Форум » » О политических вождях » Ответить
О политических вождях
Закорецкий: (Перенос из другой темы)
Анонимно: Сталин. Кто предал вождя накануне войны Первое: какой он вождь? Так, мелкий политический сукин сын, с развитыми задатками интриганства. Второе: такого нельзя предать, а вот убрать, из своих элементарных интересов, чтобы просто выжить и чего-то достичь, это правильное действие. Имхо, конечно. На "вождя" Сталин не тянет. Человек с уровнем компетенций "вождь" сержантов в армии придумывает автоматически, проходя мимо темы. И ему для этого элементарного действия не надо ждать 1940 года. Если до этого срока Сталин "не услышал" очевидного решения проблемы, значит, не "вождь", а мелкий интриган. Ума у нег не особо много.
Резунист: Анонимно пишет: Первое: какой он вождь? Так, мелкий политический сукин сын, с развитыми задатками интриганства. Второе: такого нельзя предать, а вот убрать, из своих элементарных интересов, чтобы просто выжить и чего-то достичь, это правильное действие. Имхо, конечно. На "вождя" Сталин не тянет. Человек с уровнем компетенций "вождь" сержантов в армии придумывает автоматически, проходя мимо темы. И ему для этого элементарного действия не надо ждать 1940 года. Если до этого срока Сталин "не услышал" очевидного решения проблемы, значит, не "вождь", а мелкий интриган. Ума у нег не особо много. круто... А (чисто для примера) не назовёте пару-тройку политиков масштабом покрупнее? Просто, чтобы понимать критерий умища, который по-вашему позволяет называться политику "вождём".
Анонимно: Резунист пишет: А (чисто для примера) не назовёте пару-тройку политиков масштабом покрупнее? Просто, чтобы понимать критерий умища, который по-вашему позволяет называться политику "вождём". Из политиков советского периода - никого. Из более раннего времени, скажем, кайзер Вильгельм II. Это пример европейского политика первой величины, со своими достижениями. Есть похожие примеры в русской истории. Николай II откровенно хорош.
Резунист: Анонимно пишет: Резунист пишет: «А (чисто для примера) не назовёте пару-тройку политиков масштабом покрупнее? Просто, чтобы понимать критерий умища, который по-вашему позволяет называться политику "вождём".» Из политиков советского периода - никого. Из более раннего времени, скажем, кайзер Вильгельм II. Это пример европейского политика первой величины, со своими достижениями. Есть похожие примеры в русской истории. Николай II откровенно хорош. это шутка?
Литовец:
Анонимно: Резунист пишет: это шутка? Нет :-) "Политический вождь", или вожак стаи у приматов, делает очевидные вещи, которые и делают его вожаком. Например, учет чужого компетентного мнения осуществляется на уровне инстинктов. У вожаков приматов это есть, поэтому они и занимают свои ниши вожаков. У Сталина НЕ БЫЛО этого "врожденного" качества вожаков, и он не стремился его приобретать. Не вожак. Сталин не мог командовать стаей человекообразных обезьян, ему не хватало компетенций. Где-то так. А у политического вождя таких компетенций самца-вождя должно быть с избытком. Человек, претендующий на компетенции "политического вождя", не мог мусолить вопрос с сержантами до 1940 года. В моем понимании это прямо противоположные понятия.
Александр А. Ермаков: Резунист пишет: А (чисто для примера) не назовёте пару-тройку политиков масштабом покрупнее? Тот исторический период, что говорить, был богат на ярких политиков, определявших мироустройство. Начнем от противного: Муссолини, просрал войну и Итальянскую Империю, застрелен как собака; Гитлер - просрал войну и Третью Германскую Империю, здох, как отравленная собака. Союзники по Антигитлеровской Коалиции: Черчилль - Просрал Британскую Империю, весной 45-го навечно похерен народом Британии; де Голь - молодец, но поднялся сам и поднял Францию только и исключительно благодаря Союзным державам. Товарищ Сталин, возглавив СССР в весьма неблагоприятных внутриполитических и экономических условиях выиграл войну (ВВ2!), сохранил и расширил державу, организовал огромный и по территории и населению Социалистический лагерь союзных государств (принял Россию с сохой, оставил с ракетно-ядерными технологиями). Вопросы?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: На "вождя" Сталин не тянет. Человек с уровнем компетенций "вождь" сержантов в армии придумывает автоматически, проходя мимо темы. И ему для этого элементарного действия не надо ждать 1940 года. Анонимно, Вы путаетесь в двух (даже не в трех!) соснах. В должностях и чинах. Так вот, должности, занимаемые сержантами (унтер-офицерские) в РККА имелись изначально - командир отделения, заместитель/помощник комвзвода, старшина роты. Только с 1924 до 1935-го года в СССР использовались не звания, а воинские категории - командир звена, командир отделения, замкомвзвода и старшина. Все это группа младшего начсостава. Для сравнения группу старшего комсостава составляли комбаты, командиры отдельных батальонов, командиры полка. С 35-го года вводились воинские звания. Младший начальствующий состав - отделеный командир, замкомвзвода и старшина. Соответственно (явно не указана) группу старших командиров составили майор (комбат), подполковник (командир отдельного батальона) и полковник (комполка). В 40-м году просто "переформатировали" воинские звания, окончательно отделив их от должностей. Так были похерены всякие комдивы и комкоры в пользу генералов. Равно упорядочили звания младших командиров, введением воинских званий мл. сержант, сержант, ст. сержант, оставив звание старшина. Вот собственно и все. Сержанты, т.е. "унтер-офицерские" должности в армии были "придуманы автоматически", минимум с 24-го года (куда еще раньше?), просто таковое наименование (сержант) утверждено в 40-м. Так что "компетенции" не к т. Сталину, но к зеркалу.
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: (принял Россию с сохой, оставил с ракетно-ядерными технологиями). Ой, ну сколько можно ту "соху" мусолить? А что, во всех других странах все крестьяне тогда пахали на тракторах? Еще вопрос, сколько тракторов могло оказаться в РФ, если бы не ГВ и разгон помещичьих и кулацких хозяйств. Но "если бы" уже не поменять. А начет того, кто оказывается в лидерах, есть гипотеза, что настоящие "рулящие" могут специально подбирать (мягко говоря) "не очень готовых". Была когда-то книга на эту тему, "Канадский истеблишмент" называлась. Недавний пример: Ющенко как "отец украинской демократии" - явно ж было видно, что его "кто-то" пропихивает на эту должность. С какой целью? Э-э-э.... А владел он "учетом чужого компетентного мнения на уровне инстинктов" или не владел - второй вопрос. Даже, возможно, выдвигался потому, что именно НЕ владел.
Анонимно: Кейстут пишет: Даже, возможно, выдвигался потому, что именно НЕ владел. В качестве гипотезы - почему бы и не обсудить :-) ?
