Форум » » СССР никогда не был союзником Гитлера! » Ответить
СССР никогда не был союзником Гитлера!
Закорецкий: На том же ЖЖ Исаева возникло одно обсуждение одного вопроса, кторый как бы виден всеми, но не виден по сути. http://dr-guillotin.livejournal.com/91813.html?page=3#comments
Ответов - 35, стр:
1 2 3 All
Закорецкий: kamen_jahr 2011-01-07 08:57 am UTC Поскольку типо Мед. тут написал http://awas1952.livejournal.com/469702.html?thread=43291334#t43291334 "...что фактическую сторону книги выверяли три доктора исторических наук, включая одного из лучших специалистов по истории Германии XX века..." интересно было бы хотя бы узнать, на что ссылается Мед. в книге в пассажах, которые Вы в посте разбирали.
Закорецкий: zakoreckij 2011-01-08 08:37 pm UTC >интересно было бы хотя бы узнать, на что ссылается Мед. >в книге в пассажах, которые Вы в посте разбирали.Не в том направлении "интерес", однако. Дело в том, что он работает на ту же тему, что и некоторые другие "профи". В частности, бывший (?) полковник и тоже уже известный историк Арсен Мартиросян. И вообще профи-историк Юрий Жуков: Юрий Жуков, Народная империя Сталина (2009) Издательство: М.: Алгоритм Серия: Загадка 37 года Описание: В книге Ю.Н.Жукова дается системное описание механизмов управления СССР в 1934-1938 гг. и показываются те рычаги власти, которые находились тогда в руках И.В.Сталина. На основе фактического материала, в том числе из личного архива Сталина, автор убедительно доказывает, что вовсе не "злая воля" вождя послужила причиной репрессий 1937-1938 гг.: их всячески приближали и желали многие партийные и государственные деятели высшего уровня, позже представленные как "невинные жертвы". В то же время в книге показан масштаб демократизации советского общества, которую предполагал провести "узкий круг" власти во главе со Сталиным для того, чтобы создать в СССР подлинно народную империю. Формат: DjVu http://bookscentral.pp.ua/news/jurij_zhukov_narodnaja_imperija_stalina_2009/2010-12-09-168 Или еще: Юрий Жуков: «Не надо фантазировать…» 16 ноября 2010 | Интервью | автор: sthunders | Просмотров: 190 Доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Юрий Жуков – участник многих телевизионных проектов. Именно поэтому мнение этого историка, наблюдающего за телепроцессом не только в качестве зрителя, кажется нам особенно важным. – Знаковым событием стала недавняя премьера на НТВ. Поделитесь своими впечатлениями о фильме «Брест. Крепостные герои»? – Диктор НТВ Пивоваров продолжает резвиться на полях сражений Великой Отечественной. Он решил ловко опорочить наших солдат и для этого собрал всё, придуманное клеветниками России до него. Разумеется, не обошёлся без так называемого парада союзников в Бресте. Каких «союзников»? Никогда нацистская Германия и Советский Союз союзниками не были. После окончания польской кампании части генерала Гудериана вынуждены были оставить Брест. Это было сделано торжественно, с соблюдением армейского ритуала – теперь это выдаётся за некую «дружбу». Пивоваров говорит, что мы захватили часть Польши. Ему следовало бы знать, что в декабре 1919 года Верховный совет Антанты установил... http://newzz.in.ua/int/1148854143-yurij-zhukov-ne-nado-fantazirovat.html Или еще: - Уже долгое время считается, что Сталин прозевал нападение Гитлера на СССР, ошибся в сроках... - Да не было никакой ошибки Сталина в определении сроков нападения! Суть в другом: наша военная экономика к отражению агрессии была бы готова только к концу 42-го года. Вспомните, сколько у нас было выпущено танков Т-34 к началу войны. Всего десятки. Все было рассчитано на полтора года вперед. Почему? Германская промышленность, несмотря на разгром Германии в 1918 году, продолжала существовать, оставалась самой мощной в Европе. У нас ее почти не было. .... ЛИЧНОЕ ДЕЛО ЖУКОВ Юрий Николаевич. Доктор исторических наук. Родился в 1938 году в подмосковном Красногорске. Образование получал в МГУ и Историко-архивном институте. Работал в Государственном историческом музее, Агентстве печати «Новости», Институте истории СССР. Автор многих монографий и книг об истории страны, ее политиках и военачальниках. Ныне - ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН. http://www.kp.ru/daily/24290/485179/ Да-а-аааа.... С такими "докторами" поспорить сложновато, однако. Похоже, они гуртом "определенный" "вариант" "(Краткой) истории СССР" не только активно кропают, но и активно внедряют.Так сказать, "спец. проект".
Закорецкий: kamen_jahr 2011-01-08 08:39 pm UTC "Не в том направлении "интерес", однако." Ну извините, Кейсут с фонариком, что Наши с Вами интересы не совпадают
Закорецкий: mrkomarkovich 2011-01-09 12:52 pm UTC Разумеется, не обошёлся без так называемого парада союзников в Бресте. Каких «союзников»? Никогда нацистская Германия и Советский Союз союзниками не были. После окончания польской кампании части генерала Гудериана вынуждены были оставить Брест. Это было сделано торжественно, с соблюдением армейского ритуала – теперь это выдаётся за некую «дружбу». Пивоваров говорит, что мы захватили часть Польши. Ему следовало бы знать, что в декабре 1919 года Верховный совет Антанты установил... ================ А чем, разрешите спросить, Вас сие неустраивает??? Желаете вернуть ляхам Восточную Галицию и Западную Волынь???
