Форум » » Свалка идей Олега Козинкина (часть 4, тема 231) » Ответить
Свалка идей Олега Козинкина (часть 4, тема 231)
Закорецкий: Итак, "отряд не заметил потери бойца". Мне надоело лицезреть кубометры всякого фуфла участника "ccsr" - я снес его профайл. (Можете убедиться - "старая ссылка на профайл "ccsr"" ) Теперь, как "Гость" он постить без премодерации не сможет. Потребуется региться. А это тоже через меня. А я "подумаю". А Вам, "Олег Ка." даю последнюю задачу.
Анонимно: Умным подумать: Звание "сержант" было введено в РККА в НОЯБРЕ 1940 года. О чем "эффективные менеджеры" до ноября 1940 года ДУМАЛИ, как вообще подходили к строительству РККА, если персональных званий в промежутке от солдата до лейтенанта до ноября 1940 года НЕ БЫЛО. Вообще не было. Вот так же остальное, от разработки оперативных планов, разделения на фронты и округа, формирование мехкорпусов, строительства аэродромов (с) Солонин - через точно такую же ЖОПУ. И в довесок. Первый штат военного времени сд в РККА появился в 1937 году. До 1937 года "эффективные менеджеры" все планировали на глазок, без штата. Вот такие люди с вот такими управленческими компетенциями. Без сержантов, без штатов военного времени, без "гвардейских дивизий". Но "гвардейские дивизии" до начала войны - это уже тема для тех, кто совсем в теме :-)
Alick: Анонимно пишет: Но "гвардейские дивизии" до начала войны - это уже тема для тех, кто совсем в темеОчень интересно - о чём речь?
Анонимно: Вопрос, в частности, поднимался на апрельском совещании по итогам войны в Финляндии, в 1940 году. Люди "просили" Сталина "сделать гвардейские" дивизии, просили несколько раз, Сталин НЕСКОЛЬКО раз отказывал. Идея в следующем: для такой страны, как СССР, бессмысленно иметь ОДИН штат стрелковой дивизии, и в западных округах, и в азиатской части, и на Дальнем востоке. Разная техническая оснащенность противников, разные театры военных действий. Да и нет у страны возможностей содержать все дивизии одинаково хорошо. Где-то можно было и "экономить", а где-то и усилить. Так пришли к тому, что даже для европейской части страны надо иметь ДВА разных штата стелковой дивизии, один - "нормальный", а второй - "лучший". Эта идея была выражена как желание иметь особые дивизии, которые предлагали назвать "гвардейскими", отбирая в них лучших людей, и лучше их оснащая. Можно "спорить" о названии дивизий, уместнен ли вариант "гвардейская", а не, скажем, "гренадерская", или было бы лучше иметь отдельный штат "мотострелковой" дивизии, делая ее по сути "особой", "гвардейской", но это все частности. Я знаю, что потом появились и гвардейские мотострелковые дивизии, но это тоже частности. Я хочу офиксировать "общий" факт, что до разделения штатов стрелковых дивизий додумались до войны, это в общем, ОЧЕВИДНАЯ вещь, а решения ЛИЧНО Сталиным по такому очевидному и предложенному вопросу принято не было. Причем люди по совещанию предлагали НАСТОЙЧИВО, продолжая предлагать и после первого сталинского публичного отказа. Для таких действий надо было иметь смелость, и вопрос должен быть важен. Сталин, как "менеджер", до решения задачки про три лошади, сильную, среднюю и слабую, до начала войны еще НЕ ДОРОС. Поэтому идея о дифференцированном подходе к штатам стрелковых дивизий была им отвергнута на корню. Но жизнь учит подзатыльниками, в ходе войны быстро вернулись к этим правильным подходам.
Alick: Спасибо. Но вот например, немцы делали подобное - отправляли лучших в СС. Манштейн сокрушается по этому поводу: это дало неоправданные потери потенциального унтер-офицерского кадра. Так что вопрос не так прост...
Литовец: Вермахт не любил СС...
