Форум » » Свалка идей Олега Козинкина (часть 4, тема 231) » Ответить
Свалка идей Олега Козинкина (часть 4, тема 231)
Закорецкий: Итак, "отряд не заметил потери бойца". Мне надоело лицезреть кубометры всякого фуфла участника "ccsr" - я снес его профайл. (Можете убедиться - "старая ссылка на профайл "ccsr"" ) Теперь, как "Гость" он постить без премодерации не сможет. Потребуется региться. А это тоже через меня. А я "подумаю". А Вам, "Олег Ка." даю последнюю задачу.
Закорецкий: Олег К. пишет: В общем не больно и хотелось.. Но надеюсь найдете в документах 5 арми планы нападения первыми... "Все знали свои задачи!!!" Ну-ну. Кстати, только что нашел: Безумоўна, падрыхтоўка Нямеччыны да вайны не была сакрэтам для вышэйшага кіраўніцтва СССР. Генеральным штабам распрацоўваліся планы па прыкрыцці дзяржаўнай мяжы. 14 траўня 1941 г. камандуючаму ЗАВА Паўлаву З.Р. накіраваная цалкам сакрэтная, асобай важнасці дырэктыва № 503859/сс/ов па прыкрыцці дзяржаўнай мяжы (“Ваенна-гістарычны часопіс”, 1996, № 3, стар.5-7). Дырэктыва вызначала склад, узбраенне і задачы памежных груповак, а таксама магчымыя баявыя дзеянні ў пачатку вайны. За 6 дзён, да 20 траўня 1941 г., штаб ЗАВА павінен распрацаваць план прыкрыцця дзяржаўнай мяжы. Аператыўныя дакументы па прыкрыцці мяжы штабам ЗАВА былі распрацаваны і накіраваны ў Наркамат абароны СССР 11 чэрвеня, але зацверджаныя не былі - гэтаму перашкодзіла вайна. З-за неапраўданай сакрэтнасці многія камандзіры нават не былі азнаёмленыя з задачамі, якія павінны былі выконваць іх часткі і падраздзяленні па прыкрыцці мяжы. Перевожу без словаря: Из-за неоправданной секретности многие командиры даже не были ознакомлены с задачами, которые должны были выполнять их части и подразделения по прикрытию границы Трагедыя 11-й змешанай авіяцыйнай дывізіі, ч.3 И возникает вопрос: если планы были (якобы обороны), то как их можно выполнять, если о них никто толком ничего не знает? Но тогда возникает другое вопрос: а чё ж тогда было в тех планах если не подготовка обороны? Тогда подготовка к чему?
Олег К.: Какой же вы всеже иполит... "Планы обороны" это прежде всего те самые "Соображения..." которые сочинялись регулярно и это были именно оборонительные соображения по сути. Даже от 11 марта (кстати, в курсе что в малиновкке выложена фальшивка а не настоящие "Соображения..."?)... На основании "Соображений.. "сочинялись директивы НКО и ГШ на разработку окружных ПП (всякие Захароввы и Ляпины из именно "поланами обороны" и называлим кстати..).. Паорследние уточняющие директивы на ПП пошли в запокруга в начале мая. И к началу июня практически все они в округах были отработаны..Но! Ушли на утверждения в ГШ они в основном к 20 июня. Что готовили Жуковы и компания на самом деле? Говорил же восемь раз -- операции вторжения а ля Тухачевский, сразу после нападения врага. Встречное (фланговое) немедленное наступление в ответ на вторжение немцев. Именно это ваш резун и пытается превратить в "превентивное нападение" -- мол подготовка шла не к обороне а к нападению первыми. Однако он не дурак а .... [cenzored], ваш Резун. Он врет а вы за ним вслед несете пургу. Жуковы пытались принцип что лучшая оборона это нападение (наступление) и претворить в жизнь. Были бы вы настоящим исследователем то хотя бы просто попытались рассмотреть и этот вариант развития событий а не тупо нести бред про агрессию СССР вслед за резуном.. Вам тут кажется уже один товарищ пытался вдолбить что именно наступление после нападения врага и пытались реализовать Жуковы - - вы как буд -то невменяемый его не услышали... Кстати, вы в раних своих записях на этом же сайте рвались опровергнуть что для руководства СССР нападжение было "внезапным" - -мол знали заранее от той же разведки о грядущем нападении а сегодня вопите что никто в СССР не ждал нападение.. Вы уж определитесь как то нибудь..