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Анонимно, Вы путаетесь в двух (даже не в трех!) соснах. В должностях и чинах. Не путаюсь. В 40-м году просто "переформатировали" воинские звания, окончательно отделив их от должностей.Не соглашусь. В 1940 году "таки" пришли к организационному уровню, соответствующему российской военной мысли еще доромановского периода. Звание, личное звание, сержанта, унтер-офицера, в то время называлось десятским (стельцы), или урядником (казаки). Александр, представьте себе визуально. Человек, стоящий во главе государства, "отменил" персональные нашивки десятским и урядникам. :-) Просто так. Потом подчиненные, раком и боком, лестью и прочими хитростями, "таки" уговорили дурачка вернуть порядок, складывающийся столетиями. Подчиненным то "внизу" командовать, а не в Кремле шашлык под Киндзмарали кюшать, да? У них и ответственность, и результат нужен. А для результата надо не разрушать, то, что сделано, а развивать, учитывая и традиции, и человеческую психологию.
Закорецкий: Анонимно пишет: В качестве гипотезы - почему бы и не обсудить :-) ? Проблема в том, что в одиночку на верх не пробиться. Спонсеры нужны. А какой интерес спонсерам проталкивать на верх того, кто имеет свое соображение? Понятно ж, что в любой момент сможет кинуть. Когда-то я читал книгу "Капитаны большого бизнеса". Так вот, в американских кампаниях даже типа правило было (есть?) главных менеджеров менять годов через 5. Иначе они, скопив некий капитал (получая нехилую зарплату) и владея информацией по теме, могут вклиниться в ряды владельцев. А оно им надо? Отсюда возникает тема почему после "остановки" Сталина в марте 1953 г. (кстати, 60 лет приближается этого момента), "убрали" и Берию. А следом и начались "покращення". Где-то читал, как "они" зашли к Молотову с сообщением, а тот их попросил (приказал?): "- Верните Полину!" Ну и какой был смысл до марта 1953 соглашаться на "отсидку" Полины, а после резко воспротивиться?
Резунист: Анонимно пишет: В качестве гипотезы - почему бы и не обсудить :-) ? аааа... ну, разве что...
Анонимно: Резунист пишет: аааа... ну, разве что... Если брать деятельность Джугашвили ДО 1917 года, то гипотеза о том, что "Коба" работал на "некого дядю" за конкретные деньги, вполне себе вероятна. Как и остальная верхушка РСДРП(б). Я полагаю, что не только "вероятна", но, скажем так, наиболее вероятна. А "некий дядя" организовывал и съезды РСДРП на своей территории, когда на другой площадке не получалось. А после 1917 года... Я встречал такое выражение, что бывших предателей не бывает. Если мотивация человека, его характер, привели к системной работе на потенциального противника в течение значительного времени, то, почему стоит предполагать, что человек изменил свой характер, и перестал гадить дальше?
Литовец: этот человек(Сосо Джугашвили) не будет гадить самому себе
KasparsB: Великий человек - ТАК гадить стране , в которой живешь ... Другие социалисты Европы - сражались с оружием в руках ЗА свои страны - против внешнего врага . Коба - против своей страны . С оружием в руках . В Евпропах - рабочие партии - деиствительно рабочие , причем рабочим считается и учитель , и лавочник . Большевики создали партию гопников ... И так далее , и так во всем ...
прибалт: KasparsB пишет: В Евпропах - рабочие партии - деиствительно рабочие , причем рабочим считается и учитель , и лавочник . Большевики создали партию гопников ... Сам ты гопник. Что в партии большевиков не было учителей? Одни слюни и сопли...
Анонимно: Прибалт, в партии большевиков был сын учителя, он ее и "создавал". Некий Ульянов, по кличке "Ленин". Его отец работал в системе народного образования. Может быть, вам поможет этот факт в борьбе с критиками большевизма?
прибалт: Анонимно пишет: Может быть, вам поможет этот факт в борьбе с критиками большевизма? я не брюсь с критиками большевизма, но и не люблю кухонного базара. Были в большевиках учителя и кроме Ленина.
KasparsB: прибалт пишет: Сам ты гопник. Что в партии большевиков не было учителей? Одни слюни и сопли... А что не так ? Партия большевиков - основная ставка на беднейший пролетариат ( т.е. рабочих без специальности и талантов ) и беднейшее же крестьянство ( опять таки - людей невезучих по жизни ) . Успешному человеку ( что рабочему , что крестьянину , что предпринимателю ) - у большевиков делать нечего . По определению . Ибо у него итак все есть . К большевикам дорога - проигравшим по жизни . Лузерам . Гопникам . Людям , неспособным достичь успеха нормальной работой . А про учителя - и большевиков ... Улыбнуло . Как правильно заметили выше , был в партии большевиков сын учителя , был и семинарист - да вот видно учились юноши плохо , а историю не знали вообще . А стоило подучить - хотя бы про французскую революцию - под какими лозунгами началось , и чем закончилось ... Сколко людей угробили под красивые слова и как изменился уровень жизни ... Мон блин , двести с лишним лет прошло , а во Франции следствия того переворота до сих пор чувствуются .
прибалт: KasparsB пишет: Партия большевиков - основная ставка на беднейший пролетариат ( т.е. рабочих без специальности и талантов ) и беднейшее же крестьянство ( опять таки - людей невезучих по жизни ) . Успешному человеку ( что рабочему , что крестьянину , что предпринимателю ) - у большевиков делать нечего . По определению . Ибо у него итак все есть . К большевикам дорога - проигравшим по жизни . Лузерам . Гопникам . Людям , неспособным достичь успеха нормальной работой . И кто же довел страну, что в ней столько лузеров появилось? KasparsB пишет: А про учителя - и большевиков ... Улыбнуло . Как правильно заметили выше , был в партии большевиков сын учителя , был и семинарист - да вот видно учились юноши плохо , а историю не знали вообще . И меня улыбнуло. Уверен, что Ульянов знал историю и остальные предметы намного лучще чем Вы и тот, что выше. :-)
KasparsB: прибалт пишет: И кто же довел страну, что в ней столько лузеров появилось? Зачем же - довел ? Сие суть жизни - у кого то получается лучше одно , у кого то - другое , у кого то вообще ничего , и учится желания нет - остается только путь дубинки . Лузеры есть в любой стране при любой власти - но вот делать основную политичесскую ставку на них , и даже выдвигать как позитивных героев ... ммм , по мне - как то не очень . прибалт пишет: И меня улыбнуло. Уверен, что Ульянов знал историю и остальные предметы намного лучще чем Вы и тот, что выше. :-) Историю он не знал и знать не хотел . Знал бы историю - стал бы монархистом .