Анонимно: Алик, да, вопрос не прост. Сдуру можно и лом согнуть, что немцы и сделали. Но опять же, на уровне замысла не было дифференциации пехотных дивизий в Вермахте, а была попытка создания "еще одного вермахта" - частей СС. У немцев были свои ошибки с разделением на вермахт и СС, и с комплектованием СС. У нас же дело в другом, в общей оценке картины. Мы качественно не разделяли до войны, соотвественно, это управленческая ошибка. И запись апрельского совещания дает нам часть картины, становится понятно, кто именно принял это ошибочное решение. Но, полагаю возможным, были и еще проекты штатов, которые нам не известны. Как раз в то время Кулик "спорил" со всей своей комиссией по штату стрелковой дивизии, выступая за "большую" дивизию с тылами на гужевой тяге. И обратите внимание, что неполный "аналог" войск СС в СССР - войска НКВД, тоже отбирали лучших, так что проблема "потери унтер-офицерского кадра" была и нашей проблемой, даже без "гвардейских дивизий". Кстати, вопрос по войскам НКВД и погранвойскам - вам не встречались данные по порядку укомплектования их винтовками СВТ на 1941 год? Это, кстати, еще один очень интересный момент. У людей, у которых "все хорошо" с принятием решений, одними из первых БЫ винтовки СВТ получили БЫ на вооружение те, кому они более нужны - пограничники (их было около 100 000) и полки НКВД. Винтовок СВТ было выпущено около миллиона штук, до начала войны, однако пограничникам и НКВД как то особо "не досталось", кстати. Организационно полностью перевести пограничников и часть войск НКВД на СВТ - это менее 10% от общего выпуска, а выгоды - очевидны. Однако это сделано не было, как понимаю, на уровне принимаемых решений. Хотя "в общем" идея то БЫЛА... http://www.otvoyna.ru/vintovka.htm Прототипом первого советского пистолета-пулемета стал легкий автоматический карабин обр. 1927г., сконструированный Токаревым под немного измененный 7,62-мм револьверный патрон. Несмотря на то, что по своему внешнему виду оружие действительно напоминало карабин, в нем воплотились практически все черты, присущие пистолетам-пулеметам того времени. Автоматика оружия работала по принципу отдачи свободного затвора, ударно-спусковой механизм допускал ведение одиночного и непрерывного огня, для чего имелось два отдельных спусковых крючка. Питание производилось из двухрядного коробчатого магазина на 21 патрон. Основная особенность оружия – его малый вес, всего 2,8 кг. Большие возможности, заложенные в пистолете-пулемете Токарева, сразу заинтересовали органы государственной безопасности. По некоторым данным, в 1927-1928 гг. НКВД сделало заказ Тульскому оружейному заводу на изготовление нескольких тысяч единиц этого оружия для вооружения конвойных и пограничных войск. Но не додумались. Как не додумались до "гвардейских дивизий", да и много до чего. Прав Солонин, и Виктор Суворов о том же пишет, не хватало управленческих компетенций, причем сверху не хватало. И эти компетенции внизу частично были, а частично - нет. И нехватка управленческих компетенций и в СССР, и в Германии приводили к тому, что реальные управленческие решения замещались некими чисто игровыми ритуалами, с точки зрения психологии. Поэтому ряд решений и в СССР, и в Германии - это такой "пирдуха" (с) Горбачев, что впору читать и удивляться, удивляться и читать... На мой взгляд, организационно СС - это цирк шапито с конями и ряжеными. Одни знаки отличия и собственная система званий чего стоит. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%A1%D0%A1
Alick: Анонимно пишет: на уровне замысла не было дифференциации пехотных дивизий в ВермахтеТак точно: Анонимно пишет: Сталин, как "менеджер", до решения задачки про три лошади, сильную, среднюю и слабую, до начала войны еще НЕ ДОРОС. Анонимно пишет: У немцев были свои ошибки с разделением на вермахт и СС, и с комплектованием СС. У нас же дело в другом, в общей оценке картины. Мы качественно не разделяли до войны, соотвественно, это управленческая ошибка. Так я на том и акцентирую внимание, что ошибки Сталина, вопиющие сами по себе, видятся несколько инае - в сравнении с ошибками другой стороны. Анонимно пишет: На мой взгляд, организационно СС - это цирк шапито с конями и ряжеными. Одни знаки отличия и собственная система званий чего стоит. Здесь тоже есть рациональное зерно - это упор на воинский дух, формирующийся в т.ч. и корпоративным привилегированным положением. Наполеон писал об этом в том духе, что у него были части, куда отбирались малорослые солдаты, и что если б у него были одноглазые и горбатые (как-то так), он бы делал из них тоже отдельные части, чтобы с них не смеялись, а чтобы они напротив, гордились своим привилегированным положением. Что касается гвардейских дивизий до войны, то на мой субъективный взгляд, Сталин мог здесь размышлять о нарушении баланса, о том, ч то лучше: собрать лучших на ответственном участке или использовать их как цементирующий состав для всей армии. Конечно, я могу ошибаться.
