Форум » » О политических вождях (часть 2) » Ответить
О политических вождях (часть 2)
Закорецкий: Продолжение 2
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Должности были, например, отделенного командира, они не могли не быть, это просто физически нереальная ситуация, а вот ПЕРСОНАЛЬНЫХ званий не было. В этом ошибка, в отсутствии персональных званий. Вы дурака вываливаете? Вам было популярно рассказано - было ПЕРСОНАЛЬНОЕ звание "отделенный командир", потом переименовано в "сержант". В чем проблемы? Анонимно пишет: Вернее, ошибка в упразднении этих званий, Когда в РККА (под руководством т.Сталина) эти звания упразднили? Когда упразднили генеральские/адмиральские звания? В каком году? При чем здесь т. Сталин?
Закорецкий: Журнал "Костер", 3, 1941, стр. 27. Про звания в РККА: [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Воинские_категории_и_знаки_различия_РККА_1918—1935]Воинские категории и знаки различия РККА 1918—1935[/url]
Лангольер: Анонимно пишет: Если бы это качество сопровождалось БЫ оценкой на "троечку" по остальным направлениям - тогда да. Но и Гитлер, и Сталин были не то, чтобы ровными твердыми троечниками, они были двоечниками. "Ряд предметов" вообще "не давался". Сталину не давались кадры, структурные реформы, управленческие дисциплины как класс, командный опыт политической борьбы и так далее... Плюс углубление своего уровня знаний. То есть Сталин не стремился к новому, не учился. Понимаете ли, в чем дело. Если вы пишете "Я верю, что..." - это одно, а если "Мое мнение, что..." - это другое, означающее, что ваше мнение основано на каких-то сознательных аргументах, в отличие от неосознанной веры. Пока все ваши сознательные аргументы в пользу превосходства Гитлера над Сталиным как политика говорят ровно об обратном. Помимо предыдущих, вы приводите новые сознательные аргументы, например "Сталин не стремился к новому, не учился". На поверку получаем еще один аргумент в пользу Сталина: - Гитлер кроме своего манифеста крупных работ не писал; - Сталин даже на исходе жизни писал крупные работы. Пока вы должны или поменять местами Гитлера и Сталина, или признать, что Превосходство Гитлера над Сталиным как политика - это ваша вера, а не мнение.
Александр А. Ермаков: Я бы так сказал. Есть сталинисты и антисталинисты. Их отношение к личности и заслугам/преступлениям т. Сталина не рациональны, это скорее вера, не требующая аргументов, хватает штампов. Само собой, диалог между этими группами и с любой из них бесполезен и быстро переходит в фазу "сам дурак". Есть рациональный подход. Оценивается, кроме всего, ситуация в стране и за рубежом, тогдашние тренды, представления, общественно-политические теории и пр., пр., пр. И не забываем два правила: 1) судить о правильности принятия решения можно только основываясь на той информации, которой тогда владел принимающий решение. Не в коем случае не использовать послезнание. 2) Не применять современные понятия прав человека и пр. Только в тех исторических реалиях.
Анонимно: Лангольер пишет: Пока все ваши сознательные аргументы в пользу превосходства Гитлера над Сталиным как политика говорят ровно об обратном Для вас мои аргументы могут быть не существенными, или не убедительными. Уровень "условной обоснованности" зависит от знания конкретных дисциплин, если речь идет о узкоспециализированных ситуациях. У Ганнушкина, вроде, есть хорошее высказывание на эту тему, полностью не помню, но общая суть примерно такая, что для ряда ситуаций для постановки диагноза нужен "союз" врача и специалиста в узкой отрасли, один владеет навыками диагностики, второй может определить псевдологический бред на предметную тему, в которой врач не ориентируется. Вот если брать узкоспециализированные темы, то со Сталиным одна ситуация. Если не вдаваться в детали, то прямо противоположная - Сталин, да. Конечно же "великий вождь, политик" и так далее. Та же ситуация с персональными воинскими званиями младшего комсостава. Она по сути - узкоспециализированная. Зачем это надо, почему надо именно так и не иначе, учат на уровне МБА, и то, не все понимают. И опять же вопрос о понимании Сталина, как политика. Я встречал тезис, что историк должен читать Ганнушкина одним из первых. И в числе прочих уметь отвечать на вопрос, кто человек "по Ганнушкину", о том или ином историческом деятеле. Кто Сталин "по Ганнушкину"? Я так думаю, "не политик" :-) Лангольер пишет: Сталин даже на исходе жизни писал крупные работы. Есть такое, условно, "определение по Ганнушкину" - графоман. Такой человек до конца умственной деятельности "пишет крупные работы". Но это же не значит, что он учится, развивается, растет над собой. Что специалисты в узкой области говорят про сталинские работы? А уж само определение коммунизма "по Ганнушкину" - :-)
Литовец: Сравнивать Гитлера и Сталина сложно, потому,что ситуация у них была очень разная. Гитлер сам пришел к власти, Сталина привел и генсеком в 1922 г. назначил Ленин. Стартовая ситуация у Сталина была гораздо лучше.
Анонимно: Литовец пишет: Сравнивать Гитлера и Сталина сложно, потому,что ситуация у них была очень разная. Гитлер сам пришел к власти, Сталина привел и генсеком в 1922 г. назначил Ленин. Стартовая ситуация у Сталина была гораздо лучше. Согласен. В "гитлеровской" ситуации Сталину ничего не светило, он бы не пришел к власти, скорее всего. И, думаю, в парламент он бы тоже не попал, даже депутатом от какой-либо политической партии.
Литовец: Попал бы, но не на первых ролях
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: В "гитлеровской" ситуации Сталину ничего не светило, он бы не пришел к власти, скорее всего. И, думаю, в парламент он бы тоже не попал Литовец пишет: Попал бы, но не на первых ролях Дорогие товарищи, вы Сайт, случайно, не перепутали, например, с этим: В вихре времен Основная жанровая направленность представленной на форуме литературы - военно-исторические приключения, в том числе с элементами фантастики, альтернативной истории, а иногда даже фэнтези.
Анонимно: Александр, есть очень хорошая книга, нормальная, с хорошим анализом фактов - "Кто стоял за спиной Сталина", Островского. Рекомендую, даже очень. Книга во многом не хуже работ Виктора Суворова. Рекомендую.
Литовец: Мы не перепутали, сравниваем личности Сталина и Гитлера, их политическую карьеру
Лангольер: Анонимно пишет: Для вас мои аргументы могут быть не существенными, или не убедительными. Аргументы объективно такими не бывают, это их субъективная оценка. Они бывают верными или неверными, т.е. в пользу одного или другого. Пока ни одного приведенного аргумента в пользу Гитлера нет, все в пользу Сталина. Если я не заметил, повторите, по возможности более емко.
Александр А. Ермаков: Литовец пишет: Мы не перепутали, сравниваем личности Сталина и Гитлера, их политическую карьеру А разве это сравнение карьер: В "гитлеровской" ситуации Сталину ничего не светило Литовец пишет: Попал бы, но не на первых ролях Это фантазии, ничего общего с реальными карьерами наших фигурантов не имеющие. Сталин не баллотировался в Рейхстаг, а Гитлера никто не выдвигал в члены ЦК ВКП(б). Они жили в разных государствах и делали карьеру разными, соответствующими реалиями своих стран, способами.
