша должны объявить войну Германии. А также Польша должна разрешить пропуск вооруженных сил СССР через Виленский коридор и Галицию. В этом варианте СССР всего выделяет для фронта 120 дивизий. А Англия и Франция должны выставить для своего фронта с Германией 70% от указанных сил СССР. Задачи военных флотов аналогичны варианту 1. Если в войну будет втянута Румыния, то она тоже должна разрешить пропуск вооруженных сил СССР через свою территорию. Во всех этих вариантах уточняется, что согласия Польши и Румынии на пропуск советских войск должны добиться правительства Англии и Франции, имеющие договоры с Польшей и Румынией. План конкретный? Вполне! Но... А как насчет РЕАЛЬНОСТИ его выполнения и АДЕКВАТНОСТИ тогдашней военно-политической ситуации в Европе? А вот это уже другой вопрос. И почему-то историки его никогда и нигде не касались. Возможно потому, что "нормальный" историк как правило плохо ориентируется в боевой работе. И противоречий не видит. Но есть повод обратить на это внимание. Начнем с реальности выполнения. На первый взгляд три КОНКРЕТНЫХ варианта советского военного плана вроде бы обеспечивают как бы справедливость выделения средств ("доли участия") стран-участниц. Если враг нападает на Англию и Францию, то "доля помощи" СССР – 70%. Если враг нападает на кого-то, то обе стороны выделяют одинаковые "доли". Если враг нападает на СССР, "доля" "союзников" как бы адекватна, т.е. тоже 70%. Справедливо? Вроде бы да. Если только... Во-первых, а откуда взята цифра "70%"? Почему, например, не 85%? А во-вторых, вот если бы речь шла не о конкретной боевой работе на войне, а, скажем, о создании крупного совместного предприятия, требующего больших затрат типа современной МКС ("международной космической станции"), тогда конечно, подсчет ДОЛЕЙ (в процентах) – дело вполне понятное и справедливое. Например: мы затратили 70% средств на строительство, дайте нам 70% мест в экипаже! Справедливо? Но при чем здесь подсчет процентов при планировании БОЕВЫХ ОПЕРАЦИЙ? С ума сошли? Какие проценты? Даю пример. Например, враг двигает против Англии и Франции 50 дивизий (из имеющихся 120). И еще вопрос, как он их "двинул". Может, начал атаку и остановился, и закопался в глухую оборону. А тут и Англия и Франция, не желая особо воевать, тоже не особо приказала вгрызаться в возникшую оборону своим 60 дивизиям. А остальные 70 враг кидает в блицкриг против СССР. И как быть советскому Генштабу? Воевать "по взрослому"? Или по Договору? По Договору он может выделить 70% от сил Англии и Франции, в данном примере – 42 дивизии. Не больше. Хорошо, допустим, 42 дивизии подняли по тревоге и двинули против врага. Но в связи с тактическими неудачами, часть из них оказалась в окружении, часть после боев пришлось вывести на доукомплектование. Срочно нужны резервы. Они есть, но... А как же Договор? Командующий Юго-Северным фронтом криком кричит: – Мне нужны еще 20 дивизий или фронт будет прорван противником! А ему в ответ: – Что вы волнуетесь? У нас Договор! Всего больше 42-х дивизий (т.е. 70%) на фронте ни-ни! Воюйте, как получается! Союзники нам помогут! – Какие еще 70% ? Вы там с ума сошли ??? Или срочно просить, чтобы союзники увеличили свою группировку, чтобы долю в 70% можно было тоже увеличить? Или плюнуть на Договор и воевать "по-настоящему"? Или другой вариант: СССР, удерживая фронт стратегической обороной, срочно развертывает еще 120 дивизий (ресурсов хватает), 180 двигает на фронт и требует от союзников выполнить Договор и выставить свою "долю" (которая в этом случае составит 126 дивизий). А у тех готовых всего оказалось, например, 109. Как быть? Кидать клич о создании "народного ополчения"? Или выплатить "неустойку"? Каким образом? И вообще, а каков механизм подсчета процентов? У каждого Генштаба присутствуют атташе от другой стороны и тщательно проверяет, сколько каких дивизий воюет? Но для этого он должен быть посвящен во все детали планирования операций. А если его Генштаб, получив такие данные, поведет себя "по своим интересам"? Договор-договором, но могут быть разные нюансы и не все интересы своего высшего командования могут полностью совпадать с интересами союзников. И при этом добровольно допустить к своим планам "чужого дядю"? Так? Но тогда может возникнуть вопрос: а какие дураки подписывали ТАКОЙ Договор? Касательно советской стороны список есть в книге Безыменского на стр. 64-66 в рамках комментария к Протоколу за первый день переговоров....