Анонимно: Алик пишет: Так я на том и акцентирую внимание, что ошибки Сталина, В этом то и дело. У Гитлера точно был психоз, и сильный, который развился дальше. И Сталин по своим "внутренним кондициям" был "на уровне". Болели по-разному, но тяжесть была примерно одинаковой. Оба "фюрера" были больны головой, и больны сильно. Что касается гвардейских дивизий до войны, то на мой субъективный взгляд, Это задачка "для управленцев" про то, как выиграть скачки у оппонента, имея три лошади - слабую, среднюю и сильную. Знаете такую задачку? :-) Здесь тоже есть рациональное зерно - это упор на воинский дух, формирующийся в т.ч. и корпоративным привилегированным положением. :-)) Не было там рационального звена, как понимаю. Это "большие дяди", больные на голову, играли в солдатиков, со всей неистовостью немецкого "я, я, фантастишь". Вот так и "играли", "создавая СС". Фактически же ДВЕ разных структуры вооруженных сил в ОДНОЙ стране не нужны. С точки зрения "организации" - это не более, чем "ролевая игра", процесс, к реальному управлению не относящийся. Если бы "они думали", они бы "сделали гвардейские соединения в Вермахте", как в императорской России, а не выносили бы "гвардию" в ОТДЕЛЬНУЮ структуру. ч то лучше: собрать лучших на ответственном участке или использовать их как цементирующий состав для всей армии. :-) Абсолютно правильно. Но для "хорошего управленца" нет союза "или", есть союз и. Вопрос лишь в соотношении частей. Реально сначала "делают" первое, а потом начинают часть сил "поднимать" до второго. Скажем, солдаты и офицеры пяти лучших дивизий округа, начинают получать более большие деньги, лучший паек, первыми получают новое вооружение и так далее... Так постепенно "поднимаются", "выращиваются" "улучшенные" дивизии. В определенный момент это начинает отражаться в штате дивизии, в лычках каких-нибудь, в названии соединения, и так далее. Как я понимаю, люди на апрельском совещании "предложили подумать" про такое правильное развитие вооруженных сил, а Сталин отказывался "думать", что для Сталина вообще характерно. Кстати, на том же апрельском совещании много говорили и о необходимости введения в армию сержантов. Через полгода, в ноябре, сержанты в армии "появились". И после этого совещания Сталин "сделал генералов". ВЕСЬ текст записки Ворошилова про "сделать генералов" - просто и со вкусом. Представляю проект новых воинских званий для начальствующего состава. При обсуждении этого вопроса с заместителями мы пришли к выводу о необходимости принятия в нашей армии такого же количества генеральских чинов, как это было в царской армии и имеет место в ряде европейских армий - германской, французской, английской. В данное время мы имеем военных званий, равных генеральским, 5 (комбриг, комдив, комкор, ко-мандарм 2 ранга и командарм 1 ранга). Целесообразно военные звания комдив и комкор объединить в одном звании генерал-лейтенант, а военные звания командарм 2 ранга и командарм 1 ранга также объединить в одном звании генерал пехоты (артиллерии, кавалерии, авиации, танковых войск и т.