Закорецкий: zakoreckij 2011-01-09 06:17 pm UTC >А чем, разрешите спросить, Вас сие неустраивает??? >Желаете вернуть ляхам Восточную Галицию и Западную Волынь??? 1. Кстати, насчет того, "на какие источники ссылаются?" Вот и сообщите (подробно): а с какого биса "части генерала Гудериана вынуждены были оставить Брест"? Как можно догадаться - на основе каких-то подписанных соглашений? Каких? Попрошу точное название и архивно-учётный номер. Я надеюсь, Вы ж не будете уверять, что "части генерала Гудериана" вынуждены были оставить Брест" по собственной инициативе. Или вдруг им стало стыдно, что они перешли какую-то линию, установленную кем-то когда-то много лет назад? 2. Сообщаю, что в своё время я слушал лекции юристов (думаю, в отличие от Вас). И нам объясняли, что в мировой политике есть важный закон прецедента. Так вот, никакой возврат "ляхам Восточной Галиции и Западной Волыни" "просто так по факту пересмотра каких-то теорий" не может произойти без общего процесса возврата к границам 1937 г. В т.ч. без обсуждения вопроса восстановления восточных границ Германии. Чуете, до чего может дело дойти? Либо изменения каких-то участков границы может произойти по двустороннему договору с соблюдением оговоренных компенсаций, при обоюдном согласии обоих правительств и парламентов и только после успешных референдумов в обоих странах. Но я думаю, что, например, украинское правительство и народ в здравом уме такой фигней заниматься не будут. Так что могу посоветовать сначала поглубже изучить технологию процессов международного права, прежде чем бросаться провокационными лозунгами.
Закорецкий: mrkomarkovich 2011-01-10 10:28 am UTC Ладно, убираем Восточную Галицию и Западную Волынь =))))))))))))))))))))))))). Оставляем только то, что сказал товарищ Жуков. Повторяю вопрос: что в его речи про Брест Вас не устраивает???
Закорецкий: zakoreckij 2011-01-10 05:33 pm UTC А-а-а! Продолжаем, так сказать? Ладно, конкретный вопрос - конкретный ответ? Хорошо! Не устраивает концовка фразы: ============= ... Каких «союзников»? Никогда нацистская Германия и Советский Союз союзниками не были. После окончания польской кампании части генерала Гудериана вынуждены были оставить Брест. Это было сделано... ============= Жуков написал: ============= ... торжественно, с соблюдением армейского ритуала ============= А в качестве правильного историка правильнее было бы написать: ============= ... (как известно) на основе ... ============= Попрошу закончить "правильный" ответ насчет "основы" (- название документа, по которому немцы ДОЛЖНЫ были уйти из Бреста). **************************************** 2. (Что меня не устраивает). Жуков написал =============== ... Пивоваров говорит, что мы захватили часть Польши. Ему следовало бы знать, что в декабре 1919 года Верховный совет Антанты установил... =============== Хорошо, допустим, Верховный совет Антанты в каком-то там году что-то "установил". Ну так почему тогда "это" не было принято еще "тогда"? Что-то помешало? Что? Какие проблемы? Нельзя было договориться? Сесть за один стол с той "Антантой" и один раз и решить? Для чего потребовалось ждать какого-то 1939 г. и нападения немцев на Польшу? А если бы его не было?
Петр: Закорецкий пишет: А-а-а! Продолжаем, так сказать? Ладно, конкретный вопрос - конкретный ответ? Хорошо! Не устраивает концовка фразы: ============= ... Каких «союзников»? Никогда нацистская Германия и Советский Союз союзниками не были. После окончания польской кампании части генерала Гудериана вынуждены были оставить Брест. Это было сделано... ============= Жуков написал: ============= ... торжественно, с соблюдением армейского ритуала ============= А в качестве правильного историка правильнее было бы написать: ============= ... (как известно) на основе ... ============= Попрошу закончить "правильный" ответ насчет "основы" (- название документа, по которому немцы ДОЛЖНЫ были уйти из Бреста). **************************************** 2. (Что меня не устраивает). Жуков написал =============== ... Пивоваров говорит, что мы захватили часть Польши. Ему следовало бы знать, что в декабре 1919 года Верховный совет Антанты установил... =============== Хорошо, допустим, Верховный совет Антанты в каком-то там году что-то "установил". Ну так почему тогда "это" не было принято еще "тогда"? Что-то помешало? Что? Какие проблемы? Нельзя было договориться? Сесть за один стол с той "Антантой" и один раз и решить? Для чего потребовалось ждать какого-то 1939 г. и нападения немцев на Польшу? А если бы его не было? Странно слышать столько вопросов от "известного" историка. Из Бреста немцы должны были уйти на основании следующего: ГЕРМАНО-СОВЕТСКОЕ КОММЮНИКЕ 22 сентября 1939 г. Германское правительство и правительство СССР установили демаркационную линию между германской и советской армиями, которая проходит по реке Писса до ее впадения в реку Нарев, далее по реке Нарев до ее впадения в реку Буг, далее по реке Буг до ее впадения в реку Висла, далее по реке Висла до впадения в нее реки Сан и дальше по реке Сан до ее истоков. Почему СССР не освободил Зап.Белоруссию и Зап. Украину раньше? Потому что считал себя правовым государством и был связан Рижским мирным договором от 18.03.21г., а также договорм о не нападении 1932года. Ну а когда Польша канула в лету...
KasparsB: Петр пишет: Почему СССР не освободил Зап.Белоруссию и Зап. Украину раньше? Потому что считал себя правовым государством и был связан Рижским мирным договором от 18.03.21г., а также договорм о не нападении 1932года. СССР - правовое государство , связанное договорами и собльюдающий оные ?
