Форум » » Об "оболганности" Олега Ка. (Продолжение) » Ответить
Об "оболганности" Олега Ка. (Продолжение)
Закорецкий: Продолжение обсуждения "идей" Козинкина Олега (ака "Олега Ка."). В частности его статьи про "5 вопросов" на сайте про "оболганность" http://liewar.ru/ Как показало обсуждение на первой ветке , Олег Ка. является активным борцом против "оболганности" великого товарища Сталина, который, будучи врагом России, с группой других врагов пришел к власти в 1917 г. Но летом 1941 г. делал всё правильно и только заботился об обороне СССР. Который хоть и сгинул в 1991 г., но ещё восстановится. Правда, неизвестно, на какой основе, так как марксизм-ленинизм для этого дела вряд ли подойдет. И потому врать про лето 1941 г. нельзя, так как нельзя лить враньё на прошлое своей страны (которая вообще-то в новом качестве существует с 1992 г.). Ну и т.д. Суть "борьбы" Олега Ка. в какой-то мере понятна как активного ИА, но интересно посмотреть на это явление, так сказать, "в динамике". Поэтому открываю "продолжение".
Олег Ка.: Владислав Савин пишет: У немцев свое было: цитата: А для введения советской стороны в заблуждение были специально разработаны крупные мероприятия, среди которых обращают на себя внимание ложные операции немецко-фашистских войск, например, операции «Изабелла» (захват Гибралтара), «Аттила» (оккупация Южной Франции), «Гарпун» (вторжение в Англию с территории Норвегии Вы ни разу не русский? Я спросил по русски -- для дезы немцы строили в тылу РЕАЛЬНЫЕ укрепления под Берлином или хотя бы под Варшавой? А вы мне что отвечате -- планировали ложные наступательные операции инфа о которых становилась известна нашей разведке???? Но вы конечно ещё раз "победили".... запишите себе зачет.. Кстати, насчет того должны или нет комдивы и комполков знать что им делать в случае войны или они узнают об этом только когда грянет (видимо зря выложил ВИЖ -- не впрок..): " «Генерал армии И.Х. Баграмян (бывший начальник оперативного отдела штаба КОВО). План обороны государственной границы был доведен до войск, в части их касающейся, следующим образом: войска, непосредственно осуществлявшие прикрытие… имели подробно разрабо-танные планы и документацию до полка включительно; остальные войска округа (пять стрелковых корпусов, семь далеко не закончивших формирование механизированных корпусов и части усиления)… имели хранимый в сейфе соответствующего начальника штаба соединения опечатанный конверт с боевым приказом и всеми распоряжениями по боевому обеспечению по-ставленных задач. План использования и документация во всех подробностях разрабатывались в штабе округа только для корпусов и дивизий. Исполнители могли о них узнать лишь из вложенных в опеча-танные конверты документов после вскрытия последних. 10 сентября 1952 года». Как видите, Баграмян подробно расписал, что планы обороны должны были иметь все части прикрытия до полков включительно, «в части их касающейся». Войска же второго эшелона и резерва должны были иметь планы действий по тревоге – по выводу войск в районы сосредоточения с получением следующей задачи по обстановке после начала войны. Дивизия -- это соединение или нет? Баграмян прямо написал -- корпуса и части усиления ( к счастью для вас там многоточие - -фантазируйте..). Вы же заявляете что комкоры также не имеют права знать ПП в части их касающейся. Пока не вскроют красный пакет. Владислав Савин пишет: ответьте - зачем в "Соображениях..." решили одновременно нападать и строить укрепрайоны в 600-700 км от границы Это уже ваш бред? Где и кто планировал нападать первыми но строить в тылу УРы в 600-700 км? Вы решили -- раз не докажешь что "план от 15 мая" был утвержден и действовал официально, притянуть к своему бреду уже Соображения Шапошникова?? Лихо. Александр А. Ермаков пишет: Разве в 2МВ такие удары не наносились и не достигали успеха? В таких масштабах -- отсеч ВСЮ немецкую армию вторжения, до Балтики??? Насчет восхищения тухачевским - -читайте "ВиР" Жукова. Он наверное потом придумал. раньше ненавидел поручика а в 60-е возлюбил... Закорецкий пишет: ему про "кто ж так...", а он мне: "Савин вам расскажет....". Даже "больным" обозвать как-то неудобно, слишком много чести Вам тоже нужен отдельный руский язык? Хорошо напишу подробнее.. Кто ж так ПП сочиняет? Предатели своей страны? Савин вам и раскажет насколько ПП для КОВО схож с Дир. от 12 июня для КОВО же... Что было предусмотрегно в ПП и что готовил Жуков на самом деле посылая Дир. от 12 июня Майские ПП (вы ж сами Лобова привели) и были новыми вариантами Планов прикрытия с учетом новой обстановки в мире и на границе. Их разработали на уровне округов но так что комкоры и комдивы толком ничего не знали и своих планов толком не имели. -- см. ответы генералов. Заслуга в этом - -Павловых и пр. - см. ответы генералов. 10 июня послали Павловы Дир. о начале выдвижении войс второго эшелона и резерва в сторону границы. в лагеря в районы предусмотреные ПП. Если вы и правда в армии служили то пониманте - -это война. Войска прикрытия и так находятся в районе ПП и в повышенной б.г. по факту и им треба всего пара часов чтобы подняться по тревоге и выйти в свой район и занять оборону . И для них особых изменений в новых ПП особо не бывает - мосты и речки с переправами и дороги -- одни и теже и закрывать их так и так придется... 2-й эшелон находится черте где от границы и этой Дир. их и отправили в район будущей обороны и Павлову указали - -в район ПП согласно майской Дир. о ПП. А вот в КОВО послали Дир. в которой указали не районы по ПП а согласно новой карты. Которая наверняка соответствовала дурному "плану от 15 мая" - -надеюсь Савин меня опровергнет. "План от 15 мая" утвержден не был руководством СССр - вы лобовыа читали о причиназх.ж Но разводка войск прошла именно в соответствии с дурью Жукова.... Теперь ясно? Можете рассказать что вездесущий тиран именно таак задачу и ставил -- наносиьть удар через Украину.. Правда сам Жуков особо об этом не распространялся особено, о том что дир. от 12 июня для КОВО выводила войска не для обороны и не по майскому ПП, а для нападения заранее и что ему так Сталин приказал... Вот не захотел он так написать подробнее. А то могло бы и вылезти от Рокоссовских что это именно Жуков нагадил со своими бреднями и совершил должностное преступление. (кстати, Покровский так примерно о Жукове и сказал Симонову) Вообще то я вам сочуствую.. Столько лет были "в теме" а понятия не имели об ответах генералов и о вопросах Покровского... Вся ваша возня под резуна коту под хвост. Надо ж куда то пристраивать эту инфу а кроме бреда ничего не выйдет, по вашей версии...
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Вы ни разу не русский? Я спросил по русски -- для дезы немцы строили в тылу РЕАЛЬНЫЕ укрепления под Берлином или хотя бы под Варшавой? А вы мне что отвечате -- планировали ложные наступательные операции инфа о которых становилась известна нашей разведке???? Товарищ! Для "дезы" немцы вытворяли нечто более серьезное и ласкающее слух товарища Сталина: Записка НКГБ СССР И.В.Сталину, В.М.Молотову и Л.П.Берия с препровождением агентурных сообщений из Берлина 05.05.1941 № 1450/м 5 мая 1941 г. Сов[ершенно] секретно Направляем агентурное сообщение, полученное НКГБ СССР из Берлина. Народный комиссар государственной безопасности СССР В.Меркулов .... 1. «Корсиканец» сообщает: Референт прессы при Министерстве хозяйства Кроль (он же один из редакторов журнала «Динст аус Дойчланд») в докладе, сделанном на совещании ответственных референтов министерства, касаясь русского вопроса, заявил, что «от СССР будет потребовано Германией выступление против Англии на стороне держав "оси". В качестве гарантии, что СССР будет бороться на стороне "оси" до решительного конца, Германия потребует от СССР оккупации немецкой армией Украины и возможно также Прибалтики». Эти мероприятия, по словам Кроля, необходимы Германии, ибо в ближайшее время начнутся решительные действия германской армии против Суэцкого канала, поэтому Германия нуждается в спокойствии на востоке. http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410505nkgb.html Олег Ка. пишет: Кстати, насчет того должны или нет комдивы и комполков знать что им делать в случае войны или они узнают об этом только когда грянет (видимо зря выложил ВИЖ -- не впрок..): " «Генерал армии И.Х. Баграмян (бывший начальник оперативного отдела штаба КОВО). План обороны государственной границы был доведен до войск, в части их касающейся, следующим образом: войска, непосредственно осуществлявшие прикрытие… имели подробно разработанные планы и документацию до полка включительно; Интересно, а на основе чего разрабатывались эти планы? Там были сведения о противнике? Где он может ударить с 5-6 кратным превосходством? Вам привести цитату из того же Баграмяна, что он написал про направление, прикрывавшееся 5-й армией (против которой и пришелся главный удар немцев)? Ну так почитай на досуге, "знаток-офигенитель"! А если в плане написано, что "N-ский полк" занимает оборону у пункта "А", а противник реально ударил у пункта "В". Причем, запасы боеприпасов для "N-ский полка" оказались у пункта "С", то это не план "ОБОРОНЫ". А просто план действий по выходу в исходный район (как и положено для любой воинской части). А вот подробнее объяснить, как оценивал штаб КиевОВО возможные действия немцев при нападении, Багармян не пожелал. А без этого все его слова о "плане обороны" - обычная "отмазка" по типу как спросили, то и получите. И вообще, какого спрашивать, если сами и приказывали?
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Майские ПП (вы ж сами Лобова привели) и были новыми вариантами Планов прикрытия с учетом новой обстановки в мире и на границе.Согласен. С учетом того, что немцы должны были двинуть куда-то типа Суэцкого канала или на сами "Острова". Гитлер об этом намекнул сам в письме Сталину в мае 1941 г. Оставалось подготовить ударную группировку РККА. Вот для прикрытия ее развертывания и создавался этот самый "ПП". А совсем не для ОБОРОНЫ от возможного немецкого нападения. Это - разные темы (и планы). Олег Ка. пишет: Войска прикрытия и так находятся в районе ПП и в повышенной б.г. по факту и им треба всего пара часов чтобы подняться по тревоге и выйти в свой район и занять оборону . Юноша! Вы в армии служили? А где, если не секрет? В гарнизонной КЭЧ? Талочики на жильё выписывали? А я, как бывший офицер наземной артиллерии, могу объяснить, что для того, чтобы находясь уже около района ПП быть готовым к открытию огня к 5-00 утра, мне нужно готовиться в ПРЕДЫДУЩИЙ день. И никакие пара часов не помогут. Не успею, однако! (Съездить подготовить огневые, КНП, отмотать проводную связь, составить таблицы ориентиров по рубежам, привязать буссоли, получить боеприпасы (немало - для стрельбы беглым огнем десятками снарядов на каждый ствол на каждую цель), сухпай и т.д.).
Закорецкий: Олег Ка. пишет: И для них особых изменений в новых ПП особо не бывает - мосты и речки с переправами и дороги -- одни и теже и закрывать их так и так придется...Во-во! Ну-ка, ну-ка, огласите-ка, существовали ли планы их минирования и были ли подготовлены группы саперов по установке минных полей. И (главное) - делалось ли все это РЕАЛЬНО перед 22 июня 1941 г.? А если НЕ делалось, грош цена таким "Планам ОБОРОНЫ"! Их остается скрутить трубочкой и использовать как бумагу по назначению.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: "План от 15 мая" утвержден не был руководством СССр - вы лобовыа читали о причиназх.ж Но разводка войск прошла именно в соответствии с дурью Жукова.... "План от 15 мая" - это не "план", а тезисы к докладу Жукова на совещании 24 мая. И "принимать" их и не требовалось.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Вообще то я вам сочуствую.. Столько лет были "в теме" а понятия не имели об ответах генералов и о вопросах Покровского... Вся ваша возня под резуна коту под хвост. Надо ж куда то пристраивать эту инфу а кроме бреда ничего не выйдет, по вашей версии...Мальчик! БРЕД видится именно в воплЯх "кое-кого", который именно и НЕ РАЗОБРАЛСЯ. Причем, разбираться и НЕ СОБИРАЕТСЯ. Ибо для него главное - вопить, вопить и вопить одно и то же: про резуноидов, про великий и могучий, который предавать нельзя и т.д. Извини, мне предавать уже нечего. Все клятвы, которые я давал СССР, списаны в 1991 г. Так что, привет! И наилучшие поздравления С Новым Годом!
Анонимно: Мальчик! БРЕД видится именно в воплЯх "кое-кого", который именно и НЕ РАЗОБРАЛСЯ. Причем, разбираться и НЕ СОБИРАЕТСЯ. Кейстут, так называемая "папка Покровского" достаточно интересна сама по себе, и очень важна в контексте 1941 года. Стоит оценить ее правильно.
Закорецкий: Анонимно пишет: Кейстут, так называемая "папка Покровского" достаточно интересна сама по себе, и очень важна в контексте 1941 года. Стоит оценить ее правильно. Да без вопросов! В будни мне некогда. А вот на выходных (с пятницы) надеюсь продолжить.
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Для "дезы" немцы вытворяли нечто более серьезное и ласкающее слух товарища Сталина: А я ведь все же спросил конкретно -- немцы строили укрепления у себя в тылу или нет собираясь нападать на СССР? И почему тогда мы строили если по резуну собирались именно нападать "превентивно" ("Святое дело" понимаешь...) Ваш боевой товарищ Солонин так и написал - -строили УРЫ для дезинформации Германии!!! А я то все думал - - чего это мы так бедновато живем - -оказывается параноик так дезу немцам впихивал - -строили УРЫ, вбухивали миллионы чтоб Гитлера "обмануть"....но сами собирались напасть "23 июня". Да слава богу душка Гитлер опередил... Насчет ПП вам вроде CCSR ответил на форуме Голицына? ПП для кого вооще пишут? Не для частей прикрытия в любом случае? Закорецкий пишет: Это не "план обороны". И к подготовке обороны от возможного немецкого наступления никакого отношения не имеет. А вы полагаете что немцы обязаны были известить руководство СССР о своих военных планах? Вообще-то план прикрытия делается как домашняя заготовка на случай внезапного нападения, чтобы занять хотя бы исходные позиции и при этом не передавить друг друга и не допустить смешение войск. А вот уже после выполнения развертывания, командующий округом (фронта) оценивает ситуацию и принимает решение как действовать дальше. И все это делается автоматически в первые часы войны - так по крайней мере советское военное планирование предусматривало. Каждый командир полка прикрытия без всяких уточнений и постановки задач, знает куда ему выводить свои подразделения при получении условного сигнала - в любое время суток и в каком бы состоянии он не находился. Какой ещё "план обороны" должен он знать или его командир дивизии, если в армии им уже определили где они обязаны быть через "Ч+ "? Закорецкий пишет: как оценивал штаб КиевОВО возможные действия немцев при нападении, Багармян не пожелал Баграмян написал что выполнялся ПП от мая 41-го. Но он конечно же приврал. Он не стал писать что войска выводили не согласно ПП а согласно некой карты., которую приложили к Дир. от 12 июня для КОВО. Сравните эту карту и карту из "плана от 15 мая" (если есть такая возможность) - и найдите отличия... Закорецкий пишет: немцы должны были двинуть куда-то типа Суэцкого канала или на сами "Острова". Гитлер об этом намекнул сам в письме Сталину в мае 1941 г. Оставалось подготовить ударную группировку РККА. Вот для прикрытия ее развертывания и создавался этот самый "ПП". А совсем не для ОБОРОНЫ от возможного немецкого нападения. Это - разные темы (и планы). Это примерно и полуссумасшедший Осокин расписал. И ему будет вторить ещё один. А Резун ещё не начал это расписывать? Надо ж любой ценой Англию отмазать которая и впихивала Гитлера в СССР в июне 41-го... Но вы Сталина за идиота держите? Типа он придурорк настолько туп был что поверил предложениям Гитлера... А сколько донесения было о точной дате нападения- -в курсе? В последнюю неделю.. а не в мае-апреле... Пример из "кино" - -"Щит и меч" давно читали-смотрели? Помните какого числа "Вайс" поехал за битым кирпичом для своей части на окраину Варшавы и встречался с "резаком" Басовым? Это было 15-го. И он сообщив Басову дату нападения спросил - -передадут? тот ответил -- уже передали и в Москве знают... Сказка ложь да в ней ... По чьему заказу та книга и к/ф делались? Сколько перебежчиков было и с каких чисел? На хрена облет границы в полосе ЗапОВО проводился 18 июня? Типа узнать - -приготовились ли немцы ехать в Индию??? Закорецкий пишет: для того, чтобы находясь уже около района ПП быть готовым к открытию огня к 5-00 утра, мне нужно готовиться в ПРЕДЫДУЩИЙ день. И никакие пара часов не помогут. Не успею, однако А ведь вы почти подошли к правильному ответу на вопрос № 2 от Покровского.... осталось только чуть-чуть мозги очистить и напрячь... Как там вопросик звучит? Закорецкий пишет: План от 15 мая" - это не "план", а тезисы к докладу Жукова на совещании 24 мая. И "принимать" их и не требовалось Т.е. вы пляшете от своих фантазий выдавая свои догадки о чем шел разговор на том совещании за истину и строите свои фантазии дальше .. умно... А ещё несете ерунду что строительство УРов -- это для дезы противника.. Сразу возникает вопрос --вы тирана за идиота держите или сами .. слегка не в себе? Этот вопрос вам всегда будут задавать после прочтения ваших книг... (на меня можете не обижаться) Закорецкий пишет: И наилучшие поздравления С Новым Годом Большое аналогично. Но видимо я точно угадал - вы этих вопросов сроду не видели и ответы генералов тоже. Но вот в отличии от вас думаю учитель их видел и изучал И он как раз за все это время ни разу их не использовал . Попробуйте сами себе ответить -- почему. А ещё лучше - попробуйте Вы их привязать к своим фантазиям об агрессии страны которая вас "предала" и которой вы ничего не должны. А ещё лучшее - -сделайте вид что их не видели в глаза. Так умнее будет. продолжайте втирать про то что строительство УРов -- это для дезинформации, что Сталин собирался вместе с Гитлером нападать на Англию и прочее... Анонимно пишет: так называемая "папка Покровского" достаточно интересна сама по себе, и очень важна в контексте 1941 года. Стоит оценить ее правильно Эти документы - большая ж...опа для Резунистов. Сами вопросы - растрельные для тех кто организовал своими действиями или бездействием июнь 41-го. Если бы тиран что-то там готовил из фантазий Резуна-Осокина то сроду не стали бы так вопросы ставить. Впрочем , Закорецкий уже умно оответил - -чтобы ловчее напасть на США чуть позжее... Страна в руинахз по самое не хочу а параноик воевать США собрался.. Скучно ему наверное стало.. Революционные пестни времен Троцкого спать спокойно не давали... и от Ла -Манша до Владика засияет Родина моя.. Закорецкий пишет: В будни мне некогда. А вот на выходных (с пятницы) надеюсь продолжить И вместо того чтобы попробовать самому, без истерик изучить эти вопросы и ответы генералов , товарисч снова кинется пинать старого майора... историк блин...
Анонимно: Эти документы - большая ж...опа для Резунистов. Сами вопросы - растрельные для тех кто организовал своими действиями или бездействием июнь 41-го. Если бы тиран что-то там готовил из фантазий Резуна-Осокина то сроду не стали бы так вопросы ставить. Да никакая это не "жопа". Это просто историческое свидетельство о том, как велась подготовка. О ее недостатках в первую очередь. Ответы дают в первую очередь представление об исполнительской дисциплине, и уже во вторую о замыслах и намерениях. Будет папка Покровского опубликована и исследована полностью, с недоступными ныне документами 1941 года - и "старый майор" поймет, что случилось. Надо ж любой ценой Англию отмазать которая и впихивала Гитлера в СССР в июне 41-го... Англию никто не отпихивает. Тут, в общем, все понятно. У англичан были свои интересы, у СССР - свои. Виктор Суворов пишет исключительно о понимании интересов СССР.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Вообще-то план прикрытия делается как домашняя заготовка на случай внезапного нападения, чтобы занять хотя бы исходные позиции и при этом не передавить друг друга и не допустить смешение войск. А вот уже после выполнения развертывания, командующий округом (фронта) оценивает ситуацию и принимает решение как действовать дальше. И все это делается автоматически в первые часы войны - Анонимно пишет: и "старый майор" поймет Никогда!!!! Оно ему нафиг НЕ нада!!!!
Олег Ка.: Анонимно пишет: Суворов пишет исключительно о понимании интересов СССР. [..... Удалено про Суворова-Резуна (Админ). Я ПРЕДУПРЕЖДАЛ !!!!!! ...... Нефиг отвлекаться на оффтопик !!!!!] Уважаемый К. Закорецкий -- почитайте у Баграмяна о этих майских ПП (цитировать не хочу - вы слишком сильно смеетесь , боюсь смайликом можете поперхнуться...)
Олег Ка.: Анонимно пишет: Это просто историческое свидетельство о том, как велась подготовка. О ее недостатках в первую очередь. Ну так и к чему готовились, к чему велась подготовка? К нападению, к обороне, или к совместному походу на Англию? вы можете сказать о чем эти вопросы, что хотят выяснить и почему?
Анонимно: Олег Ка пишет: А именно - СССР агрессор и виновен в приводе Гитлера и виновен в развязывани ВМВ. и прочее...Да. И Российская империя отнюдь не за "спасибо" в ПМВ воевала. А за свои конкретные интересы, лежащие ЗА ПРЕДЕЛАМИ границ Российской империи. И тоже "виновна" во многом. У меня прадед на Первую мировую ушел в нижнем офицерском чине. Я этим горжусь. И СССР тоже готовился примерно к тому же. Театр военных действий он, от политической ориентации не меняется. География и есть география. Готовились решать свои интересы за пределами государственных границ СССР. Двух Европ в Европе не бывать, а одной не миновать. В чем вопрос то?
Олег Ка.: Анонимно пишет: СССР агрессор и виновен в приводе Гитлера и виновен в развязывани ВМВ. и прочее... Да. Да ужжж... У вас есть конкретные данные о цифрах спонсорской помощи Гитлеру на выборах от Сталина? Например немецкие автоконцерны спеонсировали Гитлера в его предвыборных компаниях ежегодных. а больше половины в этих концернах держали те же америкаские хозяева. Вывод -- США спонсирвали Гитлера. А какие у вас "доказательства " того что бабки давал Сталин? вы не пробовали рассуждать с позиции того что Сталин все же не такой параноик и идиот каким его рисуют? Опять же - сравнивая нас с Западом (мол Росия так же должна нападать на соседей для своих национальных интересов) вы много покажете историй когда Россия нападала на соседей? Может практически всегда оборонялась? А в ПМВ Ррссию все же тупо втянули -- спасибо Николаю и его окружению. Ни России ни её народу эта война совершено ничего не давала --тут дедушка Ленин совершено прав - империалистические войны ведутся не за интересы народов а за шкурные личные интересы паханов. Так какие интересы были лично у Сталина? Надеюсь красноармейскими пестнями убеждать не будете? времен Троцкого -- надоело уже. Давайте фактуру однако. Но сначала - -как Сталин Гитлера к власти привел? (читаю статейку К.З. о ВИП методах - обижать не хочетсяя но назвать бредом видимо придется. Такое ощущение что человек не в армии служил а при психушке и подхватил что-то...)
Анонимно: Олег Ка пишет: Например немецкие автоконцерны спеонсировали Гитлера в его предвыборных компаниях ежегодных. а больше половины в этих концернах держали те же америкаские хозяева. Да это ясно, как божий день. Сначала спонсировал Генри Форд. Рекомендую гугль, запрос: "генри форд антисемитизм", узнаете подробности. Далее подтянулся Дженерал Моторс, удачно купивший Опель. И еще ряд корпораций. Это обычная коррупция в экономических интересах США. В чем проблема то? Как Сталин поддерживал? Да до 30-х годов никак не поддерживал, не Сталин в Москве вопросы решал, это вы дух Ленина вызывайте. А Сталин был властью своей жутко занят, ему не до мелких немецких провокаторов было, при еще живом Ленине. И при политически живом Троцком тоже было не до немцев. Своя жопа ближе к телу. Другие дела у Сталина были. А потом, Сталин, единственно, запретил ОДНИМ политическим противникам Гитлера, коммунистам, поддерживать других политических противников Гитлера, социал-демократов, и то, в начале 30-х. Что предопредилило, в том числе, провал социалистов во внутриполитической борьбе с Гитлером. Но это была не единственная причина провала, социал-демократы были сами по себе не хороши, у них и без "запрета Сталина коммунистам" и так все было "на соплях". Так и называется, Веймарская республика, тот период. А что там было во времена начала 20-х, когда еще не было Майн Кампф, а Мартин Борман только вернулся из отсидки в советском лагере, одному Коминтерну известно. Там да, что-то было, возможно. Но это, скорей, конкретный гонорар на конкретное "мокрое дело", чем некая общеполитическая поддержка. Кстати, Гитлер после этого сел в тюрьму. Там он и написал "Майн Кампф", оцененный Генри Фордом.
Владислав Савин: Олег Ка. пишет: Я спросил по русски -- для дезы немцы строили в тылу РЕАЛЬНЫЕ укрепления под Берлином или хотя бы под Варшавой? А где русские строили в тылу РЕАЛЬНЫЕ укрепления под Москвой? Ась, товарищ майор? Пример для вашего уровня понимания. Приходит майор Козинкин к своему начальнику и спрашивает - а какие у нас планы по боевой подготовке на июль, август и сентябрь 1941? А начальник Козинкину отвечает - а нету у нас таких планов. Идет Козинкин в баню, берет пару пива, подтягиваются другие майоры. И выясняется, что ни у кого задач по боевой подготовке на июль, август и сентябрь 1941 нет. Вот сидят майоры, пивко потягивают, размышляют - а как это может быть? И вот кто-то часа через два (потому как знатные тормоза собрались ) догадывается - да неужто потому, что на начало июля что-то планируется? А теперь возьмем другой вариант - отвечает начальник Козинкину - вам нужно будет оборудовать противотанковый ров по периметру вашей воинской части. Козинкин и отвечает - а на кой мне противотанковый ров в Пензе? А ему отвечают - а не ваше собачье дело. Ваше дело выполнять. Идет Козинкин в баню, берет пару пива, подтягиваются другие майоры. Один из майоров по большому секрету сообщает, что он должен будет в июле 1941 все свои танки в синий цвет перекрасить. А на кой? А кто его знает, секретный приказ. И вот получается, что все как бы заняты, все как бы при деле. Только вот если что начнется в начале июля 1941, то и противотанковый ров рыть не надо, и танки в синий цвет красить тоже. Понятно объясняю, товарищ майор Козинкин? Понятно вам, что со своими "абверами" и "дезинформациями" вы, как обычно, попали пальцем в небо, и сели в лужу? Понятно вам, что все это было для ВНУТНЕННЕГО употребления? А теперь еще раз повторяю вопрос - где в СССР весной-летом 1941 до начала войны в глубине страны РЕАЛЬНО строили укрепрайоны?