Закорецкий: Закорецкий пишет: ЗЫ: Кстати, у меня была переписка с автором попытки раскритиковать меня про эти "70%" в ВИЖ. Могу тоже поискать у себя в архиве (как в конце-концов он начал извиняться....) Кстати, нашел: ЧЕГО НЕ ПОНИМАЮТ «ВОССТАНОВИТЕЛИ» ИСТОРИИ ВОЙНЫ ЩЕРБАКОВ Евгений Сергеевич — профессор кафедры оценки эффективности боевых действий Военной академии воздушно-космической обороны имени Маршала Советского Союза Г.К. Жукова, полковник запаса, кандидат технических наук, старший научный сотрудник (г. Тверь) ГОЛУБЕВ Александр Львович — начальник управления Главного оперативного Генерального штаба ВС РФ, полковник (Москва) В продаже появился сборник работ под названием «Правда Виктора Суворова — 3». Вот какие достоинства этой книги отмечают сами составители. «Новый сборник работ отечественных и зарубежных историков-профессионалов, поддерживающих точку зрения Виктора Суворова. Сенсационные версии и смелые выводы, увлекательная дискуссия без оглядки на официоз, свежий неортодоксальный взгляд на историю и причины Второй мировой войны. Виктор Суворов не только одобрил эту книгу, но и предоставил для публикации свою новую статью». Предлагаю, уважаемые читатели, посмотреть, что это за профессионалы и каковы их смелые выводы. В частности рассмотреть как в ней освещены вопросы ведения в августе 1939 года переговоров между СССР, Францией и Великобританией относительно совместных действий против нацистской Германии. Вот выдержки из упомянутой книги: «Если враг (то есть Германия. — Авт.) нападёт на Англию и Францию, то доля помощи СССР — 70 проц.* …а откуда взято число 70 проц.? — Какие ещё 70 проц.? Почему, например, не 85 проц. …а каков механизм подсчёта процентов»/ То есть вопрос о 70 проц. для автора цитируемого материала (им является некто Кейстут Закорецкий) совершенно неясен, тёмен, запутан. Для К. Закорецкого обсуждение на переговорах темы о 70 проц. — это ещё один пример тупости и интеллектуальной беспомощности советского руководства. Целая страница названного сборника посвящена хихиканью по поводу упомянутых выше 70 проц. Господин Закорецкий «не понимает». Хотя для специалиста всё достаточно ясно. Досадно, что В.Б. Суворов «одобрил эту книгу» и ничего по поводу хихиканья господина К. Закорецкого не высказал. Итак, попытаемся объяснить горе-историкам, откуда взялись эти самые 70 проц. и что из этого следует. ..... "История: против лжи и фальсификаций" "Военно-исторический журнал", № 7, Июль 2008, C. 21-22
Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: равнили хрен с пальцем. Не смешно. Так примерно и отвечали из Лондона - мы высадились на Сицилии -какие проблемы? Блин, а в чем Вы видите проблемы? Что, разве не высадились? В результате уже в сентябре 43 Италия официально вышла из войны. Теперь немцам пришлось фактически оккупировать Италию (ох итальянцам радость!) и теперь части Вермахта, вместо Восточного фронта, дрались на Апенинах. Этого мало? Да, Рим освободили только 04.06.44. А надо было Берлин? Что ж мы почти через год на этот Берлин так перли? Надо было предоставить эту честь союзникам.
Закорецкий: Кстати, уважаемый "старый майор"! Вы внимательно почитали верх статьи с критикой меня?: ЩЕРБАКОВ Евгений Сергеевич — профессор кафедры оценки эффективности боевых действий Военной академии воздушно-космической обороны имени Маршала Советского Союза Г.К. Жукова, полковник запаса, кандидат технических наук, старший научный сотрудник (г. Тверь) ГОЛУБЕВ Александр Львович — начальник управления Главного оперативного Генерального штаба ВС РФ, полковник (Москва) Так вот, меня попытались покритиковать "настоящие полковники" и толку не получилось. А вас, ув. "майор запаса" неизвестно каких войск и тем более нафиг пошлю!
Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: Почитайте статейку мартиросяна "Тропою наполеона" Блин, предоставляю чтения статеек Вам. Я обойдусь. Паче, г-н Мартиросян, как я понимаю, британских документов не видел. Олег Ка. пишет: Не хилая приманка ("Тирпиц"-А.Е.) вышла... Вы англичан за идиотов держите или прикалываетесь? А Вы себя за кого держите? Размен караван корыт на новейший линкор это более чем приемлемо. Сравните с охотой "Бисмарк".
Закорецкий: Балтиец пишет click here: Прошу считать наш форум филиалом психдиспанцера. Меня - местным "доктором курпатовым". Мы будем ИХ ЛЕЧИТЬ! Во-во!!! Что-то давненько у нас не использовалась практика создания "Палаты номер 6".....
Закорецкий: Кстати, на форуме Голицына: Олег Ка. пишет: Егорова почитайте - -он в своей книге столько и бардака бестрашного привел и откровенного саботажа.. Балтиец пишет: Егоров в качестве аргумента в ход пошел. Я плакалъ. Слышь, ув. "Олег Ка.", чтоб ты знал: "Балтиец" = "Егоров". (На будущее).
KasparsB: Олег Ка. пишет: Как поддержала Гитлера Англия? Не открытием 2-го фронта ни в 42-м, ни в 43-м году. В Африке конечно не воевали . И Ковентри - выдумки . И спиленные ограды Лондонских парков - тоже . Вы главное такое при британцах не ляпните - побить могут .
Закорецкий: Обсуждение Захарова, Жукова и других перенесено в ветку "Биографии..."
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: немцам пришлось фактически оккупировать Италию (ох итальянцам радость!) и теперь части Вермахта, вместо Восточного фронта, дрались на Апенинах. Этого мало? Сколько было немецких войск до высадки и сколько стало после? Насколько это помогло нам... А насчет того что надо было предоставить США занять берлин (видимо году в 44-м) то вы точно и... Не хочу ругаться на Новый год. Вы в курсе каки планы были у союзников на момент высадки в 44-м? В курсе что один вариант -- совместная война против Росии? Знаете ребятаЮ кода вы острите короткими отписками на мои тексты - ещё туду сюда. Но как только открываете рот в интелектуальных потуга х -- дурнее бреда представить невозможно -- читаешь и думаешь ---товарисч книеги хоть какие читает или токмо резуна взахлеб?.. Ну читайтевы разные книги.. Хватит в попу Западу то заглядывать в умилении..
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: предоставляю чтения статеек Вам. Я обойдусь. Паче, г-н Мартиросян, как я понимаю, британских документов не видел. О чем и говорил выше -- Резун - -это гуру и другое читать -- не моги... В отличии от вас Мартиросян - полковник СВР КГБ СССР. И как раз документики почитывавет разные. Александр А. Ермаков пишет: Размен караван корыт на новейший линкор это более чем приемлемо. Эти "корыта" сколько сотен танков и самолетов с авто везли? Вы так шутите или и правда такой .. странный коли считате что можно разменять сраный линкор на сотни и тысячи едениц боевой техники для чуть не 50-ти тысячной армии???? Да уж.. Вы бы и правда - -лучше острите но длинные предлоржения не выдавайте... За умного и сойдете. Закорецкий пишет: Слышь, ув. "Олег Ка.", чтоб ты знал: "Балтиец" = "Егоров". (На будущее Опять вы в лужу сели со своими советами. Я с Митькой уж полгода лично общаюсь с переменным успехом. Он тоже чудной но не такой буйный.. тоже однажды довел его неизвестной ему инфой до ступора . Щас так дуром уже не прет на меня...