Alexsoft: Петр пишет: Ну а когда Польша канула в лету... А кто решил что Полша що таки уже сгинэла 17 сентября? Столица не пала, полстраны без немцев пока. Ну а допустим в осенью-зимой 41 года таж Турция или Япония гипотетически тож вправе на СССР нападать? СССР-то то-же в "в лету канул"?
Петр: Alexsoft пишет: А кто решил что Полша що таки уже сгинэла 17 сентября? Столица не пала, полстраны без немцев пока. Ну а допустим в осенью-зимой 41 года таж Турция или Япония гипотетически тож вправе на СССР нападать? СССР-то то-же в "в лету канул"? Немецкие войска 16 сентября вышли на линию Львов, Владимир-Волынский, Брест, Белосток. Варшава была окружена. Правительство в этот же день сбежало в Румынию. В самый раз вернуть отобранное. А Турция или Япония гипотетически могли, только Сталин то в Кремле сидел, никуда не уезжал.
Петр: KasparsB пишет: СССР - правовое государство , связанное договорами и собльюдающий оные ? У вас есть повод в этом усомнится?
KasparsB: Петр пишет: У вас есть повод в этом усомнится? Договора с прибалтийскими государствами о размещении воиск 1939 ( и невмешательстве во внутрение дела ) . Соблюдены ?
Александр А. Ермаков: Петр пишет: Немецкие войска 16 сентября вышли на линию Львов, Владимир-Волынский, Брест, Белосток. Варшава была окружена. Правительство в этот же день сбежало в Румынию. В самый раз вернуть отобранное. Блин, оно конечно. Но как тонко. Только правительство вроде бы умотало куда то, сразу это становится известно в Москве, сразу дается команда войскам, войска сразу переходят границу. Чой-т мы 22.06.41 не так быстро шевелились. Скажем честно - войска должны были быть готовы еще к 01.09.39. Да и приводились тут на Форуме вполне откровенные телеграммы из Берлина: когда же вы двинетесь в Польшу? Так что отрицать наличие союза с Германией, просто верх идиотизма. Можно утверждать, что Солнце вокруг Земли крутиться. Демократия и плюрализм.
Закорецкий: Петр пишет: Странно слышать столько вопросов от "известного" историка. Из Бреста немцы должны были уйти на основании следующего: ГЕРМАНО-СОВЕТСКОЕ КОММЮНИКЕ 22 сентября 1939 г. Германское правительство и правительство СССР установили демаркационную линию между А-а-а!!! Ещё один "знаток" выискался! Всё не унимаемся! Ну-ну. Кстати, там же на ЖЖ посты: dumajuschij 2011-01-12 12:47 pm UTC (ссылка) Тут даже не ДОКУМЕНТ важен. Тут важна ДАТА документа. Фраза Гальдера "День позора немецкого политического руководства" в журнале появилась 20-го сентября. Это на решение оставить Львов и Брест. "Секретными протоколами" интересовался. Доснимать 2 ролика к коллекции фон Леша не так уж и трудно, заключения по копиям Главной Военной Прокуратуры доверия не вызывают(кстати могу дать ссылку о судьбе её руководителя в тот период), фигура Яковлева... Безменского одни выводы о нецелесообразности фальсификаций протокола вызывают большой интерес.
Закорецкий: Закорецкий пишет: Фраза Гальдера "День позора немецкого политического руководства" в журнале появилась 20-го сентября. Мой ответ: zakoreckij 2011-01-12 07:56 pm UTC (ссылка) >Фраза Гальдера "День позора немецкого политического руководства" >в журнале появилась 20-го сентября. >Это на решение оставить Львов и Брест. ====================== Спасибо за напоминание о дневнике Гальдера! Понравились фразы оттуда за 20.09.1939 г.: =========== 20 сентября 1939 года (среда) Трения с Россией: Львов Разговор с генерал-полковником Браухичем. Йодль: Действовать совместно с русскими. Немедленное совместное урегулирование разногласий на месте. Если русские настаивают на территориальных требованиях, мы очистим территорию. Решено: Русские займут Львов. Немецкие войска очистят Львов. День позора немецкого политического руководства. Окончательное начертание демаркационной линии. Сомнительные вопросы оставлены открытыми. Не должно произойти никакого обострения политической обстановки. «Окончательная линия по реке Сан». .... Форман [докладывает]: Для удовлетворения настойчивых требований Ворошилова фюрер принял решение об окончательной демаркационной линии, о чем сегодня будет официально объявлено. [Она проходит по] р. Писа, р. Нарев, р. Висла, железная дорога вдоль Сана, Перемышль (от Хырова до перевала — неясно). Фюрер хочет, чтобы впереди этой линии не погиб ни один наш солдат. Вейцзеккер [запрос по телефону]: Какова же теперь окончательная линия? .... 17.00 — Кребс [докладывает]: Переговоры закончились в дружественной обстановке. ..... Вечером 3.10 немецкие войска должны перейти окончательную демаркационную линию. Политические переговоры относительно точного начертания этой линии еще продолжаются. Большое значение придается непосредственной передаче нашими войсками всех важных объектов русским войскам (аэродромы, крупные города, вокзалы, важные в экономическом отношении объекты, с тем чтобы не допустить их разрушения). Переговоры вести через офицеров связи, которые будут устанавливать детали передачи объектов в каждом конкретном случае в зависимости от их величины и значения. Точный порядок будет выработан. .... Формами [докладывает по поручению генерал-полковника Браухича]: После доклада главкома фюрер согласился со следующим порядком: чисто военные причины вынуждают нас провести эвакуацию немецких войск за демаркационную линию в восемь этапов. Необходимое время — 14 дней, так как следует закончить или прервать еще продолжающиеся местами бои. Русские могут вступить на теперешние передовые позиции немецких войск (черная линия), включая населенные пункты Белосток, Брест, Холм, 10 км западнее Львова, Дрогобыч, Борислав, к середине дня 22.9. Продвижение с этой линии на запад только в 6.00 25.9 скачками, от рубежа к рубежу. Рубежи будут сообщены к этому времени с указанием их на картах. Эвакуация всех войск за демаркационную линию будет закончена 4.10. Между немецкими и русскими войсками постоянно должен быть промежуток в половину дневного перехода. Йодль: Что должно быть сделано [для выполнения]? К 25.9. Главком [сообщает]: 1. Соглашение с русскими об эвакуации. .... =================== Извините, а на основе чего "русские" могли "настаивать на территориальных требованиях"? А немцы при этом были готовы "очистить территорию"? Как это - Ворошилов звонит Гитлеру и чего то там "требует"!?!?! Как можно чего-то требовать без предварительного соглашения?
