Форум » » Война marat'а "за правду" (тема 002) (продолжение) » Ответить
Война marat'а "за правду" (тема 002) (продолжение)
Анонимно: Собственно, персонально для marat'a marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы путатете гаубицы и пушки. Не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре. Не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Придумали фантастическую советскую 107 мм гаубицу, которую "зарубил Кулик". Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Не понимаете разницы между предгорьями Карпат и равниной. И у вас существует в 1941 году Украинский округ? (Даже не военный, и даже не особый) А на территории Украинской СССР у вас 2 округа? А на территории Украинской СССР у вас 4 округа? На вскидку, а где тогда были в 1941 году ОдВО и КОВО? Если был еще и Украинский? А Харьковский военный округ - это тоже Украинский округ? И ячейковая система обороны, она с траншеями? И Манштейн ведет бой за Клайпеду 22-24 июня 1941 года? И грузовики с прицепами без тормозов идут колоннами со скоростью 50 км/час? И штат 4/100 стрелковой дивизии мирного времени в 12 000 человек? И полоса предполья перед УР от 400 м до 1,5 км? И "охрану несут строители" ? Да или нет? Читайте, marat, до полного усвоения прочинанного: Стемительный домкрат
Анонимно: Алик, с Тимошенко мне пока сложно. По фактам, судя по всему, Тимошенко и сигнализировал, и принимал меры, (Попов и Захаров, насколько понимаю). И, видимо, инициатором составления Директивы б/н был, возможно, Тимошенко. Был ли прямой приказ Тимошенко или его безусловное требование о проведении определенных действий за два-три для до войны, не знаю. Имхо, Георгий Жуков на 21 июня был уже "хромой уткой", полагаю, что Тимошенко вполне мог быть в курсе ареста, если таковой задумывался. Поэтому чисто по-человечески нерешительность или двойственность поведения Тимошенко я могу понять, если Жукова завтра-послезавта того-с, чего с ним план по отражению немца обсуждать, тем более принимать во внимание какие-то его аргументы? Хотя думаю, что все наоборот было. Аргументы были Тимошенко, а начальник Генерального штаба до последнего момента отбрехивался от своего начальника, угрожая разными последствиями, жалобой Сталину. Вот Мерецкова брали с санкции Тимошенко? Когда она была дана? Я не знаю. Но явно Тимошенко был в курсе.
Закорецкий: Анонимно пишет: И, видимо, инициатором составления Директивы б/н был, возможно, ТимошенкоПо некоторым данным, именно Тимошенко диктовал ее ему (Жукову) вечером 21 июня в своем кабинете. Фрагмент из воспоминаний Кузнецова Николая Герасимовича в сборнике "ОБОРОНА ЛЕНИНГРАДА" (Ленинград, "Наука", 1968, стр. 222-227) (написаны в ноябре 1963 г.) ....... Однако сомнения и колебания отняли у нас известное время, и приведение флотов в готовность N: 1 состоялось уже после вызова меня в 23 часа к маршалу С. К. Тимошенко. .... В кабинете наркома обороны тяжелые гардины едва шевелились ветерком через открытые окна; было душно. Со мною был В. А. Алафузов. Когда вошли в кабинет, нарком в расстегнутом кителе ходил по кабинету и что-то диктовал. За столом сидел начальник Генерального штаба Г. К. Жуков и, не отрываясь, продолжал писать телеграмму. Несколько листов большого блокнота лежали слева от него: значит прошло уже много времени, как они вернулись из Кремля (мы знали, что в 18 часов оба они вызывались туда) и готовили указания округам. “Возможно нападение немецко-фашистских войск, флоты нужно привести в полную боевую готовность”, — начал разговор С. К. Тимошенко. По его словам, приказание привести войска с состояние боевой готовности для отражения ожидающегося вражеского нападения было им получено лично от И. В. Сталина, который к тому времени уже