Закорецкий: Начнем комментовать с конца: Олег Ка. пишет: Хватит в попу Западу то заглядывать в умилении.. Юноша! Это кто в "чью" заглядывает? Между прочим, этот самый марксизьм-ленинизьм пришел как раз "оттуда" (чтоб ты знал!). И который пытался реализовать товарищ Сталин ближе к тексту. И то, ему пришлось слегка отступать, так как "ближе к тексту" получилось бы Ышшо кошмарнее "1937 года". Ты читал "Откровение Иоанна Богослова"? Не? Жаль-жаль. Так вот он намекает, что эпоха "меча" должна перейти на эпоху "сикля пшена" (т.е. "рынка"). А "рынок" всегда предусматривает обзор у кого что лучше и внедрения его в массы (на поток). Тот же Сталин, например, в 1945-1946 гг. погнал массу советских ученых в США "заглядывать" там по самые кто докуда сможет. (Чтоб ты знал). Олег Ка. пишет: Сколько было немецких войск до высадки и сколько стало после? Насколько это помогло нам...А это, извини, "Игра нескольких участников каждый против всех" (Теория игр). ты "Теорию игр" изучал? Не? Ну так какого тут разоряться? Подика-ты в .... библиотеку и почитай-ка там учебники по Теории игр! Олег Ка. пишет: А насчет того что надо было предоставить США занять берлин (видимо году в 44-м) то вы точно и... Не хочу ругаться на Новый год. Вы в курсе каки планы были у союзников на момент высадки в 44-м? В курсе что один вариант -- совместная война против Росии?А вы в курсе какие были планы у Сталина? (Совместная война стран народной демократии против США)? Так что Ышшо вопрос кто там кого видел в союзниках-противниках. Олег Ка. пишет: Знаете ребятаЮ кода вы острите короткими отписками на мои тексты - ещё туду сюда. Но как только открываете рот в интелектуальных потуга х -- дурнее бреда представить невозможно -О-о-о!!!!! Какой ИНТЕЛЛЛЛЛЛИКТУАЛЛЛЛ нашелся!!!!! Ты сначала первый класс окончи по русскому языку хотя бы без двоек, а то читаешь и думаешь -- чел. вообще в школе учился или как? А то читать невозмжно! Я чтоль твои Ашипки буду исправлять? Забодал, двоечник! А всё туда же: Я! Да Я!!!! Да Я,Я, Я!!!!!Олег Ка. пишет: товарисч книеги хоть какие читает или токмо резуна взахлеб?На последнюю книгу "Резуна" "Разгром" (чтоб ты знал) я насочинял (и издал!) нетонкую критику. Иль ты не читал? Ну так претензии есть?
Олег Ка.: Закорецкий пишет: некоторые (чтобы ты знал) находились вообще на расстоянии воздействия гаубиц с немецкой стороны. Например, под Брестом. Ну и что, им это помогло? А тем, кто чуток дальше, извини, одного дня НЕ хватит! НИКАК! За это Павлова и Коробкова и шлепнули. А нормативы для тех дивизий в Бресте могли бы и поизучать. Например Захаров для своего округа давал - -2-3 часа. Закорецкий пишет: Повторить, что о вас написал Балтиец в соседнем форуме?: Вообщето моя фамилия -- Козинкин О.Ю. А вы ту привели пример слов Егорова о неком Покровском ... Тщательне надо. Поакуратнее шашечкой машите... шашки детям не игрушки... Закорецкий пишет: только "больные" так могут исследовать? Ну так извини-те, я Вам не подчинен. Так я вам и не врач. Но я ж сказал -- считаю вас уравновешанным и воспитанным человеком .. несмотря на кучу восклицательных знаком и передозировку смайликами... Закорецкий пишет: каких "районов сосредоточения согласно Пп"? ну и чего ж они оборону НЕ удержали? Помешали марсиане? Или сплошные предатели? Конечно плохой паркет...
Олег Ка.: Закорецкий пишет: этот самый марксизьм-ленинизьм пришел как раз "оттуда" (чтоб ты знал!). И который пытался реализовать товарищ Сталин ближе к тексту. И то, ему пришлось слегка отступать, так как "ближе к тексту" получилось бы Ышшо кошмарнее "1937 года". Почитайте как Троцкого - -насколько Сталин был "марксистом"... особенно как эту сволочь выкинул изь страны а ленинских гвардейцев давить стал... 37-й -- это попытка той сволочи свалить тирана да не вышло. У него было главное преимущество - -народ за него в стране оказался... какая досада. Закорецкий пишет: Ты читал "Откровение Иоанна Богослова"? Мне нравится когда Сталина зовут --Бич Божий...
полная версия страницы