Владислав Савин: Олег Ка. пишет: Кстати, насчет того должны или нет комдивы и комполков знать что им делать в случае войны или они узнают об этом только когда грянет Пример с трусами тоже не дошел. Так и запишем. Ошиблись. Уровень не 8-9, а где-то 5-6 класса средней школы.
Анонимно: Владислав Савин спрашивает: где в СССР весной-летом 1941 до начала войны в глубине страны РЕАЛЬНО строили укрепрайоны?Я то ведь отвечу, Владислав, вы на понт не берите впустую :-) строили. Вот современное фото. Судя по подписям, 1941 год постройки. http://www.kfss.ru/dotmat.htm Я думаю, это не единственные доты.
Анонимно: А теперь возьмем другой вариант - отвечает начальник Козинкину - вам нужно будет оборудовать противотанковый ров по периметру вашей воинской части. Козинкин и отвечает - а на кой мне противотанковый ров в Пензе? А ему отвечают - а не ваше собачье дело. Ваше дело выполнять. Идет Козинкин в баню, берет пару пива, подтягиваются другие майоры. Один из майоров по большому секрету сообщает, что он должен будет в июле 1941 все свои танки в синий цвет перекрасить. А на кой? А кто его знает, секретный приказ. Тот начальник долго не протянет. Товарищи Козинкины выпьют пива в бане и примут правильное решение: позвонят кому надо - главврачу в округ. Мол, подлечить надо нашего начальника, в санатории. Высылайте машину с обученными санитарами, пора. Производственная травма, устал человек на тяжелой работе. С кем не бывает? Патаму что с таким начальником жизни у подчиненных не будет. Начальника то все одно - госпитализируют, а отвечать за противотанковый ров и синие танки будут подчиненные. Но с начальника взятки гладки, он "в санатории", то у подчиненных такой "брони" нет. Будут оргвыводы. Оно подчиненным надо?
Владислав Савин: Анонимно пишет: Я то ведь отвечу, Владислав, вы на понт не берите впустую Владивосток и далее по побережью это "в глубине страны"? Ну, насмешили Это уж не говоря о том, что речь идет о противостоянии СССР и Германии а никак не о Дальнем Востоке.
Анонимно: Владислав Савин пишет: Идет Козинкин в баню, берет пару пива, подтягиваются другие майоры. Я начинаю сомневаться в ваших компетенциях. На фоне таких мелких утверждений ваши рассуждения о обоснованности штатов мехкорпусов МОГУТ выглядить нелепыми. Где вы видели в СССР майоров в бане с ПАРОЙ пива? Это только если майор Гагарин шел в баню в Звездном городке. Пара пива - это две бутылки по 0,5 литра. Майор, общевойсковик, может идти в баню с парой, двумя по 0.5, И пивОМ. Будьте внимательны. Скажите, Владислав, вы выросли в Звездном городке?
Владислав Савин: Анонимно пишет: Пара пива - это две бутылки по 0,5 литра. Не-а. Для майора Козинкина - это две трехлитровые банки Думаю, помните эти времена .
Анонимно: Для майора Козинкина - это две трехлитровые банки Майоры не покупали пиво в трехлитровых банках. Я таких майоров не помню. Литр коньяка, да. Могли. Но пиво в трехлитровых банках - нет, этого не было. Не фельдфебели, чай, в увольнительной.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Литр коньяка, да. Могли. "Пиво должно быть правильным. Вот водка - правильное пиво" (с).
Закорецкий: *PRIVAT*
Закорецкий: Олег Ка. пишет: А вы полагаете что немцы обязаны были известить руководство СССР о своих военных планах?Юноша! Вы сколько лет в армии кантовались? 0 (нуль)? Даж никогда не слышали про разведроты, разведбатальоны, разведотделы штабов разных уровней, агентурную разведку Генштаба, разведку дипломатами и т.д.? Первый раз узнаёте? Занахрена всех этих дармоедов страна содержит? Чтобы пили-гуляли за госсчёт? А если с какой серьезной целью, то на то существуют и получатели развединформации, чтобы ЗАРАНЕЕ принимать адекватные решения и начинать соответствующие ДЕЙСТВИЯ, а не рисование каких-то "ПП". А как показывают документы, разведка по массе каналов сообщала в Москву о том, что Гитлер собирает силы для нападения на СССР. Оставалось грамотно эту инфу использовать. Ну вот и использовали - нарисовали какие-то "ПП" !!!! НАРИСОВАЛИ !!!!! И положили в папочку на полочку. А когда нападение таки произошло, отрывать те папочки уже оказалось поздно. Не было времени выполнять то, что там так скурпулезно понаписали. Поезд ушёл! "Михаил Светлов ту-ту!" Ферштейн?
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Вообще-то план прикрытия делается как домашняя заготовка на случай внезапного нападения, чтобы занять хотя бы исходные позиции и при этом не передавить друг друга и не допустить смешение войск. Товарищ! А почитать эти "ПП" кто будет? Александр Юрьевич Некрасов? Не? А некто "Олегу Ка." облом? Ну так объясняю простым армейским языком: открой те "ПП", "знаток-офигенитель" и вчитайся, идиот! То, что там расписано, совершенно не рассчитывалось на внезапное нападение врага! НЕ РАССЧИТЫВАЛОСЬ!!!! Какого нападения? Какими силами? Когда? В какие сроки? НИЧЕГО!!!! А если вообще нападения не будет? А если будет через неделю? А если через три месяца? Ну хорошо, ожидается какое-то нападение, ну так наверное надо уже сейчас что-то ДЕЛАТЬ, а не ждать команды за подписью о том, что пора НАЧАТЬ выполнять этот "ПП"? Вот если бы этот "ПП" УЖЕ выполнялся к моменту нападения противника, тогда еще можно было бы связывать его с этим событием. А так как команды на выполнение "ПП" до немецкого нападения не было отдано, то это означает, что "ПП" никаким образом не было связано с каким-либо нападением. А для чего его разрабатывали - тайна великая до сего дня есть. Повторяю простым армейским языком: можешь свернуть эти "ПП" и засунуть себе в ухо! И не размахивать ими как каким-то "планом обороны". Реальная подготовка обороны и рисование каких-то "ПП" - вещи несовместимые.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: А вот уже после выполнения развертывания, командующий округом (фронта) оценивает ситуацию и принимает решение как действовать дальше. "Братан по оружию"! Ты чё, бледными поганками закусывал? Не? Одними мухоморами? Ты представляешь, что такое "развертывание" (нескольких армий)? Знаешь, сколько на это потребуется времени? Ну так раскрой зенки... э-э-э... извини, ну так раскрой этот самый ПП и почитай: VIII. Указания по тылу. До 15 дня мобилизации разрешается израсходовать:Это для кого писалось? ДВЕ НЕДЕЛИ отводилось на "развертывание"! Ферштейн? Т.е. тот "ПП" планировалось реализовывать 15 дней с начала мобилизации! Если ее запланировали на 23 июня, то окончание выходит на понедельник 7 июля 1941 г. А будет ли противник что-то делать, где, какими силами - в плане не обсуждается. Предполагается, что может. Но хватит ли сил и средств его удержать, и главное - с какого момента надо начинать выполнять этот "план" - ни слова. Точнее, говорится, что: 3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.". Ну так представь пред ясны очи эту самую "шифрованную телеграмму". Представь! С архивно-учетными номерами! А коль Не можешь, то это означает, что этот "план" никакого отношения к возможному нападению противника НЕ имеет. Иначе в таком плане были бы слова: "- При нападении противника надлежит: ...." Ткни-ка пальчиком, где такие слова в таком плане? Есть? Ну так тогда скрути этот план трубочкой и .... (далее по тексту).
Закорецкий: Олег Ка. пишет: И все это делается автоматически в первые часы войны - так по крайней мере советское военное планирование предусматривало. Не было в ПП слов: "при нападении противника надлежит ..." Нехрен врать! Олег Ка. пишет: Каждый командир полка прикрытия без всяких уточнений и постановки задач, знает куда ему выводить свои подразделения при получении условного сигнала - в любое время суток и в каком бы состоянии он не находился. Какой ещё "план обороны" должен он знать или его командир дивизии, если в армии им уже определили где они обязаны быть через "Ч+ "?В "исходный район" надо выводить свои подразделения! В "исходный район"!!! Ты чё, за 20 календарей так ни разу никуда не выводился? Проспал что ли все 20 календарей? Олег Ка. пишет: Баграмян написал что выполнялся ПП от мая 41-го. Но он конечно же приврал. Он не стал писать что войска выводили не согласно ПП а согласно некой карты., которую приложили к Дир. от 12 июня для КОВО. Кто куда выводился? Кода? 22 июня 1941 г.? Мож и выводился. В свои исходные районы и далее по "пакетам". Ну и что? И сколько дней тот "ПП от мая 41-го" выполнялся? Два? Три? Далее везде? Ты ж уточни! Олег Ка. пишет: Надо ж любой ценой Англию отмазать которая и впихивала Гитлера в СССР в июне 41-го...А своя голова на плечах для чего дана? Мало ли кто кого куда будет впихивать? Разведка для чего существует? Штаны протирать? Олег Ка. пишет: Но вы Сталина за идиота держите? Типа он придурорк настолько туп был что поверил предложениям Гитлера... А сколько донесения было о точной дате нападения- -в курсе? В последнюю неделю.. а не в мае-апреле...И что? А вы в курсе, что вся печать мира с начала 1941 г. обсуждала главную тему - подготовка Гитлера нападения на СССР? И что советским дипломатам приходилось прилагать определенные усилия, чтобы на эту "дезу" "не обращать внимания"! Кто-то мешал применить своевременные действия? Кто? ФАМИЛИЯ!!!!! Олег Ка. пишет: Пример из "кино" - -"Щит и меч" давно читали-смотрели?Я был на его всесоюзной кинопремьере. И что? Олег Ка. пишет: Сколько перебежчиков было и с каких чисел?Дохрена! Еще с мая. Олег Ка. пишет: Т.е. вы пляшете от своих фантазий выдавая свои догадки о чем шел разговор на том совещании за истину и строите свои фантазии дальше .. умно... Чья бы корова мычала - начала "своих фантазий". Одни ФЭНТЭЗИ!!!!! Олег Ка. пишет: продолжайте втирать про то что Сталин собирался вместе с Гитлером нападать на Англию... СТРАНИЦУ!!!! Где это я "втирал"? Где? Олег Ка. пишет: Эти документы - большая ж...опа для Резунистов. Сами вопросы - растрельные для тех кто организовал своими действиями или бездействием июнь 41-го. Для кого-кого? Кто-кто "организовывал" "июнь 41-го" ? Фамилию! Олег Ка. пишет: Страна в руинахз по самое не хочу а параноик воевать США собрался.. Повторяю: 1946 - 1953 (в т.ч. книга "Третья мировая война Сталина")
Закорецкий: Олег Ка. пишет: И вместо того чтобы попробовать самому, без истерик изучить эти вопросы и ответы генералов , товарисч снова кинется пинать старого майора... историк блин...Извини, "братан по оружию", насчет "попинать" - как получится по тексту. Я тебя за язык не тянул. Сам напрашиваешься. После своих якобы "20 календарей".
Александр А. Ермаков: Владислав Савин пишет: А теперь еще раз повторяю вопрос - где в СССР весной-летом 1941 до начала войны в глубине страны РЕАЛЬНО строили укрепрайоны? Блин. А где их вообще реально строили? Я уж не говорю, что "Линию Сталина" просто уничтожили. Так строили где? И где были гарнизоны УРов? По секрету - в МК.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Да ужжж... У вас есть конкретные данные о цифрах спонсорской помощи Гитлеру на выборах от Сталина?Ещё не вечер. Кто вопил про "вместо того чтобы попробовать самому, без истерик изучить эти вопросы"? Не ты? Да я ж читал. А насчет подробностей - дай срок, допишу и про это. Если "кое кто" без истерик не собирается изучать эти вопросы, то, видимо, без пинания не обойтись. Олег Ка. пишет: Вывод -- США спонсирвали Гитлера. А какие у вас "доказательства " того что бабки давал Сталин?Чтоб ты знал - во время депрессии поддержка на плаву германских концернов осуществлялась и за счет советских заказов. Не слыхал? А куда их хозяева в т.ч. тратили полученные от Сталина деньги? Правильно: на спонсерство партии Гитлера. Такова се ля ви, однако! Олег Ка. пишет: вы не пробовали рассуждать с позиции того что Сталин все же не такой параноик и идиот каким его рисуют?Пробовал. И что? Так почему проспал 22 июня 1914 г.? Олег Ка. пишет: Так какие интересы были лично у Сталина?Ну дык он же мемуаров не оставил! Олег Ка. пишет: Но сначала - -как Сталин Гитлера к власти привел? (читаю статейку К.З. о ВИП методах - обижать не хочетсяя но назвать бредом видимо придется. Паря! Ты и дальше так будешь путать вилку с бутылкой? Ну тогда попрошу не обижаться, если попинаю. При чем здесь моя статья про "ВИП-методом" и "приведение Гитлера к власти"? Вторая тема вообще-то была у меня еще в планах. Олег Ка. пишет: Такое ощущение что человек не в армии служил а при психушке и подхватил что-то...)Это вы про себя? Похвально-похвально!
Олег Ка.: Закорецкий пишет: То, что там расписано, совершенно не рассчитывалось на внезапное нападение врага! НЕ РАССЧИТЫВАЛОСЬ!!!! Какого нападения? Какими силами? Когда? В какие сроки? НИЧЕГО!!!! Товарисч настолько привык шашкой махать что не врубается -- с кем он тут вообще "полемизирует". Там вроде ccsr ему вопрос поставил (я только этот вопрос ему переадроесовал) а он на меня кидается... Вот не знал что в ПП должны быть расписаны силы и средства противника. Это вообще-то расписывают в Соображениях насколько я знаю (Егоров ---- я насколько "знаю"?) А ПП составляют по этим Соображениям и причем чуть не ежемесячно... (в то время точно) и в ПП вовсе не обязательно дивизии указывать кто и как будет переть по конкретной дороге. Её задача - -закрыть свой участок обороны и вздохнув устало сказать старую казацкую присказку - -куда ж вас столько бля...ей лезеть, где ж вас тут нам хоронить то... А старому казаку запорожцу Закорецкому все кажется нечто другое... А кидается он на меня по простой причине. я имел наглость посмеяться над его очередной фантазией о том что теперь Оказывается Сталин собирался нападать на Англию вместе с гитлером на пару -- да вот Гитлер опять Сталина перехитрил. Ну а для этого Сталин и разоружал войска на границе... Дмитрий Николаевич - вот вам объяснение почему прицелы и упряж сдавали на склады - шоб кто не стрельнул в немчуру когда она типа имитировать будет нападение а на самом деле попреть в Индию через СССР. Так что все нормально - это Сталин всех предал... (Это я перенес с Голицына ...) Закорецкий пишет: Вот если бы этот "ПП" УЖЕ выполнялся к моменту нападения противника, тогда еще можно было бы связывать его с этим событием. А так как команды на выполнение "ПП" до немецкого нападения не было отдано, то это означает, что "ПП" никаким образом не было связано с каким-либо нападением. А для чего его разрабатывали - тайна великая до сего дня есть. Ещё один спец который считает что если нет прямого приказа -- приступить к выполнени. КОВО-412, то значит ПП не выполнялись.... А ведь делал вид что разбирает Директивы от 10-12-18 июня на выдвижение войск в районы предусмотренные ПП... что и есть по факту выполнением ПП. перед 22 июня. Задолго. Закорецкий пишет: Ты представляешь, что такое "развертывание" (нескольких армий)? Знаешь, сколько на это потребуется времени? Развертывание и началось после 10-го и 15-го. И этих дней (от 12 до 7 ) вполне должно было хватить .. а машет шашкой товарисч потому что о я тут сдуру показал ему вопросы от Покровского а они ему оказывается все эти годы пока он был в "теме" (15 лет как сам похвастал) были неведомы...и теперь он мозг напрягает над тем куда пристроить ответы генералов к своим завиральным фантазиям и идеям а ля Осокин.. Закорецкий пишет: В "исходный район" надо выводить свои подразделения! В "исходный район"!!! Дивизия прикрытия никакой исходный район не нужен. Они на границе стоят и им остается только свои участки границы прикрывать . а уж как там попрет вражина - -разберемся -- по этой дороге или по той...
Олег Ка.: Анонимно пишет: Сталин, единственно, запретил ОДНИМ политическим противникам Гитлера, коммунистам, поддерживать других политических противников Гитлера, социал-демократов, и то, в начале 30-х. Что предопредилило, в том числе, провал социалистов во внутриполитической борьбе с Гитлером. Но это была не единственная причина провала, социал-демократы были сами по себе не хороши, у них и без "запрета Сталина коммунистам" и так все было "на соплях". Ну и где здесь Сталин виноват? Содемократы протащили поправочку в конституцию по которой президент мог уже назначать любого --Сталин виноват? Они же имели болшинство и без комуняк немецких -- на кой им хрен Сталин был нужен чтоб Гитлера привести? Вы голоса подсчитайте на всех выборах -- что там комуняки решали - имели свои % но будут ли они в коалиции с соцдеками или нет - по хрену. Там ещё независимые имели большой % и именно эта братва и могла что-то решить... Но мне понравилось как вы соцдеков в противники Гитлера записали... Тот никак не мог набрать нужные % на ежегодных выборах а ете его так противили что поправочку под него пропихнули а потом они же Гинденбурга придавили компроматом на сынка и тот назначил таки Гитлера канцлером... Или может Сталин Гинденбургу позвонил? Владислав Савин пишет: А где русские строили в тылу РЕАЛЬНЫЕ укрепления под Москвой? Ась, товарищ майор? Приколол пацани своими алегориями... А Москва то ту пр и чем? Мы ж вроде строим УРЫ по старой границы с артпульбатами к 1 октября? Отмерьте такое же растояние от границы на Запад - -будет примерно Варшава? Ну и на хрена вы тут острите насчет Москвы? Под Варшавой строили и вообще хоть что-то строили немцы перед нападением на СССР? Владислав Савин пишет: что все это было для ВНУТНЕННЕГО употребления? А теперь еще раз повторяю вопрос - где в СССР весной-летом 1941 до начала войны в глубине страны РЕАЛЬНО строили укрепрайоны? у вас о армии познания даже не ботаника а точно придуря - типа в арми все делают чтоб личный состав хоть чем-то занять... Для внутренего употребления --- это значит немцы бы вооще об этом узнать не должны были?? Вы за идиотов армию и руководство страны держите или сами такой? Сначала у вас -- эти строительства и приказы о артпульбатах для дезы противника, а теперь -- шоб народ занять... Круто. Владислав Савин пишет: Так и запишем. Ошиблись. Это как всегда -- запишите себе очередную победу.. без проблем..
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Кто куда выводился? Кода? 22 июня 1941 г.? Мож и выводился. В свои исходные районы и далее по "пакетам". Ну и что? Вы Баграмяна когда читали последний раз? Он пишет что выводить начали до 22 июня. после 15-го, после получения Дир. от 12 июня...
Олег Ка.: Закорецкий пишет: во время депрессии поддержка на плаву германских концернов осуществлялась и за счет советских заказов. Не слыхал? А куда их хозяева в т.ч. тратили полученные от Сталина деньги? Правильно: на спонсерство партии Гитлера. Такова се ля ви, однако А вот это родной -- демагогия. Сталин покупал продукцию у немчуры - и куда потратит американский хозяин эти деньги - -его проблема. -- на разваитие производства или на предвыборную српонсорскую помощь Гитлеру. Так что не хрена это вешать на тирана.. Это целиком на совести хозяев - Сталин их не заставлял тратить бабки на Гитлера.. Или заставлял? Закорецкий пишет: Пробовал. И что? Так почему проспал 22 июня 1914 г.? См. вопросы Покровскогшо и ответы генералов... кто там и как проспал.. Закорецкий пишет: Ну дык он же мемуаров не оставил! Ну дык вы и придумываете теперь? хреново получается... тренируйтесь ешо. Закорецкий пишет: При чем здесь моя статья про "ВИП-методом" и "приведение Гитлера к власти"? Никак -- в скобках только дополнение, P.S. ( тэсэзэть) Закорецкий пишет: Это вы про себя? Похвально-похвально! Да уж.. типа , сам такой а ещё в очках и шляпе... Насчет тогог что Сталин собирался нападать вместе с Гитлером на Англию вы ешо не писали... но судя по тому что у вас это брякнуло (лень искать в ругачке предыдущей) то ещё напишите...
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Закорецкий пишет: Скокамногабукфф!!!! Братан по оружию! Ты сколько-сколько календарей намотал в армии? 5? Не? 2? Так вот, вижу, "кое кто" понятия не имеет, на чем основывается военное планирование? Придется начинать экзамен. И для начала попрошу зканчить фразу: Военное планирование основывается на ... До завтрева утра хватит времени погууглить?
Анонимно: Но мне понравилось как вы соцдеков в противники Гитлера записали... Тот никак не мог набрать нужные % на ежегодных выборах а ете его так противили что поправочку под него пропихнули а потом они же Гинденбурга придавили компроматом на сынка и тот назначил таки Гитлера канцлером... Или может Сталин Гинденбургу позвонил? :-)) Там не "Сталин Гиденбургу звонил". Там такая "многослойка" была, что сразу не разберешь. Там ситуация менялась помесячно. Фактически те или иные действия определяли те или иные "финансово-промышленные группы", которые лоббировали свои интересы. Конечно, финансовые, в первую очередь. Там конкретный "финансист", отправлявший чемодан денег каждый месяц в Рейстаг, на "решение вопросов", сегодня мог занести социал-демократам, а через три месяца - независимым, а через три месяца - и НСДАП. Смотря кто как "вопрос решал". Видимо, вами тема коррупции в Веймарскую республику до конца не раскрыта. И без знания, кто кому когда и за что "заносил", в этой теме просто делать НЕЧЕГО. И тем более, не поймете, что захват Гитлера власти в 1933 году был НЕ ПЕРВОЙ попыткой захвата власти в 30-х годах. Там один Штрассер много стоит. Там Сталину для прихода к власти Гитлера, в той ситуации, ОСОБО помогать было незачем. Все происходило, в общем то, само собой. Сталину надо было наоборот, помогать противникам Гитлера, если бы он БОЯЛСЯ прихода Гитлера к власти. А Сталин оппонентам Гитлера "не помог" в должной мере. В тех ситуациях даже бездействие являлось существенным вкладом "в нужную сторону". Так что не ищите того, чего не было. Смотрите на то, что было в реальности. И сначала ответьте на вопрос, почему к власти пришел Гитлер, а не Штрассер. И хорошо бы понимать, что у социал-демократов тоже были свои "гитлеры" и "штрассеры". По сравнению с Германией 30-х годов, наша "сладкая парочка", эсеры и ВКП(б), Керенский и Ленин, просто примитив. Одноуровневый.
Владислав Савин: Олег Ка. пишет: Вот не знал что в ПП должны быть расписаны силы и средства противника. Это вообще-то расписывают в Соображениях насколько я знаю (Егоров ---- я насколько "знаю"?) А ПП составляют по этим Соображениям и причем чуть не ежемесячно... (в то время точно) и в ПП вовсе не обязательно дивизии указывать кто и как будет переть по конкретной дороге. Её задача - -закрыть свой участок обороны и вздохнув устало сказать старую казацкую присказку Какая ж ахинея, ну какая же ж ахинея Это вам тоже "настоящий полковник" ccsr подсказал? Мы ж вроде строим УРЫ по старой границы с артпульбатами к 1 октября?Кто это "мы"? Один майор Козинкин с лопатой ? Я же задал простой и понятный (даже для 5-6 класса средней школы) вопрос - где в глубине страны весной-летом 1941 ФАКТИЧЕСКИ строили укрепрайоны? Ну и? Сначала у вас -- эти строительства и приказы о артпульбатах для дезы противника Ох уж этот мелкий врунишка Козинкин... В который раз повторяю - про "дезу" и "абвер" вы сами придумали. Не надо это мне приписывать.
Александр А. Ермаков: Владислав Савин пишет: Я же задал простой и понятный (даже для 5-6 класса средней школы) вопрос - где в глубине страны весной-летом 1941 ФАКТИЧЕСКИ строили укрепрайоны? Блин углублю вопрос: а где в глубине страны, по "Линии Сталина" УРы вооружались и пр.? Кажется Балтиец радовал документом, мол де планировалось к зиме(?) 41 довести численность (а куда эта численность подевалась?) артпульбатов до 30%. Какое к бесу строительство!
Закорецкий: Анонимно пишет: Там Сталину для прихода к власти Гитлера, в той ситуации, ОСОБО помогать было незачем. Все происходило, в общем то, само собой. .... А Сталин оппонентам Гитлера "не помог" в должной мере. Да не скажИте! Вы знаете, почему партия Гитлера в конце 1932 г. оказалась в финансовом кризисе? Потому что вся эта предвыборная метушня дорого стоит. Типографии, заказы тиражей, краска, бумага, аренда помещений, зарплата активистам, форма штурмовикам (+ зарплата), аренда самолетов, бензин и т.д. и т.д. и т.д. Хотите сказать, что партии Тельмана было легче? Что ей деньги несли только членскими взносами безработных? И расходы не меньше - та же аренда, заказы тиражей, форма охранным отрядам, зарплата активистам и т.д.и т.д. и т.д. При этом Тельман не моргнув глазом мог позволить себе "снять" на пару часов центральный стадион для своего выступления. Откуда деньжищи? А кто платит, тот, знамо дело, и заказывает....