Закорецкий: mrkomarkovich 2011-01-14 12:17 pm UTC (ссылка) А Вас так пугает подлинность секретных протоколов??? Просто думается, что если бы их готовили Яковлев и Ко, то там содержались бы вещи похлеще простого разграничения сфер влияния... А так ИМХО в принципе - ничего страшного... Лично я чем больше думаю про секретные протоколы, тем больше убеждаюсь в том, что сущность пакта Молотова - Риббентропа вкупе с ними и то, что подписали в Мюнхене в сентябре 1938 года - эти два события ТАААААААААК ПОХОЖИ =)))))))))))))))))))))))).
Закорецкий: Петр пишет: Странно слышать столько вопросов от "известного" историка. Из Бреста немцы должны были уйти на основании следующего: ГЕРМАНО-СОВЕТСКОЕ КОММЮНИКЕ 22 сентября 1939 г. Кстати, есть вопрос к тем, кто не верит в правдивость секретного протокола: - А записи переговоров Молотова и Гитлера ноября 1940 г. , опубликованные в "Малиновке" тоже фальшивые? ДАЮ ДВЕ СУТОК НА РАЗМЫШЛЕНИЕ!!!!!
Iskander: KasparsB пишет: СССР - правовое государство , связанное договорами и собльюдающий оные ? Бажанов приводит один пример "честности" большевиков - http://www.hrono.info/libris/lib_b/bazhan16.php «Воспоминания бывшего секретаря Сталина» английская рабочая партия, чрезвычайно в это время прокоммунистичсская, во главе со своим лидером Макдональдом собирается использовать историю со мной, чтобы причинить правительству всякие неприятности, и в частности, неприятные прения в палате, которых правительство хочет избежать и поэтому всячески мое дело затягивает. Мне очень хотелось вылить в прессе хороший ушат холодной воды на горячий прокоммунизм Макдональда и рабочей партии. И ушат был у меня в руках. Но я вовсе не был уверен, что если я его передам Айзенмонджеру, из этого что-нибудь получится, и я сохранял свое оружие для лучших времен. А оружие заключалось в следующем. Когда Советы ввели свою жульническую концессионную политику, в числе пойманных на эту удочку оказалась английская компания Лена-Гольдфильдс. Компании этой до революции принадлежали знаменитые золотые россыпи на Лене. Октябрьская революция компанию этих россыпей лишила. Россыпи не работали, оборудование пришло в упадок и было разрушено. С введением НЭПа большевики предложили эти россыпи в концессию. Компания вступила в переговоры. Большевики предложили очень выгодные условия. Компания должна была ввезти все новое оборудование, драги и все прочее, наладить производство и могла на очень выгодных условиях располагать почти всем добытым золотом, уступая лишь часть большевикам по ценам мирового рынка. Правда, в договор большевики ввели такой пункт, что добыча должна превышать определенный минимум в месяц; если добыча упадет ниже этого минимума, договор расторгается и оборудование переходит в собственность Советам. При этом советские власти без труда объяснили концессионерам, что их главная забота - как можно большая добыча, и они должны оградить себя от того, что концессионер по каким-то своим соображениям захотел бы "заморозить" прииски. Компания признала это логичным, и этот пункт охотно приняла - в ее намерениях отнюдь не было "заморозить" прииски, а, наоборот, она была заинтересована в возможно более высокой добыче. Было ввезено все дорогое и сложное оборудование, английские инженеры наладили работу, и прииски начали работать полным ходом. Когда Москва решила, что нужный момент наступил, были даны соответствующие директивы в партийном порядке и "вдруг" рабочие приисков "взбунтовались". На общем собрании они потребовали, чтобы английские капиталисты им увеличили заработную плату, но не на 10% или на 20%, а в двадцать раз. Что было совершенно невозможно. Требование это сопровождалось и другими, столь же нелепыми и невыполнимыми. И была объявлена общая забастовка. Представители компании бросились к местным советским властям. Им любезно разъяснили, что у нас власть рабочая, и рабочие вольны делать то, что считают нужным в своих интересах; в частности, власти никак не могут вмешаться в конфликт рабочих с предпринимателем и советуют решить это дело полюбовным соглашением, переговорами с профсоюзом. Переговоры с профсоюзом, понятно, ничего не дали: по тайной инструкции Москвы профсоюз ни на какие уступки не шел. Представители компании бросились к центральным властям - там им так же любезно ответили то же самое - у нас рабочие свободны и могут бороться за свои интересы так, как находят нужным. Забастовка продолжалась, время шло, добычи не было, и Главконцесском стал напоминать компании, что в силу вышеупомянутого пункта договор будет расторгнут и компания потеряет все, что она ввезла. Тогда компания Лена-Гольдфильдс наконец сообразила, что все это - жульническая комбинация и что ее просто-напросто облапошили. Она обратилась в английское правительство. Вопрос обсуждался в английской Палате. Рабочая партия и ее лидер Макдональд были в это время чрезвычайно прокоммунистическими; они ликовали, что есть наконец страна, где рабочие могут поставить алчных капиталистов на колени, а власти страны защищают рабочих. В результате прений английское правительство обратилось к советскому с нотой. Нота обсуждалась на Политбюро. Ответ, конечно, был в том же жульническом