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Они жили в разных государствах и делали карьеру разными, соответствующими реалиями своих стран, способами. Так вот именно "реалии" можно сравнить, т.е. привести "силу действий" к общему знаменателю и сравнить, у кого больше. Литовец пишет: Сравнивать Гитлера и Сталина сложно, потому,что ситуация у них была очень разная. Гитлер сам пришел к власти, Сталина привел и генсеком в 1922 г. назначил Ленин. Стартовая ситуация у Сталина была гораздо лучше. Это неверно. Гитлер пришел к власти в более тепличных условиях, стартовая ситуация у Сталина была гораздо хуже.
Анонимно: Литовец пишет: Попал бы, но не на первых ролях Не думаю. Гитлер пришел в политику почти сразу после Первой мировой, примерно в 1920 году начал заниматься партийной работой. Через 10 лет НСДАП под его началом завоевала первые мандаты в Рейхстаге. Сталин фактически начал в конце XIX века, в последние годы. Можно считать, что с 1900 года ровно. К 1910 году Сталин был очень далек от мандата в Думе, я бы сказал, фантастически далек. Если сравнивать Гитлера и Сталина, то условный Сталин, "равный Гитлеру" по своему политическому росту, по достигнутым успехам - это глава крупной фракции в Думе 1910 года, к 1915 году предетнующий на большинство в Думе. "Положение" реального Кобы Джугашвили в 1911 году - "один из сотрудников газеты "Правда"".. Упс. Причем Гитлер практически сразу переключился с "неформальных" на формальные методы в политике, а Сталина, имхо, только могила исправила.
Лангольер: Анонимно пишет: Если сравнивать Гитлера и Сталина, то условный Сталин, "равный Гитлеру" - это глава крупной фракции в Думе 1910 года, к 1915 году предетнующий на большинство в Думе. А условный Гитлер, "равный Сталину" - это Троцкий с ледорубом в голове.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: В "гитлеровской" ситуации Сталину ничего не светило, он бы не пришел к власти, скорее всего. И, думаю, в парламент он бы тоже не попал, даже депутатом от какой-либо политической партии. Я против альтернативщины на историческом Форуме. Но, все же, должен заметить, даже в фантазиях надо придерживаться хоть какого то историзма. В Германии компартия регулярно в парламент избиралась. Полагаю, члены Политбюро КПГ были депутатами и состояли в руководстве соответствующей фракции. Но это офтоп.
Анонимно: Лангольер пишет: А условный Гитлер, "равный Сталину" - это Троцкий с ледорубом в голове. У Гитлера и Сталина есть одна общая черта - они "местные". Ленин и Троцкий - это гастролеры, "фигаро здесь, фигаро там". И да, Троцкий погиб через 40 лет после начала партийной карьеры Сталина.
Александр А. Ермаков: Литовец пишет: Стартовая ситуация у Сталина была гораздо лучше. Этот тезис следовало бы обосновать. Я покажу, что у т.Сталина, ситуация была куда сложнее. Только один фактор - взаимоотношения с Армией. В Германии: а) Армия, ее руководство войну проиграло, соответственно низкий авторитет в обществе; б) Армия, придушена Версальским договором, минимальная численность и отсутствие новых средств. г) в своей массе генералитет вне политики, т.е. кроме своего ведомства иными государственными постами не обладает. Контролируется иностранными правительствами. Гитлер говорит - возродим силу германского оружия и начинает милитаризацию. Соответственно все военные автоматически на стороне Гитлера и по шкурным (звания, должности) и патриотическим соображениям. Никакого военного переворота (против Гитлера) или переворота с опарой на военных, быть не может. В СССР: а) Армия победила в Гражданской войне. Ее авторитет высок; б) Армия многочисленна, имеется множество командных и начальственных должностей; в) Армия заполитизированна. Ее руководство входит в советские и партийные органы, включая ВС и ЦК ВКП(б). Троцкий нарком по военным и морским делам и председатель Революционного военного совета, член Исполкома Коминтнерна. Троцкий предлагает "перманентную революцию", т.е. дальнейшее усиление Армии и проведение освободительных походов. По т.Сталину от проведения "перманентной революции" надлежит отказаться, освободительные походы откладываются на неизвестный, но значительный, срок. Армию следует сократить. Все усилия государства на индустриализацию и пр., от Армии далекое. На чьей стороне Армия? Не на стороне т. Сталина. Военный переворот вполне возможен, имеется и авторитетный лидер. Т.ч. по отношениям с Армией у Гитлера значительно более благоприятная ситуация.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: В Германии: а) Армия, ее руководство войну проиграло, соответственно низкий авторитет в обществе; О нет. У армии был очень высокий авторитет в обществе, особенно у унтер-офицеров и младших офицеров. Солдаты пользовались любовью и сочуствием. На старших смотрели, как на недосягаемую высоту. Как на полковника в дальнем гарнизоне, где он первый после Бога. Поражение считали некоторым сильно неприятным, но объективным фактором, типа - "наши герои - молодцы, сделали как надо. Но страшный враг был мощнее. Не лучше, не умнее, не коварней, а тупо победил ресурсом".
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: У армии был очень высокий авторитет в обществе, особенно у унтер-офицеров и младших офицеров. А при чем здесь унтера? Они что, влиятельные в политике фигуры? На старших смотрели, как на недосягаемую высоту. Как на полковника в дальнем гарнизоне, где он первый после Бога. Для рядового ЛЮБОЙ армии Мира, полковник после Бога первый. Или вообще первый. Все остальное это лирика, документально не подкрепленная. Да и не в этом вопрос. Я дал комплексную оценку и вывод. Вам есть чем этот вывод опровергнуть?
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Да и не в этом вопрос. Я дал комплексную оценку и вывод. Вам есть чем этот вывод опровергнуть? Вот-вот. Примерно как и в общей дискуссии относительно силы политиков. Аргументы есть, но они в пользу Сталина. Т.е. иная точка зрения основана не на мнении, а на вере.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: А при чем здесь унтера? Они что, влиятельные в политике фигуры? В определенной степени, да. Но они не фигуры, а как бы это сказать, "центры общественного мнения". На них ориентируется значительная часть избирателей. Такова специфика человеческого социума. Это как на деревне, где "первая модница - жена кулака", так же и в политике, где "унтер-офицер - это бАльшой человек". Для рядового ЛЮБОЙ армии Мира, полковник после Бога первый. Или вообще первый. Для кайзеровской и послекайзеровской Германии военные занимали очень серьезные позиции в общественной жизни. Это была особенность той эпохи и той страны. В Германии было так, в США, например, военные не занимали таких значимых политических и общественных позиций.
Анонимно: Лангольер пишет: Вот-вот. Примерно как и в общей дискуссии относительно силы политиков. Аргументы есть, но они в пользу Сталина. Т.е. иная точка зрения основана не на мнении, а на вере. О чем дисскуссия? О том, насколько был силен или слаб Сталин, как политик, с точки зрения его личности, или о том, что ничтожная личность оказалась во главе страны с огромными возможностями? Со вторым я согласен, у России такие возможности, которые даже при ничтожной личности во главе позволяют достигать значимых результатов.