располагал, видимо, соответствующей достоверной информацией. При этом С. К. Тимошенко показал нам телеграмму, только что написанную Г. К. Жуковым. Мы с В. А. Алафузовым прочитали ее. Она была адресована округам, а из нее можно было сделать только один вывод — как можно скорее, не теряя и минуты, отдать приказ о переводе флотов на оперативную готовность N: 1. Особенно беспокоило меня положение Балтийского флота, находящегося в опасной близости от врага. Хотя все флоты были уже два дня и больше в готовности N: 2 и по устному приказанию давно находились “начеку”, но только теперь наступил момент поставить точку над “и”. Вот когда пригодилась длительная и временами, казалось, ненужная тренировка в быстром переходе с одной готовности на другую. Не теряя времени, В. А. Алафузов бегом (именно бегом) отправился в штаб, чтобы дать экстренную радиограмму с одним условным сигналом или коротким приказом, по которому завертится вся машина. Еще несколько вопросов к наркому обороны: какие у него последние данные, можно ли без предупреждения открывать огонь по нападающему, и я также отправился к себе. http://zhistory.org.ua/sktsh2.htm
Анонимно: Кейстут, очень похоже. Жуков, похоже, до последних минут не понимал ситуации.
Alick: Анонимно Но трудно обойти факт выдвижения в ходе войны человека, которого накануне 22-го готовили задвинуть. Жуков дошёл до зама Сталина, а ведь последний должен был ему наоборот, напомнить старые грехи при первом же случае - не находите?
Анонимно: Алик, нахожу. Факт действительно требует дополнительного анализа. После же войны Жукова сняли, и он поехал командовать... Одесским округом. Тем самым, в котором служил Захаров. И Уральским, тем, которым командовал Тухачевский перед арестом. И было дело Жукова, готовился арест. Спасла солидарность военных, невзирая на всю одиозность Жукова. Полагаю, что в первые недели войны, после ареста Мерецкова и Павлова, Сталин был вынужден опереться на Жукова. В войну союз Сталина и Жукова был вынужденным, каждый человек был на счету. Тем более, Жуков, понимая, что за ним много, был рад выслужиться. Служил, как мог, он был на крючке. Да и другого "смотрящего" с опытом у Сталина не было. К концу войны поднялись Василевский и Рокоссовский. На 1941 год - Василевский - офицер в оперативном отделе ГШ, на две ступени ниже Жукова. Рокоссовский, мало того, что сидел, так еще и командир корпуса - считай, на три ступени ниже. Пока люди не подрасли, Сталин пользовал Жукова. Как подрасли, Жуков украсил своим телом Одесский военный округ, а его дело - кабинеты на Лубянке. И опять Сталин побоялся, не пошел на арест и расстрел мудака в маршальских погонах. Обратите внимание, на место Жукова начальником Генерального штаба сел Шапошников, который занимал его "два хода назад". Не было у Сталина кадров, не мог он людей стрелять направо и налево. Ни в войну, ни до войны, ни после войны. Крутился как мог, а людей на высшие должности не хватало. Я, правда, не уверен, что Жукова "готовили". У меня есть такое предположение, но нет твердой уверенности, есть только странная встреча Ватутина со Сталиным без Жукова, за несколько дней до войны. И общий ход дел к тому вел. Но хотелось бы фактов. Вот Мерецкова, похоже, точно вели. Но тоже вопрос. Да и не было никакого выдвижения, :-) был Жуков замнаркома обороны, координировал фронты, до войны (на 22 июня 1941). Так, в общем, и прошел войну. Замнаркома, координировал фронт, командовал фронтом. Даже с понижением, на 1945 год - командующий фронтом. Далее снова "замнаркома", замминистра несколько месяцев, и командующий второстепенным округом. Роста после 1941 года не просматривается, вроде как. Топтание на месте, только по смерти Сталина стал министром обороны.