прибалт: KasparsB пишет: Знал бы историю - стал бы монархистом . Это полная чушь! KasparsB пишет: Зачем же - довел ? Слабый был, вот и довел.KasparsB пишет: но вот делать основную политичесскую ставку на них , и даже выдвигать как позитивных героев ... ммм , по мне - как то не очень . За что царь боролся на то и напоролся.
KasparsB: прибалт пишет: Слабый был, вот и довел. Я Вам про одно , Вы про другое . Никто никого до паперти не доводил - неудачники по жизни есть в любой стране при любой власти . прибалт пишет: За что царь боролся на то и напоролся. При царе были попытки улучшать условия жизни этих самых неудачников . Успешные . Но пришли большевики и обяснили данным лузерам , что в их личных неудачах виноваты не они сами , а козни буржуев . Ага ... И типа , если прогнать владельца фабрики и устроить митинг - количество продукции увеличится . прибалт пишет: Это полная чушь! Чушь в чем ? В том , что убив короля , французы устроили кровавую баню по всей Европе , а самим себе демографичесский провал , который аукается до сих пор ? Или то , что на место королевских чиновников пришли революционные бюрократы , и бюрократов этих больше , и налоги на их содержание - выше ? Что лучше король , пусть и никудышный , чем гражданская воина ? Если бы Ульянов знал историю , любил свою страну и желал улучшения условий жизни всего народа - стад бы монархистом . Учится надо было , а не фантастику читать .
Анонимно: был и семинарист - да вот видно учились юноши плохо , а историю не знали вообще Семинарист слинял, не закончив семинарии. Кстати, оценки по началу были хорошие, а потом успехов было все меньше и меньше. Вот семинарист и слинял деньги зарабатывать. Но даже тут не особо справлялся. Баку в те времена был "золотым дном", это один из двух крупнейших районов нефтедобычи в мире. Там, любой человек, европейской внешности, с образованием, зарабатывал очень хорошо. А со способностями - становился состоятельным (шепотом: мог стать и миллионером). Однако Коба впрягся "за копеечку", фактически бюджет его проектов исчислялся тысячами рублей в месяц. И крутился Коба, пока у него деньги были. Когда "спонсоры" закончили финансировать "революцию 1905 года", для подрыва России в Русско-японской войне, у Джугашвили кончились средства для "улаживания вопросов" с жандармами, и он сел.
Анонимно: КаспарсБ пишет: Если бы Ульянов знал историю , любил свою страну и желал улучшения условий жизни всего народа - стад бы монархистом . Учится надо было , а не фантастику читать . Я так думаю, что не стал бы Ульянов монархистом. Так бы и остался социалистом. Но работал бы за бОльшие деньги на родное Третье отделение Его величества Канцелярии, а не на Нахгерихтбюро Немецкого генерального штаба. Глядишь, к 1920 году и в Думе бы заседал во главе "пролетарской фракции" со своими 20% избирателей, и орден бы получил, за вклад в Победу над Германией. Катался бы как сыр в масле, что твой Жириновский сейчас. Водил бы хороводы трудящихся, не хуже немецких социаль-демократов. Но в другую сторону. А немцы молодцы. Собрали команду "обиженных на царя", да и пришли к Брест-Литовскому мирному договору. Да, война закончилась для Германии поражением. Но с Брест-Литовском им лучше, чем без него.
прибалт: KasparsB пишет: Я Вам про одно , Вы про другое . Никто никого до паперти не доводил - неудачники по жизни есть в любой стране при любой власти . Вот Николай и оказался тем неудачником который сломал собственную империю. KasparsB пишет: При царе были попытки улучшать условия жизни этих самых неудачников . Успешные Поэтому видимо был Ленский расстрел и Кровавое воскресенье. Все от успешных попыток. Какую траву курите? KasparsB пишет: Чушь в чем ? В том, что монархизм отошедшая в прошлое система власти. KasparsB пишет: Если бы Ульянов знал историю , любил свою страну и желал улучшения условий жизни всего народа - стад бы монархистом . Полная ерунда. Можно любить свою страну и не быть монархистом. KasparsB пишет: Учится надо было , а не фантастику читать . Это ко мне или к Ленину? Анонимно пишет: Там, любой человек, европейской внешности, с образованием, зарабатывал очень хорошо. А со способностями - становился состоятельным (шепотом: мог стать и миллионером). Однако Коба впрягся "за копеечку", фактически бюджет его проектов исчислялся тысячами рублей в месяц. Что Коба был с европейской внешностью? Или с образованием? :-) Анонимно пишет: Я так думаю, Думать никогда не вредно.
KasparsB: Анонимно пишет: Я так думаю, что не стал бы Ульянов монархистом. Так бы и остался социалистом. Ну дык и я о том - народное благо ему глубоко побоку . Начитался немецкой фантастики , и сам брехать начал - типа все беды на земле от несправедливого распределения средств и материальных благ , но вот если дать все это перераспределить ему , то уж он ... Проходили , и не один раз , в 19ом веке революций в Европе было не так уж мало ... И где от этого стало лучше ? Вот в Германии - каизер для повышения уровня жизни своих подданных сделал больше , чем все социалисты реихстага . В России что , иначе ? Желал бы Ульянов блага своей стране и народу - стал бы монархистом !
KasparsB: прибалт пишет: Вот Николай и оказался тем неудачником который сломал собственную империю. Вообще то империю сломали - генералы . Которые шли тем же путем , как и социалисты - скинем царя , и станет всем хорошо . Ага . А стало хуже . прибалт пишет: Поэтому видимо был Ленский расстрел и Кровавое воскресенье. Все от успешных попыток. Какую траву курите? Не ошибается тот , кто ничего не делает . прибалт пишет: В том, что монархизм отошедшая в прошлое система власти. И кто Вам сказал такую глупость ? прибалт пишет: Полная ерунда. Можно любить свою страну и не быть монархистом. Заменить никем не избранного монарха ( а впрочем - почему не избранного ? Ну не его лично - но династию избирали , вполне себе всенародно ) на никем не избранную кучу некомпетентных чиновников - это любовь к своей стране ? прибалт пишет: Это ко мне или к Ленину? Это к Ленину . Насчет увлечения Марксом .
прибалт: KasparsB пишет: Вообще то империю сломали - генералы . А их кто назначил? Если уж и генераля полезли в политику значит Николай всех довел до ручки. KasparsB пишет: И кто Вам сказал такую глупость ? История - критерий истины. KasparsB пишет: Заменить никем не избранного монарха ( а впрочем - почему не избранного ? Ну не его лично - но династию избирали , вполне себе всенародно ) на никем не избранную кучу некомпетентных чиновников - это любовь к своей стране ? Значит было за что.