Александр А. Ермаков: Еще чуть добавлю Противостояние Гилер-Рем и Сталин-Троцкий. Рем выступил против рейхсвера и его со сторонниками лихо зачистили. Армия, по крайней мере, соблюдала дружественный нейтралитет. А т.Сталин сумел зачистить Троцкого иже с ним, не настроив против себя РККА. Понятно, что у т.Сталина задача по устранению конкурента была куда более сложной.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: б) Армия, придушена Версальским договором, минимальная численность и отсутствие новых средств. Вот нет аргументов. Имхо, немцы нашли выход из данной ситуации, и даже стотысячный Рейхсвер с точки зрения кадров мало уступал миллионным армиям западных стран. Фактически немцы после Версаля создали такую структуру, где на солдатских должностях служили люди с компетенциями унтер-офицеров, на унтер-офицерских - с компетенциями офицеров. И соответствующими образом материально финансировали эту службу. На солдатскую должность в Рейхсвере был конкурс. И на каждое место претендовали десятки добровольцев. Потому что солдат в Рейхсвере получал значительные ДЕНЬГИ, для тех времен, конечно. В Вермахте той престижности солдатской, не говоря уже о унтер-офицерской службе, которая была свойственна Рейхсверу, говорить не приходится, ее не было. Рейхсвер был "маленьким" по списочному составу, но не стоит обманываться относительно его влияния на общественную жизнь страны. В конце концов "эти ребята в шинелях" бодро победили большевиков. Это, по нашим меркам, Белая армия, выигравшая Гражданскую в зародыше, в первых стычках. Потом уверенно вешающая большевиков по столбам.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Для кайзеровской и послекайзеровской Германии военные занимали очень серьезные позиции в общественной жизни. В общественно, вполне возможно, а в политической, вы, нет. Анонимно пишет: О чем дисскуссия? О том, насколько был силен или слаб Сталин, как политик, с точки зрения его личности, или о том, что ничтожная личность оказалась во главе страны с огромными возможностями? В данном случае я берусь утверждать, что т. Сталин был выдающийся государственный деятель, смогший за короткий (и крайне сложный) исторический период превратить изначально отсталую страну с разрушенным хозяйством в величайшую (одна из двух в Мире) державу.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: В общественно, вполне возможно, а в политической, вы, нет. Stahlhelm :-) И это только немецкая специфика. Похожего не было ни в СССР, ни во Франции, Великобритании или США.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: стотысячный Рейхсвер с точки зрения кадров мало уступал миллионным армиям западных стран. Он был ничтожен. На солдатскую должность в Рейхсвере был конкурс. И на каждое место претендовали десятки добровольцев. Естественно. При том уровне безработицы и нищеты, на любую госслужбу ломились толпы народа. Это показатель не авторитетности армии, но критического состояния экономики.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Он был ничтожен. Обоснуйте. Но, возможнго, сначала про Stahlhelm. В него же попадали те, кто НЕ попадал в Рейхсвер.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Обоснуйте. А что мне обосновывать? Иначе зачем было мобилизовать многомиллионную армию?Но, возможнго, сначала про Stahlhelm Я предпочитаю русское "Стальной шлем". В него не попали, а вступили и не те, кто не попал в Рейхсвер, а кого из Рейхсвера вытурили по Версальскому договору. И к теме это отношения не имеет.
Анонимно: Александр, я правильно понимаю, что "Стальной шлем" с Рейхсвером никак не был связан, и к политике и общественном влиянию это отношения не имеет?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: я правильно понимаю, что "Стальной шлем" с Рейхсвером никак не был связан, и к политике и общественном влиянию это отношения не имеет? Я понимаю, что Вы поддерживаете мой тезис: б) Армия, придушена Версальским договором, минимальная численность и отсутствие новых средств. Еще добавлю, что масса офицеров, по версальскому договору, отправлены в отставку, фактически выброшены на улицу, ибо никакой иной специальности не имели (они то и составили Стальной шлем). Естественно, что и как таковой Рейхсвер и уволенные офицеры поддержали политику Гитлера на похеривание Версаля и быстрое количественное и качественное улучшение Армии.
Анонимно: Александр, я мягко троллю :-) ваш тезис. Это любя :-) Александр, если стоит задача СПРЯТАТЬ многомиллионную армию, сохранить то, что можно и нужно, то что для этого можно сделать? Например, в ситуации, когда можно создать сотню "общественных организаций" и "стотысячный рейхсвер". Если бы ЛИЧНО перед вами стояла бы такая задача, как бы попробовали решить ее, будучи опытным человеком? Естественно, что и как таковой Рейхсвер и уволенные офицеры поддержали политику Гитлера на похеривание Версаля и быстрое количественное и качественное улучшение Армии. :-) А Гитлер, создавая НСДАП, действовал как, по собственному усмотрению или по распоряжению вышестоящего начальства?
Лангольер: Анонимно пишет: О чем дисскуссия? О том, насколько был силен или слаб Сталин, как политик, с точки зрения его личности, или о том, что ничтожная личность оказалась во главе страны с огромными возможностями? Со вторым я согласен, у России такие возможности, которые даже при ничтожной личности во главе позволяют достигать значимых результатов. Дискуссия о большем ничтожестве Гитлера или Сталина как политической личности. А возможности СССР и Германии сопоставимы, со своими плюсами и минусами.
Анонимно: Лангольер, я считаю, что Сталин не проявил себя, как политик: он не участвовал в выборах и не побеждал в них. В отличие от Гитлера, который проявил себя в публичном поле как политик, участвуя в выборах и показывая результаты. Плюс у Гитлера был опыт парламентской работы, у Сталина - нет.
Александр А. Ермаков: Анонимно , Вы и Прибалт бездоказательно утверждали, что Гитлер имел более сложные, нежели т. Сталин условия для политической карьеры. Я только на одном примере показал обратное - т.Сталину выпали значительно большие трудности в отношении с важнейшим государственным институтом - Армией. Можно так же доказать, что т.Сталину пришлось значительно труднее во внутрипартийной борьбе.
Литовец: А каком авторитете армии в СССР идет речь, сколько генералов Сталин перестрелял, и никто не пикнул...
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Сталин не проявил себя, как политик: он не участвовал в выборах и не побеждал в них. Нужды выборов в ВС СССР и парламентской работы в СССР не было! Товарищ Сталин участвовал и победил в партийных выборах. Потом значение т. Сталина отнюдь не в его личной карьере. Значение, как великого строителя великого государства, как государственного деятеля. А политики, я упоминал одного - Альбер Лебрен. Вполне успешный... до 1940 года.
Александр А. Ермаков: Литовец пишет: А каком авторитете армии в СССР идет речь, сколько генералов Сталин перестрелял Чем поднял и авторитет и боеспособность. Но это совсем в другое время. Я писал о первой половине 20-х.
Анонимно: Александр, сначала хорошо бы вам поделиться со мной вашим пониманием, что такое политическая партия.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Александр, сначала хорошо бы вам поделиться со мной вашим пониманием, что такое политическая партия. Рекомендую проштудировать курс "История КПСС". Там четко прописано - партия нового типа. Сравнивать ВКП(б)с буржуазными партиями, государственный строй в СССР в западными демократиями (и не демократиями) по меньшей мере не корректно.
Лангольер: Анонимно пишет: Лангольер, я считаю, что Сталин не проявил себя, как политик: он не участвовал в выборах и не побеждал в них. В отличие от Гитлера, который проявил себя в публичном поле как политик, участвуя в выборах и показывая результаты. Плюс у Гитлера был опыт парламентской работы, у Сталина - нет. Вы считаете неверно. По определению цель политики - власть. Выборы и парламентаризм - лишь условия достижения цели для политика. У Сталина такие условия были очевидно более сложными. Тем не менее он добился таких же результатов, а затем и впрямую переиграл Гитлера. Аналогия: на старте забега у одного участника привязана к ноге гиря. Тем не менее на финише он обгоняет второго, что говорит о том, что как бегун он сильнее.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Сравнивать ВКП(б)с буржуазными партиями, государственный строй в СССР в западными демократиями (и не демократиями) по меньшей мере не корректно. Очень даже корректно, если сравнивать по адекватным критериям. четко прописано - партия нового типа. Иэх.. (вздыхает).. Партия нового типа - это такое событие, которое происходит в социуме крайне редко. Для того, чтобы появился НОВЫЙ тип политической партии, нужны огромные накопленные изменения в социуме. Может, "партия нового типа" - это что-то хорошо забытое старое? Может, примеры таких организаций уже были в истории, может, есть аналоги? :-)
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Может, "партия нового типа" - это что-то хорошо забытое старое? Может, примеры таких организаций уже были в истории, может, есть аналоги? :-) Назовите, плиз.
