Форум » » О политических вождях (часть 2) » Ответить
О политических вождях (часть 2)
Закорецкий: Продолжение 2
Лангольер: Анонимно пишет: Если сравнивать Гитлера и Сталина, то условный Сталин, "равный Гитлеру" - это глава крупной фракции в Думе 1910 года, к 1915 году предетнующий на большинство в Думе. А условный Гитлер, "равный Сталину" - это Троцкий с ледорубом в голове.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: В "гитлеровской" ситуации Сталину ничего не светило, он бы не пришел к власти, скорее всего. И, думаю, в парламент он бы тоже не попал, даже депутатом от какой-либо политической партии. Я против альтернативщины на историческом Форуме. Но, все же, должен заметить, даже в фантазиях надо придерживаться хоть какого то историзма. В Германии компартия регулярно в парламент избиралась. Полагаю, члены Политбюро КПГ были депутатами и состояли в руководстве соответствующей фракции. Но это офтоп.
Анонимно: Лангольер пишет: А условный Гитлер, "равный Сталину" - это Троцкий с ледорубом в голове. У Гитлера и Сталина есть одна общая черта - они "местные". Ленин и Троцкий - это гастролеры, "фигаро здесь, фигаро там". И да, Троцкий погиб через 40 лет после начала партийной карьеры Сталина.
Александр А. Ермаков: Литовец пишет: Стартовая ситуация у Сталина была гораздо лучше. Этот тезис следовало бы обосновать. Я покажу, что у т.Сталина, ситуация была куда сложнее. Только один фактор - взаимоотношения с Армией. В Германии: а) Армия, ее руководство войну проиграло, соответственно низкий авторитет в обществе; б) Армия, придушена Версальским договором, минимальная численность и отсутствие новых средств. г) в своей массе генералитет вне политики, т.е. кроме своего ведомства иными государственными постами не обладает. Контролируется иностранными правительствами. Гитлер говорит - возродим силу германского оружия и начинает милитаризацию. Соответственно все военные автоматически на стороне Гитлера и по шкурным (звания, должности) и патриотическим соображениям. Никакого военного переворота (против Гитлера) или переворота с опарой на военных, быть не может. В СССР: а) Армия победила в Гражданской войне. Ее авторитет высок; б) Армия многочисленна, имеется множество командных и начальственных должностей; в) Армия заполитизированна. Ее руководство входит в советские и партийные органы, включая ВС и ЦК ВКП(б). Троцкий нарком по военным и морским делам и председатель Революционного военного совета, член Исполкома Коминтнерна. Троцкий предлагает "перманентную революцию", т.е. дальнейшее усиление Армии и проведение освободительных походов. По т.Сталину от проведения "перманентной революции" надлежит отказаться, освободительные походы откладываются на неизвестный, но значительный, срок. Армию следует сократить. Все усилия государства на индустриализацию и пр., от Армии далекое. На чьей стороне Армия? Не на стороне т. Сталина. Военный переворот вполне возможен, имеется и авторитетный лидер. Т.ч. по отношениям с Армией у Гитлера значительно более благоприятная ситуация.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: В Германии: а) Армия, ее руководство войну проиграло, соответственно низкий авторитет в обществе; О нет. У армии был очень высокий авторитет в обществе, особенно у унтер-офицеров и младших офицеров. Солдаты пользовались любовью и сочуствием. На старших смотрели, как на недосягаемую высоту. Как на полковника в дальнем гарнизоне, где он первый после Бога. Поражение считали некоторым сильно неприятным, но объективным фактором, типа - "наши герои - молодцы, сделали как надо. Но страшный враг был мощнее. Не лучше, не умнее, не коварней, а тупо победил ресурсом".
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: У армии был очень высокий авторитет в обществе, особенно у унтер-офицеров и младших офицеров. А при чем здесь унтера? Они что, влиятельные в политике фигуры? На старших смотрели, как на недосягаемую высоту. Как на полковника в дальнем гарнизоне, где он первый после Бога. Для рядового ЛЮБОЙ армии Мира, полковник после Бога первый. Или вообще первый. Все остальное это лирика, документально не подкрепленная. Да и не в этом вопрос. Я дал комплексную оценку и вывод. Вам есть чем этот вывод опровергнуть?