KasparsB: прибалт пишет: А их кто назначил? Если уж и генераля полезли в политику значит Николай всех довел до ручки. Упрек справедливый ( хотя до ручки - никто никого не доводил ) . Просто в конце 19го / начало 20го века было ну очень много разных теории про лучшее устроиство управлением государством . И наверное самое популярное - фантастика на тему социализма . Все общество больно , включая царскую фамилию , социализмой ... Уж лучше быть монархистом и стагнатом . прибалт пишет: История - критерий истины. Конечно . И история показывает , что монархия - это хорошо . прибалт пишет: Значит было за что. Да не за что было . Это все популярная европейская фантастика на социальные темы . Ну да , популярная ( и до сих пор популярна ) , но сие не означает , что верная . Типа - не везет по жизни - царь виноват ( или его чиновники ) . Ну да , и царь , и чиновники не без греха , и могли бы сделать больше и лучше , но ... А вот тут начинается фантастика - скинем царя - и всем станет хорошо . Пробовали , и не раз - всегда и везде становилось только хуже . От убийства царя народ не становится честнее и трудолюбивее , даже от правильных лозунгов - коровы не дадут молока больше . Грустно господа ...
Анонимно: Прибалт пишет: Что Коба был с европейской внешностью? Или с образованием? :-) Вполне европейской. Внешне - как итальянец, или грек. Вполне себе южноевропейский тип лица. По сравнению с китайцем, японцем или индусом - вполне себе европейская внешность. И образование было достаточным, по тем временам. Конечно, у столбового дворянства по Парижам и Петербургам не прокатило бы, но ... для Баку было достаточно. Можно было оперировать миллионами рублей. Ни три класса духовной семинарии, не "грузинские усы" не остановили бы в Баку тех времен молодого и толкового человека, в стремлении к лучшему (и в денежном выражении). Однако, Кобу "что-то" останавливало. Характер был такой.
прибалт: Анонимно пишет: Вполне европейской. Внешне - как итальянец, или грек. Вполне себе южноевропейский тип лица. По сравнению с китайцем, японцем или индусом - вполне себе европейская внешность. Зайдешь на рынок, а там сплошь народ южноевропейского типа. Ну Вы круто заливаете. И в Баку кроме Кобы таких патцанов конечно же не было. Откуда же им в Баку взяться.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Однако, Кобу "что-то" останавливало. Есть такая вещь, называется патриотизм. Деньгами это не меряется.
Литовец: патриот не мог быть большевиком, а большевик патриотом-у пролетариата нет отечества один из главных ленинских принципов
Закорецкий: прибалт пишет: Зайдешь на рынок, а там сплошь народ южноевропейского типа. Это у вас в Питере? Местные брезгуют трудиться на базаре? Оччень интеллигентны? А мне вот одно время (когда точку закрывали) пришлось по выходным "тренироваться". Так даже могу сказать: "- Базар - моя стихия!" Помню, лет 15 назад по телеку показали сюжет: журналист обращается к женщине с сумками с вопросом: - А вы какого культа придерживаетесь? - Наш культ Афанасизма Никитизма. Наш главный обряд: проход таможни...
прибалт: Закорецкий пишет: Местные брезгуют трудиться на базаре? Трудятся на других работах
Анонимно: Прибалт пишет: Зайдешь на рынок, а там сплошь народ южноевропейского типа. Знакомые были на рынках в Италии. Говорят, такая же фигня, те же лица. Только говорят сплошь по-итальянски. Еще знакомые ездили в Грецию. Да-да, и там "те же люди". Только лопочут по-гречески. Прибалт пишет: И в Баку кроме Кобы таких патцанов конечно же не было. Откуда же им в Баку взяться. Поднимайте выше. Даже в Петербурге были. И не только "патцаны", но и "деффки". Вон, Грибоедов женился на такой. И ниче.. Ему нравилось. Это бытовое. А по делу - было мало, ехали со всей Европы, и из Америки. Потому что деньги в Баку были БОЛЬШИЕ. Тот же Юргенс, например. Тоже "из Баку", как понимаю, занимался финансами у Нобеля. А таких "патцанов" было ой, как мало. Я так думаю, Коба мог претендовать на попадание в первую тысячу. Не в первых сотнях, но и не во второй тысяче. Так что все хорошо было у Кобы с "шансами", не безнадежно. Что касаемо компетенций, то та Тифлиская духовная семинария давала еще какие кадры, со способностями. Тот же Гурджиев учился в одно время с Кобой. Если оставить в стороне "направление" деятельности Гурджиева, а посмотреть только на способности, то компетенции налицо. Мог зарабатывать не больше, конечно, Юргенса, но и не сильно меньше. Там, условно, где Юргенс брал сто тысяч "на карман", местные бы получали бы пятьдесят. Это бюджет той "ячейки РСДРП" на три года вперед, с запасом. Так что Коба за копеечку ишачил. Причем по своей инициативе. Как это называлось, в свое время? "Инициативник"? :-)
Закорецкий: прибалт пишет: Трудятся на других работах Хорошо. Допустим. Но я так и не услышал мнения специалиста по пропаганде, исходя из каких соображений редакция журнала "Пионер" забабахала 90% номера 2 за 1941 материалами по теме: "Готовься к войне". Команда, видимо, шла с самого "верха"? От т. Сталина? Это так он боялся немецкого нападения?
Резунист: Анонимно пишет: Если брать деятельность Джугашвили ДО 1917 года, то гипотеза о том, что "Коба" работал на "некого дядю" за конкретные деньги, вполне себе вероятна. Как и остальная верхушка РСДРП(б). Я полагаю, что не только "вероятна", но, скажем так, наиболее вероятна. А "некий дядя" организовывал и съезды РСДРП на своей территории, когда на другой площадке не получалось. и что, разве способность использовать чужие ресурсы для достижения своих целей, уже лишает кого-то права называться Вождём? Анонимно пишет: А после 1917 года... Я встречал такое выражение, что бывших предателей не бывает. Если мотивация человека, его характер, привели к системной работе на потенциального противника в течение значительного времени, то, почему стоит предполагать, что человек изменил свой характер, и перестал гадить дальше? Есть такой писатель знаменитый, Козинкин О.Ю. называется, так вот у него в мозгу - предателями были командующие западными округами вместе со штабами точно, и судя по всему нарком с НГШ тоже.. Он просто ребёнок по сравнению с вами. ваш взгляд на это дело - гораздо свежее и глобальнее
Резунист: KasparsB пишет: Великий человек - ТАК гадить стране , в которой живешь ... Другие социалисты Европы - сражались с оружием в руках ЗА свои страны - против внешнего врага . Коба - против своей страны . С оружием в руках . В Евпропах - рабочие партии - деиствительно рабочие , причем рабочим считается и учитель , и лавочник . Большевики создали партию гопников ... И так далее , и так во всем ... Простите, а что вот эта, самая мощная из европейских рабочих партий (NSDAP), она правильная в вашей классификации, да? И не гопники, и вождь великий во главе, вы об этом?