Анонимно: Кейстут пишет: Вы знаете, почему партия Гитлера в конце 1932 г. оказалась в финансовом кризисе? Потому что вся эта предвыборная метушня дорого стоит. И потому что в конце 1932 года было две "партии" Гитлера. То есть партия была одна, НСДАП, а вот "гитлеров" у партии было два. Даже три, если не четыре, смотря как считать. Скажем так, "гитлеров" было две "пары". Это не способствовало заносу средств от заинтересованных сторон. При этом Тельман не моргнув глазом мог позволить себе "снять" на пару часов центральный стадион для своего выступления. Откуда деньжищи? Понятно, откуда. "Добрые люди занесли" :-))
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Вот не знал что в ПП должны быть расписаны силы и средства противника. Это вообще-то расписывают в Соображениях насколько я знаю (Егоров ---- я насколько "знаю"?) А ПП составляют по этим Соображениям и причем чуть не ежемесячно... (в то время точно) и в ПП вовсе не обязательно дивизии указывать кто и как будет переть по конкретной дороге. Итак, опять нихт ферштейн! Ну-ну. Так вот, например, в каком-то плане написано: "Выделяется два полка". А почему "два", а не "три" или "пять"? А может быть хватит и одного батальона? На основе каких данных выделили именно ДВА ПОЛКА? А если два полка выделили в пункте А, а противник прорвался в пункте В с перевесом в 5-6 раз, чем там было своих войск? И кто виноват? "Слегка ошиблись", "с кем не бывает"? Так вот, причину ошибки и все ли меры были приняты можно попытаться обсудить на допросе у прокурора, а не в своих мемуарах. А меру ответственности за "ошибку" определит трибунал. Если своих мозгов не хватает, нефиг браться за такие планирования. Для начала можно освежить мозги, размахивая бензопилой "Дружба" на сибирских лесоповалах. А что касается конкретно плановой политики в 1-й половине 1941 г., лично я не нашел (так сказать) глобального объяснения в каких-либо "Соображениях" расчета сил и средств для удержания обороны при конкретно немецком нападении. Единственное упоминание немецких сил и средств - в общем количестве дивизий и краткого перечня возможных направлений их наступления на Западе СССР. И всё! А дальше никаких ссылок на эту информацию, как она должна была влиять на выделение своих сил и средств по рубежам и с учетом теории ММВ. "Дальше" лишь идет перечень соединений, выделяемых к западной границе. И без всяких ориентировочных сроков их готовности. Что и подтверждает, что реального немецкого нападения не ожидалось. Даже по примерным срокам. Но без использования примерных сроков нападения каких количеств сил и средств противника любое военное планирование становится БЕСПОЛЕЗНЫМ. Вообще!
Iskander: Олег Ка. пишет: Мы ж вроде строим УРЫ по старой границы с артпульбатами к 1 октября? Отмерьте такое же растояние от границы на Запад - -будет примерно Варшава? Ну и на хрена вы тут острите насчет Москвы? Под Варшавой строили и вообще хоть что-то строили немцы перед нападением на СССР? Кстати сказать строили, и под Варшавой в том числе - http://militera.lib.ru/docs/0/1941-2.txt № 365. ЗАПИСКА НКГБ СССР НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА ТИМОШЕНКО С ПРЕПРОВОЖДЕНИЕМ СВОДКИ АГЕНТУРНЫХ СООБЩЕНИЙ № 890/м 4 апреля 1941 г.Форсируется строительство укреплений на линии Варшава - Модлин и по реке Буг, а также аэродромов в районах Ясенка, Лабуны, Дуб и Клименсов у сахарного завода. Строятся шоссейные дороги Холм - Дорогуск, Замостье - Томашев, Тышовцы - Лащево. В окрестностях Радома немцы предложили выехать всем жителям из 168 деревень, где якобы строится 3-я линия укреплений против советскогерманской границы. Из Плоцка выселены все поляки. Варшавское городское управление отдало секретный приказ о приведении в порядок всех бомбоубежищ. Вдоль границы с Литовской ССР немцы очистили 25 клм зону, где, по непроверенным данным, создан укрепленный район. Устанавливаются ДОТы, привезенные с линии Мажино. ЦА СВР РФ. Д.216116. Т.2. Лл.46-49. Машинопись, заверенная копия. Имеются пометы. Указана рассылка. а советская разведка этим почему-то интересовалась - http://militera.lib.ru/docs/0/1941-2.txt № 531. ДИРЕКТИВА НКГБ СССР НАРКОМУ ГОСБЕЗОПАСНОСТИ УССР МЕШИКУ ПО ПРОВЕДЕНИЮ РАЗВЕДДЕЯТЕЛЬНОСТИ В СВЯЗИ С ВОЕННЫМИ ПРИГОТОВЛЕНИЯМИ ГЕРМАНИИ № 2177/м 9 июня 1941 г.7. Детальные данные по строительству укрепленных районов против СССР и аэродромных узлов, особенно подземных ангаров к востоку от реки Одер до нашей границы, на территории Словакии, Венгрии и Румынии. При этом особенно важно получить данные по состоянию укрепленных районов в пограничной полосе по реке Висле (Варшавский УР, Демблинский УР) и по рекам Прут и Серет (Молдавия).ЦА ФСБ РФ. Ф.З. Оп.8. Пор.373. Лл. 133-135. Машинопись, незаверенная копия. Имеются пометы. А дальше ещё веселей - Олег Ка. пишет: немецкие автоконцерны спеонсировали Гитлера в его предвыборных компаниях ежегодных. а больше половины в этих концернах держали те же америкаские хозяева. http://rus-sky.com/history/library/sutton1/#_Toc31783426 «ТЕЗИС: ОРДЕН СОЗДАЕТ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ» http://rus-sky.com/history/library/sutton1/#_Toc31783436 «АНТИТЕЗИС: ФИНАНСИРОВАНИЕ НАЦИСТОВ» http://community.livejournal.com/ru_politics/30535139.html «Как правильно смеяться над теорией заговора»
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Единственное упоминание немецких сил и средств - в общем количестве дивизий и краткого перечня возможных направлений их наступления на Западе СССР. И всё! Ну наконец по взрослому гутарить стал товарисч... Кто мог в окт. 40-го или даже в марте 41-го знать точный расклад немецких сил на нашей границе??? никто. Войск ещё не было - одни предположения о вероятном нападении и вероятных путях наступлений. опять же -- дороги то ешо с Наполеоновских времен остались те же.. Так что мудрить особо и не надо было. Майские Пп уже давали хоть что-то а новые данные на июнь давали возможность делать маневры войсками нам - куда и кого отправить на усиление. Опять же - для закрытия дорог и возможных направлений и существуют войска прикрытия -- 1-й эшелон. За ними стоит 2-й , сил округов и резерв из глубины округов которые начали выдвигать в запокруга с конца мая. 1-й предоставляет нам выдержать первый удар и предоставляют время для определения прорыва вермахта и туда отправляют части резерва. Читайте сами еще раз Баграмяна - он все это расписал... Закорецкий пишет: причину ошибки и все ли меры были приняты можно попытаться обсудить на допросе у прокурора, а не в своих мемуарах. А меру ответственности за "ошибку" определит трибунал. Если своих мозгов не хватает, нефиг браться за такие планирования. Для начала можно освежить мозги, размахивая бензопилой "Дружба" на сибирских лесоповалах. Ну дык с Павловым так и произошло - получил конкретные приказы а три дивизии в Бресте в ключевом месте оставил безоружными и небоеспособными.. Закорецкий пишет: подтверждает, что реального немецкого нападения не ожидалось. Даже по примерным срокам Да ничего ваши фантазии не подтверждают. Нападение ждали на лето 41-го и принимали возможные и политические и военные меры. При этом надеялись что смогут оттянуть нападение Германии на следующий год после чего вообще уже никто напасть не мог бы - -наше перевооружение закончилось бы практически полностью. Но при этом (повторюсь) все необходимые военные меры принимались. Доказуха? Директивы от 10-12 -18 июня вполне достаточны. Ну а потом при Хрущеве для таких как вы шашкомахателей (каюсь, по молодости тоже дуром махал пока не поумнел) и придумали байки о том что никто ничего не знал ... якобы строится 3-я линия укреплений против советскогерманской границы. Из Плоцка выселены все поляки. Варшавское городское управление отдало секретный приказ о приведении в порядок всех бомбоубежищ. Вдоль границы с Литовской ССР немцы очистили 25 клм зону, где, по непроверенным данным, создан укрепленный район. Устанавливаются ДОТы, привезенные с линии Мажино "Якобы",.. строят убежища в городе от наших налетов (а разве не начали пытаться делать налеты стразу после 22 июня -- ответными и запланированными в ПП и пакетах планами? -- читатйе Голованова), ...вдоль границы очистили от местных жителей... Слабенькие "доводы" у вас... а советская разведка этим почему-то интересовалась Вы ж вроде сами привели пеример что пытались перепроверять те данные? А теперь почитайте как в ПрибОВО от 18 июня планировали минирование мостов внутри нашей территори "перед нападением на Германию"... Мне ту директивку о подготовке театра военных действий по ПрибОВО савин давным давно приводил как доказуху нашей агресии... Прекращайте пытаться что-то доказывать ссылками на некие статьи ==один хрен не открываются. давайте пока на "общеизвестных" и давно доказаных фактах судить...
Олег Ка.: Похоже что Баграмяна вы не особо читали... ну так и быть: "«…В начале мая мы получили оперативную директиву Народного комиссара обороны, которая определила задачи войск округа на случай внезапного нападения гитлеровцев на нашу страну. Читатель может усомниться в необходимости такой директивы: ведь отражение возможной агрессии предусматривалось планом прикрытия государственной границы. Однако к тому времени этот план не был еще утвержден Москвой. Видимо, поэтому Народный комиссар решил специальной директивой повысить боевую готовность западных приграничных округов. Задачи ставились конкретные: своевременно выявить сосредоточение войск наших вероятных противников, группировку их сил; не допустить вторжения войск агрессора на территорию СССР; быть готовыми упорной обороной надежно прикрыть мобилизацию, сосредоточение и развертывание войск округа. В первом эшелоне, как и предусматривалось планом (Планом прикрытия госграницы, который должен иметься в каждом приграничном округе), готовились к развертыванию стрелковые корпуса, а во втором – механизированные (по одному на каждую из четырех армий). Стрелковые соединения должны были во что бы то ни стало остановить агрессора на линии приграничных укреплений, а прорвавшиеся его силы уничтожить решительными массированными ударами механизированных корпусов и авиации. В дополнение к плану прикрытия (существовавшему в округе и до этого) директива наркома требовала от командования округа спешно подготовить в 30–35 километрах от границы тыловой оборонительный рубеж, на который вывести пять стрелковых и четыре механизированных корпуса, составлявшие второй эшелон войск округа. Все эти перемещения войск должны были начаться по особому приказу наркома… …Во время этой работы у меня возникло сомнение: уж очень незначительной оказывалась общая глубина обороны – всего 50 километров. А если враг прорвется? Кто его встретит в тылу? Ведь в резерве командования округа сил почти не оставалось… …Во второй половине мая мы получили директиву, в которой предписывалось принять из Северо-Кавказского военного округа и разместить в лагерях управление 34-го стрелкового корпуса с корпусными частями, четыре стрелковые и одну горнострелковую дивизии… Первый эшелон должен был прибыть 20 мая. …В конце мая значительная часть командиров штаба округа была занята приемом и размещением прибывавших войск. Эшелон следовал за эшелоном. …В первых числах июня мы узнали, что сформировано управление 19-й армии.. В Москве, безусловно, обстановку по ту сторону границы знали лучше нас, и наше высшее военное командование приняло меры. 15 июня мы получили приказ начать с 17 июня выдвижение всех пяти стрелковых корпусов второго эшелона к границе. У нас уже все было подготовлено к этому. Читатель помнит, что мы еще в начале мая по распоряжению Москвы провели значительную работу: заготовили директивы корпусам, провели рекогносцировку маршрутов движения и районов сосредоточения. Теперь оставалось лишь дать команду исполнителям. Мы не замедлили это сделать. На подготовку к форсированному марш-маневру корпусам давалось от двух до трех суток. Часть дивизий должна была выступить вечером 17 июня, остальные – на сутки позднее. Они забирали с собой все необходимое для боевых действий..." Ту Баграмян и описал как команду на разработку новых ПП в мае и как он полус\чили приказ Дирекьтивой от 12 июня, 15 июня начать выполнять этот ПП. Неужто буковки русские не видите? В Дир. от 12 июне вторым пунктом было -- приграничные дивизии -- 1-й шелон, войска непосредственого прикрытия, держать на месте до особого приказа наркома. Особый приказ пошел в округа 18-19 июня. Не верите что он был 18-19 июня и что вообще он был?? А вот тут я вам подсказыват не буду --вы ведь в "теме" уж 15 лет... дерзайте... Подсказываю - наличный документ тут вооще не нужен "для длоказательства " того что 18-19 июня был тот самый "особый приказ" для войск прикрытия - -на то что им пора выходить в районы обороны. Достаточно внимательно прочитать то что вы в глаза до меня не видели... находясь в коме , пардон - в "теме".
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Ну и чо? Тельману помогал Сталин. Гитлеру - -Запад. При этом назначили гитлера при равных % Гинденбург и соцдеки . К Сталину какие претензии? "Такую лищную неприязнь испытываю что кушать не могу"? Это подход не историка а дурня.Да ничо. Т.е. через плечО. Т.е. это: Олег Ка. пишет: Надоели вы мне своим выкручиванием... Это в самый раз. Истинная правда про тебя. Сплошные выкручивания с диким примитизмом в понятиях и в военных знаниях. Правда, хорошо уже, что "спинджаки" перестали упоминаться. (Прогрессссс, однако!!!!). Олег Ка. пишет: Кто мог в окт. 40-го или даже в марте 41-го знать точный расклад немецких сил на нашей границе??? никто. Войск ещё не было - одни предположения о вероятном нападении и вероятных путях наступлений.Ага. Я ж говорю - полная "пробка"! Одни высасывания из пальца! И главное - вопить, вопить и вопить! Юноша! Попрошу законспектировать: № 224. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД б/н [не позднее декабря 1940 г.] ..... Это из 1-го тома "Малиновки". И это к вопросу, кто что мог уже в декабре 1940 г. что-то знать там насчёт "обороны"..... Особенно вот этот параграф: III. Задачи Юго-Западного фронта Ближайшая стратегическая задача – разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на 30 день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников. Одновременно прочно обеспечить госграницу с Венгрией и Румынией. Ближайшая задача – во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта окружить и уничтожить противника восточнее р. Висла и на 10 день операции выйти на р. Висла и развивать наступление в направлениях: на Кельце, Петроков и на Краков. Готовность к переходу в наступление не позднее 30 дня мобилизации. Справа Западный фронт (штаб Барановичи) имеет задачей – ударом левофланговой 4-й армией в направлении Дрогичин, Седлец, Демблин содействовать Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника и на 15 день операции выйти на р.Висла. В дальнейшем наступать на Радом. Штаб 4-й армии – Кобрин. ... Ну и дальше - V. Решение выполнения поставленных задач Операция фронта расчленяется на три этапа. .... В пятницу приму экзамен!!!!
Закорецкий: Олег Ка. пишет: 1-й предоставляет нам выдержать первый удар и предоставляют время для определения прорыва вермахта и туда отправляют части резерва.И товарисч рисуется как "отмотавший" "20 календарей"!!!!! Клара, я фигею!!!! В сухом остатке: в теории ММВ полный ноль. В теории расчета сил и средств - аналогично. В методах подготовки манёвра - еще ниже (плинтуса). А всё туда же - вопить, вопить и вопить!!!! Да я!!! Да я-я-я!!!!! Да только я-я-я-я!!!! "20 календарей!!!!" Отвечаю: ДА ХОТЬ СОТНЮ!!!!! Кстати, "знаток-ветеран битвы с Мальмунитеками", это ты насочинял этот бред в своей статье про "5 вопросов"?: А ведь если бы войска ориентировали (точнее командиров) на то, что они идут в районы, предусмотренные «ПП», то ни один комдив те же «мишени» брать не стал бы.… А «сориентировать» можно было бы очень просто! И при этом вовсе не обязательно было говорить командиру открытым текстом о том, что будет война и надо вместо мишеней брать с собой лишний боекомплект. Любой командир понял бы сам все что надо, если бы ему в приказе на перемещение была бы дано указание-фраза сутью дублирующее указание из Директивы НКО и ГШ от 13 июня: «…вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)». Как было в Директиве для Павлова. Или даже: «…в новые лагеря, согласно прилагаемой карты», как было для КОВО…. Отказываться не будешь? А какого хрена обрезал цитаты по самое "немогу"? Вот так и сочиняешь высасывания из пальца? Это у тебя такая метОда? И свою дурь прикрывать массой воплЕй? Да уж понятно-понятно. Совет дня: можешь не стараться, надоел уже этим своим выеделыванием. А для контроля придется эти цитаты несколько расширить: № 549. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО № 504205 13 июня 1941 г. Совершенно секретно Особой важности Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты. 1) 31 ск - походом; 2) 36 ск - походом; ..... 3) 55 ск - походом; 4) 49 ск - по железной дороге и походом; 5) 37 ск - походом. Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу. 164 сд для лагерной стоянки вывести к 17 июня 1941 г.: 1) один сп - в Дунаевцы, 20 км. сев. Герца; 2) один сп - в район Ларга; 3) остальные части - в район Хотин. Передвижения войск сохранить в полной тайне. Марш совершать с тактическими учениями, по ночам. С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горюче-смазочных материалов. Для охраны зимних квартир оставить строго необходимое минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья. Семьи не брать. Исполнение донести нарочным к 1 июля 1941 г. ПРИЛОЖЕНИЕ: карта 500 000 - одна. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Г. Жуков ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.261. Лл.20-21. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Копия, заверенная заместителем начальника Оперативного управления Генерального штаба РККА генерал-майором Анисовым. Имеются пометы. № 603. ДИРЕКТИВА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО [не позднее 22 июня 1941 г.] 1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов). 2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу. 3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по Вашему усмотрению. 37 стр. дивизию вывести в район Лида, включив в состав 21 стр. корпуса. 4. Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года. 5. План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочными к [июня 41 г.] Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба К.А. генерал армии Г. Жуков ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.242. Лл. 132-133. Рукопись на бланке: "НКО СССР". Не подписано. Ты чо, не обратил внимание на выделенные выше предложения? Сделал вид, что не заметил? Какая еще "война" для Генштаба до 1 июля 1941 г.? Или это была "деза"? Ты ж уточни! Пошевели мозгой!
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Нападение ждали на лето 41-го и принимали возможные и политические и военные меры. При этом надеялись что смогут оттянуть нападение Германии на следующий год после чего вообще уже никто напасть не мог бы - -наше перевооружение закончилось бы практически полностью. Но при этом (повторюсь) все необходимые военные меры принимались. Доказуха? Директивы от 10-12 -18 июня вполне достаточны. Объясняю: это таким вопилам такие "доказухи" "достаточны". В смысле - в очередной раз ПРОВОПИТЬ!!!! Ну так и вопи дальше. Посмотрю, насколько вопилки хватит. Совет дня: нехрен обрезать цитаты под полный обрезамс. Скромнее надо быть на полтона!
Закорецкий: Олег Ка. пишет: А теперь почитайте как в ПрибОВО от 18 июня планировали минирование мостов внутри нашей территори "перед нападением на Германию".. Ага! Для начала почитай воспоминания бывшего тогда в ПрибОВО офицера-сапера у меня на сайте: "РАТНЫЕ ДЕЛА САПЕРОВ" Цитата оттуда насчет масштаба минирования: ...Тяжелейший форсированный марш под Шяуляй мы совершили за 26 часов. В условленном месте уже находились другие роты нашего саперного батальона, следовавшие по иным маршрутам. Под Шяуляем части и соединения Северо-Западного фронта нанесли ощутимый удар противнику и на целых два дня задержали его наступление. Однако все еще сказывались внезапность нападения гитлеровских полчищ, их превосходство в живой силе, боевой технике, автоматическом оружии. Наш 259-й отдельный саперный батальон некоторое время находился в подчинении штаба 8-й армии, с боями отходившей в северо-восточном направлении. Саперы, как правило, были в арьергарде и минировали наиболее танкоопасные участки. Подрывными средствами в мизерном количестве нас снабжал армейский склад боеприпасов, находящийся на колесах. В районе Плявиняс —Ляудона Латвийской ССР батальон получил, казалось, невыполнимый из-за отсутствия динамита приказ — установить взрывные заграждения на большом участке, где предполагалось наступление вражеских танковых частей. Рельеф местности навел меня, довоенного инженера-взрывника, на мысль: где-то поблизости должны быть каменные карьеры. Может, пофортунит обнаружить там взрывчатые материалы! Ведь без них саперы, что без рук. В одном населенном пункте я узнал, что поблизости находятся каменоломни. — Сейчас там тишь да покой,— пожилой крестьянин, пасший пару лошадей, кнутом указал на лес.— А до войны громыхало так, что посуда плясала на кухне. Если нужно, покажу дорогу. Здание нужного склада я определил без подсказки провожатого. В темном чистом помещении при свете электрических фонариков мы обнаружили настоящий клад, о котором даже не мечтали: более тонны дунарита в ящиках — взрывчатого вещества германского производства, похожего на наш динамит, хотя и слабее по мощности. Через два часа весь, под метелку вывезенный, дунарит был доставлен в расположение батальона. У нас имелись и электродетонаторы, и магистральные саперные провода, и взрывные машинки. Так что условия для ус- /14/ пешного выполнения приказа командования были обеспечены. Путем несложных манипуляций мастера-минеры издали и установили в нужных местах десятки смертоносных неизвлекаемых сюрпризов для фашистов. На следующий день группа минеров, возглавляемая мной, выйдя из арьергарда отходящих войск, прибыла в Крустпилс минировать мост через реку Даугаву (Западную Двину). Над этим двухсотметровым комбинированным (железнодорожно-автогужевым) мостом через каждые 20 — 30 минут зависали стаи «мессеров» и обстреливали его из пулеметов. Я сразу же обратил внимание на то, что в налетах принимали участие одни лишь истребители противника: мост не бомбили с далеко идущей целью — сохраняли для переправы своих частей.....
Закорецкий: Олег Ка. пишет: -на то что им пора выходить в районы обороны. Достаточно внимательно прочитать то что вы в глаза до меня не видели... находясь в коме , пардон - в "теме".Почти правильно. Правильно надо бы читать так: -на то что им пора выходить в районы.А в какие "районы", для чего - это уже "другой" вопрос. Не для "супер-пупер знатоков"!
Олег Ка.: Закорецкий пишет: И товарисч рисуется как "отмотавший" "20 календарей"!!!!! Баграмяна опровергайте... Анонимно пишет: Там ни один "лондонский обком", "московский обком" или "вашингтонский обком" НИЧЕГО сделать не могли Это правда смешно... Ваша проблема, уважаемый Закорецкий, что вы то что происходило считаете должным и нормой. Но это и есть ваша проблема. Если кто-то не выполнил предыдущие приказы о минировании и сорвал саперам задачу - не значит что таки и задумывалось в Москве. За это и расстреливали генералов пачками... Поэтому и ставились растрельные вопросы Покровского после войны. Но вы продолжайте гнать пургу дальше -- смешно выходит..
Олег Ка.: Закорецкий пишет: 4. Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года. Вы дальше гляньте какой там пункт идет и о чем: 5. План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочными к [июня 41 г.] Вы это план вывода и сроки какие там стоят видели? А Чекунов например видел. Правда когда с ним на эту тему разговор вышел (а он как и вы упирается рогом в новые ворота), он приводить этот план не стал. Могу подсказать - - боевые части выводились не дожидаясь " 1 июля"... Опять же есть телеграммы Ватутина от 17-18 июня в которых сроки уже другие указаны... Вы видимо не врубаетесть что сроки вообще в принципе можно менять -- ускорять там или наоборот тормозить вывод... И Баграмян пишет что для координации со сштабом округа в дивизиях были представители оперотдела округа во время вывода войск торого эшелона. Опять же -- данная Директива от 10-12 июня -- для войск второго эшелона. А он и должен вступит в бой после того как первый эшелон, войска непосредственного прикрытия границы своюб задачу выполнят. А эти войска и должны были занимать свои рубежи обороны после 18-19 июня. Сомневаетесь? см. вопрос № 2. Кстати, почитывая вашу бредятину насчет Дир. майско-июньских и о том как вы "рассуждаете" насчет того почему на них дат нет - -умиляюсь.. Чекунов например такой ответ давал насчет Дир. от 10 июня для ЗапОВО -- "Настоящая, не сомневайтесь. Лично её смотрел. Дело в том что это оригинал для шифротелеграммы. Сама она в 48 фонде". Если не поняли то подскажу - в тексте для шифровальтщиков нет даты. Компания Яковлевыа в 98-м взяли текст самой директивы из шифроблокнота а от себя и пристроили помкту 00 (не поздне 22 июня). Вот и все. По майским директивам с ПП -- пришли они реально в округа в начале месяца но довели их до армий дай бог через пару недель - Вот поэтому чтобы скрыть сей факт и вставили Яковлевы в малиновку дурость что дат нет -- (не позднее 25 мая) наприммер... Головой думать надо а не шашкой махать.. Анонимно пишет: Тут совпали вектора внешних и внутренних интересов, и каждый из участников сделал свой маленький вклад в "общее дело". Вклад каждого был незаметен, и не критичен, но в сумме получился "весомое действие", которое и привело в итоге Гитлера к власти. Но делали то это варево не в Кремле? Хотя как раз "вклад" Бухарина в ситуацию с Тельманом, когда комунисты резко потеряли часть голосов избирателей. забывать как раз и не стоит.. Анонимно пишет: Даже у "всемогущего" Третьего рейха ничего не выходило против Швейцарии - ну ничего не выходило ??? С какого будуна Гитлер вообще мог или хотел что-то делать со Швейцарией?? Давить курицу несущие золотые яйца??? Кстати, в курсе что поставки нефти "шли" также и через Швейцарию когда ВМВ уже полыхала? Швейцария -- это канал связи Гитлера с Западом и бабки -- не стоит это забывать.. Закорецкий пишет: Правильно надо бы читать так Не так. С вопросом № 2 соотнесите... если сможете...