роде, что советское правительство не считает возможным вмешиваться в конфликты профсоюза с предпринимателем - рабочие в Советском Союзе свободны делать то, что хотят. Во время прений берет слово Бухарин и говорит, что он читал в английских газетах отчет о прениях, происходивших в Палате общин. Самое замечательное, говорит Бухарин, что эти кретины из рабочей партии принимают наши аргументы за чистую монету; этот дурак Макдональд произнес горячую филиппику в этом духе, целиком оправдывая нас и обвиняя Компанию. Я предлагаю послать товарища Макдональда секретарем Укома партии в Кыштым, а в Лондон послать премьером Мишу Томского. Так как разговор переходит в шуточные тона, Каменев, который, председательствует, возвращает прения на серьезную почву и, перебивая Бухарина, говорит ему полушутливо: "Ну, предложения, пожалуйста, в письменном виде". Лишенный слова Бухарин, не успокаивается, берет лист бумаги и пишет: "Постановление Секретариата ЦК ВКП от такого-то числа. Назначить т. Макдональда секретарем Укома в Кыштым, обеспечив проезд по одному билету с т. Уркартом. Т. Томского назначить премьером в Лондон, предоставив ему единовременно два крахмальных воротничка". Лист идет по рукам, Сталин пишет: "За. И. Сталин". Зиновьев "не возражает". Последним "голосует" Каменев и передает лист мне "для оформления". Я храню его в своих бумагах. Опубликовать бы все это в печати - это был бы хороший удар по этим безмозглым прокоммунистам и по Макдональду. Но это надо сделать толково. Пока не вижу как. В один прекрасный день, играя в Симле в теннис, я жду со своим случайным партнером, когда кончится предыдущая партия и освободится для нас площадка. Собеседник мой - рыжий ирландец. Он знает, кто я, и задает вопросы о Советской России. В пять минут разговора я убеждаюсь, что он человек чрезвычайно умный, с живой мыслью, прекрасно осведомленный о Советской России и очень хорошо разбирающийся в советских делах. Я спрашиваю у других партнеров, кто это. Это - О'Хара, министр внутренних дел Индии. Вот это человек для моей бухаринской бумажки. Я говорю ему, что у меня есть к нему важное дело. Назначено свидание на завтра. Придя к нему, я показываю бумагу, перевожу ее и объясняю, в чем дело. "Вы можете ее передать нашему правительству?" Я говорю, что это как раз мое намерение. "И вы можете нам написать объяснительную записку, объясняя, как все это произошло?" - "Конечно, могу". - "Вы не представляете, какую услугу вы оказываете Англии", - говорит О'Хара. Бумага с объяснениями идет в Лондон. Но вслед за тем ни в Индии, ни во Франции я не нахожу в печати ни малейшего ее следа. По моей мысли английское правительство тори должно воспользоваться случаем и передать ее в прессу. Это был бы хороший удар по прокоммунистам. Но в прессе она не появляется. Потом, уже будучи во Франции, я имею случай говорить с помощником начальника Интеллидженс Сервис (я расскажу об этом дальше, это учреждение обращается ко мне с просьбой произвести экспертизу подложных протоколов Политбюро, которые фабрикует и продает ему ГПУ). Я рассказываю ему о документе, который я передал О'Хара, и говорю, что было бы очень жаль, если бы он погиб где-нибудь в ящике письменного стола. Он говорит, что он ничего не слышал о таком документе, но когда будет в Лондоне, спросит у своего шефа. Через некоторое время, вернувшись из Лондона, он сообщает мне о судьбе документа. Документ, прибыв в Лондон попал прямо к премьер-министру. Вместо того, чтобы передать его в печать, премьер-министр поступил гораздо остроумнее. Он вызвал начальника Интеллидженс Сервис и сказал ему: "Будьте добры, попросите аудиенцию у лидера оппозиции, мистера Макдональда. В личной встрече передайте ему лично, в собственные руки, этот документ, который я получил. Я считаю, что так как этот документ касается лично мистера Макдональда, он должен быть передан лично ему". Начальник Интеллидженс Сервис так и сделал. Документ произвел на Макдональда чрезвычайное впечатление. Макдональд был человек не такого уж блестящего ума, но человек глубоко порядочный. Он был создателем и бесспорным лидером английской социалистической партии. Он питал полнейшее доверие к русскому большевизму и всячески его поддерживал бескорыстно и убежденно. Теперь он узнал, что о нем думает Москва и узнал из документа совершенно бесспорного. Он очень сильно пережил этот удар, на некоторое время отошел от дел, уехав в родную Шотландию, но переварив все, стал таким же убежденным антикоммунистом и пытался увлечь за собой партию. Между тем, это оказалось не так легко. Когда он порвал с русским коммунизмом, только часть партии пошла за ним, и притом меньшая. Но это позволило создание в Англии во время тяжелого экономического кризиса 1931 года правительства национального единения - меньшая часть рабочей партии с Макдональдом плюс консерваторы имели большинство в палате; консерваторы предоставили Макдональду возглавить правительство - это было небывалое правительство тори и социалистов на базе антикоммунизма. Надо сказать, что затем неустанной борьбой внутри социалистической партии Макдональд постепенно перевел ее большинство с прокоммунистической позиции на антикоммунистическую.