Анонимно: СДПГ, ее "издание упрощенное, редуцированное для младшей школы". Это из ближней исторической перспективы. Из более давней - любой религиозный орден, построенный для сбора денег с верующих профанов, под прикрытием той или иной мифологии. Собственно говоря, "прямой перевод с немецкого", с учетом российской специфики - это РСДРП. А то, как из нее выделилась "большевицкая" фрацкия - отдельная тема. Могу пройти по "апрельским тезисам" Ленина :-) В общем, на РСДРП(б) хорошо посмотреть "со стороны Ганнушкина" :-)
Анонимно: Александр Ермаков, пока все встреченные представители "разных организаций" распознавались мною в разговоре за время, меньшее часа. Я так понимаю, что за час "диагностического интервью" колят всех, и в общем, на все, в рамках существующей погрешности. Так вот, я думаю, что коммунисты не пройдут диагностического интервью, в рамках статистической погрешности. Психически здоровый человек не может быть членом Коммунистической партии, если речь идет о убеждениях. Он может быть им "понарошку", например, в карьерных целях, или по другим причинам. Но все равно "понарошку".
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: пока все встреченные представители "разных организаций" распознавались мною в разговоре за время, Я лично ничего не понял. Какие организации? Какие интервью? Какая диагностика? С какой целью? Кому это надо? Да и вообще - о чем это Вы?
Анонимно: Александр, все очень просто. Достаточно час поговорить с коммунистом, не просто, а условно, "как будто берется интервью при устройстве на работу" про коммунизм, и станет ясно, что человек либо врет, либо - неадекватен. В пределах статистической погрешности.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Психически здоровый человек не может быть членом Коммунистической партии Я надеюсь, Вы пошутили.
Анонимно: Александр, я допустил неточную формулировку. Попробую исправить: Вероятность того, что психически здоровый человек будет разделять идеи коммунизма и вступит в такую организацию, именно потому, что разделяет ее ценности, а не для каких-либо иных соображений, крайне мала и находится за пределами статистической погрешности. Множество психически здоровых людей вступали в КПСС в советское время, и это было нормальным карьерным ходом. Так легче защищалась диссертация, например. Было лучше трудоустройство. Такой человек нормален, но, рассказывая про "разделение идей коммунизма" он будет говорить неправду. :-) Среди людей, искренне разделяющих основные идеи коммунизма, психически здоровых - меньшая часть, и я думаю, она где-то в пределах статистической погрешности. То есть провека "условной тысячи коммунистов" на условном, абсолютно идеальном детекторе лжи, даст, на мой взгляд, следующий результат: или человек врет про то, что поддерживает цели коммунизма, или он не адекватен психически. Полагаю, что большая часть людей будет осеиваться на первой причине, на вранье. Останется небольшая, но "ядерная" аудитория. По Ганнушкину виды психопатии различаются на два вида, по характеру возникновения: ядерные и приобритенные. В данном случае нет игры слов, и случайных совпадений, на выходе будет аудитория обоих видов, и с ядерной психопатией, и с приобритенной.
Александр А. Ермаков: Анонимно А чем Вам Ганнушкин так хорош? Внучкой, что ли?
Анонимно: Александр, мне Ганнушкин хорош книгой.
Лангольер: Анонимно пишет: То есть провека "условной тысячи коммунистов" на условном, абсолютно идеальном детекторе лжи, даст, на мой взгляд, следующий результат: или человек врет про то, что поддерживает цели коммунизма, или он не адекватен психически. Такая проверка даст одинаковые результаты на любой другой подобной группе - тех, кто поддерживает цели демократии, цели нацизма etc. Все они будут сходны в том, что главная цель их группы - чтобы в результате всем стало хорошо. Вы должны понимать, что говорить следует не в моральных категориях, а в научных, т.е. верно или неверно с научной точки зрения. Тогда прозрение возможно для всех, кроме верующих.
Литовец: как раз у Гитлера условия прихода к власти были гораздо более сложными.
Анонимно: Лангольер, с научной точки зрения коммунистическая организация - это организация с основными саморазрушительными ценностями. Можно и одной фразой, научно.
Анонимно: Из ФБ: Всего за 10 лет (1930-1940) янки создали в СССР химическую, авиационную, электротехническую, нефтяную, горнодобывающую, угольную, металлургическую и другую промышленность, крупнейшие в Европе заводы для производства автомобилей, тракторов, авиационных двигателей и другой продукции. Строили и в СССР, и в США. Например, знаменитый Сталинградский тракторный завод был целиком построен в США, размонтирован, на 100 судах перевезён – и собран в СССР. "Днепрогэс" построила американская фирма Cooper Engineering Company (и германская компания Siemens). Горьковский автозавод был построен американской компанией Austin. Теперешний АЗЛК построен по проекту Форда. Знаменитая Магнитка – точная копия металлургического комбината в г. Гэри, штат Индиана. Фирма Albert Kahn Inc спроектировала и построила 500 советских предприятий! Именно она создала в СССР школу передового индустриального зодчества. Короче, за 10 лет американцы построили в СССР около 1.500 заводов и фабрик! В СССР приехало около 200 тысяч американских инженеров и техников, которые руководили почти миллионной армией заключенных ГУЛАГа – плюс немногие оставшиеся в России дореволюционные кадры. За эти 10 лет американские профессора подготовили на рабфаках триста тысяч квалифицированных специалистов – то есть все кадры для Советской промышленности на долгие годы вперед! Таким образом, материальную базу социализма построили капиталисты США плюс дешёвый труд зеков. В США Сталин тоже мог победить на выборах?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: В США Сталин тоже мог победить на выборах? Ну, объясняю, же: ВКП(б) изначально непарламентская партия. Она никогда ставку на выборы не делала! Анонимно цитирует: Таким образом, материальную базу социализма построили капиталисты США плюс дешёвый труд зеков. Уже по этому пассажу о зеках источник можно нужно "фтопку".
Александр А. Ермаков: Литовец пишет: как раз у Гитлера условия прихода к власти были гораздо более сложными. Я свое мнение аргументировал. А это Ваше ИМХО. Ошибочное. Тов. Сталин занимался политической деятельностью и только нею с юности. Он один из организаторов Октябрьского переворота, один из руководителей партии еще в дореволюционный период. Это все сложнее пивных разборок.
Литовец: Организаторами Октября были Ленин и Троцкий. Без них Сталин никто, он никогда бы не пришел к власти
Лангольер: Литовец пишет: как раз у Гитлера условия прихода к власти были гораздо более сложными. Это неверно. Литовец пишет: Организаторами Октября были Ленин и Троцкий. Без них Сталин никто, он никогда бы не пришел к власти Дезорганизаторами Ноября были Эберт и Шейдеман. Без них Гитлер никто, он никогда бы не пришел к власти.