д.). Следующее высшее военное звание в Красной Армии - Маршал Советского Союза, что соответствует такому же чину в иностранных буржуазных армиях. Полагаем, что добавлять какие-либо другие военные звания выше маршала нет надобности. Прошу рассмотреть предложения и утвердить. Для военных такие вещи, как внешние отличия, важны для мотивации, тем более для солдата, и сержанта, для офицера. И тут, как вы отмечаете, важно не перейти грань, когда "рядовым" в "гвардейскую" дивизию идет фактически сержант из "обычной" дивизии. Надо поднять "немного", а не на уровень. И обеспечить "обратный ход", чтобы сержант из гвардии уходил лейтенантом в обычную дивизию. Это хорошо, это продвижение. У Сталина же был еще свой параноидальный мотив, дело в том, что такие "гвардейские" дивизии, их офицерский состав - это "хороший материал" для подготовки госпереворота, в России были давние традиции "зайти к человеку" с Семеновским и Преображенскими полками, с лейб-гвардией. А "термидора" Сталин боялся круто. http://video.mail.ru/mail/igor-nn53/1916/1911.html Вот вам пример "правильного СС" - гвардейские полки в Российской Империи. Причем по сути такие соединения в РККА того времени БЫЛИ. Физически были, та же 1 Московская Пролетарская дивизия. Ходила на парадах по Красной площади, в нее был строгий отбор, размещалась в казармах в Лефортово, окуда и пошли "семеновцы", лейб-гвардейцы Петра I. Полная историческая и смысловая преемственность - :-)) Именно на этой Пролетарской дивизии и отрабатывались в первую очередь новые штаты, ее временно переформировывали для проверки штатов на маневрах. И, как я понимаю, ее фактически содержали по штатам мотострелковой дивизии, до переформирования в моторизованную. Так что дело, по сути, было за малым. Но до сентября 1941 года не сдвинулось. Хотя было даже особое наименование - "краснознаменный", по факту выделявшее отличие. По моим представлениям, на 1940 -1941 годы, различия между "гвардейской" и "обычной" дивизией примерно укладывались в различие между стрелковой и мотострелковой дивизиями. Так что "было можно" "делать гвардейцев или мотострелков", уже в 1940 году. Вооружая их в первую очередь и новой техникой, и теми же СВТ, и мотивируя материально. А фактически, вместо этого, весной 1940 года пошла частичная демобилизация РККА, - жрать было нечего, в прямом смысле этого слова. Пайков не хватило, над страной навис голод. Кое-где вводили продуктовые карточки.
Литовец: Вермахт - армия государста(Германии), СС -армия партии (NSDAP), бред... но как-то так получается...
Владислав Савин: Анонимно пишет: Вот так же остальное, от разработки оперативных планов, разделения на фронты и округа, формирование мехкорпусов, строительства аэродромов (с) Солонин - через точно такую же ЖОПУ Возвращаясь к истокам: 1. Оперативные планы не были окончательно готовы в первую очередь потому, что никак не могли определиться, кто же конкретно "под раздачу" попадет (в частности, Турция с Ираном). 2. Что не нравится в разделении на фронты и округа? 3. Формирование мехкорпусов становится долгоиграющей темой 3. А что в строительстве аэродромов не так? К 6 июля многие успевали достроить, а до этого времени как-то не беспокоились.
Анонимно: Литовец пишет: Вермахт - армия государста(Германии), СС -армия партии (NSDAP), бред... но как-то так получается... СС содержалось за счет "госбюджета" Германии, и частично дублировала Вермахт, не подчиняясь ему. Что является глупостью. Никакой "армией партии" оно не было, у партии нет денег на соединения. Впрочем, таких глупостей за фюрером много. "Партийными" в общем то, были полки, из которых первочально состояли СС. Но почитайте список соединений СС, какая это "арийская кровь"? Одни мусульманские части дорогого стоят... :-)
Владислав Савин: Анонимно пишет: Но опять же, на уровне замысла не было дифференциации пехотных дивизий в Вермахте Как это не было? А разделение на волны? А то, что самые небоеспособные (без транспорта и без ПТО) дивизии находились на Западе?