Закорецкий: Анонимно пишет: Уральским, тем, которым командовал Тухачевский перед арестом. Не-не-не!!! Насколько помню, он командовал Приволжским перед арестом. 10 мая 1937 г. Тухачевский был переведён с поста первого заместителя наркома обороны на должность командующего войсками Приволжского военного округа. 22 мая он был арестован в Куйбышеве, 24 мая перевезён в Москву, 26 мая после очных ставок с Примаковым, Путной и Фельдманом дал первые признательные показания.Чё-то путаетесь в деталях, уважаемый "профи"! Нехорошо-с!
Alick: Анонимно пишет: После же войны Жукова сняли, и он поехал командовать... Одесским округом.Война закончилась, отправили в Одессу, чтобы не умничал. Начнётся война с Западом - вызовут в Москву, будет ноги целовать и на всё будет готов. В общем, связи с предвоенными делами может и не быть. Анонимно пишет: И было дело Жукова, готовился арест. Спасла солидарность военных, невзирая на всю одиозность Жукова.Было, но ведь и было за что, именно после войны, не так ли? Анонимно пишет: Полагаю, что в первые недели войны, после ареста Мерецкова и Павлова, Сталин был вынужден опереться на Жукова. В войну союз Сталина и Жукова был вынужденным, каждый человек был на счету.Опёрся на того, кого посчитал к этому способным. Анонимно пишет: ем более, Жуков, понимая, что за ним много, был рад выслужиться. Служил, как мог, он был на крючке. Гм, если б в высшем эшелоне нашёлся бы деятель без компромата, Берии надо объявлять о служебном несоответствии... Анонимно пишет: Да и другого "смотрящего" с опытом у Сталина не было Анонимно пишет: К концу войны поднялись Василевский и Рокоссовский. На 1941 год - Василевский - офицер в оперативном отделе ГШ, на две ступени ниже Жукова. Рокоссовский, мало того, что сидел, так еще и командир корпуса - считай, на три ступени ниже. Пока люди не подрасли, Сталин пользовал Жукова. Как подрасли, Жуков украсил своим телом Одесский военный округ, а его дело - кабинеты на Лубянке. И опять Сталин побоялся, не пошел на арест и расстрел мудака в маршальских погонах. И всё это говорит о НЕ идиотизме Жукова. Анонимно пишет: Обратите внимание, на место Жукова начальником Генерального штаба сел Шапошников, который занимал его "два хода назад". Не было у Сталина кадров, не мог он людей стрелять направо и налево. Ни в войну, ни до войны, ни после войны. Крутился как мог, а людей на высшие должности не хватало. Да. Из этого следует, что предвоенные аресты могут объясняться ТОЛЬКО борьбой за власть - что-то там было тогда... Анонимно пишет: Я, правда, не уверен, что Жукова "готовили". У меня есть такое предположение, но нет твердой уверенности, есть только странная встреча Ватутина со Сталиным без Жукова, за несколько дней до войны. И общий ход дел к тому вел. Но хотелось бы фактов. Вот Мерецкова, похоже, точно вели. Но тоже вопрос.Решение этого вопроса зависит от срока начала войны: если в ночь на 22-е ждали немецкой провокации, организованной НКВД, то разговор о перемещении кадров беспредметен; если 6 июля... надо думать... Анонимно пишет: Да и не было никакого выдвижения, :-) был Жуков замнаркома обороны, координировал фронты, до войны (на 22 июня 1941). Так, в общем, и прошел войну. Замнаркома, координировал фронт, командовал фронтом. Даже с понижением, на 1945 год - командующий фронтом. Далее снова "замнаркома", замминистра несколько месяцев, и командующий второстепенным округом. Роста после 1941 года не просматривается, вроде как. Топтание на месте, только по смерти Сталина стал министром обороны. НГШ - ком фронтом - слетел за летний разгром. Зам Сталина, его представитель на фронтах - рост. 1945-й - тогда многие шли с понижением по понятным причинам - но! Командующих сдвинули так, что Берлин брал Жуков (!)