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Ваша проблема, уважаемый Закорецкий, что вы то что происходило считаете должным и нормой. Но это и есть ваша проблема. Кто считает? Я? Ткните-ка пальцем! Олег Ка. пишет: Если кто-то не выполнил предыдущие приказы о минировании и сорвал саперам задачу - не значит что таки и задумывалось в Москве. Предыдущий приказ о минировании в СТУДИЮ, "знаток-офигенитель"! И с архивно-учётным номером!!!! Твоей высосаной из пальца дури верить не обязан! Твоя книга как будет называться? "ОЧЕРЕДНАЯ ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКАЯ ЛАПША-ЛАЖА"? Не? "РОЛЬ 20 КАЛЕНДАРЕЙ В ДИБИЛЬНОМ ИСТОРИЧЕСКОМ ИССЛЕДОВАНИИ"? Не? "ВЫСАСЫВАНИЕ ИЗ ПАЛЬЦА КАК ГЛАВНЫЙ МЕТОД ПРАВИЛЬНОГО ИСТОРИКА"? Не? Заметь - твоя книга еще не издана, а ее шизоидная суть уже известна. А моя торгуется уже 2 месяца, а серьезной критики не появилось. На форуме "Милитеры" только заикнулись и тут же заткнулись, типа: в упор не видят. Да я этим фактом теперь укатаю любого ИА-ИА-шника! ЛЮБОГО!!!! Сразу и конкретно! Вон "Последний гуманист" тоже подозрительно замолк. Уже больше месяца ничего не пишет на своем ЖЖ-журнале. Видно, ушел в глубокое написательство очередного "Антисуворова".
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Предыдущий приказ о минировании в СТУДИЮ, "знаток-офигенитель"! И с архивно-учётным номером!!!! См ПП ПрибОВО : "Задачи прикрытия: а) организовать оборону полосы долговременных сооружений строящегося Тельшяйского УР, выделив в полосу предполья и приспособив к обороне полосу УР; б) развить заграждения перед передним краем и на глубину полосы обороны; особо плотные заграждения иметь на направлениях: Кретинга, Ендреявас, Варняй, Вайнутас, Паюрис... Задачи: а) организовать оборону полосы долговременных сооружений Шяуляйского УР и предполья передовыми частями, не допустить прорыва противника на Шяуляй или вдоль р. Неман на восток; б) дооборудовать и укрепить в границах участка оборонительную полосу; особо прочно укрепить и создать крепкую противотанковую оборону вдоль шоссе Тильзит, Шяуляй... ) с первого дня войны силами строительных батальонов продолжать укрепление тыловых рубежей и противотанковых районов: 1) северная, западная и южная опушки Казларудских лесов; 2) особо прочную и глубокую полосу заграждений подготовить: южная опушка Казларудских лесов, оз. Жувинты; ..." ЦАМО РФ, ф. 16, oп. 2951, д. 242, лл. 1 – 35 http://www.rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm Исходя из задач обороны в обязательном порядке подразумевается и минирование участков обороны. Или вы с этим не согласный? Типа - -заграждения только из деревьев сваленых??? "VIII. Инженерное обеспечение Задачи инженерного обеспечения: 1) дооборудовать и достроить в полосе полевых укреплений вдоль границы систему заграждений, обеспечив этим возможность занять оборонительную позицию частям УП по линии строящихся УР и остановить танки противника; 2) дооборудовать и приспособить к обороне полосу строящихся долговременных сооружений Тельшяйского, Шяуляйского, Ковенского и Олитского УР как основную оборонительную позицию; 3) дооборудовать, усилить и строить противотанковые районы согласно карте в приложении № 4; 4) создать тыловые армейские и фронтовые рубежи; ..." На карте в приложении № 4 чего нарисовано, как думаете? неужто схемы минных полей? Или чего другое? "Производящие работы в составе УНС саперные и строительные батальоны использовать с началом войны: 1) саперные батальоны соединений ПрибОВО направляются распоряжением штармов с первого дня войны в районы и на участки, назначенные для прикрытия соответствующим соединениям; в места зимних стоянок они не возвращаются; 2) саперные батальоны не из состава войск ПрибОВО поступают с первого дня войны в подчинение начальников РП и используются ими для производства работ совместно с пехотой по устройству заграждений, обороне их и для дооборудоания основных оборонительных позиций, прибывают из состава войск ПрибОВО по указаниям Ген штаба К А; 3) строительные батальоны с первого дня войны в составе УНС отводятся распоряжением командующих армиями на первый армейский тыловой рубеж, где приступают к дооборудованию противотанковых районов и созданию тыловых рубежей. Работы организуют и планируют начальники инж. войск армий по плану командующих армиями. Инж.управление округа обеспечивает работы материалами, техникой, инструментом в объеме в зависимости от отпуска центром. План № 4 ..." "СОВ. СЕКРЕТНО ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА №0052 15 июня 1941 г. гор. Рига Содержание: По обеспечению боевой готовности войск округа. ... 5. Установку противотанковых мин и проволочных заграждений перед передним краем укрепленной полосы готовить с таким расчетом, чтобы в течение трех часов (!!!!!! --К.О.) минное поле было установлено, для чего: в каждом полку провести показные занятия с командирами и красноармейским составом саперных взводов и предусмотреть привлечение, по мере необходимости, саперных батальонов, работающих в полосе укрепленных районов по плану, утвержденному командующим армией. \9\ 6. Проволочите заграждения начать устанавливать немедленно, в первую очередь перед передним краем полосы [обороны] дивизии, и по окончании развивать установку проволочных заграждений в глубине полосы дивизии Командующему армией лично принять решение о прикрытии стыка. 7. Подготовить постановку завалов по плану командующего армией, для чего наметить деревья, направление их укладки, подготовку проволоки для обвязывания завалов, подготовить противотанковые и противопехотные мины для закладки их впереди завалов, между завалами и своими окопами. Ф. 344, оп. 2459сс, д. 11, лл. 30-36. Машинописная копия. " "ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ ПРИКАЗ УПРАВЛЕНИЮ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 00229 18 июня 1941 г. гор. Рига С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ: ... 4. Командующим 8-й и 11-й армиями: а) определить на участке каждой армии пункты организации полевых складов противотанковых мин, взрывчатых веществ и противопехотных заграждений на предмет устройства на определенных, предусмотренных планом [направлениях] заграждений. Указанное имущество сосредоточить в организованных складах к 21.6.41 г.; б) для постановки минных заграждений определить состав команд, откуда их выделять и план работы их. Все это через начальников инженерной службы пограничных дивизий; ..." Мне ещё поискать для вас, чтоб вы в теме были или как? ....почитывая вашу бредятину насчет Дир. майско-июньских и о том как вы "рассуждаете" насчет того почему на них дат нет - -умиляюсь.. Чекунов например такой ответ давал насчет Дир. от 10 июня для ЗапОВО -- "Настоящая, не сомневайтесь. Лично её смотрел. Дело в том что это оригинал для шифротелеграммы. Сама она в 48 фонде". Если не поняли то подскажу - в тексте для шифровальщиков нет даты. Компания Яковлевых в 98-м взяли текст самой директивы из шифроблокнота а от себя и пристроили пометку -- (не поздне 22 июня). Вот и все. По майским директивам с ПП -- пришли они реально в округа в начале месяца но довели их до армий дай бог через пару недель - Вот поэтому чтобы скрыть сей факт и вставили Яковлевы в малиновку дурость что дат нет -- (не позднее 25 мая) наприммер... Головой думать надо а не шашкой махать.. и не городить огород как вы это делате в ВИП -методе... А развенчивать вас никто похоже не будет только потому что вы себя как раз и показываете в теме регулярно... насчет минирования загодя... Приказы и планы по минированию были но вы то что произошло в реальности за норму и посчитали... А в реальности как раз и произошел саботаж приказов и планов.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: См ПП ПрибОВО : "Задачи прикрытия: а) организовать оборону полосы ...... Исходя из задач обороны в обязательном порядке подразумевается и минирование участков обороны. Или вы с этим не согласный? Типа - -заграждения только из деревьев сваленых??? Мальчик! Что это была за директива? "СОЧИНИТЬ ПЛАН..."? А ввводится он когда? "СПЕЦ. ТЕЛЕГАФОМ ЗА ПОДПИСЬЮ НАРКОМА?" Ну так и покажи для начала ту телеграмму ДО 22.06.1941 г., что этот ПЛАН приказали ВЫПОЛНЯТЬ! Покажи!!!!! Для начала!!! А потом вопи, вопи и вопи. Я в отличие от тебя в армии таки служил. И знаю, что пока не скажете "ВЫПОЛНЯЙТЕ!" никто ничего копать НЕ будет.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: А развенчивать вас никто похоже не будет только потому что вы себя как раз и показываете в теме регулярно... насчет минирования загодя... Приказы и планы по минированию были но вы то что произошло в реальности за норму и посчитали... А в реальности как раз и произошел саботаж приказов и планов. О-о-о!!!! Новая ТЕОРИЯ "Разгрома"!!!!! САБОТАЖ ГЕНЕРАЛОВ!!!!!!!!! Ну-у-у-у.............. Э-э-э-э-э.................. Давай, давай! Высасывай из пальца теорий много и разных!!!!! ("20 календарей"????!!!!)
Закорецкий: Олег Ка. пишет: А развенчивать вас никто похоже не будет только потому что вы себя как раз и показываете в теме регулярно... 1) Чья бы корова мычала насчет "регулярности"! 2) Ну так я не понял, как насчет: Олег Ка. пишет: Кто мог в окт. 40-го или даже в марте 41-го знать точный расклад немецких сил на нашей границе??? никто. Войск ещё не было - одни предположения о вероятном нападении и вероятных путях наступлений.Ага. Я ж говорю - полная "пробка"! Одни высасывания из пальца! И главное - вопить, вопить и вопить! Юноша! Попрошу законспектировать: № 224. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД б/н [не позднее декабря 1940 г.] ..... Это из 1-го тома "Малиновки". И это к вопросу, кто что мог уже в декабре 1940 г. что-то знать там насчёт "обороны"..... Особенно вот этот параграф: III. Задачи Юго-Западного фронта Ближайшая стратегическая задача – разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на 30 день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников. Одновременно прочно обеспечить госграницу с Венгрией и Румынией. Ближайшая задача – во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта окружить и уничтожить противника восточнее р. Висла и на 10 день операции выйти на р. Висла и развивать наступление в направлениях: на Кельце, Петроков и на Краков. Готовность к переходу в наступление не позднее 30 дня мобилизации. Справа Западный фронт (штаб Барановичи) имеет задачей – ударом левофланговой 4-й армией в направлении Дрогичин, Седлец, Демблин содействовать Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника и на 15 день операции выйти на р.Висла. В дальнейшем наступать на Радом. Штаб 4-й армии – Кобрин. ... Ну и дальше - V. Решение выполнения поставленных задач Операция фронта расчленяется на три этапа. .... В УПОР НЕ ВИДИМ? Этот документ вырвать, выкинуть, наплевать и забыть? Или как? Мне его пять раз напоминать7 Смотри! Пятница приближается! Конспект проверю!
Закорецкий: Анонимно пишет: Да там ВСЕ участвовали. Американцы лично, начиная с Генри ФордаПопрошу дальше эту тему обсуждать в специальной ветке: "Кто привел Гитлера к власти?"
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Директива от 10-12 июня -- для войск второго эшелона. А он и должен вступит в бой после того как первый эшелон, войска непосредственного прикрытия границы своюб задачу выполнят. А эти войска и должны были занимать свои рубежи обороны после 18-19 июня. Сомневаетесь? см. вопрос № 2. Где? Где те "рубежи обороны"? Так я не понял - ПП не был утвержден, но выполнялся (через пень-колоду)? А чо нельзя было утвердить? Какие проблемы?
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Чекунов например такой ответ давал насчет Дир. от 10 июня для ЗапОВО -- "Настоящая, не сомневайтесь. Лично её смотрел. Дело в том что это оригинал для шифротелеграммы. Сама она в 48 фонде". А ГДЕ он её смотрел? В Москве? Не в архиве ЗапОВО в Минске (который, видимо, сгорел?) А КОГДА её отправили? В тот же день? Или "10 июня" - это дата сдачи в РСО? Вы ж уточните! Олег Ка. пишет: Головой думать надо а не шашкой махать.. Это требование к себе? Похвально, похвально!
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Мне его пять раз напоминать7 Достал пацан писюлькой своей.. Да мало ли документов военные отрабатывают.. Вы сначала размахивали "планом от 15 мая", теперь "нашли" запиську.. от ноября 40-го... Так сколько ещё можно найти различных предложений в ГШ с округов?? Пуркаев сочинил -- в ГШ рассмотрели. А уж что утвердят как основу - -вопрос отдельный... Ох уж эти пестни красноармейские да стишки Коганов дурные.. спать не дают резунам и прочим до сих пор, напоминая об "агрессии" СССР. Утверждленные планы агресии покажите -- вот тогда над вами смеяться и не станут...
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Где? Где те "рубежи обороны"? Так я не понял - ПП не был утвержден, но выполнялся (через пень-колоду)? А чо нельзя было утвердить? Какие проблемы? Рубежи обороны - см. ПП. и воспомнания Баграмяна. Почему не утвердили вовремя, вместо 25 мая так до 22 и не подписали - см. приговор Павловым... Закорецкий пишет: ГДЕ он её смотрел? В Москве? Не в архиве ЗапОВО в Минске (который, видимо, сгорел?) А КОГДА её отправили? В тот же день? Или "10 июня" - это дата сдачи в РСО? Вы ж уточните! О как.. опять не в теме пацан... Чекунова не знаете? Вот ему вопросы и адресуйте. Это "Сергей ст" с милитеры... Хранится в ЦАМО. Он там роется.. подписали 10 июня и 10-го же она уже пришла в Минск. А из Минска уже 11-го пошли оперсводки о том как выводятся войска.. Так вы и о них не сном ни духом?? Вместо того чтоб на какашку исходить - чаще на милитеру заглядывайте. Чекунов конечно такое же .. как некоторые но иногда в снобизме своем выкладывает интересные документы. Хотя чаще всего ни хрена не понимает их значение...
Владислав Савин: Закорецкий пишет: Ты чо, не обратил внимание на выделенные выше предложения? Сделал вид, что не заметил? Какая еще "война" для Генштаба до 1 июля 1941 г.? Опять (в который - десятый, двадцатый, тридцатый раз?) будут писать знатному фантазеру Козинкину, что доказать "знание" советским руководством даты нападения 22 июня не получается. Никак. Ну хоть ты тресни Хоть Козинкин будет НКГБ и НКВД путать, хоть Воронцова с Ворошиловым, хоть машину времени изобретет, чтобы совещания в кабинете Сталина состыковать - ну не получается . И это, Козинкин, не кто-то "победу" себе записывает, это просто очередное напоминание, что вы "не в теме", ничего не знаете, не понимаете, и не хотите знать и понимать. Олег Ка. пишет: Вы видимо не врубаетесть что сроки вообще в принципе можно менять -- ускорять там или наоборот тормозить вывод... Ага, ну-ну, и это пишет человек, который ВООБЩЕ НИЧЕГО не знает о выдвижении советских войск за Запад весной-летом 1941. Запамятовали, как вас физиономией раз десять макнули на Милитере? Или напомнить? рукописи не горят Цитаты-то сохранены. Олег Ка. пишет: А эти войска и должны были занимать свои рубежи обороны после 18-19 июня. Козинкин, над вашими фантазиями о неких таинственных документах от 18-19 июня все уже посмеялись. Вы что-нибудь другое смешное можете выдать, или так и будете повторять по -надцатому разу бородатый анекдот? Да, Козинкин, вы так и не ответили на мой вопрос - где в СССР в глубине страны весной-летом 1941 года до войны ФАКТИЧЕСКИ стоили укрепрайоны?
Олег Ка.: Владислав Савин пишет: где в СССР в глубине страны весной-летом 1941 года до войны ФАКТИЧЕСКИ стоили укрепрайоны? Да мне на это вообще как-то накакать. Чо вы мне тут вопросы задаете когда сами ответить не можете? От того что вы в надцатый раз раскажете как меня где-то там "макали" умнее вы сами врядд ли станете со своими дурными идеями а ля резун. (а я вас предупреждал чтов т итиоге вы так и скатитесь в это болото...).. ну запишите ещё себе победу и расслабтесь. Это вы написали что размещение артпульбатов на старой границе к 1 окт. было для дезы - ну вот и воюйте сами с собой... Один хрен пока Мартиросян не опубликует я вам хрен что покажу о донесениях точной даты нападения Германии на СССР. Уверены что никаких пр. ГШ от 18-19 июня не было? Ну так вопрос № 2 еще раз в надцатый раз прочитайте от Покровского.. А Вопрос из серии -- уж не в вольтах ли измеряется напряжение? Достали двоечники... Не в состоянии понять что этот вопрос пытается разобрать? Ваше бестолковвое дело - разжевывать до выхода книги не стану.. ни своей ни Мартиросяна...
Олег Ка.: Владислав Савин пишет: доказать "знание" советским руководством даты нападения 22 июня не получается. Никак. Ну хоть ты тресни Я кстати вовсе не виноват что вам хрен что докажешь в силу вашей уперстости.. Вы думать не умеете и кухню военную не понимаете -- а я вам виноват?
Владислав Савин: Олег Ка. пишет: Один хрен пока Мартиросян не опубликует я вам хрен что покажу о донесениях точной даты нападения Германии на СССР. Как правило, сперва заряжают винтовку, а уже потом, выпучив глаза и крича благим матом, бегут в атаку Вы же поступили наоборот - вот вас и расстреливают все кому не лень. Олег Ка. пишет: Я кстати вовсе не виноват что вам хрен что докажешь в силу вашей уперстости.. Да ладно бы только мне. Где бы вы не появились, вы всех удивляете, независимо от убеждений - и Балтийцев, и Чекуновых, и Голицыных, и Савиных, и Закорецких. Другой бы задумался - может что в консерватории поправить? Но это не метод Козинкина Это ж надо ЗАДУМАТЬСЯ...
Владислав Савин: Олег Ка. пишет: Чо вы мне тут вопросы задаете когда сами ответить не можете? В который (сотый, наверное) раз - Козинкин, это ж ВЫ на всех форумах вопили "так что там с дезой про артпульбаты на старой границе к 1 октября"? Вот и на этом форуме: Уже пытался Славику рассказывать -- он так и не понял ни черта... Спрашивал у него - как же "деза" про артпульбаты что должны были быть созданы к 1 октября на старой границе попадет в Абвер - -завис и стал нести пургу наподобие вашей с "дезой" в директивах мая-июня... http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000211-000-30-0 Ну, так что с "дезой" и с "абвером", а, Козинкин?
Анонимно: Владислав Савин пишет: Да ладно бы только мне. Где бы вы не появились, вы всех удивляете, независимо от убеждений - и Балтийцев, и Чекуновых, и Голицыных, и Савиных, и Закорецких. Да ладно вам. Козинкин знает все, и думаю, не меньше меня, например. Другое дело, что реально понимать ситуацию у Олега Ка мотивации нет. А вот попиариться, так сказать, получить популярности, путем определенных вбросов, - другое дело. Этакий троль - флеймист по жизни. Он не сколько сам верит в жидомасонский генеральский заговор, сколько любит удивлять собеседников и оппонентов своими экстравагантными выводами и такой вот растакой позицией. И, в общем, шлифует псевдоаргументы к псевдотеме. Реальность троллю не интересна, ее "красиво вот так не обыграешь" в разговоре. То ли дело - заговор, да еще какой. Не жидомасонский, который всем уже надоел хуже горькой редьки, а генеральский заговор.
Анонимно: Владислав Савин пишет: Козинкин, над вашими фантазиями о неких таинственных документах от 18-19 июня все уже посмеялись. Я еще не смеялся. Хочу доклады пограничников, те сводки, которые они писали. Что-там было такое, отчего командующий погранвойск Соколов срочно сорвался из Москвы на границу. Как раз 21 июня успел приехать, в ночь на 22 июня был на границе лично, в районе Августовского погранотряда. Владислав Савин пишет: будут писать знатному фантазеру Козинкину, что доказать "знание" советским руководством даты нападения 22 июня не получается. Никак. Ну хоть ты тресни А вы плюньте на Козинкина и докажите это генерал-майору Сечкину. Который пишет о том, что даже тактическая внезапность немецкого наступления была вскрыта разведкой погранвойск за 3 дня до начала войны. Как и установление примерной даты нападения Германии. 18-19 июня пограничники, вроде как, уже обо всем доложили.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Достал пацан писюлькой своей.. Да мало ли документов военные отрабатывают.. Вы сначала размахивали "планом от 15 мая", теперь "нашли" запиську.. от ноября 40-го... Так сколько ещё можно найти различных предложений в ГШ с округов??Нихрена себе! "Ещё можно найти" много чего в том же ДВУХтомнике "Малиновки". Или их вырвать, наплевать и забыть? Да? Нихрена себе "предложение в ГШ с округа"! Пуркаев с бодуна сам по себе такие планы сочинял? Или хорошо выспавшись? Ну-ну, дафай-дафай нью теори!!! Олег Ка. пишет: Утверждленные планы агресии покажите -- вот тогда над вами смеяться и не станут...Аналогично!!!! Утвержденные планы обороны покаж!!!!!
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Рубежи обороны - см. ПП. и воспомнания Баграмяна. Да задолбал своими ссылками на Баграмяна! Тебе цитату подлиннее привести? Бери, зачитывайся: Баграмян Иван Христофорович Так начиналась война .... Приграничное сражение .... Сил не хватает... .... Причин, способствовавших успеху гитлеровцев в этих районах, было много. Одна из них заключалась в том, что мы, разрабатывая в мирное время план прикрытия государственной границы, считали наиболее важным краковско-львовское направление. Нам думалось, что именно здесь, где проходила мощная железнодорожная магистраль, ведущая из глубины Польши на Львов, и была хорошо развитая сеть шоссейных и грунтовых дорог, фашисты прежде всего сосредоточат свои силы. Выдвинутый на запад район с таким большим городом, как Львов, и мы рассматривали как выгодный плацдарм на случай нашего перехода к широким наступательным действиям. Не случайно на это направление были нацелены два наших наиболее хорошо укомплектованных и самых боеспособных механизированных корпуса — 4-й и 8-й. А вот другому важному операционному направлению — люблинско-луцкому — мы не придали должного значения. Хотя здесь граничившая с нами территория оккупированной гитлеровцами Польши довольно глубоко вдавалась на восток, нависая с севера над Львовом, но к этому выступу с запада не было хороших подходов. И трудно было представить себе, что именно этот район фашистское командование использует для сосредоточения своей крупной наступательной группировки. Поэтому в нашем плане прикрытия границы здесь предусматривалась меньшая, чем на львовском направлении, тактическая плотность войск первого эшелона. Более того, на стыке 5-й и 6-й армий, располагавшихся в этой зоне, на значительном протяжении участок границы прикрывался лишь подразделениями пограничников. Это вовсе не значит, что мы не заботились о прикрытии люблинско-луцкого направления. Помимо 22-го мехкорпуса 5-й армии, располагавшегося поблизости от границы, командование рассчитывало в случае необходимости перебросить сюда 15-й мехкорпус фронтового подчинения, соединения которого стояли в 100—150 километрах — в Бродах, Белом Камне и Кременце. Кроме [124] того, можно было бы в течение трех-четырех дней подтянуть еще два механизированных корпуса из состава второго эшелона округа: из района Новоград-Волынского — 9-й корпус генерала Рокоссовского и из района Житомира — 19-й корпус генерала Фекленко. Но читатель уже знает, что события развивались не так, как мы предполагали. Нападение гитлеровцев было столь внезапным и стремительным, что не только корпуса второго эшелона, но даже стрелковые дивизии, входившие в состав 5-й армии, не успели заблаговременно выйти к границе и развернуться для отпора агрессору. http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/02.html Остается только сравнить укомплектованность всех этих перечисленных мехкорпусов. И сравнить с напавшими немецкими войсками. Жаль, Баграмян не привел таблицы. Мож "Олег Ка." восполнит пробел?
Закорецкий: Олег Ка. пишет: О как.. опять не в теме пацан... Правильно! Вот эти фразы истинный ИА обязан (ОБЯЗАН!!!!) повторять из поста в пост! "Не в теме пацан ...." "Пацан не в теме...." "Не в теме...." "Не в теме пацан ...." "Не в теме пацан ...." "Пацан не в теме...." "Не в теме...." "Не в теме пацан ...." И т.д. Главное, почаще повторяй, почаще! Олег Ка. пишет: Хранится в ЦАМО. Он там роется.. подписали 10 июня и 10-го же она уже пришла в Минск. А из Минска уже 11-го пошли оперсводки о том как выводятся войска.. Так вы и о них не сном ни духом??Ой, на пару дней ошибся расчетом! Извини, братан по оружию, до ЦАМО мне пилить и пилить поездом. Так что, пока не могу.
Закорецкий: Цитатник Олега Ка.: Да мне на это вообще как-то накакать. ... ... умнее вы сами врядд ли станете со своими дурными идеями а ля резун. ... я вам хрен что покажу ... ... Достали двоечники... ... Не в состоянии понять ...? ... Ваше бестолковвое дело Олег Ка. пишет: разжевывать до выхода книги не стану.. ни своей ни Мартиросяна...Это которая "ВЫСАСЫВАНИЕ ИЗ ПАЛЬЦА КАК ОСНОВНОЙ МЕТОД ИСТОРИКА"? Ждемнедождемся!!!!!
Владислав Савин: Анонимно пишет: А вы плюньте на Козинкина и докажите это генерал-майору Сечкину. Вам надо бы ознакомиться с дискуссией. Речь не об этом. Это уже обсуждалось, см. хотя бы: Наконец, последняя неделя перед войной, когда всем буквально, нам маленьким людям – я был зам. начальника оперативного управления, всем было ясно, что вот-вот начнется война. Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали, кроме Сталина. А Сталин не хотел этого знать. Вот эта вся ошибка привела к тяжелейшим последствиям. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001294-000-0-0-1288612887 Если кратко, то выбирается один из вариантов: 1. Сталин все знал, отдал необходимые распоряжение (те самые "документы от 18-19 июня"), но военные по глупости или предательству все запороли. 2. О немецких военных приготовлениях докладывали, но никаких определенных решений до известной Директивы № 1 принято не было. Да и с этой директивой еще не все понятно. Собственно, у меня в книге обосновывается еще одна версия - что все приготовления Германии к войне расценивались как оборонительные. Опасались "провокаций", под которыми я понимаю действия, направленные на срыв сосредоточения и мобилизации Красной Армии, которые могла начать проводить Германия после введения в действие своих планов прикрытия.