Закорецкий: Закорецкий пишет: ДАЮ ДВЕ СУТОК НА РАЗМЫШЛЕНИЕ!!!!!ну чё, две суток прошло, никаких ответов. Т.е. молчание - знак согласия. Итак: записи бесед Молотова с Гитлером в "Малиновке" - настоящие. Ладно, хорошо, допустим, согласен. А теперь попрошу прокомментировать вот эти цитаты: http://militera.lib.ru/docs/0/1941-1.html#_Toc4228875 № 168. НЕКОТОРЫЕ ДИРЕКТИВЫ К БЕРЛИНСКОЙ ПОЕЗДКЕ 1 9 ноября 1940 г. 1. Цель поездки .... 2. Исходя из того, что с[оветско]-г[ерманское] соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм[ании] событиями исчерпано (за исключением] Финл[яндии]), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены: а) Финляндия – на основе с[оветско]-г[ерманского] соглашения 1939 г., в выполнении которого Г[ермания] должна устранить всякие трудности и неясности \350\ (вывод герм[анских] войск, прекращение всяких политич[еских] демонстраций в Ф[инляндии] и в Г[ермании], направленных во вред интересам СССР). http://militera.lib.ru/docs/0/1941-1.html#_Toc4228879 № 172. БЕСЕДА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВНАРКОМА, НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ ГЕРМАНИИ А.ГИТЛЕРОМ В БЕРЛИНЕ 12 ноября 1940 г. .... В отношении советско-германских отношений Молотов согласен с тем, что было высказано рейхсканцлером, в частности, о выгодах, полученных обеими странами от соглашений 1939 года. Что касается Германии, то она в результате этих соглашений (1939 г.) получила надежный тыл, что имело большое значение для развития военных событий на Западе, включая поражение Франции: правильно были также решены вопросы о Литве и Восточной Польше, так как разделение Польши на германскую и советскую Польшу могло создать трения между СССР и Германией. Советская сторона считает, что Германия выполнила свои обязательства по этому соглашению, кроме одного – Финляндии. В связи с этим Молотов хочет узнать, остается ли Германское правительство на точке зрения имеющегося соглашения. По этому вопросу (1939 г.) советская сторона со своей стороны не требует ничего, кроме того, что было решено в прошлом году. http://militera.lib.ru/docs/0/1941-1.html#_Toc4228886 № 179. БЕСЕДА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВНАРКОМА, НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ А.ГИТЛЕРОМ В БЕРЛИНЕ 13 ноября 1940 г. ..... Гитлер отвечает, что в секретном протоколе была зафиксирована сфера интересов СССР в Финляндии. Что касается перехода определенных территорий в собственность другого государства, то он считает, что соглашение Германией выполнено. Это не совсем можно сказать об СССР. Германия не заняла ни одной территории, которая относилась бы к сфере интересов СССР. В свое время Германия и СССР изменили свое соглашение, причем это изменение шло по линии интересов СССР. У меня вопрос к "супер-пупер-знатокам": ткните-ка пальчиком, где в "открытом" Договоре августа 1939 г. шла речь про сферы интересов вообще и про Финляндию, в частности. И о каком "секретном протоколе" упоминал Гитлер?
Олег Ка.: Закорецкий пишет: ну чё, две суток прошло, никаких ответов. Вышел мужик в чисто поле и заорал -- ответьте мне чего то нибудь.. а в ответ тишина.. (нет просто в поле никого или не интересно никому или ещё что ..) а мужичок себе победу и записал - аа, разщникто не отвечает пару дней - значит я прав... Страный вы какой то уважаемый... Кстати, в малине много каких Яковлев выставил фальшивок. Не забывайте чи о имено он уничтожал страну через те протоколы "не хорошие" в 89-м а потом ему пришлось ит фальшивки стряпать про эти протоколы.. Немцы имено на бумаге хотели повязать Сталина допсоглашениями о разделе сфер интересов. Но усатый не дурак был и ничего не подписал... Немцы хотели показать какие они с нами союзники и друзья и пыталисбь именно "парад совместный " провести в Бресте но наши умнее были и не повелись -- провели ритуал смены гарнизонов... Но вы обязательно продолжайте адвоктствовать Гитлерам. Это очень нравится читателям в итоге (без обид -- это просто чтоб вы поняли наконец чо творите своими воплями)..
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Немцы имено на бумаге хотели повязать Сталина допсоглашениями о разделе сфер интересов. Но усатый не дурак был и ничего не Так, понятно. А в ответ одна бла-бла-бла. Ну не может ув. Олег Ка. просто и честно ответить. Приходится юлить, вертеть хвостом и скрывать свое бессилие очередными воплями в защиту СССР, который сгинул даже не извинившись.
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Ну не может ув. Олег Ка. просто и честно ответить ? Вы какогог ответа хотите? С посыпанием головы пеплом или ещё чего? Самих протоколов на бумаге не было. Значит трепаться не о чем.. С таким же успехом можете бежать платить Польше за убиенных поляков в кол-ве какое они вам выпишуть.. Россия платит как раз ни за что не будет хоть в отличии от окраины и взяла на себе правоприемственность СССР. А все потому что как и в истории с "протоколами" и в случае с поляками -- нет предмета обсуждления и факта случая...