Лангольер: Анонимно пишет: Лангольер, с научной точки зрения коммунистическая организация - это организация с основными саморазрушительными ценностями. Можно и одной фразой, научно. Одной фразой - это показатель краткости, а не научности. В этой фразе вы опять оперируете моральными категориями, привлекая ценности. Они такие же, как в любой подобной группе - чтоб всем в итоге было хорошо. Научная же точка зрения оперирует категориями верно/неверно применительно к историческим законам. Как только вы к ним перейдете, дело пойдет на лад ;)
Анонимно: Лангольер, это чисто научная категория. В управлении ценностями никакой морали нет. Лангольер пишет: ...оперируете моральными категориями, привлекая ценности. Они такие же, как в любой подобной группе - чтоб всем в итоге было хорошо. Я полагаю, вам не знакома эта часть управленческих дисциплин?
Анонимно: Литовец пишет: Организаторами Октября были Ленин и Троцкий. Без них Сталин никто, он никогда бы не пришел к власти Это так, думаю, пена сверху всплыла. РЕАЛЬНЫЕ организаторы сидели в Берлине. И да, еще в Лондоне. Без них Ленину и Троцкому светило бы сесть быстро и надолго, "по законам военного времени".
Лангольер: Анонимно пишет: Это так, думаю, пена сверху всплыла. РЕАЛЬНЫЕ организаторы сидели в Берлине. И да, еще в Лондоне. Без них Ленину и Троцкому светило бы сесть быстро и надолго, "по законам военного времени". Это, извините, с вашей стороны возврат к расселовскому чайнику, то бишь к вопросу о явной лаже или тайной ложе. Правильно вам было бы написать не "думаю", а "верю". Анонимно пишет: Я полагаю, вам не знакома эта часть управленческих дисциплин? Нет, вы неправильно полагаете. Скажу по секрету, у меня даже диплом настоящий есть, где указана специализация "Управление проектами". Научная дисциплина не оперирует моральными категориями для установления научной истины. Просто потому, что они субъективны, в отличие от объективных законов.
Литовец: разве Гитлер был членом руководства СДПГ в 1918 г.
Александр А. Ермаков: Литовец пишет: Организаторами Октября были Ленин и Троцкий. Без них Сталин никто, он никогда бы не пришел к власти Впервые Политбюро ЦК РСДРП(б) во главе с Лениным было образовано на заседании ЦК 10 (23) октября 1917 для политического руководства вооружённым восстанием (в него входили Бубнов А. С., Зиновьев Г. Е., Каменев Л. Б., Ленин В. И., Сокольников Г. Я., Сталин И. В., Троцкий Л. Д.) Троцкий, кажется, играл первую скрипку, но это не означает, что все остальные были простыми статистами.
Литовец: Без Ленина и Троцкого никакого Октября не было бы
Лангольер: Литовец пишет: Без Ленина и Троцкого никакого Октября не было бы Без Эберта и Шейдемана никакой Веймарской республики не было бы. Литовец пишет: разве Гитлер был членом руководства СДПГ в 1918 г. Разве Сталин не был членом руководства РСДРП(б) в 1917г.
Литовец: именно, то, что Сталин был 5 номером партии в 1917, облегчило ему путь на вершину власти. Гитлеру было гораздо труднее
Александр А. Ермаков: Литовец пишет: то, что Сталин был 5 номером партии в 1917, облегчило ему путь на вершину власти. Интересная логика. А стать пятым (почему не четвертым или третьим?) номером в партии, это что, в рулетку выиграть? Нет. Это означает, что я уже писал - т. Сталин с юности посвятил себя партийной и революционной деятельности. Заслужил авторитет. Как это можно назвать "облегчением"?
Лангольер: Литовец пишет: именно, то, что Сталин был 5 номером партии в 1917, облегчило ему путь на вершину власти. Гитлеру было гораздо труднее именно то, что Гитлер был 1 номером в партии в 1933, облегчило ему путь на вершину власти. Сталину было гораздо труднее.
Литовец: Гитлер эту партию сам создавал, был ее лидером еще в 1923
Литовец: Гитлер -аналог Ленина
Лангольер: Литовец пишет: Гитлер -аналог Ленина Гитлер - антипод Ленина Литовец пишет: Гитлер эту партию сам создавал, был ее лидером еще в 1923 Сталин эту внутрипартийную группу сам создавал, был ее лидером еще в 1923
Анонимно: Лангольер пишет: Научная дисциплина не оперирует моральными категориями для установления научной истины. Просто потому, что они субъективны, в отличие от объективных законов. При управлении ценностями ценность - моральное понятие?
Лангольер: Анонимно пишет: При управлении ценностями ценность - моральное понятие? Если "Управление" научная дисциплина - нет, здесь "ценность" синоним "цена", "важность" etc. Если "Управление" не научная дисциплина - да, здесь "ценность" понятие моральное, субъективное.
Анонимно: Управление, или менеджмент - это набор научных дисциплин и методов. Например: http://www.mevriz.ru/articles/2003/4/1784.html
Лангольер: Анонимно пишет: Управление, или менеджмент - это набор научных дисциплин и методов. Я с вами абсолютно согласен.
Анонимно: Лангольер, если мысленно взять "коммунистическую партию", и выполнить анализ ценностей, с первой долей приближения, то получается, что ценности то - саморазрушительные. То есть такие ценности разрушают и саму "компанию", как организационную структуру, и деградирует психика "работников" - "членов коммунистической партии". Никакой морали тут нет, просто управление ценностями, ничего более.
Лангольер: Анонимно пишет: Никакой морали тут нет, просто управление ценностями, ничего более. Просто - это ничего более, сами написали. Упрощаете, здесь есть именно мораль. "У. ц." как наука показывает именно влияние морали на цели организации, учит - свести субъективную мораль в общую, такую, которая будет работать на благо объективного общего материального актива организации . Способы для этого предлагаются разные, у каждого свои плюсы и минусы. Цели любой нашей группы - объективные материальные и субъективные моральные, и они совпадают - чтоб всем в итоге было хорошо, и материально и морально. А вы о разных ценностях для разных групп толкуете. Здесь правильно говорить о ...? (хорошо подумайте).
Анонимно: Лангольер, управление ценностями - это не наука, и я бы сказал, даже не дисциплина, при текущем уровне развития. Может, когда-нибудь и будет дисциплиной, а пока - скорей метод, что-то более частное, чем понятие дисциплины. Причем здесь разные ценности разных групп? Я говорю о коммунистах, анализирую их ценности, декларируемые, и думаю о скрытых ценностях. Смотрю, как выглядит коммунизм с точки зрения управления ценностей.
Лангольер: Анонимно пишет: Причем здесь разные ценности разных групп? Я говорю о коммунистах, анализирую их ценности, декларируемые, и думаю о скрытых ценностях. Смотрю, как выглядит коммунизм с точки зрения управления ценностей. Какие еще разные ценности разных групп? Я говорю - одинаковые ценности, "чтоб всем в итоге было хорошо". Приведите, где они разные? Про "управление" сами пишите, что не наука, не дисциплина, но ничтоже сумняшись, тут же смотрите с какой-то "точки зрения управления". Что это тогда есть за точка зрения - объективная (научная) или субъективная (ваша) ? Если ваша, то это вера, а не мнение, ч.т.д.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Я говорю о коммунистах, анализирую их ценности, декларируемые, Что бы анализировать надо, по крайней мере, очень хорошо знать предмет. Проштудировать классиков для начала. Но это уровень чуть выше ЖЖечки.