Закорецкий: Олег К. пишет: "Планы обороны" это прежде всего те самые "Соображения..." которые сочинялись регулярно и это были именно оборонительные соображения по сути. Какой же вы всеже ... [cenzored]... туп как дерево. Вижу понималка у вас заточена лишь под свою дурь. Ни с какой реальной подготовкой обороны те "Соображения" не были связаны. В т.ч. на это указывает история строительства аэродромов в Белоруссии - я уже перевел начало статьи - Трагедыя 11-й змешанай авіяцыйнай дывізіі Олег К. пишет: вы в раних своих записях на этом же сайте рвались опровергнуть что для руководства СССР нападжение было "внезапным" - -мол знали заранее от той же разведки о грядущем нападении а сегодня вопите что никто в СССР не ждал нападение.. Вы уж определитесь как то нибудь..Повторяю для особо тупых: 1. О немецкой подготовке руководство СССР таки знало заранее. Но к чему - у него было свое мнение. 2. Потому немецкое нападение на СССР оно НЕ ожидало. Ышшо объяснять? Из статьи по 11-ю сад: Паводле С. Даўгушына, звычайна на варожым аэрадроме было каля 30 самалётаў. Але ў апошнія перадваенныя дні выведкай устаноўлена вялікае награмаджэнне авіяцыйнай тэхнікі. І, трэба лічыць, гэтыя звесткі ішлі ў штаб дывізіі, у акругу і далей, у Генштаб. Адрэагавалі: 21 чэрвеня 1941 года прыляцелі на палявы аэрадром 122 зап камандуючы акругай генерал арміі Паўлаў З.Р, камандуючы ВПС акругі генерал-лейтэнант Копец І.І, камандзір дывізіі палкоўнік Ганічаў П.І. “Перад гэтым я з С. Макаравым злёталі на паветраную выведку. Вярнуліся са свежымі выведдадзенымі - гітлераўцы падцягнулі да мяжы вялікую колькасць самалётаў. Селі, абмяркоўваем. Пад’язджае “эмка”. Пасадзілі мяне з Сярожкам Макаравым, прывезлі ў штаб палка. Мы ім даклалі свежую інфармацыю аб тым, што ў Сувалках дзеецца. Пры чым у нас з Сярожкам разыходжанне атрымалася ў 2 самалёты. Мы налічылі каля 200. Гэта былі самалёты: “Ме-109”, “Ме-110”, “Ю-87”, “Ю-88” і “Хейнкель-111”. Калі мы даклалі Паўлаву ўсё гэта, нас адпусцілі, і мы вярнуліся ў эскадрыллю да сваіх самалётаў. Неўзабаве ў эскадрыллю прыехаў на машыне Копец проста да майго самалёта, у мяне 16-ты нумар машыны. Спытаў, ці запраўлена машына, як самалёт у пілатаванні, і папрасіў на ёй палятаць: “Не бойся, Сярога, я не разаб’ю”. Я адказаў: “Спадзяюся, таварыш камандуючы, што не разаб’еце. Самалёт добры: і матор добра працуе, і ў кіраванні лёгкі”. Копец, Ганічаў і камандзір палка Мікалаеў на трох самалётах узляцелі. Яны прыкладна хвілін 35 у палёце былі - Аўгустоў быў ад іх усяго км за 60. Прыляцелі, селі. Я і С. Макараў падышлі да Копца. “Ну, Сяргей, малайчыны вы. Вы правільна даклалі. І машына твая добрая” (sdo.grsu.by). Пераканаўшыся ў велізарным засяроджванні вайсковай тэхнікі гітлераўцаў каля заходняй мяжы, камісія паляцела. Пасля гэтага гаварыць аб раптоўным нападзе немцаў смешна. Аб візіце Паўлава за дзень да вайны на мяжу беларускія і расійскія гісторыкі наогул не згадваюць. Больш таго, можна прачытаць звесткі, што Паўлаў 21 чэрвеня знаходзіўся ў тэатры і глядзеў “Вяселле ў Малінаўцы” і быў ледзь не па трывозе выкліканы з тэатра на сваё рабочае месца сігналам з Масквы. (Болдин И.В. Страницы жизни. М., Воениздат, 1961,стр.83). “…Лётчыкі адляталі, таму што ішлі палёты, якія скончыліся каля 18.00. Прыкладна ў 19.00 гадзін 21 чэрвеня 1941 года паступіла каманда: “Зняць з самалётаў зброю і боепрыпасы і размясціць іх у капцёрках - дашчаных і фанерных хляўчуках” (sdo.grsu.by). Мы спыталі ў камандзіра: “Хто такі ідыёцкі загад аддаў? Нават да камандзіра палка звярнуўся камандзір эскадрыллі Емяльяненка: “Ну, чаму!?”. Камандзір палка Мікалаеў растлумачыў камандзірам эскадрылляў (а тыя ў сваю чаргу нам), ад каго такі загад ідыёцкі: “Гэта загад камандуючага Беларускай вайсковай акругай З.Р. Паўлава”!?. загад - приказ, межа - граница, раптоўным - неожиданным.