Анонимно: Алик пишет: Командующих сдвинули так, что Берлин брал Жуков :-) Нет, опять нет. Правильно: Командующих сдвинули так, чтобы никто из них не брал Берлин. Если бы под рукой не было бы Жукова, то Берлин брали бы Ворошилов с Буденным. Если бы не было Ворошилова с Буденным, Берлин брали бы лично Мехлис со Ждановым. Но не военные. Решение этого вопроса зависит от срока начала войны: если в ночь на 22-е ждали немецкой провокации, организованной НКВД, то разговор о перемещении кадров беспредметен; если 6 июля... надо думать... Баграмян ответил на этот вопрос. Не ждали ничего в ночь на 22 июня. Иначе был оперативный отдел ЮЗФ, осуществляющий управление войсками в том числе и физически, не провел бы эту ночь в дороге. Он приехал бы на место к вечеру 22 июня, или на сутки раньше. Момент вывода оперативного отдела ЮЗФ, известный нам по мемуару Баграмяна, показывает, что "изначально" на ночь 21-22 июня планов "провокаций" не было. Так что стоит думать дальше. По моим представлениям получается, что к 22 июня военные не обеспечили должной готовности, по нескольким независимым причинам. 1. И не планировали первоначалально. 2. Срывали собственные планы, во всяком случае выполнение их было очень "напряжено" по срокам, там резервов времени не было. Не могли подвинуть вперед, даже если бы захотели. 3. Была необходимость сдвинуть эти планы на неделю назад, уж больно много наворотили до 6 июля, надо бы чуток утрясти. Хотя бы те же фронты.
Alick: Анонимно пишет: :-) Нет, опять нет. Правильно: Командующих сдвинули так, чтобы никто из них не брал Берлин. Если бы под рукой не было бы Жукова, то Берлин брали бы Ворошилов с Буденным. Если бы не было Ворошилова с Буденным, Берлин брали бы лично Мехлис со Ждановым. Но не военные. Это всё так, "незаменимых у нас нет", но по факту Берлин брал Жуков. Анонимно пишет: Баграмян ответил на этот вопрос. Не ждали ничего в ночь на 22 июня. Иначе был оперативный отдел ЮЗФ, осуществляющий управление войсками в том числе и физически, не провел бы эту ночь в дороге. Он приехал бы на место к вечеру 22 июня, или на сутки раньше. Момент вывода оперативного отдела ЮЗФ, известный нам по мемуару Баграмяна, показывает, что "изначально" на ночь 21-22 июня планов "провокаций" не было.КОВО не ждал, а Павлову в эту ночь неоднократно звонил Тимошенко... на мысли не наводит?.. Анонимно пишет: Так что стоит думать дальше. По моим представлениям получается, что к 22 июня военные не обеспечили должной готовности, по нескольким независимым причинам. 1. И не планировали первоначалально. Планировали ПП - но их неутверждение есть торможение Центра. Анонимно пишет: 2. Срывали собственные планы, во всяком случае выполнение их было очень "напряжено" по срокам, там резервов времени не было. Не могли подвинуть вперед, даже если бы захотели. Пардон, времени - на что? На 22-е? Так 22-го проводится "немецкая" провокация, СССР возмущается, аппеллирует в мировому мнению - и это не просто пропаганда, это обесепчение б/д, в которых Германии нельзя давать шанс на мир с Западом. Короче говоря, в эти дни после 22-го военные продоложают свою под-ку. Анонимно пишет: 3. Была необходимость сдвинуть эти планы на неделю назад, уж больно много наворотили до 6 июля, надо бы чуток утрясти. Хотя бы те же фронты. А что фронты? Соединения в округе есть, КП готов, связь к нему подключена, т.е. остался технический вопрос: сесть в машину и переехать с одного узла связи в другой.