Резунист: Анонимно пишет: Может быть, вам поможет этот факт в борьбе с критиками большевизма? критика большевизма, это не панацея от глупости, увы. более того, в своих крайних формах антикоммунизм гораздо более мерзок, чем даже коммунизм. и несомненно более глуп, ведь для того, чтобы красная зараза не овладевала умами, совсем не обязательно заниматься "критикой большевизма", вполне достаточно не создавать условий для её развития. Чтоб дизентерии не было, нужно не "критиковать микробы", а - РУКИ МЫТЬ! тоже самое и с коммунистической идеологией. сытому и свободному обществу она просто неинтересна а потому неопасна.
прибалт: Закорецкий пишет: Но я так и не услышал мнения специалиста по пропаганде Я что-то Вам обещал? Закорецкий пишет: Это так он боялся немецкого нападения? Боятся дети - Карабаса-Барабаса. Еще боятся трусы. Сталин не был не первым, не вторым.
прибалт: Анонимно пишет: Так что Коба за копеечку ишачил. Причем по своей инициативе. Значит был идейный?
Резунист: KasparsB пишет: К большевикам дорога - проигравшим по жизни . Лузерам . Гопникам . Людям , неспособным достичь успеха нормальной работой . вот вот. когда общество больнО, и нарастает "критическая масса" таких людей, вот тогда марксизм и становится действительно опасным. бороться нужно за то, чтобы поменьше было лузеров и гопников, и люди могли достичь успеха нормальной работой . ВОТ ЭТО (а не "критика большевизма")) является "лучшим в мире средством от привидений" (с)
Резунист: KasparsB пишет: Мон блин , двести с лишним лет прошло , а во Франции следствия того переворота до сих пор чувствуются . Серьёзно?! Ну вот же, рядышком с утратившей монархию Францией -- сохранившие её страны Бенилюкса, к примеру. Как у них, сильно лучше, чем во Франции, дела...?
Анонимно: Прибалт пишет: Значит был идейный? Я полагаю, что ограниченный. В умственном плане. Потому что деньги еще никому в жизни не мешали, и от них по большому уму не отказываются. В общем, такова жизнь. А если человек НАСТОЛЬКО умен, что отказывается от денег, то, он потом не мусолит 20 лет вопрос с введением персональных званий для унтер-офицеров. Либо одно (умный), либо другое (отказ от очевидных решений). Я так вижу, что и в начале своей карьеры Коба был несколько глуп. Да и к финальному этапу не поумнел (нет сержантов). А то, что вождем стал, это не ум. Это характер, склад психики.
Резунист: KasparsB пишет: неудачники по жизни есть в любой стране при любой власти . правильно. но чтобы на них можно было делать ставку в политической борьбе, их должно быть хоть сколько-то заметное количество, иначе большевизм без всякой критики нахрен никому не нужен будет. KasparsB пишет: При царе были попытки улучшать условия жизни этих самых неудачников . Успешные . Но пришли большевики... если бы те попытки были "успешными", то большевики как пришли, так и ушли бы себе восвояси. "Призрак этот, коммунизма который... Рыскал-рыскал по Европе... И нигде ж не зацепился, почему-то, а именно у нас..." (с) Черномырдин В.С.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Есть такая вещь, называется патриотизм. Деньгами это не меряется. Еще как меряется. Я так думаю, что это высшее понимание "денег". Это, когда человек настолько хорошо умеет управлять деньгами, что может оценить и внешние риски. Когда конкретная, сиюминутная выгода становится несколько более относительной, по сравнению с долгосрочными целями.
Резунист: KasparsB пишет: Что лучше король , пусть и никудышный , чем гражданская воина ? хуже гражданской войны не может быть ничего. Это правда. KasparsB пишет: Если бы Ульянов знал историю , любил свою страну и желал улучшения условий жизни всего народа - стад бы монархистом . а вот это уже смешно.
Анонимно: Резунист пишет: Есть такой писатель знаменитый, Козинкин О.Ю. называется, так вот у него в мозгу - предателями были командующие западными округами вместе со штабами точно, и судя по всему нарком с НГШ тоже.. Он просто ребёнок по сравнению с вами. ваш взгляд на это дело - гораздо свежее и глобальнее Я не буду говорить, что "предатели" были все, но патриотизма я особо не вижу, не у тех, и не у других. И да, компетенции низкие. У "стаи товарищей из БВО" несколько повыше, чем у Сталина, но общий уровень, увы. Низок. С наркомом и командующими западными округами Козинкин, имхо, точно попал пальцем в небо. А вот с НГШ прямо противоположная ситуация - я так думаю, здесь было строго наоборот.
Резунист: Анонимно пишет: А немцы молодцы. Собрали команду "обиженных на царя", да и пришли к Брест-Литовскому мирному договору. Да, война закончилась для Германии поражением. Но с Брест-Литовском им лучше, чем без него. угу. со своими собственными "обиженными на царя" разобраться не сумели, но зато уж нам подосрали по полной. большие "молодцы"... KasparsB пишет: Вот в Германии - каизер для повышения уровня жизни своих подданных сделал больше , чем все социалисты реихстага . ага. кстати, где он? что-то его давно не видно...
прибалт: Анонимно пишет: Я полагаю, что ограниченный. В умственном плане. Потому что деньги еще никому в жизни не мешали, и от них по большому уму не отказываются. В общем, такова жизнь. Вы рассматриваете жизнь в черно-белом цвете, но это не так. Разные люди бывают. Анонимно пишет: А если человек НАСТОЛЬКО умен, что отказывается от денег, то, он потом не мусолит 20 лет вопрос с введением персональных званий для унтер-офицеров. Либо одно (умный), либо другое (отказ от очевидных решений). Я так вижу, что и в начале своей карьеры Коба был несколько глуп. Да и к финальному этапу не поумнел (нет сержантов). Про сержантов в КА у Вас в голове полная каша. Их ввели в 1940. а до этого именовали по должностям.
Анонимно: Резунист пишет: и что, разве способность использовать чужие ресурсы для достижения своих целей, уже лишает кого-то права называться Вождём? Думаю, что не лишает :-)) Полагаю, что вождем делают именно свои цели, и выбор способа их достижения. Оценивая Сталина, я пришел к выводу, что он достиг своего положения в ваккуме, у него, в силу сложившихся обстоятельств, не было конкурентов. То есть вождем он стал случайно, не будучи вождем по характеру и уму. В природе такого вождя стая бабуинов через дня три "ротировала" бы, имхо. А в жизни "три дня" растянулись на тридцать лет.
Резунист: Литовец пишет: патриот не мог быть большевиком, а большевик патриотом-у пролетариата нет отечества один из главных ленинских принципов в отличие от обычного, их "патриотизм" имел не национальную, а ИНТЕРнациональную основу, что отнюдь не мешало им воевать за свою (первую в мире) страну с коммунистами во главе. Если даже не как "за Русь-матушку"(хотя со временем вернулось и это), то хотя бы как за "оплот грядущего всемирного коммунизма".