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Да и не в этом вопрос. Я дал комплексную оценку и вывод. Вам есть чем этот вывод опровергнуть? Вот-вот. Примерно как и в общей дискуссии относительно силы политиков. Аргументы есть, но они в пользу Сталина. Т.е. иная точка зрения основана не на мнении, а на вере.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: А при чем здесь унтера? Они что, влиятельные в политике фигуры? В определенной степени, да. Но они не фигуры, а как бы это сказать, "центры общественного мнения". На них ориентируется значительная часть избирателей. Такова специфика человеческого социума. Это как на деревне, где "первая модница - жена кулака", так же и в политике, где "унтер-офицер - это бАльшой человек". Для рядового ЛЮБОЙ армии Мира, полковник после Бога первый. Или вообще первый. Для кайзеровской и послекайзеровской Германии военные занимали очень серьезные позиции в общественной жизни. Это была особенность той эпохи и той страны. В Германии было так, в США, например, военные не занимали таких значимых политических и общественных позиций.
Анонимно: Лангольер пишет: Вот-вот. Примерно как и в общей дискуссии относительно силы политиков. Аргументы есть, но они в пользу Сталина. Т.е. иная точка зрения основана не на мнении, а на вере. О чем дисскуссия? О том, насколько был силен или слаб Сталин, как политик, с точки зрения его личности, или о том, что ничтожная личность оказалась во главе страны с огромными возможностями? Со вторым я согласен, у России такие возможности, которые даже при ничтожной личности во главе позволяют достигать значимых результатов.
Александр А. Ермаков: Еще чуть добавлю Противостояние Гилер-Рем и Сталин-Троцкий. Рем выступил против рейхсвера и его со сторонниками лихо зачистили. Армия, по крайней мере, соблюдала дружественный нейтралитет. А т.Сталин сумел зачистить Троцкого иже с ним, не настроив против себя РККА. Понятно, что у т.Сталина задача по устранению конкурента была куда более сложной.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: б) Армия, придушена Версальским договором, минимальная численность и отсутствие новых средств. Вот нет аргументов. Имхо, немцы нашли выход из данной ситуации, и даже стотысячный Рейхсвер с точки зрения кадров мало уступал миллионным армиям западных стран. Фактически немцы после Версаля создали такую структуру, где на солдатских должностях служили люди с компетенциями унтер-офицеров, на унтер-офицерских - с компетенциями офицеров. И соответствующими образом материально финансировали эту службу. На солдатскую должность в Рейхсвере был конкурс. И на каждое место претендовали десятки добровольцев. Потому что солдат в Рейхсвере получал значительные ДЕНЬГИ, для тех времен, конечно. В Вермахте той престижности солдатской, не говоря уже о унтер-офицерской службе, которая была свойственна Рейхсверу, говорить не приходится, ее не было. Рейхсвер был "маленьким" по списочному составу, но не стоит обманываться относительно его влияния на общественную жизнь страны. В конце концов "эти ребята в шинелях" бодро победили большевиков. Это, по нашим меркам, Белая армия, выигравшая Гражданскую в зародыше, в первых стычках. Потом уверенно вешающая большевиков по столбам.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Для кайзеровской и послекайзеровской Германии военные занимали очень серьезные позиции в общественной жизни. В общественно, вполне возможно, а в политической, вы, нет. Анонимно пишет: О чем дисскуссия? О том, насколько был силен или слаб Сталин, как политик, с точки зрения его личности, или о том, что ничтожная личность оказалась во главе страны с огромными возможностями? В данном случае я берусь утверждать, что т. Сталин был выдающийся государственный деятель, смогший за короткий (и крайне сложный) исторический период превратить изначально отсталую страну с разрушенным хозяйством в величайшую (одна из двух в Мире) державу.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: В общественно, вполне возможно, а в политической, вы, нет. Stahlhelm :-) И это только немецкая специфика. Похожего не было ни в СССР, ни во Франции, Великобритании или США.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: стотысячный Рейхсвер с точки зрения кадров мало уступал миллионным армиям западных стран. Он был ничтожен. На солдатскую должность в Рейхсвере был конкурс. И на каждое место претендовали десятки добровольцев. Естественно. При том уровне безработицы и нищеты, на любую госслужбу ломились толпы народа. Это показатель не авторитетности армии, но критического состояния экономики.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Он был ничтожен. Обоснуйте. Но, возможнго, сначала про Stahlhelm. В него же попадали те, кто НЕ попадал в Рейхсвер.
полная версия страницы