Закорецкий: Кстати, Олег Ка. пишет: Я кстати вовсе не виноват что вам хрен что докажешь в силу вашей уперстости.. Вы думать не умеете и кухню военную не понимаете -- а я вам виноват? А я о чём говорил? Не понимают некоторые "правильно"!!! ПРАВИЛЬНО надо понимать!!!!!! Вот закон "правильных" мальчиков!!!!! ============== ЗЫ Насчет "упертости" - это любимый тезис Михаила Потапова в адрес тех, кто "правильно" НЕ понимает!!!
Анонимно: 2. О немецких военных приготовлениях докладывали, но никаких определенных решений до известной Директивы № 1 принято не было. Да и с этой директивой еще не все понятно. В общем, да. Где-то примерно так. Есть еще ньюансы, но это уже конкретика. Чтобы "принять решение", нужно иметь физическую возможность "отдать распоряжение", то есть надо обладать в определенной степени и осознанием собственных мотивов, и пониманием того, как это решение может быть выполнено. А с 18 июня фактически была "разобрана" такая ступень управления, как Ставка - фронт. Выводились КП фронтов, со старого места команды уехали, а в новом - еще не начали работать. В такой ситуации отдавать распоряжения как-то не очень. Какое тут понимание о возможности исполнения приказа? Тем же округам нужно еще пару суток для вывода фронтовых управлений на полевые КП, для организации связи. Надо ждать, если есть ХОТЯ бы минимальная вероятность, а такой вероятности было более чем на минимум. Видимо, оценка была в том, что немцы СКОРЕЕ не нападут, чем нападут. И реальность немецких приготовлений в последние двое суток стала очень неприятным сюрпризом. А "метаться" было уже поздно, сказывалась инерция решений после 12 июня, войска были в пути, штабы всех уровней - тоже в пути. И стоит понимать, что "решение" - это коллективная работа, понимание ситуации должно совпадать у основных участников "принятия решения". под которыми я понимаю действия, направленные на срыв сосредоточения и мобилизации Красной Армии, которые могла начать проводить Германия после введения в действие своих планов прикрытия. Где-то так. Был еще один момент, это то, что Гитлер, как правило, не принимал решения С ПЕРВОГО раза. Могли рассчитывать и на перенос сроков, на неделю, тем более, что достаточные ФОРМАЛЬНЫЕ основания для этого были. Немцы реально готовы не были, к 22 июня. У них "Барбаросса" была просрочена, первоначальный замысел предполагал начало с 15 мая по 15 июня. Сдвиг даты нападения на 22 июня "формально" означал и замену плана "Барбаросса" на "позднюю Барбароссу", чего в реалиях не делалось. После 15 июня 1941 года формально у Германии не было ДЕЙСТВУЮЩИХ документов оперативного планирования. Понятно, что наличие такого документа - это тупая условность, но чего еще ждать от немцев, чем "тупой" войны "по документам"? Что немцы начнут боевые действия поперек собственных представлений? Это да, но как то НЕ по-немецки, согласитесь. "По-немецки" надо было БЫ переписать чисто формально "Барбароссу" с дат 15 мая - 15 июня на 15 июня- 15 июля, и еще пару раз перенести срок начала, с 22 июня на неделю, а потом еще на несколько дней. Вот это соответствовало БЫ "немцам".
Олег Ка.: Анонимно пишет: Козинкин знает все, и думаю, не меньше меня, например. Другое дело, что реально понимать ситуацию у Олега Ка мотивации нет. А вот попиариться, так сказать, получить популярности, путем определенных вбросов, - другое дело. Этакий троль - флеймист по жизни. Он не сколько сам верит в жидомасонский генеральский заговор, сколько любит удивлять собеседников и оппонентов своими экстравагантными выводами и такой вот растакой позицией. И, в общем, шлифует псевдоаргументы к псевдотеме. Реальность троллю не интересна, ее "красиво вот так не обыграешь" в разговоре. То ли дело - заговор, да еще какой. Не жидомасонский, который всем уже надоел хуже горькой редьки, а генеральский заговор. Вы поччти угадали. Ошиблись только в одном -- мне пиариться лень и нет нужды. мою писанину читают уж три года в сети и называют то историком то экономистом то публицистом то .. провидцем"... (оказывается я "предугадал" что Саакашвили нападет на Ю Осетию и Абхазию... -- было дело году в 2008 но мне как то лень было дальше развивать тему..) Ну а природная лень не позволяет и тему генеральского заговора серьезно раскручивать.. Я только написал в книжке что никакой внезапности нападения не было т.к. приведение в б.г. проводилось в зап округах за несколько дней до войны... Владислав Савин пишет: Как правило, сперва заряжают винтовку, а уже потом, выпучив глаза и крича благим матом, бегут в атаку Вы же поступили наоборот - вот вас и расстреливают все кому не лень. Вас приглашают на семинары военых историков и прочих асоциаций военных историков, вашу писанину рекомендуют студентам, или Миду? Вы сколько работ написали? аж одну? Так кто более авторитетен -- вы или Мартиросян, полковник СВР КГБ СССР пишущий уже лет 7 и более компетентный в вопросах разведки чем Вы? Я сосласлся на него в этом вопросе т.к. часть инфы уже он выкладывал на тему кто и как докладывад о 22 июня. И это не перепев пр перебежчика-фельфебеля. Не нравится его авторите == заведите свой. Владислав Савин пишет: вы всех удивляете, независимо от убеждений - и Балтийцев, и Чекуновых, и Голицыных, и Савиных, и Закорецких У вас у всех есть одно важное убеждение на котором вы и строите свои фантазиии - -"Такую лищную некприязнь испытываю к тирану что даже кушать немогу.." А это есть признак дилетантизма - -так что ваше мнение мне как-то до одного места. Кстати, в отличии от вас тот же аноним (что за хрен такой - -кто скажет в компании имеющих фамилии?) как раз человек думающий и не отвергающий тупо те же вопросы Покровского и например визит Соколова на границу с инспекцией 20 июня. И ему расскажу что он там делал-- проверял донесения погранцов и особенно то что погранцы доложили о сосредоточении немецких войск после облета границы в ЗапОВО 18 июняю. после которого и пошли пер. ГШ для приграничных дивизий... Владислав Савин пишет: Ну, так что с "дезой" и с "абвером", а, Козинкин? Вы на хрена мне мой вопрос возвращаете? это уже как-то неадекватно выглядит..
Олег Ка.: Анонимно пишет: 18-19 июня пограничники, вроде как, уже обо всем доложили. более того, они были точно приведены в повышеную и полную б.г. А вот Коробков например пытался арестовать своей властью нач отряда "за панику".. Это он типа решил что раз погранцы поступают в подчинение армии то можно уже и арестовывать погранцов заранее чтоб не мешали... иництиативу проявил раньше времени... Закорецкий пишет: Ещё можно найти" много чего в том же ДВУХтомнике "Малиновки". Или их вырвать, наплевать и забыть? Да? как хотите.. там и фальшивки выложены. например "Дир. № 1" по ЗапОВО у Павлова...
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Утверждленные планы агресии покажите -- вот тогда над вами смеяться и не станут... Аналогично!!!! Утвержденные планы обороны покаж!!!!! А вот тут читатель и посмотрит - чья правда правдей... дерзайте дальше...
Анонимно: Олег Ка пишет: проверял донесения погранцов и особенно то что погранцы доложили о сосредоточении немецких войск после облета границы в ЗапОВО 18 июняю. Торопитесь и ведетесь на отвлекающие тезисы. У пограничников разведка была построена НЕ на облетах. Было и визуальное наблюдение, и ходила агентура за кордон. Командрир погранотряда собирал сведения, как понимаю, по полосе в 10-20 км перед отрядом плотно, а по полосе в сотню км - хорошо. Облет, это так, о чем вспомнили случайно. Это один случай из МНОГИХ. А реально надо брать донесения и сводки пограничников, чего еще НИКТО не сделал, только Сечкин в общих чертах коснулся. после которого и пошли пер. ГШ для приграничных дивизий... Очень сомневаюсь в правильности этого тезиса. По моим представлениям, сначала были подготовлены директивы, и весь маневр по выдвижению, а потом уже были донесения пограничников. Есть свидетельства о том, что за неделю до начала боевых действий войска наоборот, ОТВОДИЛИСЬ от границы, было и такое. Нет связи между докладами пограничников и так называемыми "директивами от 18 июня". Конечно, хочется "верить", что такая связь была. Однако нет, это не связанные действия. Выдвижение войск отдельно, а донесения пограничников - отдельно.
Олег Ка.: Анонимно пишет: О немецких военных приготовлениях докладывали, но никаких определенных решений до известной Директивы № 1 принято не было. Да и с этой директивой еще не все понятно. В общем, да. Где-то примерно так. Есть еще ньюансы, но это уже конкретика.Радует что есть и адекватные люди... А нехилая "конкретика" -- Дир. от 10-12 июня и пр. ГШ от 18 июня? (Как только надоест слушать про это приказ - -возможно и объясню почему точно знаю что он был и особо искать его в архиве не надо ...если сами не догадались ещё...) Анонимно пишет: Тем же округам нужно еще пару суток для вывода фронтовых управлений на полевые КП, для организации связи. Надо ждать, если есть ХОТЯ бы минимальная вероятность, а такой вероятности было более чем на минимум Вот тут облом -- все нормально должно было произойти. 18-19 июня была директива Гш на вывод в полевые управления и там дата стоялпа - -к 21 -22 июня они должны быть полностью готовы быть. (Мартиросян приведет такую для ЗапОВО) Теперь читаем Захарова и баграмяна - -и там и там полевые были вполне готовы рулить к 21 июня. Единственно что намудил Кирпонос-Пуркаев -- они оперотдел оставили в иеве специально и осознано а потом в ночь на 22 июня диктовали на карандаш "Дир. № 1" в армии... Ну а Павлов вообще с места штаб округа не двинул - -расстрелян в итоге. Анонимно пишет: Видимо, оценка была в том, что немцы СКОРЕЕ не нападут, чем нападут. И реальность немецких приготовлений в последние двое суток стала очень неприятным сюрпризом Разведка погранцов впорлне отслеживала что идет движение немецких войск именно после 12июня ещё и облет контрольный 18-го и приезд Соколова на границу говорят о том что все прекрасно понимали что время "Ч" -- не за горами и дата 22 июня становится все более подтверждаемой... (эту дату сообщали чсто в последние дни и тот же Воронцов из Берлина 17-го -- пока читайте внимательно Кузнецова.. а потом оцените какую должность Воронцов занял достаточно быстро..) Так что никаких "неприятных сюрпризов" не было... Анонимно пишет: Могли рассчитывать и на перенос сроков, на неделю, тем более, что достаточные ФОРМАЛЬНЫЕ основания для этого были. Немцы реально готовы не были, к 22 июня. У них "Барбаросса" была просрочена, первоначальный замысел предполагал начало с 15 мая по 15 июня. Сдвиг даты нападения на 22 июня "формально" означал и замену плана "Барбаросса" на "позднюю Барбароссу", чего в реалиях не делалось. После 15 июня 1941 года формально у Германии не было ДЕЙСТВУЮЩИХ документов оперативного планирования. Понятно, что наличие такого документа - это тупая условность, но чего еще ждать от немцев, чем "тупой" войны "по документам"? Что немцы начнут боевые действия поперек собственных представлений? Это да, но как то НЕ по-немецки, согласитесь. "По-немецки" надо было БЫ переписать чисто формально "Барбароссу" с дат 15 мая - 15 июня на 15 июня- 15 июля, и еще пару раз перенести срок начала, с 22 июня на неделю, а потом еще на несколько дней. Вот это соответствовало БЫ "немцам". А вот это вообще приятно читать - - сразу видно думающего человека... Почитайте пока статейку на "Великой оболганой войне" , Мартиросян "Тропою наполеона" называется... -- http://liewar.ru/content/view/188/2 О том как Гитлера впихивали в СССР в июне 41-го , какие рычаги применили... не беспокойтесь, под статью автор имеет десятки ссылок .. всё вполне обосновано .
Олег Ка.: Анонимно пишет: У пограничников разведка была построена НЕ на облетах. Было и визуальное наблюдение, и ходила агентура за кордон. Командрир погранотряда собирал сведения, как понимаю, по полосе в 10-20 км перед отрядом плотно, а по полосе в сотню км - хорошо. Облет, это так, о чем вспомнили случайно. Это один случай из МНОГИХ. А реально надо брать донесения и сводки пограничников, чего еще НИКТО не сделал, только Сечкин в общих чертах коснулся. Облет тделал Захаров комдив авиа. А его донесения записывали погранцы и это сразу шло на стол Берии. Так что свяка была плотная -- военым видимор уже не доверяли .. Вспоните Голованов как рассказал о павлове и его оптимизме.. Кстати об оптимизме павлова потом многие говориили - Воронов наприммер... Да все нормально пацаны. никто там не сосредотачивает войска... А вот у Старинова можно прочитать как тот же Павлов якобы донимает Москву и умоляет вернуть артиллерию с полигонов и тягачи под неё.. Но интересно поведение Павлова на первых допросах.. он ведь стал заявлять что будет давать показания только в присутствии .. Наркома и нач ГШ. Ну с Мехлисом такие номера не проходили... А теперь смотрите в какой положении оказались потом нарком и жуков - один с понижением на фронт вместо Павлова а Жуков 1,5 года без наград воевал и после расстрела Павлова он месяц болтался как .. в проруби -- не знали что с ним делать.. Анонимно пишет: после которого и пошли пр. ГШ для приграничных дивизий... Очень сомневаюсь в правильности этого тезиса. По моим представлениям, сначала были подготовлены директивы, и весь маневр по выдвижению, а потом уже были донесения пограничников. Есть свидетельства о том, что за неделю до начала боевых действий войска наоборот, ОТВОДИЛИСЬ от границы, было и такое. Нет связи между докладами пограничников и так называемыми "директивами от 18 июня". Конечно, хочется "верить", что такая связь была. Однако нет, это не связанные действия. Выдвижение войск отдельно, а донесения пограничников - отдельно 10 июня - - Дир. для ЗапОВО -- пришла в это же день в Минск. 12 июня - -подписаны для КОВО и ПрибОВО - -пришли в округа 14 --Рига, 15 -- Киев. в Одесу похоже ничего не посылали.. Захаров что-то такое и пишет - были дир. в округа но как буд-то в Одессу --нет. Сами сравнивайте известные даты - приказ вермахту о 22 июня, начало их движения, остановка, снова движение к границе. Сообщение ТАСС.. все это конечно связывалось и с разведкой погранцов и донесениями из Европы США и Англии. Аналитикой занимался сам усатый.. Насчет отвода войск от границы. Абрамидзе прямо показал что написано в пр. ГШ от 18-19 июня (пришел видимо в ночь на 19 июня и до него довели 20-го) . Но обратите внимание что соседняя дивизия, правее стояла у Перемышля, такой приказ не получала похоже... В Приб ОВО Кленов тоже начал отвод .. Но 21-го и вовсе не на рубежи обороны как в КОВО Абрамидзе делал. Этот пытался увести пехоту чуть не на 50 км.. расстрелян.
Анонимно: Олег Ка пишет: Вот тут облом -- все нормально должно было произойти. 18-19 июня была директива Гш на вывод в полевые управления и там дата стоялпа - -к 21 -22 июня они должны быть полностью готовы быть. (Мартиросян приведет такую для ЗапОВО) :-)) Немного НЕ ТАК. Пока ОЧЕНЬ мало известно, о том, что тогда происходило. Директивы 18-19 июня пошли, как понимаю, В ОТМЕНУ ранее выданных распоряжений. Как минимум, были изменения и по срокам, и по дислокации полевого КП ЮЗФ. Эти директивы, похоже, реально ЗАДЕРЖИВАЛИ вывод фронтовых кп, а не УБЫСТРЯЛИ его. И отдав директиву 18-19 июня, на следующий день- два уже НЕ БЫЛО реальных организационных возможностей, кроме форс-мажорных, изменить запущенный процесс. До 22 -23 июня приказы было отдавать НЕКОМУ и некуда. Оперативный отдел ЮЗФ из Киева уехал, а в Тарнополь не приехал. В ночь с 21 на 22 июня можно было только "постучать в автобус" по маршруту Киев-Тарнополь, но понимая, что реально средств для исполнения приказа у подчиненных нет. Жуков сам, собственными руками, временно вывел из строя систему управления войсками, и потом оказался поставленным перед своим нелепым распоряжением. Надо что-то делать, а делать НЕЛЬЗЯ. Нет возможностей своевременного и полного управления войсками. Захаров, будучи жестким и последовательным оппонентом Жукову, и спалил в мемуаре жуковскую галиматью с оперативным планированием, и с выводом фронтовых управлений, связанным с оперативным планированием. См. Попова в ЛВО, который фактически ТОЖЕ сорвал выполнение распоряжений Жукова, и Захарова, который сделал то же самое. Результаты - своевременное приведение войск в боевую готовность, с должным изменением планов прикрытия. Сделали сразу, буквально за часы. Причем ОБА разговаривали предварительно по телефону с Тимошенко, опротестовывая решения Жукова, это важный признак. Но нужны первичные документы, по выводу фронтовых управлений, пока без них - гадание на кофейной гуще мемуаров Захарова и воспоминаний Попова. Похоже, Жуков окончательно запутался к июню в составе фронтов, и выхода у него не было, только в "подвальчик к Берии". И попутно срывал и своевременную отработку оперпланов, и соответственно, выдвижение войск под них, и приведение войск в боевую готовность с получением известий о немецких приготовлениях. Жукову было проще застрелиться, чем показать свою некомпетентность. А в последнюю неделю перед войной с личной некомпетентностью Жукова наступила полная ЖОПА.
Прохожий: Олег Ка. пишет: Один хрен пока Мартиросян не опубликует я вам хрен что покажу Закорецкий, ты с ЭТИМИ теперь якшаешься?
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Я только написал в книжке что никакой внезапности нападения не было т.к. приведение в б.г. проводилось в зап округах за несколько дней до войны... Н-да? Не было внезапности? Ну-ну. А как насчет такого источника: ИНСТИТУТ МАРКСИЗМА-ЛЕНИНИЗМА при ЦК КПСС ОТДЕЛ ИСТОРИИ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ МОСКВА-1961 ИСТОРИЯ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ войны СОВЕТСКОГО СОЮЗА 1941-1945 В ШЕСТИ ТОМАХ ТОМ ВТОРОЙ Там всё враньё написали? Ни слова правды? Или как? Взрослые дяди фигней занимались? Ну так даю цитаты: ...... Внезапность нападения фашистской Германии на СССР поставила войска Красной Армии в тяжелое положение. ..... А между тем у Красной Армии имелись все возможности для того, чтобы более организованно встретить нападение немецко-фашистских войск и дать им сокрушительный отпор. Требовалось лишь своевременно привести войска приграничных округов в повышенную боевую готовность. Но этого сделано не было. .... О том, как пагубно отразилось на развитии военных событий отсутствие своевременного решения о приведении войск в боевую готовность, свидетельствуют многочисленные воспоминания самих участников войны. Генерал армии М. А. Пуркаев. занимавший в начале войны пост начальника штаба Киевского Особого военного округа, вспоминает, что в связи с запоздалым поступлением в штаб округа распоряжения Генерального штаба о приведении войск в полную боевую готовность войска прикрытия по плану обороны начали выходить на государственную границу в 4—6 часов утра 22 июня 1941 г., то есть тогда, когда война уже началась. .... Генерал-полковник В. С. Попов — в то время командир 28-го стрелкового корпуса (Западный Особый военный округ) — пишет: «В 4.00 22.6 Брест-Литовск подвергся авиационному и артиллерийскому нападению. Нападение было абсолютно неожиданным для войск, так как никаких предупреждений не было». Генерал-майор П. П. Собенников, командовавший тогда 8-й армией Прибалтийского Особого военного округа, вспоминает, что для большей части войск округа начало войны явилось полной неожиданностью, несмотря на то что командование округа принимало некоторые меры по подтягиванию их к границе. Фактов, подобных приведенным выше, очень много, и все они говорят о том, что вторжение врага в нашу страну для большинства соединений приграничных военных округов оказалось неожиданным. .... Тем не менее общая неблагоприятная обстановка, сложившаяся в результате внезапного нападения фашистской Германии на СССР, вскоре отразилась и на боевой деятельности Военно-Морского Флота. Внезапные массированные удары, нанесенные немецко-фашистской авиацией и артиллерией по войскам приграничных округов, крайне затруднили организованное вступление в сражение советских войск прикрытия. .... Намечавшаяся группировка советских войск свидетельствует о том, что перед западными приграничными военными округами стояли оборонительные задачи. К сожалению, для решения даже этих задач к началу войны не было создано необходимой группировки сил. Отсутствие каких бы тони было указаний о введении в действие мобилизационных планов прикрытия границ и о приведении войск приграничных военных округов в боевую готовность говорит о том, что Советское правительство не имело намерения угрожать Германии и тем более начинать против нее военные действия.Итак, "Советское правительство" нападать на Германию не планировало, лишь проводило какие-то неадекватные обстановке военные приготовления на западе. Которые к дате реального нападения врага оказались не завершены. Так что свои вопли о том, что внезапности не было можешь скрутить трубочкой....
Закорецкий: Прохожий пишет: >Один хрен пока Мартиросян не опубликует я вам хрен что покажу Закорецкий, ты с ЭТИМИ теперь якшаешься? Ну так "играюсь", пока есть возможность. У меня спортивный интерес, на какую площадь СССР теперь "настоящий полковник" будет рассчитывать количество танков? На каждый квадратный метр или на каждый квадратный сантиметр? Интересно ж!
Закорецкий: Олег Ка. пишет: никакой внезапности нападения не было т.к. приведение в б.г. проводилось в зап округах за несколько дней до войны...Мож и приводилось. Вопрос где и как. И в каких масштабах. На направлениях ли будущих главных ударов врага или как придется? А это Ышшо вопрос!
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Вас приглашают на семинары военых историков и прочих асоциаций военных историков, вашу писанину рекомендуют студентам, или Миду? Вы сколько работ написали? аж одну?Лично я отдельных книг - ДВЕ. ПЛЮС куча статей в куче книг (список показан слева на главной странице моего сайта - http://zhistory.org.ua/ ). И ссылки на информацию этого сайта в других книгах. И получал письма от студентов, аспирантов и учителей истории. Вот на семинарах историков еще не был. Ну так не все сразу.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Так кто более авторитетен -- вы или Мартиросян, полковник СВР КГБ СССР пишущий уже лет 7 и более компетентный Это касательно его "Мифов"? Хочешь, начну разбирать по-абзацно его дурь? Не? Я ж говорю, что сейчас главным методом "истинных борцов" за "правду" является утопить в массе всякой фигни. С умным видом и с постоянными воплями. ВОПЛИ - это второй главный метод. Завалить этой фигней так, чтобы мало кто что в ней как-то разобрался. Да уж насмотрелись.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Почитайте пока статейку на "Великой оболганой войне" , Мартиросян "Тропою наполеона" называется... -- http://liewar.ru/content/view/188/2 О том как Гитлера впихивали в СССР в июне 41-го , какие рычаги применили... не беспокойтесь, под статью автор имеет десятки ссылок .. всё вполне обосновано .Так кто кого "впихивал"? А Гитлер был сам по себе? Сам лично никаких планов не сочинял? И Сталин был только "мальчик для исполнения"? Или как?
Олег Ка.: Анонимно пишет: Жуков сам, собственными руками, временно вывел из строя систему управления войсками, и потом оказался поставленным перед своим нелепым распоряжением. Надо что-то делать, а делать НЕЛЬЗЯ. Нет возможностей своевременного и полного управления войсками. Захаров, будучи жестким и последовательным оппонентом Жукову, и спалил в мемуаре жуковскую галиматью с оперативным планированием, и с выводом фронтовых управлений, связанным с оперативным планированием.... !!! восхищен... Закорецкий пишет: Не было внезапности? Ну-ну. А как насчет такого источника: Хотелосьь бы сделать гыгыгыгыгы... Но воспитанность не позволяет.. Вы меня в компанию к Гарееву неужто записали? Закорецкий пишет: Лично я отдельных книг - ДВЕ. ПЛЮС куча статей в куче книг (список показан слева на главной странице моего сайта - http://zhistory.org.ua/ ). И ссылки на информацию этого сайта в других книгах. И получал письма от студентов, аспирантов и учителей истории. Вот на семинарах историков еще не был. Ну так не все сразу. За 15 лет что "в теме"... а вопросиков от Покровского .. ни в зуб ногой... ни одним глазком. Но вас обязательно млечин илои сванидзе в компанию пригласят как-то -нибудь... не шучу. вы им подходите. Они тоже все твердят что сталин должен был напасть на европу но чуть позже.. в 42-м когда перевооружение закончит.. Ваша братва... особено мне интелект Млечина нравится который пишет что если бы Гитлер помер в младенчестве то и ВМВ никакой не случилось бы...
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Это касательно его "Мифов"? Хочешь, начну разбирать по-абзацно его дурь? Не? Т.е. вы не токмо мухина не читали с его разбором и приводом вопросов от Покровского но и Мартиросяна только его "мифы" видели??? Но вообщето вопите тут вы постоянно.. Закорецкий пишет: Так кто кого "впихивал"? А Гитлер был сам по себе? Сам лично никаких планов не сочинял? И Сталин был только "мальчик для исполнения Да накакать спонсорам было на "планы" Гитлера... вышел бы из под контроля и одно из полсотни покушений на него точно стало бы удачным... Хотя что значит есть высшая сила. Когда он должен был подохнуть в июле 44-го а немецкие генералы совместно с Англией и США и объеденились бы для войны с Росией (ваша мечта сегодня?) то его точно бог сберег.. Для более позорной смерти в канаве...