Литовец: О немецкой подготовке советское руководство должно было знать и знало. Разведку(всех уровней) никто не отменял. 2.Если были планы обороны, почему их не выполнили 22 июня, ровно в 4 часа??
Олег К.: Закорецкий пишет: Повторяю для особо тупых: 1. О немецкой подготовке руководство СССР таки знало заранее. Но к чему - у него было свое мнение. 2. Потому немецкое нападение на СССР оно НЕ ожидало. Ышшо объяснять? Сложно понять выверты сознания у резунов... Боюсь вас ни один читающий так и не поймет... Литовец пишет: .Если были планы обороны, почему их не выполнили 22 июня, ровно в 4 часа?? В это время официально вводился план прикрытия пока в ГШ прикидывали как начать ответное наступление 23 июня...
Закорецкий: Олег К. пишет: Сложно понять выверты сознания у резунов... Чья бы корова мычала. Насчет вывертов. Олег К. пишет: В это время официально вводился план прикрытия пока в ГШ прикидывали как начать ответное наступление 23 июня... Ага. Именно. Мгновенно телепортировать не дошедшие до границы корпуса и т.д. Главное - мгновенно. Но... слегка не успели. Бывает!
Iskander: Олег К. пишет: Что готовили Жуковы и компания на самом деле? Говорил же восемь раз -- операции вторжения а ля Тухачевский, сразу после нападения врага. Встречное (фланговое) немедленное наступление в ответ на вторжение немцев. Ну и почему же якобы не подготовили (или подготовили?)? И почему за эту (не)подготовку гипотетического ответного наступления Жуков не ответил своей головой?
Олег К.: Закорецкий пишет: В это время официально вводился план прикрытия пока в ГШ прикидывали как начать ответное наступление 23 июня... Ага. Именно. Мгновенно телепортировать не дошедшие до границы корпуса и т.д. Главное - мгновенно. Но... слегка не успели. Бывает! Вообще-то войсками прикрытия являлись в первую очередь приграничные дивизи, дивизии первого эшелона которые находились непосредственно у границы и им "телепортироваться" никуда нужды не было. Тем более что приграничным дивизиям заранее, 19-20 июня довели приказ ГШ на вывод в районы обороны. Должны были. После этого они находясь в повышенной б/г могли перейти в полную - -за пару часов. Что и происходило в ОдВО и на флотах, А те дивизии и корпуса о которых вы сказали не шли непосредственноь к самой границе. Им надо было выйти в "районы предусмотреные ПП"".. или согласно карт но не к самой границе - -т.е. если бы приграничные были как положено выведены из того же Бреста то они и дали бы время "глубинным" на занятие своих рубежей... Так что не передергивайте ..