Владислав Савин: Анонимно пишет: Идея в следующем: для такой страны, как СССР, бессмысленно иметь ОДИН штат стрелковой дивизии, и в западных округах, и в азиатской части, и на Дальнем востоке. Выскажу свое мнение. Идея состояла в следующем - стрелковые дивизии вполне подходили для всех ТВД. Различия были в подвижных соединениях - на Дальнем Востоке не было танков Т-34 и КВ, в Средней Азии и в Закавказье были горнокавалерийские дивизии, на Западном ТВД были ПТАБР-ы, которых больше нигде не было. И именно подвижные соединения изначально формировались и комплектовались как "гвардейские" (хотя формально такого названия не было). См., например, о расформировании сд и формировании ПТАБР: В составе отправляемых частей полностью сохранить курсантов войсковых школ. Красноармейцев - уроженцев западных областей УССР и БССР (всех национальностей) призыва осени 1940 года и прибывших в апреле - мае 1941 года, а также по национальности: литовцев, эстонцев, немцев, поляков, болгар и греков из отправляемых стрелковых дивизий перевести в другие части округа, а на замену их выделить такое же количество лучших призывников, прибывших в округ в марте - мае месяцах с. г. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1831
Анонимно: Возвращаясь к истокам: 1. Оперативные планы не были окончательно готовы в первую очередь потому, что никак не могли определиться, кто же конкретно "под раздачу" попадет (в частности, Турция с Ираном). 2. Что не нравится в разделении на фронты и округа? 1. Не было возможно, потому что 2. Без четкости по фронтам не будет и осмысленных решений по стратегическому планированию. Тот же Тюленев уезжал из Москвы командовать ЮФ БЕЗ ПРИКАЗА о подчинении ему 9 и 18 армий. Решения не было, по статегическому планированию. 2. Разделение на округа "почти нравится". "Не нравится" разделение фронтов. Колоссальная ошибка с ЮФ-ЮЗФ, меньший, но характерный промах с АрхВО. Вдобавок, как понимаю, были "проблемы" с линией разграничения ЮЗФ-ЗФ. Учитывая "старость", а БВО (ЗОВО) И УВО (КОВО) - традиционно образовывали по фронту, наличие проблем с линией разграничения между ними более чем странно, при нормальном, системном подходе к управлению ТАК не бывает. За ошибкой с ЮФ-ЮЗФ стояли, как я понимаю, причины кадровые, Жуков лично НЕ ХОТЕЛ резать ЮЗФ на два фронта, вопреки очевидной целесообразности. А с АрхВО просто несло в силу общей штабной культуры Жукова, плюс то, что решение по АрхВО - Захарова. "Признаешь" правоту Захарова, придется согласиться с более очевидными аргументами того же Захарова по ОдВО. Шизофреники, они того-с, мнительны к таким мелочам. По ним и решения принимают. Странен Кирпонос, как командующий КОВО. Очень странен. Он в КОВО без году неделя, не служил там до назначения. Плюс Кирпонос - явно человек Мерецкова, и садится в кресло из-под Жукова. Непорядок-с, с точки зрения номенклатурных распоняток. Слишком много проблем с фронтовым звеном управления, проблем бессодержательных, на пустом месте. Толковые люди так не планируют. 3. Формирование мехкорпусов становится долгоиграющей темой Это действительно одна из тяжелых ошибок. И на разборе ее для меня лично многое стало понятным в том времени. Она очень показательна с точки зрения "организации управления". А что в строительстве аэродромов не так? :-) Пока увы. Пока я не в силах объяснить, что там НЕ ТАК. Я пока пытаюсь объяснить, что НЕ ТАК в штатах мехкорпусов, как ошибались со штатом сд, и как накосячили в планировании фронтового звена. Это все БОЛЕЕ ПРОСТЫЕ вопросы, чем "про аэродромы", на порядок проще. А Солонин молодец, хорошо в главе тему раскрыл. Мне понравилось.
Анонимно: Владислав Савин пишет: Как это не было? А разделение на волны? У немцев разделение дивизий на волны было от большого ума и избытка наличных ресурсов? Добились хорошего результата и решили достигнутые успехи ТАКИМ СПОСОБОМ улучшить? :-))
полная версия страницы