Закорецкий: Измена 1941 года - Покровский С.Г. - 12.02.2010 Вот она!!!!! Главная ПРИЧИНА "Разгрома" 1941 г.!!!!!!!!! Цитата оттуда: Похоже, что всплыли фрагменты страшной правды начального периода войны. Обширность офицерского заговора была настолько значительной, что честным офицерам и генералам приходилось учитывать его постоянно. И, похоже, пользоваться способами опознавания «своих». Но это уже другой вопрос. Важный. И чрезвычайно актуальный для сегодняшней России. Вывод. Главное в том, что заговор, важнейшие эпизоды которого и почерк реализации которого нами выявлены, - был. Сведения, которые позволили его вычислить, - всплыли. И их удалось охватить взглядом. Выявить в хаосе происходившего противоречия и закономерности. На грань краха советскую страну поставила не мощь германских дивизий, не непрофессионализм наших солдат и офицеров 1941 года, а именно измена, тщательно подготовленная, продуманная, спланированная. Измена, которая была учтена немцами при выработке совершенно авантюрных, если их судить объективно, планов наступления. Великая Отечественная война не была дракой русских с немцами или даже русских с европейцами. Врагу помогали русские офицеры и генералы. Она не была столкновением империализма с социализмом. Врагу помогали генералы и офицеры, которых наверх подняла Советская власть. Она не была столкновением профессионализма и глупости. Помогали офицеры и генералы, считавшиеся лучшими, которые по результатам их службы в мирное время - были возведены в элиту Красной Армии. И наоборот, там, где офицеры и генералы Красной армии не предавали, - немецкий военный гений являл собственную беспомощность. .... Н-да.... Товарищ Сталин - ГЕНИЙ и ЛУЧШИЙ ДРУГ РОССИИ!!!!! Он делал всё правильно и только ради величия России!!!!! Но рядом были сплошные предатели, которых он не успел пострелять раньше!!!! Вот они и предали!!!!! Олег Ка. пишет: (ваша мечта сегодня?) Я ж говорю - главное провопить почаще про предательство и прочие плохие вещи, которых не должны касаться "правильные" мальчики.
Анонимно: Олег Ка пишет: !!! восхищен... Захаров намеренно палил Жукова в мемуаре. Там было много личного, Жуков не только дал Захарову дырку от бублика, но при этом загубил все оперативное планирование на лето 1941 года. Захаров, конечно, человек - кремень. Но за первое (личная обида) легко проколол в мемуаре Жукова со вторым (оперативным планированием). Вот Захаров и прошелся по основным болевым точкам. Но главного, конечно, не написал. Не стал начальник оперативного отдела штаба БВО при Уборевиче палить своего непосредственного шефа, начштаба БВО при Уборевиче. Вы помните алармисткое распоряжение Жукова в КОВО о том, что надо вывести войска из предполья и доложить, на основании какого распоряжения занималось предполье? :-)) Вы знаете, на основании "какого распоряжения занималось предполье"? Вы знаете, кем вообще был Кирпонос до назначения на должность командующего КОВО? Это Паниковского знал весь Крещатник, а вот Кирпоноса хорошо знал кто? У кого был Кирпонос лучшим командиром дивизии? :-)) Вы в курсе, КТО именно был в командировке в КОВО, когда Жуков "пущщал" свои телеграммы "найти и доложить" ? :-))
Закорецкий: Чё уж тут кивать на "старого майора", когда доктора исторических наук выдают перлы: Николай Шуранов - доктор исторических наук, профессор КемГУ, академик Академии военно-исторических наук. - Многие историки уверены, что Советский Союз был неподготовлен к войне... Николай Шуранов: - Пакт заключали из расчета на то, что Гитлер все равно начнет войну против Англии и Франции. И пока он будет воевать на Западе, Советский Союз выиграет около трех лет и подготовится к обороне. Был принят новый закон, изменивший призывной возраст и увеличивший число подлежащих призыву, армия сразу увеличилась до 4,5 миллиона человек. Срочно расширялась сеть военных учебных заведений, создавались образцы боевой техники: танк Т-34, самолет Ил-2, пикирующий бомбардировщик Пе-2, танк КВ, появились "катюши". В феврале 1941 года были созданы три фронта - Северо-западный, Западный и Юго-западный на базе приграничных военных округов. Было решено выдвинуть на линию Западная Двина-Днепр четыре армии из тыловых округов. После пакта строились 20 укреп-районов на границе от Мурманска до Черного моря... Не все успели достроить. Не хватило времени. .... Как только Жуков разгромил японцев, поступило сообщение, что польское правительство покинуло Варшаву и уехало в неизвестном направлении, бросило страну на произвол судьбы. Это было использовано для того, чтобы 17 сентября начать наступление наших войск на Западную Белоруссию и Западную Украину. Дошли до Буга. А по протоколу пакта о ненападении граница пролегала западнее, по Висле. Между Бугом и Вислой находилась часть Варшавского воеводства и полностью Краковское воеводство. И Сталин пригласил германского посла: я знаю, что германские генералы не любят уходить с занятых территорий. Поэтому предлагаю передвинуть границу на Буг, то есть передать Германии территории, населенные не славянами, не братьями по крови, а Германия за это должна уступить нам Литву. На том и договорились, подписав договор о дружбе и границе. http://rus.ruvr.ru/2010/03/09/5137043.html
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Вот она!!!!! Главная ПРИЧИНА "Разгрома" 1941 г.!!!!!!!!! Такой же шашкомахатель как и вы. ... Закорецкий пишет: Я ж говорю - главное провопить почаще про предательство и прочие плохие вещи, которых не должны касаться "правильные" мальчики. Разжую коли не поняли что я хотел сказать - Если бы Сталин напал на Германию 21 июня то именно Германии стали бы помогать Англия и США и делали бы они это не тайно как в реальности а открыто. Им было по фиг каким образом война между Россией и Европой Гитлера произойдет. Главное чтобы экономического конкурента уничтожить в лице России и Европы. Но вам видимо гораздо ближе чтобы на Россию пошли войной "правильные демократы" Запада? Москалей не любите? Кстати, погрязая в резунизме вы в обязательном порядке скоро начнете и бандеровскую сволось прославлять... Они ж ведь тоже "антисталинисты" были и с москалями воеавали... Ещё кстати, забыл спасибо сказать за ту запиську Жуковскую в ГШ от ноября-декабря 40-го.. Забавный документ.
Олег Ка.: Анонимно пишет: Захаров и прошелся по основным болевым точкам. Но главного, конечно, не написал. Не стал начальник оперативного отдела штаба БВО при Уборевиче палить своего непосредственного шефа, начштаба БВО при Уборевиче. Захаров не мог переть против утвержденной лини партии. "Виновник" уже назван а Жуков - герой ВОВ. Вот поэтому и недоговаривал многое. и то его книгу не выпустили аж до 89-го, хотя написал ещё в 71-72-м. Их "личная неприязнь" была на уровне драки в том числе.. Но дело не в том что Захаров был в подчинении Жукова до этого. Рокосовский был начальником а потом и подчиненым Жукова но то что тот дебил - -выдал не таясь. У меня были начальники в свое время - гниды ещё те. И что -- я буду их в память о былой субординации выбелять?? Да пошли б они в задницу.. А вот если партия сказала ( и цензоры отслеживают писанину мемуарную) то тогда и пришлось Захарову мутить воду мутную.. Чего стоит один прикол о том как ему Черевиченко звонит в 22.00 и спрашивает - -готов ли он принимать на полевом КП округа важную телеграмму Москвы!!!??? Какие в попу 22.00 если в это время все ещё в кабинете Сталина находятся и ни о какой телеграмме пока никто не знает (вроде бы) ... Анонимно пишет: Вы помните алармисткое распоряжение Жукова в КОВО о том, что надо вывести войска из предполья и доложить, на основании какого распоряжения занималось предполье? Во, блин - -не знал что Жуков сам давал команду занять предпрлья до 10 июня... а может не давал? тут докумет нужен.. Официально - -те сами удумали "инициативу" проявлять за что и получили по голове.. И кстати этот запрет на занятие укреплений полевых сооружений действовал и 21 июня в Дир. № 1... - не дававать немчуре повода обвинить СССР в подготовке нападения на них. Занятие предполий однозначно может быть расцнено противником как подготовка агрессии. И кем был Кирпонос до этого? Могу конечно пошарить в сети но просто некогда... Кстати, изучать служебные пересечения и служебные взаимоотношения всегда полезно. Как и происхождения тех генералов и прочие нюансы... Закорецкий пишет: В феврале 1941 года были созданы три фронта Вы учитывайте что человек не пишет а говорит вживую. Вы тут шашкой машете дуром хотя у вас есть время думать а он ведет диалог. ну оговорился - -не создали а планировали сроздать.. А в остальном вполне правильно сказал.. Сказал а не написал.. Вас в эфир выпустить - -шашкой похоже и не ограничитесь -.. всех закидаете воплями и разоблачениями...
Анонимно: Олег Ка пишет: Но дело не в том что Захаров был в подчинении Жукова до этого. Захаров НИКОГДА не был в прямом подчинении Жукова ДО начала войны. Чего стоит один прикол о том как ему Черевиченко звонит в 22.00 и спрашивает - -готов ли он принимать на полевом КП округа важную телеграмму Москвы!!!??? Захаров УЖЕ получил распоняжение о вызвове в Москву, и освобождении должности Начштаба ОдВО, то есть 9 армии. Черевиченко спрашивал, сможет ли Захаров РАСШИФРОВАТЬ сс/ов на 9 армию, на что Захаров ответил - ДА. И расшифровал. Тонкий момент. Захарова фактически сняли с начштаба, а допуск и шифры сс/ов оставили. И кем был Кирпонос до этого? Могу конечно пошарить в сети но просто некогда... Кстати, изучать служебные пересечения и служебные взаимоотношения всегда полезно. Как и происхождения тех генералов и прочие нюансы... Значит, вы почти все НЕ понимаете. Надо смотреть и до войны, и после войны, и кто на ком был женат, и кто были родители жены. Копать надо в полный профиль, а не так, колышками размечать. Тогда и результаты будут, понимание. На ком был женат сын Василевского, например? А за кого вышла замуж дочка Жукова? А какая это была дочка Жукова, любимая, не любимая, по номеру какая, состоял ли в официальных отношениях Жуков с мамой той дочки, и как лично относился? Историк должен хотеть отвечать и на такие неприятные вопросы. Тогда, в конце, и будет понимание, ПОЧЕМУ СССР планировал все пятилетками, а штат сд военного времени появился ТОЛЬКО в конце ВТОРОЙ пятилетки. Тогда сможете оценить данный факт должным образом и применить полученные знания ко всему периоду. И тогда из истории 1940-1941 года такие ФАКТЫ пойдут, что становится многое понятно, или почти все понятно, кроме деталей. Будет понимание ситуации в ОБЩЕМ. Перестанете рассуждать об "англичанах" и начнете впрямую оценивать мотивации и цели участников событий.
Олег Ка.: Анонимно пишет: Захаров и прошелся по основным болевым точкам. Но главного, конечно, не написал. Не стал начальник оперативного отдела штаба БВО при Уборевиче палить своего непосредственного шефа, начштаба БВО при Уборевиче. Вы не о Захарове и Жуков разве пишите? Чем не подчиненность? Анонимно пишет: Захаров УЖЕ получил распоняжение о вызвове в Москву, и освобождении должности Начштаба ОдВО, то есть 9 армии. Черевиченко спрашивал, сможет ли Захаров РАСШИФРОВАТЬ сс/ов на 9 армию, на что Захаров ответил - ДА. И расшифровал. Тонкий момент. Захарова фактически сняли с начштаба, а шифры сс/ов оставили. Вроде убедительно но документ нужен... Иначе ерундой станет.. Захаров все же стал звонить оперативному ГШ около 23.00 и спрашивал явно не о своем назначении. А тот сказал ждите (в это время в ГШ уже точно знали о Дир. № 1 и ждали когда её принесут им для отправки ...).. Захаров после этого разговора начинает поднимать войска по тревоге и приводить вполную б.г.... Или он собирался от обиды за снятие двинуть войска на Москву? Нет конечно тут уже явно все его действия связаны с предстоящим нападением. Около 24.00 ЧВС округов похоже обзвонил .. Мехлис и предупредил чтобы ждали важный приказ наркомата. После этого к 1.00 и пошли наконец в округа шифровки с Дир. № 1.. Опять же -- Н.Г. Кузнецов стал звонить на флоты сразу после 23.00 а наверняка с ЧФ могли сообщить и Захарову об этом. Ведь когда БФ перешел на повышеную б.г. 19-20 июня они тут же сообщили в ПрибОВО. Т.е. инфа передавалась о готовящихся событиях и приготовлениях...
Олег Ка.: Анонимно пишет: Надо смотреть и до войны, и после войны, и кто на ком был женат, и кто были родители жены. Копать надо в полный профиль, а не так, колышками размечать. Тогда и результаты будут, понимание. На ком был женат сын Василевского, например? А за кого вышла замуж дочка Жукова? А какая это была дочка Жукова, любимая, не любимая, по номеру какая, состоял ли в официальных отношениях Жуков с мамой той дочки, и как лично относился? Историк должен хотеть отвечать и на такие неприятные вопросы. Тогда, в конце, и будет понимание, ПОЧЕМУ СССР планировал все пятилетками, а штат сд военного времени появился ТОЛЬКО в конце ВТОРОЙ пятилетки А вот чересчур услекаться семейными связями как раз не стоит. Вообще-то вопросами планирования и штатами занимались не совсем жены и дочки? Василий Сталин был женат на дочери Тимошенко. Недолго но это спасло Тимошенко от расстрела в итоге за многое. (Бережков рассказывал как злодей часто спрашивал недобро у тимошенко - вас ещё не рассстреляли ? и почему вас не расстреляли в 37-м?) Но так ли все просто?
Анонимно: Олег Ка пишет: Вы не о Захарове и Жуков разве пишите? Чем не подчиненность? Нет, конечно. Жуков НЕ был начальником штаба БВО при Уборевиче. При Уборевиче Жукова сначала пропихнули командиром 4 кавдивизии, а потом на кавалерийскую должнось в округ. В мемуаре Жуков жалуется на то, что Уборевич вредительским образом запустил 4 кавдивизию. Олег Ка, вы знаете, ЧТО ТАКОЕ 4 кавдивизия? Вы видели список ее командиров? Жуков НИКОГДА не был своим Уборевичу и его команде. А был, наоборот, ярым противником. Но так ли все просто? Все еще проще. Если ты родственник Кагановича, будешь наркомом авиационной промышленности. Не вопрос. Правда, от выстрела в сортире по результатам работы это не спасало. И вы не знаете дела Енукидзе. Там реально было ЕЩЕ проще, чем родственные связи. Вроде убедительно но документ нужен... 19 июня был поставлен в известность. И в мемуаре пишет, и вроде документы были. Все чисто. Но должность Захаров сдал позже, уже после начала войны. Приехал в Москву и был определен... Не догадываетесь, куда мог пойти злейший аппаратный оппонент Жукова? Правильно, заместителем Жукова. Правда, не на долго. Вообще-то вопросами планирования и штатами занимались не совсем жены и дочки? Конечно, нет. Родственные связи учитывались при назначении на должность. А уж тот, кого назначили, уже и показывал свои низкие способности в полный рост. Как Каганович на посту наркома НКАП.
Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: Если бы Сталин напал на Германию 21 июня то именно Германии стали бы помогать Англия и США и делали бы они это не тайно как в реальности а открытоБлин, бред сивого мерина. А еще Германии открыто (высадка экспедиционного корпуса на Тунгуске) помогали бы марсиане. В сипульками Вермахт будет снабжать Сириус. ЗЫ: а Вы знаете, Олег Ка., что у алжирского бея на носу шишка?
KasparsB: Олег Ка. пишет: Разжую коли не поняли что я хотел сказать - Если бы Сталин напал на Германию 21 июня то именно Германии стали бы помогать Англия и США и делали бы они это не тайно как в реальности а открыто. Им было по фиг каким образом война между Россией и Европой Гитлера произойдет. Главное чтобы экономического конкурента уничтожить в лице России и Европы. Но вам видимо гораздо ближе чтобы на Россию пошли войной "правильные демократы" Запада? Москалей не любите? Прошу , разжуйте для меня индивидуально - 21го июня которого года Вы имеете в виду . Если про 21.06.1941. ... То опять таки , пожалуиста , просветите - как страна , реально воюющая , реально теряющая солдат , и , что даже более важно , мирных жителей , может начать оказывать помощь своему же противнику ? По Вашим утверждениям - оказывала . Как ? Как англичане поддержиали Гитлера ? Другое . Из Вашего текста следует ( извиняюсь , но я так понял ) , что Соединённое Королевство и США во время ВМВ поддерживали ( таино ) нацистскую Германию . Можете доказать ? Документы - в суд . Или - это Ваше личное мнение . В каковом случае - так оное и помечаите .
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Если бы Сталин напал на Германию 21 июня тоТоварищ! Ткни-ка пальчиком насчет что Сталин собирался напасть на Германию 21 июня!!!!! ЦИТАТУ В СТУДИЮ!!!!! Олег Ка. пишет: Но вам видимо гораздо ближе чтобы на Россию пошли войной "правильные демократы" Запада? Москалей не любите?Объясняю для особо в танке: 1) Я родился в городе Хабаровске (посмотри на карте, где это). 2) Прожил в Москве 5 лет + 2 года в Подмосковье. 3) Трудовая выписана в городе Апатиты Мурманской области (разуй глаза по карте, где это). 4) Два года город Магадан мне казался далеким ЮЖНЫМ городом. 5) Бывший Сталинград для меня остался городом детства - я был на Мамаевом кургане, когда еще ж/б меч Матери-Родины лежал еще на земле. 6) Два раза бывал в селе Константиново - родине С.А.Есенина (второй раз пешком в кирзе). 7) Я по Транссибу три раза ездил от Москвы до Хабаровска и обратно. И т.д. И ты мне Ышшо будешь из пальца всякую фигню высасывать про Россию????? Мал Ышшо!!!!! Олег Ка. пишет: Кстати, погрязая в резунизме вы в обязательном порядке скоро начнете и бандеровскую сволось прославлять... Они ж ведь тоже "антисталинисты" были и с москалями воеавали... Вельмишановний пане! Можу нагадати, що школу я закінчив у місті Чорткові – це друге місто Тернопільщини. І не тобі мені розповідати, що таке життя у Західної Україні – зрозумів? (Що там було з часів НКВС з 1939 року і таке інше). Ти більше читай славетних борців за світле обличчя товариша Сталіна – ця справа украй необхідна і дуже сучасна. Олег Ка. пишет: Ещё кстати, забыл спасибо сказать за ту запиську Жуковскую в ГШ от ноября-декабря 40-го.. Забавный документ.О! Проснулся! 20 лет в теме и понятия не иметь про "Малиновку"!!!! А криков-то, криков! И потом, эта записька не Жукова, а нач.штаба КОВО генерала Пуркавев - глаза разуй!
Закорецкий: Олег Ка. пишет: >В феврале 1941 года были созданы три фронта Вы учитывайте что человек не пишет а говорит вживую. Вы тут шашкой машете дуром хотя у вас есть время думать а он ведет диалог. ну оговорился - -не создали а планировали сроздать.. А в остальном вполне правильно сказал.. Шо-шо? В феврале 1941 г. уже ПЛАНИРОВАЛИ создать ТРИ фронта?????? А занафига? Ведь немецкого нападения никто НЕ ожидал! Для чего те фронты? Для тренировки? Олег Ка. пишет: А в остальном вполне правильно сказал.. Ага, "правильно"!!! "Доктор" "исторических" (!!!!) наук!! Мож остальные "правильности" Ышшо напомнить из его "вживую"? Олег Ка. пишет: После этого к 1.00 и пошли наконец в округа шифровки с Дир. № 1..Не было "Дир. № 1". НЕ БЫЛО!!!! Был "Приказ Б/Н" (т.е. "без номера"). Ферштейн? 20 лет в теме, а и тут полный пробка?
Александр А. Ермаков: KasparsB пишет: Или - это Ваше личное мнение Блин, увы. Это идиотское "обоснование" невозможности объявления войны СССР Германии уже долго жуется правоверными Исаевцами. Никакого реального доказательства столь сомнительный тезис не имел и иметь не может. Наоборот (см соседнюю тему) реальная история показывает обратное. СССР, похерив Договор с Японией начала с ней войну, причем начала не совсем честно. Всем было похрен. Мало того, именно союзники и настаивали (не так уж тов. Сталин упирался, но свой интерес точно соблюл) на вступлении СССР в войну против Японии. Настаивали, прекрасно зная о Договоре. Всем Договор был похрен. Чем ситуации сентября 45 лучше/хуже июля 41? Пожалуй в 41 вступление СССР в войну с Германией было много более необходимо Британии, чем с Японией (тут уже судьба Империи не решалась) в 45.
Олег Ка.: Анонимно пишет: Захаров начал поднимать войска и приводить в боеготовность РАНЬШЕ. И раньше корректировал планы Жукова, звоня при этом Тимошенко. К ночи с 21 на 22 июня БОЛЬШАЯ часть была уже сделана Захаровым, ВОПРЕКИ решению Жукова. Захаров фактически начал закладывать Тимошенко Жукова. если вы о директивах НКО и ГШ от 10-12 июня так именно они и требовали повышать б.г. округов и Захаров это и делал. Анонимно пишет: Кто приехал из КОВО в ОдВО в последние недели до войны? О чьем визите Захаров ПРИНЦИПИАЛЬНО умолчал в своем мемуаре? И к чему эта таинсвенность? Если я знаю наверняка то прямо говорю. Хотит сказать -- просвещайте. Анонимно пишет: когда узнаете, кто лично, оценив обстановку, предложил такое решение, и поймете, ПОЧЕМУ Жуков был принципиально против. Немцы тут не причем. За подобную "инициативу" вполне правильно Кирпоносу настучали по голове. Это уже политика. Необходимый приказ для приграничных дивизий о выводе в район их обороны (но без занятия самих укреплений в предпольях ) они получили 19-20 июня. Занять укрепления на границе на самом деле немного требует времени. Вспомните что написали в Дир. № 1 - -в течении ночи занять огневые точки УРов., Но при этом запрет о предпрольях оставался в силе. И это тоже было правильно. А вдруг нападение перенесут и тогда придется объясняться с "мировым общественным мнением" насчет того что никакой агрессии не готовится с нашей стороны. Так что не увлекайтесь вы личными неприязнями так сильно... типа Жукову его старый заклятый друг предложил а он сделал наоборот?? Вообще-то такой вопрос решал точно не он .
Олег Ка.: KasparsB пишет: просветите - как страна , реально воюющая , реально теряющая солдат , и , что даже более важно , мирных жителей , может начать оказывать помощь своему же противнику ? По Вашим утверждениям - оказывала . Как ? Как англичане поддержиали Гитлера ? Давайте отличать англичан от их правительства? Гесс зачем летал в Англию 10 июня? Если скажете что умом тронулся и его жестоко арестовали - -то можно дальше не продолжать... Как поддержала Гитлера Англия? Не открытием 2-го фронта ни в 42-м, ни в 43-м году. Мало? Историю конвоя РQ - 17 изучали? В курсе что оплачивался весь транспорт нами независимо от потерь? Сколько они там утопили , ваши англичане тем что бросили конвой? Сколько наших войск можно было вооружить? И когда послали следующий конвой? Через сколько месяцев? KasparsB пишет: Соединённое Королевство и США во время ВМВ поддерживали ( таино ) нацистскую Германию . Можете доказать ? Документы - в суд . Поставки нефти из центральной Америки от кого шли? Ах, извините, ведь там же у них рынок. и можно торговать под любым флагом добытой американскими фирмами нефтью. Это не мое мнение. Читайте книжки разные (и из США втом числе ) и не переусердствуйте в адвокатстве США и Англии. Закорецкий пишет: насчет что Сталин собирался напасть на Германию 21 июня!!!!! ЦИТАТУ В СТУДИЮ!!!!! Какой вы нервный однако.. Извините - -забыл кавычки поставить... Вы ж не удивляетесь когда Солонин пишет о "23 июня"? Это метафора... раслабтесь. Закорецкий пишет: Я по Транссибу три раза ездил от Москвы до Хабаровска и обратно. И т.д. В сторону Москвы мне больше нравилось - -постепенно переходишь намновые часовые пояса... и отдыхаешь от тайги под Комсомольском замечательно отсыпаясь в купе... Слушай, земеля, хорош буянить. Умный хохол всегда считает своей Родиной всё что есть от Днестра до Сахалина ибо в Приморье особено много хохляцких сел... Прикольно . А Москву как раз "украиной" как всегда и було при толковых князьях... Закорецкий пишет: забыл спасибо сказать за ту запиську Жуковскую в ГШ от ноября-декабря 40-го.. Забавный документ. О! Проснулся! 20 лет в теме и понятия не иметь про "Малиновку"!!!! Ну горазды вы ярлыки вешать... Мне эта записька буквально на пару предложений и помогла... в эпилоге. Как показатель откуда ноги растут у Жуковских идиотских фантазий... Ещё разыведка не доложила толком о кол-ве войск на той стороне и о планах Гитлера, а вумный Жуков уже нападать собрался... 2-й том нужнее. Закорецкий пишет: эта записька не Жукова, а нач.штаба КОВО генерала Пуркавев - глаза разуй! Сразу видно - в армии служил ботаник... Её подписал начштаба округа по заданию ВС округа а кто старший в военном совете округа? Пупкин? Или все же комокруга? Доклад Жукова Баграмян делал а зачитал Жуков... в декабре 40-го... Так чей это доклад? Закорецкий пишет: Для чего те фронты? Для тренировки? Этот историк так сказал вживую в интервью или так пишет в своих работах? ну что вы опять шашкой машете.. Судя по тому что вы тут вытворяеие со смайликами -- кто-то может сделать вывод что вы неадекват и вам место в психушке. Но мы же знаем что вы очень сдержаный и воспитанный товарисч... Закорецкий пишет: Не было "Дир. № 1". НЕ БЫЛО!!!! Был "Приказ Б/Н" (т.е. "без номера"). Ферштейн? 20 лет в теме, а и тут полный пробка? Кавычки за меня поставьте и будет вам легче. В писанине своей я всегда так и пишу -- "Дир. № 1".. И правильно, директивы никакой не было на самом деле.. А что было? Правильно - приказ наркома обороны. И в каждый округ был свой номер у этих приказов. Свой учетный номер и они уже известны благодаря Чекунову...
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: в 41 вступление СССР в войну с Германией было много более необходимо Британии, чем с Японией (тут уже судьба Империи не решалась) в 45. Вот тут вы правы совершено. И они сделали все чтобы впихнуть Гитлера в СССР именно в июне 41-го. Иначе было бы поздно. Сталин переиграл Запад в 39-м, когда вместо дурной войны за поляков которые напрочь отказывались от помощи СССР ( Англия просила Сталина оказать эту военную помощь в одностороннем порядке), взял и подписал договор о ненападении с Гитлером. Все уже наподписывали а Сталин чем хуже - воевать должен за них? да пошли б они в попу -- нехай сами вооють если им надо. Они хотя войны -они её получат.. Кстати Сталин и говорил подобное.
Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: И они сделали все чтобы впихнуть Гитлера в СССР именно в июне 41-го. Иначе было бы поздно. Блин, они (Британцы) для этого ничего не сделали. Олег Ка. пишет: Сталин переиграл Запад в 39-м Это абсолютная правда.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: если вы о директивах НКО и ГШ от 10-12 июня так именно ониПроцитируйте полиз что там говорилось и как насчет повышения б.г.. Как я помню по службе в армии в боевом полку (в отличие от некоторых, кто "20 календарей" фиг его знает где болтался), задача поддержания б.г. и являлась основной. Олег Ка. пишет: Необходимый приказ для приграничных дивизий о выводе в район их обороны (но без занятия самих укреплений в предпольях ) они получили 19-20 июня."А Васька слушает, да ест...." Товарищ! "Выводить дивизии в какие-то районы" - задача ГШ и по каким-то там планам. И не обязательно в "районы обороны". Где сказано, что это и есть районы "ОБОРОНЫ"? От чего? От марсиан? С готовностью к ...надцатому фебруария? Ты представляешь своей глупой головой, что значит "вывести дивизию"? Знаешь, какой длинны будут колонны и сколько времени уйдет на этот самый "вывод"? Рассказать, как только один полк Кантемировской дивизии поднимали по тревоге с 6-00 до 18-00 вечера? Пример дивизии примерно "сейчас": Т-80 — 310 машин БМП-2 — 300 машин 2С3 «Акация» — 95 машин 2С19 «Мста-С» — 36 машин Град (РСЗО) — 12 машин БМП-3 БТР-80 click here Конечно, это и вранье в какой-то степени, и нет других данных. Но оценим порядок: - танков и БМП (считай - легкий танк времен 30-х годов) где-то под 700 штук, - плюс самоходок под 150 штук, - плюс куча грузовиков тыла (с прицепами и в т.ч. заправщики), - плюс УАЗики командиров, - плюс другой транспорт. Итого колонна если в одну "нитку" растянется ого-го-го насколько!!!! Но реально выезжать должны разными маршрутами по разным дорогам. А после перемещения требуется опять где-то остановиться, вкопаться, наладить тыл, провести рекогносцировку. И что, всё это должны были успеть за 1 (один!!!) день после 20 июня? С ума сошел?? Подобные "выдвижения дивизий" имели смысл при условии, что на передислокацию и на "обоснование" на новом месте будет достаточно времени (не один день). А отсюда вывод: не к 22 июня они выдвигались! Почему немецкое нападение для них оказалось НЕОЖИДАННЫМ (см. массу сообщений в разных книгах, в т.ч. в "ответах Покровскому"). И сколько надо эту истину долдонить "некоторым" "знатокам"? Месяц, квартал, год? Ты ж сообщи, когда начнешь ПОНИМАТЬ? Когда? Никогда? Ну так с этого надо начинать. Олег Ка. пишет: Занять укрепления на границе на самом деле немного требует времени.Ага! Ты, братан по оружию, когда-нибудь ночью чего-нибудь "занимал" в темноте на новом месте? Не приходилось? Ну так сначала потренируйся где-нибудь, а потом вопи тут свою дурь кубометрами! Олег Ка. пишет: Вспомните что написали в Дир. № 1 - -в течении ночи занять огневые точки УРов.,1) Сколько можно повторять, что "Дир. № 1" НЕ было? Был "Приказ Б/Н". Ферштейн? Не? Доходит как до жирафа? Олег Ка. пишет: А вдруг нападение перенесут и тогда придется объясняться с "мировым общественным мнением" насчет того что никакой агрессии не готовится с нашей стороны. Какое Ышшо "мировое общественное мнение"? Которое стонет под фашистским игом в оккупированных странах? Да оно только вздохнет с надеждой - "Наконец-то! Сколько можно ждать?"
Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: Гесс зачем летал в Англию 10 июня? Если скажете что умом тронулся и его жестоко арестовали - -то можно дальше не продолжать... Как поддержала Гитлера Англия? Не открытием 2-го фронта ни в 42-м, ни в 43-м году. Мало? Историю конвоя РQ - 17 изучали? Блин, давайте по порядку. 1. Для чего летал Гесс я не знаю. Думаю, и Вы не знаете. 2. Грубо говоря был и 2-й фронт (Атлантический) и 3-й (Африканско-Средиземноморский). Был 4-й (Тихо-Индийско-океанкий с побережьями), правда с Японией, но это изрядно облегчало наше положение на Дальнем Востоке. Самое забавное, что эти фронты существовали несколько раньше 22.06.41. Значит речь идет о 5-м фронте (Европейском). Он открыт 10 июля 1943г, высадкой союзников на Сицилии. Обратите внимание - летом 43. Какие проблемы? 3. Караван РQ - 17. Обратите внимание на номер. 17-й. Значит 16-ть благополучно (сравнительно) прошло. Сколько к тому времени потеряла РККА только армий? Теперь, я, в отличие от некоторых, историю конвоя изучал. Нормальная военная операция. Отвлекающий маневр с целью уничтожения супер-линкора "Тирпиц". Да, жестоко. Но это война. Да, полностью не удалась. Но удалась частично - "Тирпиц" получил повреждения, Гитлер принял решение сворачивать боевые действия наземного флота (до что доктор приписал), "Тирпиц", фактически в боевых действиях более участия не принимал. В чем проблемы? В незнании вопроса?
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: они (Британцы) для этого ничего не сделали Читайте книги разные а не токмо резуна. Так, для сравнения ... Закорецкий пишет: задача поддержания б.г. и являлась основной. Какой б.г. - -постоянной? А нужна была какая в те дни? не повышенная ли? Закорецкий пишет: Васька слушает, да ест...." Товарищ! "Выводить дивизии в какие-то районы" - задача ГШ и по каким-то там планам. И не обязательно в "районы обороны". Где сказано, что это и есть районы "ОБОРОНЫ"? От чего? От марсиан? С готовностью к ...надцатому фебруария См. вопрос № 2 Покровского если умеете читать то может и поймете. Но я лично уже сомневаюсь... Закорецкий пишет: И что, всё это должны были успеть за 1 (один!!!) день после 20 июня? С ума сошел?? См. ответ генерала Абрамидзе на вопрос № 2. Но могу разжевать для тех кто все ешо в танке. Приграничной дивизии не требуется много времени чтобы занять свои рубежи -- несколько часов по нормативу. А воот для второго эшелона что идет в район сосредоточения согласно Пп и надотнесколько дней. Они стоят далековао о т своих районов и им точно требуется много дней... Но вы сравнили хрен с пальцем когда свой опыт дивизии НЕ Приграничной пытаетесь привязать к тем дням. вышло глупо и непрофессионально. А вопрос №2 как раз и есть насчет .. читайте сами... Закорецкий пишет: Сколько можно повторять, что "Дир. № 1" НЕ было? Был "Приказ Б/Н". Да поставьте вы за меня кавычки и угомонитесь наконец... Аж сюда брызги летять... и смайлики. Закорецкий пишет: Которое стонет под фашистским игом в оккупированных странах? Да оно только вздохнет с надеждой - "Наконец-то! Сколько можно ждать?" Ну вооще.. это кто там стонал то??? Чехи, что трудились в поте лица своего и не имели ни одного партизана и даже мочили того гауляйтера засланные агенты не чехи вовсе??? Французы, что клепали танки и в голубых дивизиях оказалось вдвое больше солдат чем в партизанах где в основном воевали беглые пленные и наши в том числе??? Или норвеги и датчане стонали до укакивания??? Ну вооще... Ну так кто там стонал до 41-го в европе? Францусские шлюхи может? А "мировое общественное мнение" - это прежде всего английская империя повсему миру и США .. Все ждали что скажут США которые будут на войне наживаться и "помогать".. торгуя оружиемс... Ну насмешил блин,. с этим стоном...
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Как поддержала Гитлера Англия? Не открытием 2-го фронта ни в 42-м, ни в 43-м году. Мало? Историю конвоя РQ - 17 изучали? В курсе что оплачивался весь транспорт нами независимо от потерь? Сколько они там утопили , ваши англичане тем что бросили конвой? Сколько наших войск можно было вооружить? И когда послали следующий конвой? Через сколько месяцев?И что, вумный зоолог, ты этим хочешь загнуть? А занахрена Англия обязана была что ли по первому зову гнать в СССР всё, что потребуют? Почитай "Малиновку" для начала, сколько раз английский посол в 1940 г. намекал Сталину объединиться и накостылять Алоизычу! Не упомнишь? Ну так оно от этого не исчезнет! (Ну так вот Сталину в 1941-1942 гг. оно и "отлилось" - нехрен пюлювать в колодец - авось пригодится). Олег Ка. пишет: и не переусердствуйте в адвокатстве США и Англии.Бедняшка! Повторяю: а они обязаны были бежать на помощь сломя голову по первому изгибу пальчика товарища Сталина? А кто до этого 20 лет на весь мир заявлял, что "закопает империализм во всем мире"? Олег Ка. пишет: Вы ж не удивляетесь когда Солонин пишет о "23 июня"? При чем здесь Солонин? Мож он и насочинял что-то про "23 июня", и что? Я обязан согласиться до последней буквы? Олег Ка. пишет: откуда ноги растут у Жуковских идиотских фантазий...А-а-а!!!! Так это Жуков всё придумал в "18-м году"? Типа, из-за своего предательства? Повторить, что о вас написал Балтиец в соседнем форуме?: Измена 1941 года - Покровский С.Г. - 12.02.2010 Прочетал этот редкостный бред. Что ж, если "дело Сталина" защищают такие идиоты, не удивительно, что оно проиграно. 11-й корпус 11-й армии, Гродно... это ж былины, мам-на норка! Ветка про "оболганность" на форуме Голицына Олег Ка. пишет: Её подписал начштаба округа по заданию ВС округа а кто старший в военном совете округа? Пупкин? Или все же комокруга? А каким это образом комокруга мог выдавать задание с учетом действий войск соседних округов? Если глаза разуть мало, ну так телескоп насунь на них! А коль учитываются соседние округа, то это задача от Генштаба (т.е. от Москвы). А "комокруга" (т.е. Жуков) - так для него его доклад к декабрьскому совещанию сочинял Баграмян с помощниками. В качестве платы за его перевод в "войска". Жуков такими теориями не заморачивался. Олег Ка. пишет: что вы неадекват и вам место в психушке. Но мы же знаем что вы очень сдержаный и воспитанный товарисч... О-о-о!!!! О "психушке" вспомнили? Что только "больные" так могут исследовать? Ну так извини-те, я Вам не подчинен. И нехрен из себя корчить супер-пупер единственного знатока правого заднего подкрылка. Навидался ужжжжо за 8 лет шастанья по интернету.
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: давайте по порядку. 1. Для чего летал Гесс я не знаю. Думаю, и Вы не знаете. 2. Грубо говоря был и 2-й фронт (Атлантический) и 3-й (Африканско-Средиземноморский). Был 4-й (Тихо-Индийско-океанкий с побережьями), правда с Японией, но это изрядно облегчало наше положение на Дальнем Востоке. Самое забавное, что эти фронты существовали несколько раньше 22.06.41. Значит речь идет о 5-м фронте (Европейском). Он открыт 10 июля 1943г, высадкой союзников на Сицилии. Обратите внимание - летом 43. Какие проблемы? 3. Караван РQ - 17. Обратите внимание на номер. 17-й. Значит 16-ть благополучно (сравнительно) прошло. Сколько к тому времени потеряла РККА только армий? Теперь, я, в отличие от некоторых Ну давайте по порядку раз такое дело... 1-е вы может и не знаете а вот Сталин знал. От К. Филби со товарищи точно... Почитайте статейку мартиросяна "Тропою наполеона" -- наберите в поиске -- вылезет наверняка. 2-е -- сравнили хрен с пальцем. Не смешно. Так примерно и отвечали из Лондона - мы высадились на Сицилии -какие проблемы? 3-е -- те конвои сумарно тянут на сколько и сколько утопили в однои этом?. А насчет того что Тирпиц там кого то топить собирался - он не вдогонку ли послан был? Или наперерез? Он реально мог догнать конвой или это всего лишь отмазка для Англиии не сопровождать корабли за котолрые все равно заплачено золотом и хрепн ис ними что утоплены они лодками и авиацией Германией а не мифическим Тирпицем которы так толком и не вышел никуда. И может кстати его англичане повредили ?.. ""Отвлекающий маневр с целью уничтожения супер-линкора "Тирпиц". Да, жестоко. Но это война"" Не хилая приманка вышла... Вы англичан за идиотов держите или прикалываетесь?
Олег Ка.: Закорецкий пишет: сколько раз английский посол в 1940 г. намекал Сталину объединиться и накостылять Алоизычу! Толку от их намеков если реальные договоры подписывать не желает англия... Завтра отвечу ... если не лень будет..
Закорецкий: Олег Ка. пишет: если умеете читать то может и поймете. Но я лично уже сомневаюсь...Ой! "Знаток-офигенитель" нашелся! "Да я!!!!" "Да только ЯЯЯЯ!!!!!" Да угомонись, братан! Как говорили у нас в полку - а ты мордочкой в дерьмо - сразу полегчает! Олег Ка. пишет: Но могу разжевать для тех кто все ешо в танке. Для себя разжовывай, "знаток", для себя. Только одну муть научился на пенсии вываливать. И о-о-о-п-я-я-я-ть двадцать-пят!!!! Да хоть ТРИДЦАТЬ! Усёк? Олег Ка. пишет: Приграничной дивизии не требуется много времени чтобы занять свои рубежи -- несколько часов по нормативу. А некоторые (чтобы ты знал) находились вообще на расстоянии воздействия гаубиц с немецкой стороны. Например, под Брестом. Ну и что, им это помогло? А тем, кто чуток дальше, извини, одного дня НЕ хватит! НИКАК! И нечего тут пальцы гнуть про свои 20 календарей. Кому другому можешь гнуть, но не мне (например). Человеки еще не научились мгновенно транпортироваться. Тем более в 1941 г. Олег Ка. пишет: А воот для второго эшелона что идет в район сосредоточения согласно Пп и надотнесколько дней. Они стоят далековао о т своих районов и им точно требуется много дней...От каких "районов сосредоточения согласно Пп"? ну и чего ж они оборону НЕ удержали? Помешали марсиане? Или сплошные предатели? Олег Ка. пишет: вышло глупо и непрофессионально.Ага! Именно! У вас вышло умно и профессионально! Покаж расчасовку выхода и как там насчет "оборонительных рубежей по ПП"! В студию!!! Я сосаниям из пальца НЕ верю! Олег Ка. пишет: Ну насмешил блин,. с этим стоном...Давай-давай! Побольше таких слов в соответствии с уставом УАПФЗ-07 http://zhistory2.forum24.ru/?1-1-0-00000008-000-0-0-1259695311
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Толку от их намеков если реальные договоры подписывать не желает англия... А-а! Ну да, ну да, конечно!!!! Вы Ышшо забыли про "70%"!!!!!! ЗЫ: Кстати, у меня была переписка с автором попытки раскритиковать меня про эти "70%" в ВИЖ. Могу тоже поискать у себя в архиве (как в конце-концов он начал извиняться....)
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Не хилая приманка вышла... Вы англичан за идиотов держите или прикалываетесь?Кто кого здесь за идиотов держит? Повторить, что написал о тебе Балтиец? Не? Сам найдешь?
Закорецкий: Закорецкий пишет: Вы Ышшо забыли про "70%"!!!!!! Кстати, фрагмент из моей статьи в ПВС-3 "Когда был пленум?" КАКИЕ ЕЩЕ 70% ? При чем здесь 70%? О-о! Это, как оказывается, фрагмент того, что в официальных объяснениях называется "конкретным советским военным планом", который и предлагалось рассмотреть на переговорах (и подписать, если стороны согласятся). Прошу обратить внимание на слово "КОНКРЕТНЫЙ", который в объяснениях обязательно соседствует с тем, что у "другой стороны" ничего "конкретного" не было. ...... В учебнике 1990 года днем начала переговоров с Англией и Францией указано 11 августа. Но это был день приезда делегаций. Первым днем переговоров по протоколу было 12-ое. И получается, что в этот день один член Политбюро (маршал Ворошилов) начинает переговоры по созданию военного союза по противодействию агрессору, а другой член Политбюро (нарком и глава правительства Молотов) встречается с послом этого самого агрессора с предложением обсудить совместный договор. Действительно, подписали его аж 23-го. Но ведь сначала же надо было сочинить его текст, согласовать пункты и распечатать на двух языках, чтобы было где расписаться и поставить печати. А это все время. И не один день. Вот 12-го и начали (ПОДГОТОВКУ). Но если учесть, что результат этих переговоров был взаимоисключающий, то может возникнуть вопрос, в которых из них СССР был более серьезен? Вариантов может быть два. Или СССР перед 12 августа вообще не имел определенного мнения и по ходу встреч надеялся определиться, какие из них окажутся более полезными. Или СССР к 12 августа уже имел свое мнение, которого планировал добиться в одних переговорах, обрекая другие на провал. ЗАРАНЕЕ!!! И вот тут в качестве индикатора серьезности вполне может служить текст конкретного военного плана, который был предложен советской делегацией на обсуждение миссиям Англии и Франции. Его зачитал 15 августа командарм 1-го ранга начальник Генштаба РККА Б.М.Шапошников. План имел три конкретных варианта под три возможные ситуации начала агрессии (книга Безыменского, стр. 88-91): 1) Если блок агрессоров нападает на Англию и Францию. В этом случае СССР выставляет 70% тех вооруженных сил, которые Англией и Францией будут непосредственно направлены против главного агрессора – Германии. Например, если бы Франция и Англия выставили против Германии непосредственно 90 пехотных дивизий, то СССР выставил бы 63 пехотных и 6 кавалерийских с обеспечением. Причем, в войне обязана участвовать Польша, от которой должно быть получено разрешение на пропуск и действия вооруженных сил СССР через Виленский коридор, а также возможно, через Галицию. Кроме того, перечисляются направления и задачи действий военных флотов всех участников. 2) Если агрессия будет направлена на Польшу и Румынию, которые выставляют на фронт все свои вооруженные силы. Франция и Англия должны немедленно объявить войну агрессору. Участие СССР возможно только тогда, если Польша и Румыния дадут согласие на пропуск советских войск через свою территорию. В этом случае СССР выставляет 100% тех вооруженных сил, которые выставят Англия и Франция. Задачи военных флотов аналогичны варианту 1. 3) Если главный агрессор нападет на СССР с территории Финляндии, Эстонии и Латвии. В этом случае Франция, Англия и Польша должны объявить войну Германии. А также Польша должна разрешить пропуск вооруженных сил СССР через Виленский коридор и Галицию. В этом варианте СССР всего выделяет для фронта 120 дивизий. А Англия и Франция должны выставить для своего фронта с Германией 70% от указанных сил СССР. Задачи военных флотов аналогичны варианту 1. Если в войну будет втянута Румыния, то она тоже должна разрешить пропуск вооруженных сил СССР через свою территорию. Во всех этих вариантах уточняется, что согласия Польши и Румынии на пропуск советских войск должны добиться правительства Англии и Франции, имеющие договоры с Польшей и Румынией. План конкретный? Вполне! Но... А как насчет РЕАЛЬНОСТИ его выполнения и АДЕКВАТНОСТИ тогдашней военно-политической ситуации в Европе? А вот это уже другой вопрос. И почему-то историки его никогда и нигде не касались. Возможно потому, что "нормальный" историк как правило плохо ориентируется в боевой работе. И противоречий не видит. Но есть повод обратить на это внимание. Начнем с реальности выполнения. На первый взгляд три КОНКРЕТНЫХ варианта советского военного плана вроде бы обеспечивают как бы справедливость выделения средств ("доли участия") стран-участниц. Если враг нападает на Англию и Францию, то "доля помощи" СССР – 70%. Если враг нападает на кого-то, то обе стороны выделяют одинаковые "доли". Если враг нападает на СССР, "доля" "союзников" как бы адекватна, т.е. тоже 70%. Справедливо? Вроде бы да. Если только... Во-первых, а откуда взята цифра "70%"? Почему, например, не 85%? А во-вторых, вот если бы речь шла не о конкретной боевой работе на войне, а, скажем, о создании крупного совместного предприятия, требующего больших затрат типа современной МКС ("международной космической станции"), тогда конечно, подсчет ДОЛЕЙ (в процентах) – дело вполне понятное и справедливое. Например: мы затратили 70% средств на строительство, дайте нам 70% мест в экипаже! Справедливо? Но при чем здесь подсчет процентов при планировании БОЕВЫХ ОПЕРАЦИЙ? С ума сошли? Какие проценты? Даю пример. Например, враг двигает против Англии и Франции 50 дивизий (из имеющихся 120). И еще вопрос, как он их "двинул". Может, начал атаку и остановился, и закопался в глухую оборону. А тут и Англия и Франция, не желая особо воевать, тоже не особо приказала вгрызаться в возникшую оборону своим 60 дивизиям. А остальные 70 враг кидает в блицкриг против СССР. И как быть советскому Генштабу? Воевать "по взрослому"? Или по Договору? По Договору он может выделить 70% от сил Англии и Франции, в данном примере – 42 дивизии. Не больше. Хорошо, допустим, 42 дивизии подняли по тревоге и двинули против врага. Но в связи с тактическими неудачами, часть из них оказалась в окружении, часть после боев пришлось вывести на доукомплектование. Срочно нужны резервы. Они есть, но... А как же Договор? Командующий Юго-Северным фронтом криком кричит: – Мне нужны еще 20 дивизий или фронт будет прорван противником! А ему в ответ: – Что вы волнуетесь? У нас Договор! Всего больше 42-х дивизий (т.е. 70%) на фронте ни-ни! Воюйте, как получается! Союзники нам помогут! – Какие еще 70% ? Вы там с ума сошли ??? Или срочно просить, чтобы союзники увеличили свою группировку, чтобы долю в 70% можно было тоже увеличить? Или плюнуть на Договор и воевать "по-настоящему"? Или другой вариант: СССР, удерживая фронт стратегической обороной, срочно развертывает еще 120 дивизий (ресурсов хватает), 180 двигает на фронт и требует от союзников выполнить Договор и выставить свою "долю" (которая в этом случае составит 126 дивизий). А у тех готовых всего оказалось, например, 109. Как быть? Кидать клич о создании "народного ополчения"? Или выплатить "неустойку"? Каким образом? И вообще, а каков механизм подсчета процентов? У каждого Генштаба присутствуют атташе от другой стороны и тщательно проверяет, сколько каких дивизий воюет? Но для этого он должен быть посвящен во все детали планирования операций. А если его Генштаб, получив такие данные, поведет себя "по своим интересам"? Договор-договором, но могут быть разные нюансы и не все интересы своего высшего командования могут полностью совпадать с интересами союзников. И при этом добровольно допустить к своим планам "чужого дядю"? Так? Но тогда может возникнуть вопрос: а какие дураки подписывали ТАКОЙ Договор? Касательно советской стороны список есть в книге Безыменского на стр. 64-66 в рамках комментария к Протоколу за первый день переговоров....
Закорецкий: Закорецкий пишет: ЗЫ: Кстати, у меня была переписка с автором попытки раскритиковать меня про эти "70%" в ВИЖ. Могу тоже поискать у себя в архиве (как в конце-концов он начал извиняться....) Кстати, нашел: ЧЕГО НЕ ПОНИМАЮТ «ВОССТАНОВИТЕЛИ» ИСТОРИИ ВОЙНЫ ЩЕРБАКОВ Евгений Сергеевич — профессор кафедры оценки эффективности боевых действий Военной академии воздушно-космической обороны имени Маршала Советского Союза Г.К. Жукова, полковник запаса, кандидат технических наук, старший научный сотрудник (г. Тверь) ГОЛУБЕВ Александр Львович — начальник управления Главного оперативного Генерального штаба ВС РФ, полковник (Москва) В продаже появился сборник работ под названием «Правда Виктора Суворова — 3». Вот какие достоинства этой книги отмечают сами составители. «Новый сборник работ отечественных и зарубежных историков-профессионалов, поддерживающих точку зрения Виктора Суворова. Сенсационные версии и смелые выводы, увлекательная дискуссия без оглядки на официоз, свежий неортодоксальный взгляд на историю и причины Второй мировой войны. Виктор Суворов не только одобрил эту книгу, но и предоставил для публикации свою новую статью». Предлагаю, уважаемые читатели, посмотреть, что это за профессионалы и каковы их смелые выводы. В частности рассмотреть как в ней освещены вопросы ведения в августе 1939 года переговоров между СССР, Францией и Великобританией относительно совместных действий против нацистской Германии. Вот выдержки из упомянутой книги: «Если враг (то есть Германия. — Авт.) нападёт на Англию и Францию, то доля помощи СССР — 70 проц.* …а откуда взято число 70 проц.? — Какие ещё 70 проц.? Почему, например, не 85 проц. …а каков механизм подсчёта процентов»/ То есть вопрос о 70 проц. для автора цитируемого материала (им является некто Кейстут Закорецкий) совершенно неясен, тёмен, запутан. Для К. Закорецкого обсуждение на переговорах темы о 70 проц. — это ещё один пример тупости и интеллектуальной беспомощности советского руководства. Целая страница названного сборника посвящена хихиканью по поводу упомянутых выше 70 проц. Господин Закорецкий «не понимает». Хотя для специалиста всё достаточно ясно. Досадно, что В.Б. Суворов «одобрил эту книгу» и ничего по поводу хихиканья господина К. Закорецкого не высказал. Итак, попытаемся объяснить горе-историкам, откуда взялись эти самые 70 проц. и что из этого следует. ..... "История: против лжи и фальсификаций" "Военно-исторический журнал", № 7, Июль 2008, C. 21-22
Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: равнили хрен с пальцем. Не смешно. Так примерно и отвечали из Лондона - мы высадились на Сицилии -какие проблемы? Блин, а в чем Вы видите проблемы? Что, разве не высадились? В результате уже в сентябре 43 Италия официально вышла из войны. Теперь немцам пришлось фактически оккупировать Италию (ох итальянцам радость!) и теперь части Вермахта, вместо Восточного фронта, дрались на Апенинах. Этого мало? Да, Рим освободили только 04.06.44. А надо было Берлин? Что ж мы почти через год на этот Берлин так перли? Надо было предоставить эту честь союзникам.