Анонимно: Александр, я не только "достаточно знаю предмет", я еще был знаком с коммунистами в доперестроечные годы. В том числе и с "номенклатурными". По меркам СССР я сдавал весь "марксизм-ленинизм" на урове ВУЗа на пятерку, Ленина читал в оригинале. Так что не вопрос, поднимать источники, такое не забудешь, но вот выводы мной уже сделаны, и их особо не изменишь. Разве что в сторону улучшения. Ленин, его работы произвели крайне странное впечатление уже на первом курсе института. Сама манера изложения мысли, сам текст, было практически невозможно конспектировать..
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: сам текст, было практически невозможно конспектировать Это к Ленину или студенту? По меркам СССР я сдавал весь "марксизм-ленинизм" на уровне ВУЗа на пятерку Смысл фразы туманнее чем "Эмпириокритицизм". Получается что Вы где-то (не в СССР и не в ВУЗе), когда-то сдавали М-Л на некую оценку, которую можно (или нельзя? кто разрешил?) приравнять... и т.д. Можно выражаться коротко, ясно и однозначно?
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Смысл фразы туманнее чем "Эмпириокритицизм". Получается что Вы где-то (не в СССР и не в ВУЗе), когда-то сдавали М-Л на некую оценку, которую можно (или нельзя? кто разрешил?) приравнять... и т.д. Можно выражаться коротко, ясно и однозначно? Попробую сформулировать коротко, ясно и однозначно. М-Л - это научная дисциплина. Она не может быть плохой или хорошей, потому как объективна. Ее задача - определенными способами свести воедино субъективные ценности для объективного блага, идеал - чтобы всем было хорошо и материально, и морально. Есть и другая научная дисциплина - капитализм (термин М-Л), с той же задачей и идеалом. Но в ней декларируются другие способы, которые и отличают одну дисциплину от другой. Из этого однозначно следует, что: 1. В плодотворной дискуссии правильным будет вести речь только о том, какие способы более приближают к идеалу, в объективных научных категориях верно - неверно, а не в субъективных хорошо - плохо. 2. Ключевым условием плодотворной дискуссии является - "что именно и когда" они приближают к идеалу, от этого и зависит ответ, способы какой дисциплины более правильные объективно.
KasparsB: Лангольер пишет: М-Л - это научная дисциплина. Она не может быть плохой или хорошей, потому как объективна. Марксизи - Ленинизм - это НЕнаучная фантастика , наукой ЭТО не может быть в принципе . Религией - да , наподобие саентологии . наукой же ... Лангольер пишет: Ее задача - определенными способами свести воедино субъективные ценности для объективного блага, идеал - чтобы всем было хорошо и материально, и морально. Ее ( Марксизма - Ленинизма ) задача - подгонка абстрактного вопроса под абстрактный же ответ .
Лангольер: KasparsB пишет: Ее ( Марксизма - Ленинизма ) задача - подгонка абстрактного вопроса под абстрактный же ответ . Вы неправы, и это объективно.
KasparsB: Лангольер пишет: Вы неправы, и это объективно. В чем ? Что объективное благо - вещь абстрактная ? Это как поиски смысла жизни - занятие полное абсурда , ибо смысл жизни в этой самой жизни и состоит . А про объективное благо - каждый раз его поиски заканчиваются кровью . А как иначе - если у каждого человека понятие о благе - разное , и для общего равновесия приходится навязывать силой ... Социальная ответсвенность - это красиво и нужно , но причем тут социализм ? Веками этим ведали церкви , и было нормально ( ню , конечно , сообразно экономичесскому развитию ) . И тут пришли умники - а давай разломаем и перестроим ! Разломали , перестроили - стало лучше ? Да нет ... Социальная ответсвенность - это не политичесское устроиство страны , это нравственное развитие насаления . Сталин мог стать духовным наставником , множить добро , призывать к состроданию . А стал - бандитом , творящим зло , потом - политиком , призывающим к ненависти . И остальные вожди не лучше - одно слово - социалисты ...
Александр А. Ермаков: KasparsB пишет: Сталин мог стать духовным наставником , множить добро , призывать к состроданию . А стал - бандитом , творящим зло Мы все этим "злом" пользуемся до сих пор и наши внуки этим пользоваться будут. Насчет "бандита" можно подробнее?
Лангольер: KasparsB пишет: В чем ? Что объективное благо - вещь абстрактная ? В том, что "объективное" - значит имеющее измерение, а "благо" - субъективно и его не имеет. В том, что "объективное благо" - словосочетание не имеющее смысла, а не абстрактное. И, наконец, в том, что М-Л - научная дисциплина.
Анонимно: Лангольер пишет: М-Л - это научная дисциплина. Она не может быть плохой или хорошей, потому как объективна. Или не научная. Лангольер, вам знакомо неформальное понятие "псевдонауки", Петрики там всякие, изобретатели вечного двигателя, и так далее? Там "тестируют" не по научным критериям, а по психологическим. В статистическом большинстве случаев "изобретатель", гм. Словом, его "труд" особо не рассматривают. Вот и марксизм, в моем понимании, такой "социальный двигатель Петрика". Чего о его сути спорить? Когда в советское время я сдавал эту муть, я ради прикола, бывало, сдавал на пять. Потом надоело, перестал. Но вопрос был чисто механический.
Лангольер: Анонимно пишет: Вот и марксизм, в моем понимании, такой "социальный двигатель Петрика". Чего о его сути спорить? Когда в советское время я сдавал эту муть, я ради прикола, бывало, сдавал на пять. Потом надоело, перестал. Но вопрос был чисто механический. Петрики - это, действительно, псевдонаука. Там элементарно неверные научные результаты пытаются с помощью научной терминологии выдать за верные. А в советское время сдавали вы не марксизм. Вы сдавали знание его моральной оболочки, которую накрутили вокруг объективной науки. А наука - в строгих законах марксизма, его доказанных теоремах и т.д. Законы диалектики вам знакомы? Или это не наука? Образно выражаясь, вы сдавали не знание и доказательства теорем геометрии, а знание субъективного мнения вашего преподавателя по поводу этих теорем.
Анонимно: Лангольер, я сдавал "петриков с диалектикой", от этого они "петриками" быть не переставали. Марксизм - это и есть, "петрики с диалектикой". Только обычный, бытовой "петрик" делает два-три оборота воображаемой мысли вокруг воображаемой оси, чем он становится понятным обывателям, а такой "петрик с диалектикой" делает двадцать-тридцать оборотов, поэтому большинство его не понимает, и считает "вумным". Вот и весь фокус с марксизмом. Поскольку мне все равно, 20 оборотов или 40 оборотов, я не велся. А многие соглашались :-)
Лангольер: Анонимно пишет: Поскольку мне все равно, 20 оборотов или 40 оборотов, я не велся. А многие соглашались :-) Насчет "петриков" с вами согласен от и до. Но ваши "обороты" относятся только к нему. Повторяю вам еще раз - марксизм есть ОБЪЕКТИВНАЯ НАУКА. С научными объективными доказательствами данного факта. Завернута в бумажку ленинизма и пр. Вы не конфету если, а жевали ее фантик. Понятно, что не нравилось ;)
747: Лангольер , придётся Вас огорчить. Экономическая наука и по сей день не выбралась из состояния алхимии. А уж марксистская политэкономия - вообще тупиковый путь. Навскидку: - неверное определение товара как базового понятия, на котором строится вся теория; - фетишизация одного из факторов производства - труда - при полном игнорировании остальных факторов, включая самый главный (предпринимательство); - отсюда - сказки про эксплуатацию и миф про прибавочную стоимость; - отсюда же - непонимание разных видов труда как разных и невзаимозаменяемых факторах производства (и отсюда же миф про "рабочую аристократию"); - изображение стоимости как объективного понятия, хотя это понятие неизбежно субъективное - и т.п. Рекомендую Вам книгу "Критика теории Маркса". Автор - Ойген Бём-Баверк. Написана аж в 1891 году, у нас издана несколько лет назад.