Анонимно: КОВО не ждал, а Павлову в эту ночь неоднократно звонил Тимошенко... на мысли не наводит?.. Похоже, что именно Тимошенко и командующие округами были встревожены. В первую очередь Павлов. Пограничники же полностью вскрыли тактическую сторону дела, тот же Георгий Сечкин пишет, что тактической внезапности немецкого нападения не было, начиная с 18 июня все приготовления были вскрыты разведывательной деятельностью пограничных войск. Вопрос был только в оценке Центором и способности Центра отреагировать. Но вот Жуков явно тормозил. А что фронты? Соединения в округе есть, КП готов, связь к нему подключена, т.е. остался технический вопрос: сесть в машину и переехать с одного узла связи в другой. А вот тут огромный вопрос. Баграмян ясно пишет, что возможности управлять войсками, ежели что, у командующего фронтом Кирпоноса не было до 22 июня. Вот как выглядит полный полярный пушной зверек с организацией управления фронтового звена в исполнении ЮЗФ. Понятно, что, если бы "что-то готовилось", все уехали бы с должным упреждением в день/полдня. Баграмян же предлагает изменить порядок выдвижения, чтобы обеспечить непрерывность управления, но Пуркаев игнорирует столь здравое предложение. На подкотовку именно к 22 июня не похоже, скорей, на 6 июня. Но этот кризис был предопределен решением Жукова от 18 июня, определявшим сроки и порядок вывода фронтовых управлений. Так Жуков вырубил армию до 22-23 июня. "Директиву б/н" вообще в молоко посылали, у того же ЮЗФ не было организационных возможностей для адекватного выполнения. Из автобуса в то время много не накомандуюешь. В то же утро из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь. Предписывалось сохранить это "в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа". [84] У нас уже все было продумано заранее. По нашим расчетам, все фронтовое управление перевезти автотранспортом было не только трудно, но и слишком заметно. Поэтому было решено использовать и железную дорогу. Командующий округом приказал железнодорожный эшелон отправить из Киева вечером 20 июня, а основную штабную автоколонну — в первой половине следующего дня. — А как насчет войск? — спросил я у начальника штаба. — Пока поступило распоряжение лишь относительно окружного аппарата управления. А вам нужно, не теряя времени, подготовить всю документацию по оперативному плану округа, в том числе и по плану прикрытия госграницы, и не позднее двадцать первого июня поездом отправить ее с надлежащей охраной в Генеральный штаб. После этого вместе со своим отделом выедете вслед за нами на автомашинах, чтобы не позднее семи часов утра двадцать второго июня быть на месте в Тарнополе. Я, естественно, выразил удивление, что командование выезжает на командный пункт без оперативного отдела: ведь случись что, оно не сможет управлять войсками, не имея под рукой ни офицеров-операторов, ни специалистов скрытой связи. Но предложение оставить со мной двух-трех командиров, а остальных во главе с моим заместителем отправить одновременно с Военным советом не было одобрено Пуркаевым. В этом нет необходимости, пояснил он: к утру 22 июня оперативный отдел будет уже в Тарнополе, а до этого вряд ли он потребуется. — Так что все идет по плану, — нетерпеливо махнул рукой генерал, давая понять, что нечего тратить время на разговоры. Вечером 20 июня мы проводили отправлявшихся поездом, а в середине следующего дня — уезжавших на автомашинах. Полный полярный зверек с непрерывностью управления: Возвратившись в голову колонны, я собирался уже подать сигнал "Вперед", как вдруг в воздухе над Бродами послышался гул. Все подняли головы, вглядываясь в небо. [86] Мы знали, что здесь у нас аэродром, на котором базируются истребители и штурмовики. Что-то рано наши летчики начали свой трудовой день... Но