прибалт: Анонимно пишет: Оценивая Сталина, я пришел к выводу, что он достиг своего положения в ваккуме, у него, в силу сложившихся обстоятельств, не было конкурентов. Вы бы сначала историю почитали... Нельзя же быть таким дремучим.
Анонимно: Резунист пишет: угу. со своими собственными "обиженными на царя" разобраться не сумели, но зато уж нам подосрали по полной. большие "молодцы"... Я сравниваю по результатам. У меня есть родственники в Германии. Что-то сейчас, через сто лет, становится очевидно, что немцам пройти через ряд социальных потрясений удалось лучше, чем нам. со своими собственными "обиженными на царя" разобраться не сумели, Я насколько понял, что сумели. Был же эпизод в 1918 году, аналогичный "штурму Зимнего", когда пытались штурмовать Рейхстаг. Насколько слышал, пулеметами встретили на мосту, попытку же не штурма не повторяли. И да, Либкнехта того-с. Поговорили с человеком, он и понял.
Анонимно: Прибалт пишет: Вы бы сначала историю почитали... Нельзя же быть таким дремучим. Вопрос про мое знание фактов истории или про мои личные оценки этих фактов?
Резунист: Анонимно пишет: Я полагаю, что ограниченный. В умственном плане. м-дя... Много было у Сталина критиков и даже врагов, но вот дураком его как-то не считали... Анонимно пишет: Оценивая Сталина, я пришел к выводу, что он достиг своего положения в ваккуме, у него, в силу сложившихся обстоятельств, не было конкурентов. То есть вождем он стал случайно, не будучи вождем по характеру и уму. это даже комментировать неловко. Анонимно пишет: Я сравниваю по результатам. У меня есть родственники в Германии. Что-то сейчас, через сто лет, становится очевидно, что немцам пройти через ряд социальных потрясений удалось лучше, чем нам. "благодаря монархии"? или "благодаря правильной критике большевизма"?
Резунист: Анонимно пишет: С наркомом и командующими западными округами Козинкин, имхо, точно попал пальцем в небо. А вот с НГШ прямо противоположная ситуация - я так думаю, здесь было строго наоборот. так кто из них "предателями" был-то?? а кто наоборот??
Закорецкий: Резунист пишет: >неудачники по жизни есть в любой стране при любой власти . правильно. но чтобы на них можно было делать ставку в политической борьбе, их должно быть хоть сколько-то заметное количество, иначе большевизм без всякой критики нахрен никому не нужен будет. Вы еще забываете один факт - уметь правильно дурить. Скажем, псоле августа 1991 к нашему сметчику ПОСТУПИЛА КОМАНДА ИЗ МИНИСТЕРСТВА: - Пересчитать все цены в 10 раз.... Пересчитал. А потом через несколько лет по телеку я увидел философствования какого-то экономиста, который объяснял, что "отпуская цены", они надеялись (!!!), что цены увеличятся раза в 3-4. Года три назад в Интернете в подриске на анекдоты пришел такой афоризм: Как показывает жизнь, между фразами: "жить честно" и "жить бедно" можно смело ставить знак равенства. Ну и какого быть "остальным"? Кого дурили насчет "роста цен всего лишь в 3-4 раза", а сами...? Жизнь дается один раз. С волками жить, - по волчьи выть. А по поводу: "трудятся в других местах", - в фирмочках что ли? "Купи-продай"? Так тот же базар, только вид сбоку. И первым продавцом на той нашей точке когда-то был полковник в отставке.
Анонимно: Прибалт пишет: Вы рассматриваете жизнь в черно-белом цвете, но это не так. Разные люди бывают. Прибалт, по порядку вопросов: 1. Насколько вы считаете себя обеспеченным? Можете позволить себе по уровню доходов лето или зиму на юге Европы, дом с прислугой, перелеты на джетах, аренду хорошей яхты? Можете позволить себе свой собственный благотворительный проект? 2. А статистически люди как делятся? Сколько имеет высшее образование, а сколько нет? 3. А вот смотрю, например, легую атлетику, забег на 100 метров. Ведь все одинаковые, кто бежит. Отличаются цветами кожи, майки, да и временем на долю секунды. Но настолько одинаковые, что прямо различия минимальны. Переходит камера на трибуны - о да, там все люди разные. Такова жизнь. Есть очень мало одинаковых, кто стоит на пьедестале, и очень много "разных", кто на это смотрит. Какую часть из этих двух "разностей" интересно исследовать?
Резунист: Анонимно пишет: «со своими собственными "обиженными на царя" разобраться не сумели» Я насколько понял, что сумели. в Германии сохранилась монархия...?!?!?!
Анонимно: в Германии сохранилась монархия...?!?!?! В Германии сохранился УРОВЕНЬ ЖИЗНИ. Причем такой, что немцам плевать, есть ли у них кайзер или нет. Будет нужно (выгодно), они кайзера себе сделают. Не вопрос, имхо.
прибалт: Анонимно пишет: У меня есть родственники в Германии. Что-то сейчас, через сто лет, становится очевидно, что немцам пройти через ряд социальных потрясений удалось лучше, чем нам. Одна из причин в том, что непецкий рейхстаг на несколько голов выше чем российская карманная Гос. Дума созданная Николаем. У них оказалось больше лидеров способных остановить красных и больше руководителей способных опереться на этих лидеров. Анонимно пишет: Вопрос про мое знание фактов истории или про мои личные оценки этих фактов? После заявления об отсутствии конкуретный борьбы у Сталина, хотя об этом написаны сотни работ, начинаешь сомневаться в адекватности собеседника.
Анонимно: После заявления об отсутствии конкуретный борьбы у Сталина, хотя об этом написаны сотни работ, начинаешь сомневаться в адекватности собеседника. Давайте по порядку: Островский "Кто стоял за спиной Сталина" - хороший разбор дореволюционной деятельности Сталина. Знакомы, или нет? И где там конкуренция? И да, в Туруханской ссылке "будущий вождь" показал, на что способен, в конкурентной борьбе :-)
прибалт: Анонимно пишет: Островский "Кто стоял за спиной Сталина" - хороший разбор дореволюционной деятельности Сталина. Причем здесь его дореволюционная деятельность? Он себя сделал после революции.
Резунист: Закорецкий пишет: «чтобы на них можно было делать ставку в политической борьбе, их должно быть хоть сколько-то заметное количество, иначе большевизм без всякой критики нахрен никому не нужен будет.» Вы еще забываете один факт - уметь правильно дурить. Хоть Давида Коппрефилда вместе с Игорем Кио заставь где либо "дурить народ коммунизмом", нихрена у них не выйдет, если в обществе нет массовых к тому предпосылок. Для развития любой заразы в болезнь-- среда нужна благодатная. без такой среды любая бацила будет чахнуть в пределах математической погрешности.