Лангольер: 747 пишет: Лангольер , придётся Вас огорчить. Экономическая наука и по сей день не выбралась из состояния алхимии. А уж марксистская политэкономия - вообще тупиковый путь. Навскидку: Я ничуть не огорчен, просто вы не правы. Все эти "эксплуатации", "аристократии" - моральные оценки, их навертели вокруг науки, поэтому и не могут разобраться, в том числе и Баверк. Сама наука (Марксова, так он первым сформулировал законы) проста, логична и объективна, как и все другие объективные научные дисциплины: алгебра, физика etc. Применительно к политэкономии, например: 2-й закон диалектики по Марксу напрямую относится к производительности труда, как одному из факторов производства объективных материальных ценностей. Он гласит, что сумма произведенного коллективом личностей всегда больше, чем сумма произведенного таким же числом отдельных личностей. Здесь мы наблюдаем переход количества в качество, и это объективный закон существующей реальности, проверяемый и наблюдаемый.
KasparsB: Александр А. Ермаков пишет: Мы все этим "злом" пользуемся до сих пор и наши внуки этим пользоваться будут. Насчет "бандита" можно подробнее? Это чем это таким Сталинским Вы пользуетесь до сих пор - судебной системой и организацией сельхозтруда ? А насчет бандита - ну дык вооруженное нападение на банк - не бандитизм ?
KasparsB: 747 пишет: Экономическая наука и по сей день не выбралась из состояния алхимии. А уж марксистская политэкономия - вообще тупиковый путь. Навскидку: - неверное определение товара как базового понятия, на котором строится вся теория; - фетишизация одного из факторов производства - труда - при полном игнорировании остальных факторов, включая самый главный (предпринимательство); - отсюда - сказки про эксплуатацию и миф про прибавочную стоимость; - отсюда же - непонимание разных видов труда как разных и невзаимозаменяемых факторах производства (и отсюда же миф про "рабочую аристократию"); - изображение стоимости как объективного понятия, хотя это понятие неизбежно субъективное - и т.п. Вот , вот ... +100500
747: *PRIVAT*
Лангольер: 747 пишет: Вот , вот ... +100500 Что касается науки -100500
KasparsB: К вопросу об унтерофицерах ... http://kris-reid.livejournal.com/575490.html
Александр А. Ермаков: KasparsB пишет: Это чем это таким Сталинским Вы пользуетесь до сих пор Допустим, Волго-Доном. Допустим, Вы, Ваша семья (плюс будущие внуки и правнуки) живут под ракетно-ядерным зонтиком СССР. А иначе, мы бы с Вами тут в интернетах не общались бы.747 пишет: на Спецкурс по Капиталу не ходил (а у нас он был аж два семестра). Давайте не врать. Два семестра был предмет "политэкономия капитализма". Подозреваю, что Вы его не учили.
747: Александр А. Ермаков , это первый курс на профильном отделении факультета МГУ. А спецкурс - уже на 4-м (для будущих преподавателей политэкономии). Фича именно экономического факультета МГУ.
KasparsB: Александр А. Ермаков пишет: Допустим, Волго-Доном. Допустим, Вы, Ваша семья (плюс будущие внуки и правнуки) живут под ракетно-ядерным зонтиком СССР. А иначе, мы бы с Вами тут в интернетах не общались бы.747 пишет: Ядерный зонтик - меня рассматривеат как цель ( раньше - как заложника ) . Волго - Дон - данный канал возможен только при социализме и лично тов.Сталине или такое строительство возможно и без него , дешевле и быстрее ? Чем таким Вы пользуетесь , что возможно только благодаря усилиям Сталина ?
Александр А. Ермаков: KasparsB пишет: Чем таким Вы пользуетесь , что возможно только благодаря усилиям Сталина ? Очень хитрый ход. Действительно, все можно было бы сделать при другом руководстве, при другом политическом строе. Можно. Но я знаю одну единственную действительность. Я знаю что сделано. Что могло быть сделано я не знаю. KasparsB пишет: Ядерный зонтик - меня рассматривеат как цель Вам очень тяжело жить.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Я знаю что сделано. Что могло быть сделано я не знаю. Кроме Беломоро-балтийского я могу назвать еще пару каналов: Суэцкий и Панамский. И построили раньше, и без каких либо "вождей", без заключенных. Не обошлось, правда, без туфты, но, каналы построены то работают до сих пор.
Анонимно: *PRIVAT*
KasparsB: Александр А. Ермаков пишет: Я знаю что сделано. Что могло быть сделано я не знаю. Смотрим на отсталую провинцию Империи - Финляндию . Сравниваем . Делаем выводы . Да , кстати , смотря на финнов - вспоминаем достижения советской социалистичесской власти - безплатные оброзование и медицину - сравниваем качество , а главное - доступность - и делаем выводы , где реально была советская власть и социализм . Про ядерный зонтик - тоже сосед , не самый большой , но с властью советов и социализмом - Королевство Швеция - построили Бомбу без Гулага и колективизации ( гмм , хотя как всякие социалисты , без закидонов не обошлись - анонимная кастрация населения ... это нечто ) .
Александр А. Ермаков: 747 пишет: А спецкурс - уже на 4-м (для будущих преподавателей политэкономии). Фича именно экономического факультета МГУ. Не знал. Забавно. Анонимно пишет: Кроме Беломоро-балтийского я могу назвать еще пару каналов: Суэцкий и Панамский. И построили раньше, и без каких либо "вождей", без заключенных. Это относительно. Труд аборигенов это еще та "свобода". KasparsB пишет: смотря на финнов - вспоминаем достижения советской социалистичесской власти - безплатные оброзование и медицину - сравниваем качество , а главное - доступность - и делаем выводы , где реально была советская власть и социализм . Я так смотреть не могу. Мне бы данные. И насчет ГУЛага: В абсолютном значении в настоящее время по числу заключённых лидируют Соединенные Штаты Америки; в этой стране свыше 2,19 млн., или более одного из каждых ста взрослых, находятся в заключении. Хотя население США составляет менее 5 % от мирового, порядка 20 % людей, находящихся за решёткой, приходится на американские тюрьмы.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: И насчет ГУЛага: Можно сколько угодно рассуждать о теме Великой депрессии в США и коллективизации и индустриализации СССР, но сейчас, спустя два поколения, результаты то налицо. В США лучше жить.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: В США лучше жить. Кому? Двум с лишним миллионам тамошним зекам? 714 человек на 100.000 жителей, в России и Белоруссии по 532 на сто тыс. Это в США от хорошей жизни? Или более трем мил. безработных? А почти два с половиной (а может и 3,5) миллиона бездомных детей (я уже лет 10-ть таких на Украине не видел, думаю и в России редкость) конечно живут лучше? Но, не спорю, в Калифорнии климат лучше чем в Норильске.