Анонимно: Кейстут, тссс....! :-) Олег Ка уверен, что протоколы к пакту Молотова-Риббентропа - фальшифка. Это серьезный "симптом". Кстати, в малине много каких Яковлев выставил фальшивок. Не забывайте чи о имено он уничтожал страну через те протоколы "не хорошие" в 89-м а потом ему пришлось ит фальшивки стряпать про эти протоколы..
Закорецкий: Анонимно пишет: Кейстут, тссс....! :-) Олег Ка уверен, что протоколы к пакту Молотова-Риббентропа - фальшифка. Это серьезный "симптом".А чё тут стесняться? Я по этой теме "порезвлюсь" на другой ветке: http://zhistory2.forum24.ru/?1-9-0-00000208-000-30-0-1295286500 Там ув. Козинкин Олег Юрийович открыто, честно и прямо заявил, что "ПРОТОКОЛЫ" - ФАЛЬШИВКА! Как и подобает мужественному "настоящему" офицеру! Без всяких симптомов. Он что, ножки простудил? В хромовых сапогах? А-а-а, ну да, зимой это да, может быть. Лично мне пары хромовых сапог (с профилактикой) на год не хватало. (Слышал, летчикам якобы одну пару выдают на 7 лет).
Олег Ка.: Анонимно пишет: Олег Ка уверен, что протоколы к пакту Молотова-Риббентропа - фальшифка. Это серьезный "симптом". Вы ж вообще пургу несете что "план от 15 мая" был утвержден и прочее... ребятки -- расслабтесь.. мне вообще по фиг что там было и кто там спасся... вам охоьта обсосать то что давно обмусолили до вас - флаг в руки.. и вы опять станете адвокатами Гитлера.. и в этой обсуждалке...
Анонимно: Олег Ка пишет: Вы ж вообще пургу несете что "план от 15 мая" был утвержден...И где я такое утверждаю? Опять обманываете?
Закорецкий: Олег Ка. пишет: мне вообще по фиг что там было и кто там спассяВот!!! Вот главный прЫнцип идейного штатного "автора" "оболганности"-"монархизма-сталинизма"!!! ПОФИГ что там было и как! Это надо выбить зубилом по граниту на века!!!! Занести в вечные скрижали "восстановителей СССР"!!! Ибо им всем - фиолетово, что там было и как!! Главное - восстановить СССР в варианте 1913 и 1970 гг. (одновременно). Так что, уважаемый Анонимно, это совсем уже не симптом. Это уже скорее диагноз. Причем, такой, что уже не лечится. Серьезно верить в возможность восстановления СССР одновременно 1913 и 1970 годов с порядками уровня 1937 г. и достижениями науки и техники 1961 г. не каждый сможет. Этттто, надо заметить, очччень ого-го-го!!!! Даже челюсть отвисает от такой офигенительной перспективы!
Iskander: Анонимно пишет: Кейстут, тссс....! :-) Олег Ка уверен, что протоколы к пакту Молотова-Риббентропа - фальшифка. Это серьезный "симптом". Уже нашёл в интернете некое созвучное творение - http://toyota-club.net/files/lib/z_st/10-05-20_lib_kungurov.htm «Секретные протоколы, или Кто подделал пакт Молотова-Риббентропа»
Олег Ка.: Анонимно пишет: И где я такое утверждаю? Опять обманываете? нет, проверяю вашу позицию - резун вы или нет... Закорецкий пишет: Вот главный прЫнцип идейного штатного "автора" "оболганности"-"монархизма-сталинизма"!!! ПОФИГ что там было и как! Мне по фиг тема "протоколов".. успокойтесь уважаемый. Iskander пишет: же нашёл в интернете некое созвучное творение - Это книга Кунгурова А. ...
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Это книга Кунгурова А. ...Мнение Алексея Исаева о Кунгурове и Илюхине я выложил на ветке: http://zhistory2.forum24.ru/?1-9-0-00000208-000-30-0-1295341243 Олег Ка. пишет: же нашёл в интернете некое созвучное творение - Это книга Кунгурова А. ... Блиииин....., попытался вчитаться. Дошел до фрагмента: ... Критики упускают, причем сознательно, тот факт, что военный потенциал измеряется не количеством дивизий, танков и самолетов, а прежде всего способностью страны произвести танки и самолеты, быстро мобилизовать и вооружать новые дивизии. В этом смысле к 1941 г. военная мощь СССР увеличилась гораздо более, нежели возрос военный потенциал Германии. Ведь немцы уже в 1939 г. имели те образцы вооружения, которые использовали вплоть до конца войны. А у нас в августе 1939 г. не было ни Т-34, ни КВ. Современные истребители, способные на равных противостоять Ме-109, еще только проектировались, так же как и знаменитый впоследствии штурмовик Ил-2. Легендарная «катюша» и грабинская 76-миллиметровая пушка ЗИС-3 существовали тогда лишь на бумаге, на вооружении Красной Армии не было ни единого автомата. Да и промышленность была не готова дать новейшие образцы оружия в необходимых количествах. За считанные месяцы перед войной на вооружение были приняты десятки новых образцов боевой техники, заводы смогли освоить их массовое производство. В чем, кстати, немцы, скрипя зубами, очень помогли товарищу Сталину. Чтобы в этом убедиться, достаточно ознакомиться со списком тех товаров, которые Германия поставила Советскому Союзу в обмен на зерно, сырую нефть, пеньку и железную руду — например, бомбардировщики люфтваффе в небе над Москвой сбивали зенитки, произведенные на заводах «Шкода». Немцы ввели всеобщую воинскую обязанность в 1935 г., и за четыре года подготовили неплохой мобилизационный резерв для своих вооруженных сил. В СССР же закон о всеобщей воинской обязанности был принят лишь 1 сентября 1939 г., и потому 22 июня 1941 г. врага встретил кадровый состав Красной Армии, а не милиционные дивизии территориальной дислокации.... Нет слов... Какой пассаж!! Какие "ссылки" на статистику, на сравнение, на цифры, на ...!!!!! Короче, всё то же - одна БЛА-БЛА-БЛА. Всё тот же главный принцип - растворить тему в море БЛА-БЛА-БЛА всякой фигни с периодическими упоминаниями чего-то как-то. Не, если таким, как "Олег Ка." такие тексты как мед на душу - да сколько угодно! Хоть до утра зачитываться! (Этим бредом). Местами что-то ценное и новое может попасться (изредка и ненадолго). Так что, кто желает - я без претензий. Хотите обманываться - дело личное.