Резунист: Анонимно пишет: В Германии сохранился УРОВЕНЬ ЖИЗНИ. если бы он там сохранялся всегда, то и кайзеры никуда не делись бы, и никаких либкнехтов да гитлеров там не расплодилось. это аксиома.
Анонимно: если бы он там сохранялся всегда, то и кайзеры никуда не делись бы, и никаких либкнехтов да гитлеров там не расплодилось. это аксиома. Я так понимаю, что социалистов в Германии "выращивали" по согласованию с канцлером. :-) А то, что война закончилась неудачей - бывает. Гитлеров тоже не расплодилось, особо. Был один случай, да и весь вышел.
Анонимно: Прибалт пишет: Причем здесь его дореволюционная деятельность? Он себя сделал после революции. Я так думаю, одно и то же. Что до революции, в Баку, что в Туруханской ссылке, что в 30-х годах. Слово для гугления "Енукидзе". А как Сталин конкурировал с Енукидзе, это.. :-)
прибалт: Анонимно пишет: Я так думаю, одно и то же. Я считаю иначе.
Резунист: Анонимно пишет: Я так понимаю, что социалистов в Германии "выращивали" по согласованию с канцлером. :-) то есть, тот факт, что падение кайзера напрямую связано - именно с падением уровня жизни, вами не оспаривается :-) Анонимно пишет: Гитлеров тоже не расплодилось, особо. Был один случай, да и весь вышел. Вы сильно заблуждаетесь, своих местных гитлеров тогда было предостаточно во многих странах, да в самой Германии, "Гитлер оригинальный" отнюдь не "в чистом поле" вырос, вокруг него тоже было полным-полно вождей и вождёчков разного ранга, он был ОДНИМ ИЗ них.
Анонимно: Резунист пишет: то есть, тот факт, что падение кайзера напрямую связано - именно с падением уровня жизни, вами не оспаривается :-) Есть много фактов, которые мной не "оспариваются". И много "фактов", которые я тоже не оспариваю :-) Реально не вижу прямой связи, а вижу косвенную - оба факта связаны, имхо, с одной причиной. Падение канцлера и временное снижение уровня жизни - имхо, это следствие поражения Германии в ПМВ. Вы сильно заблуждаетесь, своих местных гитлеров тогда было предостаточно во многих странах, Давайте начнем с самых интересных примеров: с СССР и с США, потом уже перейдем к оценкам "много стран", не забыв рассмотреть Великобританию и Францию. Но сначала СССР и США.
прибалт: Анонимно пишет: Падение канцлера и временное снижение уровня жизни - имхо, это следствие поражения Германии в ПМВ.
Резунист: Анонимно пишет: Падение канцлера и временное снижение уровня жизни - имхо, это следствие поражения Германии в ПМВ. м-дя... К "сказанному" выше Прибалтом мне и добавить-то сильно нечего.... Анонимно пишет: «Вы сильно заблуждаетесь, своих местных гитлеров тогда было предостаточно во многих странах» Давайте начнем с самых интересных примеров: с СССР и с США, потом уже перейдем к оценкам "много стран", не забыв рассмотреть Великобританию и Францию. Но сначала СССР и США. Давайте.
Анонимно: Резунист, вы в жизни знакомы с Прибалтом? :-) Резунист пишет: Давайте. Первый - СССР. Где в СССР Гитлер, персонаж, который можно сравнить с этим политическим лидером?
Резунист: Анонимно пишет: Резунист, вы в жизни знакомы с Прибалтом? :-) к сожалению -- нет. но к счастью я немного знаком с его творчеством -- прочёл одну из его книг. не великая, но достойная работа. Анонимно пишет: Первый - СССР. Где в СССР Гитлер, персонаж, который можно сравнить с этим политическим лидером? никого близкого к нацизму среди интернационалистов во главе СССР не было. Дальше что?
Анонимно: Резунист, идем дальше: США. Где там "условный Гитлер" ?
Резунист: Анонимно пишет: США. Где там "условный Гитлер" ? нету, и что?
Александр А. Ермаков: А что такое "условный Гитлер"? Сферический конь в вакууме?
Анонимно: Александр Ермаков пишет: А что такое "условный Гитлер"? Политик, чьи позиции были сравнимы с гитлеровскими, или похожи на его. Имхо, не было таких. Были или "крысоловы" второго эшелона, типа Жириновского, или ничего. Исключение - Муссолини, пожалуй, единственное. Даже Франко на Гитлера "не тянет". Хотя в Великобритании, например, был свой "крысолов".
Резунист: беспредметная какая то болтовня получается. вы, вродь как, хотели обосновать, что "Сталин никакой не вождь, а так, мелкий политический сукин сын, с развитыми задатками интриганства." про "сержантов" что то несерьёзное несли, как бы "в подтверждение" этого тезиса. а на вопрос "А кто ж тогда вожди"? -- назвали парочку монархов, профукавших свои Империи ещё во время ПМВ, на том и забуксовали. дальше уже совсем ничего не понять, покамест...
Анонимно: Резунист, вы меня с Прибалтом путаете. :-) Я высказываю свое мнение, а не "обосновываю". Нравится, не нравится, согласны, не согласны - это не более, чем повод обсудить высказанные тезисы. Считаете Сталина "вождем" - считайте дальше, флаг в руки :-)
Резунист: Анонимно пишет: Резунист, вы меня с Прибалтом путаете. :-) Я высказываю свое мнение, а не "обосновываю". Нравится, не нравится, согласны, не согласны - это не более, чем повод обсудить высказанные тезисы. всё, пардон, я понял. обсуждать тезисы высказываемые без обоснования я не умею и не хочу. пардон ещё раз. всех благ.
Резунист: Закорецкий пишет: Но я так и не услышал мнения специалиста по пропаганде, исходя из каких соображений редакция журнала "Пионер" забабахала 90% номера 2 за 1941 материалами по теме: "Готовься к войне". Команда, видимо, шла с самого "верха"? От т. Сталина? Это так он боялся немецкого нападения? я хоть и не специалист по пропаганде, но мнение своё выскажу :) Пропаганда в духе "Нам нужен мир! И желательно весь..." в СССР начиналась чуть ли не "с горшка" --- и было бы странно если бы журнал для подростков остался в стороне от всеобщего милитаристского психоза, бушевавшего в стране в предвоенные годы. PS Кстати, интересно, что на этом детском плакатике, слегка так, схематично, но как бы уже обозначены некоторые векторы приложения сил... Помимо собственно СССР на глобусе УЖЕ "розовеньким" окрашены Монголия, Афганистан, а заодно и Европа.