Закорецкий: Кстати, уважаемый "старый майор"! Вы внимательно почитали верх статьи с критикой меня?: ЩЕРБАКОВ Евгений Сергеевич — профессор кафедры оценки эффективности боевых действий Военной академии воздушно-космической обороны имени Маршала Советского Союза Г.К. Жукова, полковник запаса, кандидат технических наук, старший научный сотрудник (г. Тверь) ГОЛУБЕВ Александр Львович — начальник управления Главного оперативного Генерального штаба ВС РФ, полковник (Москва) Так вот, меня попытались покритиковать "настоящие полковники" и толку не получилось. А вас, ув. "майор запаса" неизвестно каких войск и тем более нафиг пошлю!
Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: Почитайте статейку мартиросяна "Тропою наполеона" Блин, предоставляю чтения статеек Вам. Я обойдусь. Паче, г-н Мартиросян, как я понимаю, британских документов не видел. Олег Ка. пишет: Не хилая приманка ("Тирпиц"-А.Е.) вышла... Вы англичан за идиотов держите или прикалываетесь? А Вы себя за кого держите? Размен караван корыт на новейший линкор это более чем приемлемо. Сравните с охотой "Бисмарк".
Закорецкий: Балтиец пишет click here: Прошу считать наш форум филиалом психдиспанцера. Меня - местным "доктором курпатовым". Мы будем ИХ ЛЕЧИТЬ! Во-во!!! Что-то давненько у нас не использовалась практика создания "Палаты номер 6".....
Закорецкий: Кстати, на форуме Голицына: Олег Ка. пишет: Егорова почитайте - -он в своей книге столько и бардака бестрашного привел и откровенного саботажа.. Балтиец пишет: Егоров в качестве аргумента в ход пошел. Я плакалъ. Слышь, ув. "Олег Ка.", чтоб ты знал: "Балтиец" = "Егоров". (На будущее).
KasparsB: Олег Ка. пишет: Как поддержала Гитлера Англия? Не открытием 2-го фронта ни в 42-м, ни в 43-м году. В Африке конечно не воевали . И Ковентри - выдумки . И спиленные ограды Лондонских парков - тоже . Вы главное такое при британцах не ляпните - побить могут .
Закорецкий: Обсуждение Захарова, Жукова и других перенесено в ветку "Биографии..."
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: немцам пришлось фактически оккупировать Италию (ох итальянцам радость!) и теперь части Вермахта, вместо Восточного фронта, дрались на Апенинах. Этого мало? Сколько было немецких войск до высадки и сколько стало после? Насколько это помогло нам... А насчет того что надо было предоставить США занять берлин (видимо году в 44-м) то вы точно и... Не хочу ругаться на Новый год. Вы в курсе каки планы были у союзников на момент высадки в 44-м? В курсе что один вариант -- совместная война против Росии? Знаете ребятаЮ кода вы острите короткими отписками на мои тексты - ещё туду сюда. Но как только открываете рот в интелектуальных потуга х -- дурнее бреда представить невозможно -- читаешь и думаешь ---товарисч книеги хоть какие читает или токмо резуна взахлеб?.. Ну читайтевы разные книги.. Хватит в попу Западу то заглядывать в умилении..
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: предоставляю чтения статеек Вам. Я обойдусь. Паче, г-н Мартиросян, как я понимаю, британских документов не видел. О чем и говорил выше -- Резун - -это гуру и другое читать -- не моги... В отличии от вас Мартиросян - полковник СВР КГБ СССР. И как раз документики почитывавет разные. Александр А. Ермаков пишет: Размен караван корыт на новейший линкор это более чем приемлемо. Эти "корыта" сколько сотен танков и самолетов с авто везли? Вы так шутите или и правда такой .. странный коли считате что можно разменять сраный линкор на сотни и тысячи едениц боевой техники для чуть не 50-ти тысячной армии???? Да уж.. Вы бы и правда - -лучше острите но длинные предлоржения не выдавайте... За умного и сойдете. Закорецкий пишет: Слышь, ув. "Олег Ка.", чтоб ты знал: "Балтиец" = "Егоров". (На будущее Опять вы в лужу сели со своими советами. Я с Митькой уж полгода лично общаюсь с переменным успехом. Он тоже чудной но не такой буйный.. тоже однажды довел его неизвестной ему инфой до ступора . Щас так дуром уже не прет на меня...
Закорецкий: Начнем комментовать с конца: Олег Ка. пишет: Хватит в попу Западу то заглядывать в умилении.. Юноша! Это кто в "чью" заглядывает? Между прочим, этот самый марксизьм-ленинизьм пришел как раз "оттуда" (чтоб ты знал!). И который пытался реализовать товарищ Сталин ближе к тексту. И то, ему пришлось слегка отступать, так как "ближе к тексту" получилось бы Ышшо кошмарнее "1937 года". Ты читал "Откровение Иоанна Богослова"? Не? Жаль-жаль. Так вот он намекает, что эпоха "меча" должна перейти на эпоху "сикля пшена" (т.е. "рынка"). А "рынок" всегда предусматривает обзор у кого что лучше и внедрения его в массы (на поток). Тот же Сталин, например, в 1945-1946 гг. погнал массу советских ученых в США "заглядывать" там по самые кто докуда сможет. (Чтоб ты знал). Олег Ка. пишет: Сколько было немецких войск до высадки и сколько стало после? Насколько это помогло нам...А это, извини, "Игра нескольких участников каждый против всех" (Теория игр). ты "Теорию игр" изучал? Не? Ну так какого тут разоряться? Подика-ты в .... библиотеку и почитай-ка там учебники по Теории игр! Олег Ка. пишет: А насчет того что надо было предоставить США занять берлин (видимо году в 44-м) то вы точно и... Не хочу ругаться на Новый год. Вы в курсе каки планы были у союзников на момент высадки в 44-м? В курсе что один вариант -- совместная война против Росии?А вы в курсе какие были планы у Сталина? (Совместная война стран народной демократии против США)? Так что Ышшо вопрос кто там кого видел в союзниках-противниках. Олег Ка. пишет: Знаете ребятаЮ кода вы острите короткими отписками на мои тексты - ещё туду сюда. Но как только открываете рот в интелектуальных потуга х -- дурнее бреда представить невозможно -О-о-о!!!!! Какой ИНТЕЛЛЛЛЛЛИКТУАЛЛЛЛ нашелся!!!!! Ты сначала первый класс окончи по русскому языку хотя бы без двоек, а то читаешь и думаешь -- чел. вообще в школе учился или как? А то читать невозмжно! Я чтоль твои Ашипки буду исправлять? Забодал, двоечник! А всё туда же: Я! Да Я!!!! Да Я,Я, Я!!!!!Олег Ка. пишет: товарисч книеги хоть какие читает или токмо резуна взахлеб?На последнюю книгу "Резуна" "Разгром" (чтоб ты знал) я насочинял (и издал!) нетонкую критику. Иль ты не читал? Ну так претензии есть?
Олег Ка.: Закорецкий пишет: некоторые (чтобы ты знал) находились вообще на расстоянии воздействия гаубиц с немецкой стороны. Например, под Брестом. Ну и что, им это помогло? А тем, кто чуток дальше, извини, одного дня НЕ хватит! НИКАК! За это Павлова и Коробкова и шлепнули. А нормативы для тех дивизий в Бресте могли бы и поизучать. Например Захаров для своего округа давал - -2-3 часа. Закорецкий пишет: Повторить, что о вас написал Балтиец в соседнем форуме?: Вообщето моя фамилия -- Козинкин О.Ю. А вы ту привели пример слов Егорова о неком Покровском ... Тщательне надо. Поакуратнее шашечкой машите... шашки детям не игрушки... Закорецкий пишет: только "больные" так могут исследовать? Ну так извини-те, я Вам не подчинен. Так я вам и не врач. Но я ж сказал -- считаю вас уравновешанным и воспитанным человеком .. несмотря на кучу восклицательных знаком и передозировку смайликами... Закорецкий пишет: каких "районов сосредоточения согласно Пп"? ну и чего ж они оборону НЕ удержали? Помешали марсиане? Или сплошные предатели? Конечно плохой паркет...
Олег Ка.: Закорецкий пишет: этот самый марксизьм-ленинизьм пришел как раз "оттуда" (чтоб ты знал!). И который пытался реализовать товарищ Сталин ближе к тексту. И то, ему пришлось слегка отступать, так как "ближе к тексту" получилось бы Ышшо кошмарнее "1937 года". Почитайте как Троцкого - -насколько Сталин был "марксистом"... особенно как эту сволочь выкинул изь страны а ленинских гвардейцев давить стал... 37-й -- это попытка той сволочи свалить тирана да не вышло. У него было главное преимущество - -народ за него в стране оказался... какая досада. Закорецкий пишет: Ты читал "Откровение Иоанна Богослова"? Мне нравится когда Сталина зовут --Бич Божий...
Закорецкий: Олег Ка. пишет: О чем и говорил выше -- Резун - -это гуру и другое читать -- не моги...Больной, да? Заклинило на своем цитатнике? Ну так пургена выпей -- мож отпустит? Олег Ка. пишет: редлоржения не выдавайте... За умного и сойдете.Ой, "умник" первой гильдии нашелся! Супер-пупер "читатель"! Помолчал бы хоть немного! Олег Ка. пишет: Я с Митькой уж полгода лично общаюсь с переменным успехом. В гости друг к другу ездите? Поездом Пенза - Калининград? Завидую. Я уж поездами так часто уже не езжу. А когда-то удалось даже поездить в 10-м номере, но вторым от паровоза. Первым ехал почтово-багажный. И тот "10-й" был мягкий-спальный. И я один в купе. Хошь - на верхней полке-диване едь, хошь - на нижнем. Рядом в стенке - бар с зеркалами. И кроме меня в вагоне ехало еще несколько пассажиров. Из Греции. Вот так путешествовать ништяк! Не то, что в общем вагоне из-под Мурманска до Москвы....
Закорецкий: Олег Ка. пишет: За это Павлова и Коробкова и шлепнули. А нормативы для тех дивизий в Бресте могли бы и поизучать. Например Захаров для своего округа давал - -2-3 часа. Н-даааа, больной полностью. А поднять те дивизии заранее дня за два никто не сообразил? А загнать те дивизии под фрицевские огневые гаубиц товарищ Павлов приказал? Ну-ну, "стратег-20-календарник" (он же офигенитель!). Продолжай-продолжай. Наконец-то будет кого нахрен посылать периодически. Это меня развлекает. Главное - не останавливайся!
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Вообщето моя фамилия -- Козинкин О.Ю. А вы ту привели пример слов Егорова о неком Покровском ... "Некий Покровский" однако не есть участник форума. И его в психбольницу посылать заочно-виртуально нет никакого смысла. Ферштейн? (В отличие от некого "Ка.") Олег Ка. пишет: Конечно плохой паркет...О! Неуж-то начал прозревать? Даж не верится как-то!
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Почитайте как Троцкого - -насколько Сталин был "марксистом"... особенно как эту сволочь Н-да.... Надо же. Я и не знал, что "Научный коммунизм", под которым я прожил 25 лет сознательной жизни - это враньё.
Закорецкий: Кстати, кто орал, что "Секретный протокол" августа 1939 г. - враньё? Не ты? Да я ж читал! Между прочим, уважаемый А.Исаев выложил его фото в своём ЖЖ. dr_guillotin 2010-12-31 09:14 am UTC >Скажите пожалуйст, а вы уверены в наличии секретного протокола >к пакту Молотова-Ребинтропа. То есть можете указать место хранения, >привести ссылку на фотокопию подлинника и т.д. Могу. Подлинник хранится в архиве Президента (АП РФ), копия - в архиве внешней политики (АВП). В сборниках документов внешней политики публиковали по АВП. Но в начале 90-х публиковали и с подлинника из АП РФ(в него перешли документы из архива ЦК КПСС). Причем на нем видно, что подписи расположены по-другому, чем на немецком подлиннике на русском языке. Последний публиковали американцы ЕМНИП. Его факсимиле устроит? dr_guillotin 2010-12-31 09:24 am UTC Вот факсимиле(фрагмент факсимиле) из журнала "Военные Архивы России" №1 за 1993г. [img]http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Flak/(101206163628)_publication_protokol.jpg[/img] dr_guillotin 2010-12-31 09:58 am UTC Насколько мне известно, целиковые фотокопии оригиналов были опубликованы в журнале "Новая и новейшая история" №1 за 1993 в статье "Советско-германские документы 1939-1941 гг. из архива ЦК КПСС".
Закорецкий: Кстати, я неоднократно уже приводил цитату, по которой совершенно становится ясно, что ни к какому отражению нападения РККА в июне 1941 г. НЕ готовилась. А ее сосредоточение у западных границ выполнялось с какими-то другими целями: РАЗВЕРТЫВАНИЕ ОПЕРАТИВНОГО ТЫЛА В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ Генерал-полковник Г. П. ПАСТУХОВСКИЙ ("Военно-Исторический Журнал", N: 6, 1988, стр. 18 - 25 ) ... На готовности и возможностях оперативного тыла отрицательно сказались и принятые в то время взгляды на характер будущей войны. Так, в случае агрессии приграничные военные округа (фронты) должны были готовиться к обеспечению глубоких наступательных операций. Варианты отмобилизования и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегической обороне и тем более при отходе на значительную глубину не отрабатывались [4. Там же. – С. 15]. Это в свою очередь обусловило неоправданное сосредоточение и размещение в приграничных военных округах большого количества складов и баз с мобилизационными и неприкосновенными запасами материальных средств. По состоянию на 1 июня 1941 года на территории пяти западных военных округов (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО) было сосредоточено 340 стационарных складов и баз, или 41 проц. их общего количества [5. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг. – Ч. 1. – Л.: Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1963. – С. 20 – 21]. Здесь же размещалось значительное количество центральных складов и баз Главнефтеснаба и Управления государственных материальных резервов. Необоснованная концентрация складов и баз в приграничной полосе стала одной из главных причин больших потерь материальных средств в начальном периоде войны. ..... В связи с быстрым продвижением противника на восток пришлось оставить или уничтожить значительное количество материальных средств. Только на Западном фронте за первую неделю боевых действий (с 22 по 29 июня) было потеряно 10 артиллерийских складов, что составило свыше 25 тыс. вагонов боеприпасов (30 проц. всех запасов), 25 складов и баз, где хранилось более 50 тыс. т (50 проц.) горючего, 14 складов с почти 40 тыс. т (50 проц.) продфуража и большое количество других материальных ресурсов [9. ЦАМО СССР, ф. 208, оп. 14703, д. 1, л. 36; оп. 2454, д. 27, л. 152]. ..... click here Ну давай, "знаток", давай! Объясни, как это - готовились к обороне и сморозили такую фигню? Аль это результат деятельности сплошных предателей на всех уровнях? (Начиная со Сталина?)
Олег Ка.: Закорецкий пишет: А поднять те дивизии заранее дня за два никто не сообразил? А загнать те дивизии под фрицевские огневые гаубиц товарищ Павлов приказал? На пару с коробковым.. за что и были расстреляны. Читайте Алиева - -он пишет что к коробкову даже комдивы этих дивизий обращались с просьбой вывести их из города.. А тот отвечал - - оставайтесь в городе, даже после 18 июня. После особого приказа наркома. А Коробкову уже Павлов не довел тот особый приказ ГШ от 18 июня о котором говорил Григорьев. Закорецкий пишет: "Некий Покровский" однако не есть участник форума. И его в психбольницу посылать заочно-виртуально ну и неча высказывания о нем привязывать ко мне... Закорецкий пишет: Я и не знал, что "Научный коммунизм", под которым я прожил 25 лет сознательной жизни - это враньё Сочуствую. но надо уметь различать "комунизм" Троцких от "комунизма" Сталина. Как говорил дед в фильме "Чапаев", (играл его племянник Молотова кстати) :Ты за комунистов аль за большевиков? Закорецкий пишет: Кстати, кто орал, что "Секретный протокол" августа 1939 г. - враньё? Да дурак он ваш Исаев... тоже мне, нашел авторитет... Закорецкий пишет: Объясни, как это - готовились к обороне и сморозили такую фигню? Аль это результат деятельности сплошных предателей на всех уровнях? Вы цитатки Гареева у мельтюхова читали? Так он совершенно правильно пишет и говорит практически всю правду. Я о Гарееве. А суть такая -- Гареев пишет что именно военные чины и дурили о немедленом перенесении войны на территорию врага в СЛУЧАЕ АГРЕССИИ против СССР. Гареев не пишет -- Сталин и политическое руководство. Он пишет - -высшие военные чины, "отдельные военные руководящие работники". Т.е. , для баранов поясняю - именно военные и готовили встречное немедленное контрнаступление на вторгшегося врага. С точки зрения небольших операций типа Монголии - -когда неподготовленным ударом скинули японцев в реку -- это может и прокатит. Но если отказались от "превентивного удара" но решили ударить встречным по всем фронтам - -будет жопа. вы как упертый никак не можете понять что именно Жуков и готовил армию к встречному удару по вторгшемуся врагу. Готовился сначала к превентивному удару и даже начал размещать на границе склады и прочее, но после того как ему "объяснили" что такое для СССР в той ситуации неприемлемо -- решил врезать встречным ударом из КОВО по вторгшемуся врагу. . Об этом говорят Дир. от 10-12 июня для округов в малине. Для КОВО ставится задача выводить войска не в районы согласно ПП от мая месяца а имено в новые лагеря и новой карты. И эта карта наверняка соответствует в общих чертах "плану от 15 мая". И дурь была такая -- победителей не судят. Вы никак понять не можете что Резун почти правду говорит. Но почти. А истину надо искать на стыке разных версий. Но для начала надо понять что байки о всесилии тирана и прочий бред о "сталинизме" котрый так нравится всем - от исаевых и гареевых до резуна и осокиных -- именно БРЕД. За его спиной творили и не такое... Все говорят часть правды но надо уметь собрать все воедино. А вы только соплями и смайликами похоже кидаться умеете. Кстати, "22 июня, Блицкрниг или измена?" мартиросяна вы читали? Он там тоже приводит и ту запиську из КОВО и имено он и дает связку из разных версий в единое целое. И в отличии от вас Мартиросян достаточно с уважением относится к работам всех гипотезеров и сопоставляет все варианты между собой. А вы как баран уперлись в Резуна и ничего видеть не желаете. И ваша упертость привела к тому что не читая " в приципе" Мухина того же вы и упустили вопросы от Покровского как очень даже интересные... Поменьше слоплей и воплей в Новом году. Побольше анализа на стыках разных версий.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: А Коробкову уже Павлов не довел тот особый приказ ГШ от 18 июня о котором говорил Григорьев.Ага! Нашли стрелочника!!!! А в Белостокский выступ войска загонялись тоже сами по себе? Давай-давай, "знаток", потужься Ышшо чуть-чуть, мож выс... э-э-э.... найдешь Ышшо "самое настоящее объяснение"! Олег Ка. пишет: но надо уметь различать "комунизм" Троцких от "комунизма" Сталина.Ага!!! Оказывается "коммунизм" вообще-то идея самая правильная, да только её сплошные идиоты и предатели пытались реализовать! Ты чё, в армии не служил? Объяснять "20-календарнику", что такое "рассчитано на дурака"? не? Не нада? Ну так сверни свои вопли в трубочку, "теоретик"! Олег Ка. пишет: >Кстати, кто орал, что "Секретный протокол" августа 1939 г. - враньё? Да дурак он ваш Исаев... тоже мне, нашел авторитет...Не понял!!! Исаев - "дурак" в чём? Что отксерил публикацию из архива? Или в архиве фальшивка? Ты ж разъясни, чё там к чему!!! Олег Ка. пишет: Т.е. , для баранов поясняю - именно военные и готовили встречное немедленное контрнаступление на вторгшегося врага. Это ты типа СЕБЕ поясняешь? Да сколько угодно! Поясняй хоть до опупения!!!! (Или до усирачки!!!) Мне одинаково!!!! Олег Ка. пишет: С точки зрения небольших операций типа Монголии - -когда неподготовленным ударом скинули японцев в реку -- это может и прокатит. Чего-чего? "НЕподготовленным ударом"??? Ты чё, окончательно перешел на закусь бледными поганками? В салате с мухоморами и кокаином? И потому такие "видения" и возникают в твоей голове? Ну так а мы тут при чем? Ты ж не туда обращаешься! Итак (чтоб ты знал), насчет того, что на Халхин-Голе НЕ проводилась ПОДГОТОВКА ты можешь рассказывать таким же идиотам, как сам. Но не публично. Ибо именно про ПОДГОТОВКУ тогда там написано много - извини, обозвать всех дураками и идиотами тебе уж никак не удастся. (Хотя, впрочем, если и дальше желаешь выставлять себя полным шизом - можешь продолжать). Пример из "ВиР" Жукова: Глава седьмая. Необъявленная война на Халхин-Голе ... Командование советско-монгольских войск тщательно готовилось к проведению не позже 20 августа генеральной наступательной операции с целью окончательного разгрома войск, вторгшихся в пределы Монгольской Народной Республики. Для ее проведения по просьбе Военного совета в 1-ю армейскую группу войск спешно перебрасывались из Советского Союза новые силы и средства, а также материально-технические запасы. Дополнительно подвозились две стрелковые дивизии, танковая бригада, два артиллерийских полка и другие части. Усиливалась бомбардировочная и истребительная авиация. Для проведения предстоящей весьма сложной операции нам нужно было подвезти по грунтовым дорогам от станции снабжения до реки Халхин-Гол на расстояние в 650 километров следующее: — артиллерийских боеприпасов— 18000 тонн; — боеприпасов для авиации — 6500 тонн; — различных горюче-смазочных материалов — 15000 тонн; — продовольствия всех видов — 4000 тонн; — топлива— 7500 тонн; — прочих грузов — 4000 тонн. Для подвоза всех этих грузов к началу операции требовалось 4900 автомашин, в то время как в распоряжении армейской группы было только 2636 автомашин. После 14 августа на подвоз встало еще 1250 бортовых машин и 375 автоцистерн, прибывших из Советского Союза. Не хватало еще нескольких сотен бортовых и наливных машин. [168] Основная тяжесть перевозок ложилась на войсковой автомобильный транспорт и на строевые машины, включая артиллерийские тягачи. Мы решились на такую крайнюю меру, так как, во-первых, у нас не было другого выхода и, во-вторых, потому что считали оборону своих войск достаточно устойчивой. Чудо-богатыри — шоферы делали практически невозможное. В условиях изнуряющей жары, иссушающих ветров кругооборот транспорта в 1300-1400 километров длился пять дней! В устройстве тыла, в организации подвоза нам очень помог Забайкальский военный округ. Без него мы, наверное, не справились бы с созданием в кратчайший срок материально-технических запасов, необходимых для операции. Решающим фактором успеха предстоящей операции мы считали оперативно-тактическую внезапность, которая должна будет поставить противника в такое положение, чтобы он не смог противостоять нашему уничтожающему удару и предпринять контрманевр. Особенно учитывалось то, что японская сторона, не имея хороших танковых соединений и мотомехвойск, не сможет быстро перебросить свои части с второстепенных участков и из глубины против наших ударных группировок, действующих на флангах обороны противника с целью окружения 6-й японской армии. В целях маскировки, сохранения в строжайшей тайне наших мероприятий Военным советом армейской группы одновременно с планом предстоящей операции был разработан план оперативно-тактического обмана противника, который включал в себя: — производство скрытных передвижений и сосредоточений прибывающих войск из Советского Союза для усиления армейской группы; — скрытные перегруппировки сил и средств, находящихся в обороне за рекой Халхин-Гол; — осуществление скрытных переправ войск и материальных запасов через реку Халхин-Гол; — производство рекогносцировок исходных районов, участков и направлений для действия войск; — особо секретная отработка задач всех родов войск, участвующих в предстоящей операции; — проведение скрытной доразведки всеми видами и родами войск; — вопросы дезинформации и обмана противника с целью введения его в заблуждение относительно наших намерений. Этими мероприятиями мы стремились создать у противника впечатление об отсутствии на нашей стороне каких-либо подготовительных мер наступательного характера, показать, что мы ведем широко развернутые работы по устройству обороны, и только обороны. Для этого было решено все передвижения, сосредоточения, перегруппировки производить только ночью, когда действия авиаразведки противника и визуальное наблюдение до предела ограничены. [169] http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/07.html Ну так как? Будешь и дальше свою дурь выливать кубометрами? Давай, давай! Надо же, насколько товарищу приятно представлять себя полным шизом!!! Олег Ка. пишет: Но если отказались от "превентивного удара" но решили ударить встречным по всем фронтам - -будет жопа.Тебе? Да без вопросов! (Новая теория, однако! Почитаем, почитаем!!!) Олег Ка. пишет: вы как упертый никак не можете понять что именно Жуков и готовил армию к встречному удару по вторгшемуся врагу. Да? Повторяю: ты объясняй эту дурь таким же идиотам, как сам - мож прокатит! А мне не надо. На такую фигню я отвечаю сразу как принято в армии - прямо и конкретно. Олег Ка. пишет: Готовился сначала к превентивному удару и даже начал размещать на границе склады и прочее, но после того как ему "объяснили" что такое для СССР в той ситуации неприемлемо -- решил врезать встречным ударом из КОВО по вторгшемуся врагу. . Об этом говорят Дир. от 10-12 июня для округов в малине. Для КОВО ставится задача выводить войска не в районы согласно ПП от мая месяца а имено в новые лагеря и новой карты. И эта карта наверняка соответствует в общих чертах "плану от 15 мая". И дурь была такая -- победителей не судят.О-о-о!!!!!! Какая НОВАЯ объяснялка!!!!!!! Какой можно словить кайф!!!!! Офигеть!!!!! .................... Я торчу!!!!!!!!!!!!!!!! .................................. Нет слов!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ............................................... "Жукову объяснили!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!" ..................................................... Олег Ка. пишет: Вы никак понять не можете что Резун почти правду говорит. О-о-о!!!!!!!!!!!!!!!!! Уже "почти правда"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Надо же!!!!!!!!!!! Слышь, "знаток", а в "Разгроме" он тоже всю правду выложил? Или я в комментарии к нему? Ты ж растолкуй!!!!! Олег Ка. пишет: А вы как баран уперлись в Резуна и ничего видеть не желаете. Шизо!!!!! Где я "уперся"???? Ты это мне (МНЕ!!!!!!!!!!!!) вздумал указывать????? С ума сошел!!!!! Или сошОЛ уже ПОЛНОСТЬЮ?????? Отвечаю: да пошОЛ ты к едрене-фене со своими ВОПЛЯМИ!!!!! Идиотскими!!!!! Ферштейн? Или ышшо раз повторить? Вчитайся в анонс моей книги, шизо!!!!
Закорецкий: Эту ветку закрываю, открываю продолжение.
полная версия страницы