Iskander: Олег Ка. пишет: Немцы хотели показать какие они с нами союзники и друзья и пыталисбь именно "парад совместный " провести в Бресте но наши умнее были и не повелись -- провели ритуал смены гарнизонов... А через годик почему-то заявили о готовности войти в антикоминтерновский пакт трёх (четырёх) - http://trst.narod.ru/rogovin/t7/ii_xxiii.htm «Визит Молотова в Берлин» 25 ноября, т. е. через десять дней после своего возвращения из Берлина, Молотов пригласил Шуленбурга и зачитал ему следующее заявление: "Советское правительство изучило содержание заявлений министра иностранных дел Рейха во время заключительной беседы 13 ноября и заняло следующую позицию: Советское правительство готово принять проект о пакте четырёх держав, который касается политического сотрудничества и взаимной экономической поддержки"[19]. Таким образом, в редакции Сталина и Молотова идея Риббентропа о соглашении участников Тройственного союза с СССР приобрела форму пакта четырёх держав. Присоединение СССР к Тройственному пакту обговаривалось, однако, рядом условий, идущих ещё далее тех, которые Молотов выдвигал перед Гитлером и Риббентропом: немедленным выводом немецких войск из Финляндии; заключением пакта о взаимопомощи между Советским Союзом и Болгарией и размещением советских военных баз внутри полосы Босфора и Дарданелл; отказом Японии от своих прав на концессии нефти и угля на Северном Сахалине. К этому было добавлено требование признать зоной территориальных устремлений Советского Союза область к югу от Батуми и Баку в направлении к Персидскому заливу, т. е. территории Турции, Северного Ирана и Ирака. В соответствии с этим предлагалось приложить к пакту четырёх не два, а пять секретных протоколов, три из которых фиксировали бы согласие остальных участников пакта на требования СССР[20]. В последующие месяцы Молотов не раз запрашивал германское правительство относительно ответа на эти советские предложения, но в Берлине никак не реагировали на эти запросы. Как вспоминал Бережков, начальник имперской канцелярии Мейснер дважды в месяц посещал советского посла в Германии Деканозова и "конфиденциально" сообщал, что германским руководством разрабатываются важные предложения к предстоящей встрече Гитлера и Сталина и при этом во многом учитываются пожелания, выдвинутые в заявлении Молотова от 25 ноября[21].
ЕТ: ЕТ: Безотносительно к Исаеву, да и к обсуждению здесь. Сам товарищ Сталин в своей знаменитой речи, да и в других последующих выступлениях, именовал нападение Германии на СССР ВЕРОЛОМНЫМ. Это значит "веру ломать". Мы им верили, а они нашу веру сломали. Верить можно только друзьям. Верить врагам нельзя. Значит Германия была другом. Для сравнения. Рузвельт никогда не называл японское нападение на Пирл-Харбор вероломным. Ибо он сам до того принял экономические санкции против Японии. То есть Японию другом Америки не считал.
Олег Ка.: ЕТ пишет: Сам товарищ Сталин в своей знаменитой речи, да и в других последующих выступлениях, именовал нападение Германии на СССР ВЕРОЛОМНЫМ. Это значит "веру ломать". Мы им верили, а они нашу веру сломали. Верить можно только друзьям. Верить врагам нельзя. Значит Германия была другом. Для сравнения. Рузвельт никогда не называл японское нападение на Пирл-Харбор вероломным. Ибо он сам до того принял экономические санкции против Японии. То есть Японию другом Америки не считал. Гениально... филологи блин...
ccsr: ЕТ пишет: Для сравнения. Рузвельт никогда не называл японское нападение на Пирл-Харбор вероломным. Ибо он сам до того принял экономические санкции против Японии. То есть Японию другом Америки не считал. Похоже вы плохо знаете историю вопроса: "Относительно небольшая речь президента (продолжительность 6 минут), наравне с ведущими периодическими изданиями, заложила основы восприятия американцами нападения490. Суть выступления заключалась в том, чтобы показать обществу единственного виновника войны − Японию491. Президент не менее 7 раз акцентировал на этом внимание слушателей, употребляя следующие выражения: «неспровоцированная и подлая атака», «неожиданное, вероломное нападение», «внезапное и спланированное вторжение» и т.д.492 При этом подчёркивал, что у США была совершенно иная, противоположная позиция: «Соединённые Штаты находились в мире с этим народом и по просьбе Японии продолжали вести переговоры с её правительством и императором, желая сохранить мир на Тихом океане»493. В выступлении чётко видна схема убеждения аудитории: 1) США находились в мире; 2) США желали мира; 3) США пытались всеми способами сохранить мир. В то время как Япония: 1) планировала войну; 2) желала войну; 3) начала войну. Более ясную и простую для восприятия модель придумать трудно..." С. О. Буранок Пёрл-Харбор в оценке военно- политических деятелей США (1941 − 1945)
полная версия страницы