747: Александр А. Ермаков пишет: Кому? Двум с лишним миллионам тамошним зекам? 714 человек на 100.000 жителей, в России и Белоруссии по 532 на сто тыс. Это в США от хорошей жизни? Или более трем мил. безработных? А почти два с половиной (а может и 3,5) миллиона бездомных детей (я уже лет 10-ть таких на Украине не видел, думаю и в России редкость) конечно живут лучше? А у вас в Америке негров линчуют. Во-первых, с чего Вы взяли, что американские заключенные - это зэки, т.е. заключенные каналармейцы? Много ли из этих двух с лишним миллионов попали за решетку по решению "тройки", т.е. без суда и адвокатской защиты? Много ли из них получили срок за критику линии правящей партии (и которой из двух), за анекдоты про президента, а на самом деле - просто потому, что тамошнему ГУЛАГу нужна бесплатная рабсила? Много ли их заняты принудительным трудом (иначе жрать не дадут) если не на каналстрое и не на лесоповале, то хотя бы на шитье рукавиц? Ну и т.д. Дело в другом. Если бы российская полиция занималась бы своими прямыми обязанностями с той же эффективностью, что и американская, то в России поголовье зэков на 100 тысяч насленения было бы не 500 и не 700, а далеко за 2000. Если бы наказывалось большинство "отжатых телефонов" (а это, на минуточку, грабёж, а то и разбойное нападение - если ножичек показали), угонов машин (которые не бывают "без целей хищения"), изнасилований и убийств, Америке было бы до нас далеко. За такую деморализацию того, что когда то было русским народом, товарищу Сталину отдельное спасибо. Про бездомных. Американская статистика считает бездомными лиц старше 18 лет, не имеющих жилья, отдельного от родителей - своих или супруга/супруги, а также детей этих бедолаг. По этим критериям даже в брежневские времена бездомными было не менее половины населения СССР. Многие (как мои собственные папа и мама) переставали быть бездомными просто по причине смерти родителей. Так что американские бездомные дети - те, кому приходится жить вместе с бабушками и дедушками, так же, как их мамам и папам. Таким "бездомным" был я до 14 лет (до смерти бабушки), а многие мои одноклассники - и до совершеннолетия. Про безработных. Американские безработные в массе своей - счастливые и довольные жизнью люди. Можно ничего не делать и жить на пособие годами, десятилетиями и даже поколениями. Там, где вместо пособий по безработице лодырям и дармоедам грозит судимость за тунеядство (как было в СССР), безработица принимает скрытые формы. Лодыри и дармоеды вынуждены где-то числиться, ходить туда отбывать часы, заниматься чем-то, изображающим работу, и переводить зря народное достояние. Дешевле было бы им пособие платить.
747: Александр А. Ермаков пишет: Допустим, Вы, Ваша семья (плюс будущие внуки и правнуки) живут под ракетно-ядерным зонтиком СССР. А иначе, мы бы с Вами тут в интернетах не общались бы. Вы всерьёз полагаете, что Америка когда-либо намеревалась напасть на Россию, захватить её и поработить? Понятно, что пропаганда эта была сработана на совесть (сам в молодости поучаствовал). Только вот на форуме, где мы все имеем удовольствие общаться, уже выяснено совсем другое. Основной угрозой миру и единственным претендентом на мировое господство было государство, подданными которого мы родились - Советский Союз. И спас весь мир, и нас с вами в том числе - именно американский ядерный зонтик. Благодаря ему не развязал ядерной войны ни товарищ Сталин (его отправили к Марксу более благоразумные соратники), ни товарищ Хрущёв, которого сначала сдали свои же маршалы, а потом ушли на пенсию коллеги по партии. Советский же "ядерный зонтик" (и в целом советский ВПК) - это колоссальные выброшенные деньги. Невиданные в истории ресурсы - природные, людские, интеллектуальные - пропавшие зря. Разобраться в деталях, как такое получилось, и (по возможности) понять, что со всем этим делать, - считаю главной задачей нашего Форума.
Александр А. Ермаков: 747 пишет: Американская статистика считает бездомными лиц старше 18 лет, не имеющих жилья, отдельного от родителей - своих или супруга/супруги, а также детей этих бедолаг. А можно это доказать? Или это из ряда представлений о безоблачном заокеанье? Противоречит известным данным: ночлежках Нью-Йорка каждую ночь ночует свыше click here37 тыс. бездомных (в том числе 16 тыс. детей). Про безработных. Американские безработные в массе своей - счастливые и довольные жизнью люди. Можно ничего не делать и жить на пособие годами, десятилетиями и даже поколениями. Это называется деградация общества.
Александр А. Ермаков: 747 пишет: Вы всерьёз полагаете, что Америка когда-либо намеревалась напасть на Россию, захватить её и поработить? А разве есть сомнения? 747 пишет: Основной угрозой миру и единственным претендентом на мировое господство было государство, подданными которого мы родились - Советский Союз. Как ни странно, но во времена раннего (сталинского) СССР реально существовала одна империя, на которой никогда Солнце не садилось. Она, империя, так разрослась исключительно волеизъявлением всяких индусо-индейцев?
Литовец: Зачем Америке захвативать СССР? Он сам сдох, когда пришло время, никакой зонтик не спас.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Но, не спорю, в Калифорнии климат лучше чем в Норильске. Дело не в климате. Зарплаты той части социума, которую называли в СССР "профессорско-преподавательским составом", в США значительно выше. Отсюда выше и качество образования, и уровень науки, культуры, социальная среда получается несколько лучше, чем в СССР.
Литовец: Просто экономика США работала лучше
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Зарплаты той части социума, которую называли в СССР "профессорско-преподавательским составом", в США значительно выше. Отсюда выше и качество образования, и уровень науки, культуры, социальная среда получается несколько лучше, чем в СССР. Образование в США было настолько отменным, что приходилось собирать "мозги" со всего мира. Анонимно, понятие выше/ниже работает только в пределах одного государства. Так вот в СССР материальное положение профессорско-преподавательского состава было на порядок выше, чем основной массы населения.
Литовец: США в принципе-страна эмигрантов. Насчет мозгов, то американцы создвли такие условия, что эти мозги к ним едут
Александр А. Ермаков: Литовец пишет: Насчет мозгов, то американцы создавали такие условия, что эти мозги к ним едут И это тоже. Но, главное, они не создавали условий, для выращивания своих мозгов. Дело в мотивации. Если в СССР можно было сделать карьеру в науке, или, по крайней мере, обеспечить себе уровень жизни много выше среднего, разные блага и уважение в обществе, то в США была "заточка" на бизнес-карьеру, относительно которой, научная карьера выглядела убого.
KasparsB: Ну есть там условия для выращивания мозгов , есть мотивация и возможности обеспечить уровень ( и да - уважение в обществе - типа , я не барыга - спекулянтус , я - ученый ! ) . Чем левацки настроенные и занимаются - западло делать дело - идешь в науку ...
Александр А. Ермаков: Из Письма товарищу Сталину от российской либеральной общественности (в записи Захарв Прилепина): «…Ты стоял во главе страны, победившей в самой страшной войне за всю историю человечества. Ненависть к тебе соразмерна только твоим делам. Ненавидят тех, кто делает. К тем, кто ничего не делает, нет никаких претензий. Что делали главы Франции, или Норвегии, или, скажем, Польши, когда началась та война, напомнить? Они не отдавали приказ «Ни шагу назад!». Они не вводили заград-отряды, чтобы «спасти свою власть» (именно так мы, альтруисты и бессребреники, любим говорить о тебе). Они не бросали полки и дивизии под пули и снаряды, ни заливали кровью поля во имя малой высотки. Они не заставляли работать подростков на военных заводах, они не вводили зверские санкции за опоздание на работу. Нет! Миллионы их граждан всего лишь, спокойно и ответственно, трудились на гитлеровскую Германию. Какие к ним могут быть претензии? Претензии всего мира обращены к тебе…»
полная версия страницы