послышались гулкие взрывы. Земля под ногами вздрогнула. Кто-то закричал: — Смотрите! Смотрите! Пожар!.. За Бродами поднимались клубы дыма. Наметанный глаз автомобилистов определил: загорелся склад с горючим. Все замерли в тревожном молчании. Обожгла мысль: "Неужели война?!" Последние сомнения покинули нас, когда мы увидели самолеты с черной свастикой на плоскостях. Освободившись от бомб, они разворачивались над нами. Три вражеских бомбардировщика оторвались от строя и ринулись на нас. Люди бросились врассыпную и залегли в кюветах. Лишь некоторые водители упорно возились со своими машинами. Фашистские самолеты дважды на бреющем полете пронеслись вдоль колонны, поливая ее пулеметным огнем. Выяснив, что пострадали всего два человека, я распорядился быстро оказать им необходимую помощь и трогаться в путь. Не оставалось никаких сомнений, что война ступила на нашу землю. Мозг сверлила мысль: что происходит сейчас на границе? Ведь даже большинство соединений прикрытия было рассредоточено в значительном удалении от государственного рубежа, а корпуса второго эшелона находились от него в 250—300 километрах. Удастся ли задержать врага? Иначе отмобилизование корпусов второго эшелона будет сорвано, и им придется вступить в сражение в их нынешнем состоянии — с большим некомплектом в живой силе и технике. Все это я смогу узнать только в Тарнополе. Мы поспешили туда, уже не обращая внимания на отстававшие от колонны отдельные автомашины. Имхо, не готовилось немецких провокаций на 22 июня. К тому же погранцы уже с 18 июня уже буквально били в набат. Даже Соколов поехал унимать лично, чтобы "разобраться в обстановке на месте".
Alick: Анонимно пишет: — Так что все идет по плану, — нетерпеливо махнул рукой генерал, давая понять, что нечего тратить время на разговоры. Так что все идет по плану Анонимно пишет: Имхо, не готовилось немецких провокаций на 22 июня. К тому же погранцы уже с 18 июня уже буквально били в набат. Даже Соколов поехал унимать лично, чтобы "разобраться в обстановке на месте". Да кто ж сейчас скажет уверенно...
Александр А. Ермаков: Блин, сам факт создания фронтов до 22.06, сам по себе ни о чем не говорит. Т.е. говорит, что ожидали войну, но не говорит какую - оборонительную или наступательную. А, вот, передвижение фронтовых управлений к границе, говорит все. Ожидая вражеской агрессии, нехрен в Тарнополь тащиться, действительно на сутки-двое лишаясь управления войсками. Логичнее и сидеть в Киеве, разве подготовить КП КиУРа, в качестве запасного. Но было распоряжение и были планы известные комфронту и НШ фронта. А, вот, начоперотдела, уже к этой информации допущен не был.
Александр А. Ермаков: Блин, мы сильны послезнанием. А посмотрим глазами тов. Сталина 21.06.41. 1. Наши приготовления вышли на последнюю стадию. Маховик подготовки раскручен, дать задний ход это вообще привести РККА, ж/д и пр. в полный хаос. 2. Германская группировка заведомо слабее группировки советской. Да и авиации крайне мало. 3. Германия к зимней войне не готова и не готовится. Это так и оказалось. 4. Война на два фронта для Германии фатальна. Ваши действия?
Alick: Александр А. Ермаков пишет: А, вот, передвижение фронтовых управлений к границе, говорит все.Так точно. Александр А. Ермаков пишет: Ожидая вражеской агрессии, нехрен в Тарнополь тащиться, действительно на сутки-двое лишаясь управления войсками.Именно. Тем более что нападение может произойти в любой день, здесь слово "план" неуместно.Александр А. Ермаков пишет: Ваши действия? Дать команду паникёрам заткнуться, и доводить начатое дело до конца.
Александр А. Ермаков: Alick пишет: Дать команду паникёрам заткнуться, и доводить начатое дело до конца. Ага, блин, но с поправкой. Дать команду Жукову, что бы он.. и дальше по тексту.
полная версия страницы