Закорецкий: Олег К. пишет: Так что не передергивайте ..Мальчик! Если ты научился лихо щелкать еб... э-э-э... извини, счетами новой модели на своих складах - соревноваться с тобой не буду. Но что такое вывести хотя бы одну батарею или батальон на боевые позиции в готовности к боям - ты не знаешь нихрена. ПОЛНЫЙ ПРОБКА!!!! И нЕчего смешивать то, что ДОЛЖНО было быть при подготовке к обороне и что реально происходило (наплевательство к этой самой подготовке именно к 22 июня). Для начала можешь почитать статью про трагедию 11 сад. Оттуда цитата: Нахабная выведка германскіх ВПС перастала задавольвацца фатаграфаваннем аэрадромаў з вялікіх вышынь і пачала засылаць да нас “заблудныя” экіпажы. Так, 18 чэрвеня 1941 года Мікалай Данілавіч Белагуб, пілот Заходняй асобай вайсковай акругі, прымусіў да пасадкі лятаўшы над нашым аэрадромам фашысцкі самалёт. “На вачах усяго аэрадрома немец пачаў было прызямляцца, але ў канцы паласы развярнуўся, даў газ і на прыземным палёце пачаў сыходзіць да мяжы. Дагнаў яго М. Белагуб не адразу, але калі дагнаў, ва ўпор зваліў першай ж кароткай чаргой. Зваліўся самалёт літаральна за сотню метраў ад мяжы, ды так, што бачны ён быў з усіх бакоў. Арыштавалі Мікалая Белогуба тут жа, на аэрадроме. Вайсковы трыбунал засядаў 20 чэрвеня. Прысуд - растрэл за правакацыю да вайны. 48 гадзін - на просьбу аб памілаванні. Але Мікалай Белагуб прашэнне падаваць адмовіўся. Раніцай, у суботу 21 чэрвеня, у камеру ўвайшло высокае начальства, а з ім - цывільны чалавек у капялюшы. “Камандаваў парадам” чалавек у цывільным. “… Аб вашых вычынах прыйдзецца дакласці таварышу Сталіну… А зараз ідзіце дадому, прывядзіце сябе ў парадак, а ў панядзелак мы падумаем, расстрэльваць вас або не…”. Але ў панядзелак пад бомбавымі вытамі згарэлі і трыбунал, і турма, дзе ён сядзеў, загінулі шматлікія яго камандзіры і таварышы. Жывыя аб прысудзе не ўспаміналі. Адваяваў Мікалай Белагуб усю вайну ў якасці лётчыка, затым танкіста. Памёр невядомым. І невядома, ці адменены злапомны прысуд аб растрэле”. (И.А. Подольный. Девятнадцатый герой. «Военно-исторический журнал», 2002, № 5. стр.36-37). Аляксандр Салаўёў: “Паліторганы тут жа прынялі адпаведныя меры для давядзення гэтага абуральнага факту да ўсяго каманднага складу ВПС. Добра, хоць не паспелі да пачатку вайны давесці інфармацыю аб прысудзе трыбунала да лётнага складу. Інакш 22 чэрвеня раніцай адбіваць напад наўрад ці хто рызыкнуў бы”. (soldat.ru). Перевод последней фразы: "Хорошо, хоть не успели к началу войны довести информацию о приговоре трибунала до летного состава. Иначе 22 июня утром отбивать нападение вряд ли кто рискнул бы..." Полнее перевод делаю, но медленно и выкладываю на форуме Голицына
1963 new: Всё уже давно написано и точки расставлены ;) "Широко распространенное мнение о том, что СССР сначала ждал нападения врага, а уже потом планировал наступление, не учитывает того, что в этом случае стратегическая инициатива фактически добровольно отдавалась бы в руки противника, а советские войска ставились бы в заведомо невыгодные условия. Тем более что сам переход от обороны к наступлению, столь простой в абстракции, является очень сложным процессом, требующим тщательной и всесторонней подготовки, которая должна была начинаться с оборудования четырех оборонительных рубежей на 150 км глубину. Но ничего подобного до начала войны не делалось, и вряд ли стоит всерьез отстаивать тезис о том, что Красная Армия могла успешно обороняться на неподготовленной местности, да еще при внезапном нападении противника, которое советскими планами вообще не предусматривалось. Ведь "отражать агрессию мыслилось путем ведения на главных направлениях стратегических (фронтовых) наступательных операций". Кроме того, неясно, зачем надо планировать наступательные операции, если войскам предстоит оборона от нападающего противника. Ведь никто не знает, как сложится ситуация на фронте в ходе оборонительной операции, где окажутся наши войска, в каком они будут состоянии и т. п. К тому же ожидание нападения противника не позволит своевременно провести мобилизацию, что соответственно сделает невозможным осуществление всех этих планов. Не следует забывать, что при разработке проблем начального периода войны внимание советской военной науки на протяжении всего межвоенного периода "было сосредоточено на том, чтобы с началом войны ввести свои главные силы в сражение раньше своего противника и в более выгодных условиях, надежно захватить стратегическую инициативу. Решение этой задачи могли обеспечить: создание сильных армий мирного времени, которые могли бы составить ядро главных сил; заблаговременная всесторонняя подготовка инфраструктуры, особенно железных и автомобильных дорог, позволяющая своевременно осуществить развертывание главных сил; детальная разработка плана мобилизации, сосредоточения и оперативно стратегического развертывания; создание соответствующих органов управления этими процессами; формирование и сосредоточение в районе границы специальных мотомеханизированных и авиационных соединений, призванных с началом военных действий сорвать мобилизацию и сосредоточение главных сил противника; инженерное оборудование ТВД; подготовка системы ПВО территории страны; организация прикрытия Государственной границы для беспрепятственного проведения мобилизации, сосредоточения и развертывания войск; заблаговременное, скрытое проведение частичной мобилизации и сосредоточения войск". Как известно, эти меры последовательно проводились в предвоенный период, что лишний раз опровергает версию об оборонительных намерениях советского военно политического руководства. Поскольку в документах были подробно расписаны именно наступательные операции советских войск, говорить об ответных действиях Красной Армии не представляется возможным. Содержание этих документов лишний раз показывает, что действия войск по прикрытию в период сосредоточения и развертывания не связаны обязательно с отражением нападения противника, а являются своего рода боевым охранением сосредоточивающихся войск. Кроме того, не следует забывать, что операции по прикрытию предпринимались Красной Армией осенью 1939 г. при сосредоточении войск для нападения на Польшу и Финляндию и летом 1940 г. для действий против Прибалтийских стран и Румынии."
Литовец:
Олег К.: Закорецкий пишет: И нЕчего смешивать то, что ДОЛЖНО было быть при подготовке к обороне и что реально происходило (наплевательство к этой самой подготовке именно к 22 июня). Да не готовили к обороне никого, олух вы наш без счетов ... Вам уже не я один казал что готовили имено наступление. Различить грань между подготовкой к нападению первыми и наступлением на следующий день после нападения врага -- видимо сложно для мозга резуна... 1963 new пишет: "отражать агрессию мыслилось путем ведения на главных направлениях стратегических (фронтовых) наступательных операций". Вы забыли указать -- ко такой умный... Но в операциях вторжения есть "слабое звено" и тот же Уборевич Тухачевскому на это указывал -- если начинать наступления в ответ на вторжение врага не готовыми войсками (не имея в тылах готовых к войне главных сил) то жди разгрома... А теперь представьте что и пригракничные части не приведены в достаточную боеготовность... В итоне и получился "удар" ладонью против кулака... Но резунам это в голову не помещается... Им надо вслед за гуру доказать агрессию Сталина и СССР... Я ж говорю -- адвокаты Гитлера...
Закорецкий: Олег К. пишет: Да не готовили к обороне никого, олух вы наш без счетов ... Вам уже не я один казал что готовили имено наступление. Так о чём долдоним? Ломимся в открытые двери? Олег К. пишет: Различить грань между подготовкой к нападению первыми и наступлением на следующий день после нападения врага -- видимо сложно для мозга резуна... Для мозга "оболганистов" видимо вообще не понять, что через день после неожиданного нападения врага никакого наступления организовать не получится - "веники" наступят, если к границе подогнать войска "первого удара" без приведения их вовремя в боевую готовность. Такую дурь "оболганисты" вопят из-за того, что теорию мото-мех войны не знают ни на грош. НИНАГРОШ!!!! А ничего другого высосать из пальца у них уже никак не получается. Одни бесконечные вопли: Олег К. пишет: Но резунам это в голову не помещается... Им надо вслед за гуру доказать агрессию Сталина и СССР... Я ж говорю -- адвокаты Гитлера... Главное- провопить абы про што. Ну-ну, вопите дальше. Поновей уже ничего не осталось?
Iskander: Олег К. пишет: если начинать наступления в ответ на вторжение врага не готовыми войсками (не имея в тылах готовых к войне главных сил) то жди разгрома... А теперь представьте что и пригракничные части не приведены в достаточную боеготовность... В итоне и получился "удар" ладонью против кулака... Кто был виноват в неготовности войск и за это ответил (в каких изданных документах это отражено?)?
Олег К.: Iskander пишет: Кто был виноват в неготовности войск и за это ответил (в каких изданных документах это отражено?)? Читайте обвинительное заключение на Павлова. Там идет прямоне обвинение - -"ослабление мобилизационной готовности войск..." Но вообще-то не в интересах Жуковых было афишировать свою авантюру с наступлением 23июня 2на Люблин" -- поэтому особо гне стали и валить кого то за провал этогшо наступления.. Ведь командовал там в КОВО 23 июня Жуков и сорвано оно было и из-за того что в ЗапОВО перекинули часть войск которые должны были наступать под руководлсьтвом Жукова... Жуков совершил подолог -- он вместо обороны расписанной в Планах обороны и Соображениях организовал и готовил встречное и немедленое наступление "23 июня" и не в его интересах было раздувать разборки за провал наступления на Люблин...
полная версия страницы