Анонимно: Резунист пишет: всех благ. И вам того же. Про обоснование спрашивайте, но оно может отличаться от вашего мнения. Такова жизнь. А подгонять свои обоснования, свои выводы и оценки под вашу систему ценностей, под ваши оценки мне не зачем.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Политик, чьи позиции были сравнимы с гитлеровскими, или похожи на его. Это понятно, это все лидеры национал-социализма. Начиная с, мирно повешенного к верху жопой Муссолини, до подонка Бендеры, с тихим визгом сгинувшего в дырке лифта. Каждый из этих деятелей просрал свою войну, свое государство, свою власть, свою жизнь. Это великие политики? Или ВЕЛИКИЙ политик тот государственный деятель, который поднял страну из руин, избавил народ от мироедов, геев в купе с белогандонными пособниками Британии и США, создал ВПК и РККА, выиграл свою, Великую Отечественную войну, потом играючи закончил ВВ2 действительным блицкригом по бескрайним просторам Китая, и отошел к предкам, выковав ракетно-ядерный щит Державы?
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Или ВЕЛИКИЙ политик тот государственный деятель, который поднял страну из руин, избавил народ от мироедов, геев в купе с белогандонными пособниками Британии и США, создал ВПК и РККА, выиграл свою, Великую Отечественную войну, потом играючи закончил ВВ2 действительным блицкригом по бескрайним просторам Китая, и отошел к предкам, выковав ракетно-ядерный щит Державы? Великий политик один на все времена или их наберется хотя бы пара-тройка? Вы как бы определение общее даете, а свойства перечисляете одного из (по вашему мнению) "великих". Типа "автомобиль" - это с АКПП, дизелем и значком ВАЗа на капоте. Я считаю, что помимо прочего, для оценки "великости" деятеля один из главных критериев - "жизнь после смерти". То бишь продолжительность существования именно его нововведений, которая зависит от их жизненности без "великого", системы передачи власти и т.д.
Лангольер: Резунист пишет: Кстати, интересно, что на этом детском плакатике, слегка так, схематично, но как бы уже обозначены некоторые векторы приложения сил... Помимо собственно СССР на глобусе УЖЕ "розовеньким" окрашены Монголия, Афганистан, а заодно и Европа. А судя по отбрасываемым от мальчика теням, черное пятно на Средиземье и в Африке - ведущиеся боевые действия. Наверное, ЕЩЕ добивают
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Я считаю, что помимо прочего, для оценки "великости" деятеля один из главных критериев - "жизнь после смерти". Не спорю, это разумный критерий. Сразу вспомню - Ту-95, стоит на вооружении РФ в силах ядерной триады. Разработка: 11 июля 1951 г. вышло постановление Совета Министров СССР № 2396—1137, и соответствующий Приказ Министерства авиационной промышленности № 654, согласно которым ОКБ А. Н. Туполева поручалось начать проектирование нового скоростного дальнего бомбардировщика". Сколько лет прошло со дня смерти т. Сталина?
Лангольер: Требуются значимые нововведения политического устройства, типа: многие параметры строя, сформированного при Ленине, просуществовали 70 лет. А значимые "долгоиграющие" технические новшества - при мало-мальско долгоживущем политике, то же ЯО при ФДР.
Резунист: Вот ещё, кстати: «В мае 1950 года близ посёлка Обнинское Калужской области начались работы по строительству первой в мире АЭС.» Мля, вот уж не думал никогда, что придётся где-то, когда-то рассуждать на тему "Великим или невеликим вождём был Сталин". Не говоря уже о том, "а был ли он вождём, вообще". Лангольер пишет: Требуются значимые нововведения политического устройства а для чего они "требуются"?
Iskander: Сам я целиком пока не посмотрел, но предполагаю, что это - «Президент под грифом "Секретно"» Пол Пот, Ким Ир Сен, Франко, Пиночет, Муссолини... Диктаторы. Но так ли страшен черт, как его малюют? по данной теме (увидел отрывок в другой телепередаче)
Александр А. Ермаков: Резунист пишет: Мля, вот уж не думал никогда, что придётся где-то, когда-то рассуждать на тему "Великим или невеликим вождём был Сталин". Блин горелый, и Я никогда не думал. Но, есть факты и от них, фактов, никуда не деться. А есть еще один параметр - территория государства/государств. Возьмем недоделанную Украину - Галичина, Буковина, Закарпатская Русь. Гоноровая, как немытые трусы, Польша - Гданьск/Данциг и вся западная Пруссия. Чмошная Литва - столица, блин, Вильнюс и окрестности. Цыганская Молдавия от границы до границы. Кто это сделал? Чьи решения живы после смерти?
Лангольер: Резунист пишет: а для чего они "требуются"? Ну как? Если у кого-то внезапно встал вопрос о "великости", то будет логично определить какие-то ее критерии. Александр А. Ермаков пишет: Кто это сделал? Чьи решения живы после смерти? Сделал - что? Решения - какие? Многое вывел из состава РИ, упразднив оную и создав СССР - Ленин. Советизировал с/без присоединения к СССР - Сталин. Вывел из состава СССР, упразднив оный и создав РФ - Ельцин.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Сделал - что? Решения - какие? А что считать решениями-свершениями? Что вечно под Луной? Границы Украины проходят много западнее границ РИ. Это идет в карму?
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Границы Украины проходят много западнее границ РИ. Это идет в карму? В карму кому и с чьей точки зрения. Для украинца существование Украины как независимого гос-ва идет в карму Ленину и Ельцину (право наций на самоопределение). Увеличение территорий Советской Украины украинцы записывают Сталину в плюс, все остальные - от 0 до минус (перекраивание границ).
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Увеличение территорий Советской Украины украинцы записывают Сталину в плюс, все остальные - от 0 до минус (перекраивание границ). Что-то у Вас напутано. Украинцы, т.е. бандерлоги, т.Сталину все записывают в минус. Плюсуют только Бендеру. А, вот, кто "все остальные", я не понял.
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Что-то у Вас напутано. Украинцы, т.е. бандерлоги, т.Сталину все записывают в минус. Плюсуют только Бендеру. А, вот, кто "все остальные", я не понял. Я неточно выразился: "не записывают", а "должны записывать" в плюс, если брать этот критерий. Равнодушны те, кого этот вопрос особо не касается. А минусовать должны в первую очередь те, за счет кого это увеличение произошло.
Александр А. Ермаков: Лангольер, Вы писали: Я считаю, что помимо прочего, для оценки "великости" деятеля один из главных критериев - "жизнь после смерти". То бишь продолжительность существования именно его нововведений, которая зависит от их жизненности без "великого", системы передачи власти и т.д. Я ответил - западные границы союзных республик, ставших суверенными государствами. А устраивает ли это кого-то там, не устраивает, но это уже реальность. Вот только один пример "продолжительности существования именно его нововведений".
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Вот только один пример "продолжительности существования именно его нововведений". Согласен с вами, пример в копилку, с оговоркой: "... ставших суверенными государствами." в вашем предложении - это не его "нововведение". То есть фразу надо или убрать, или добавить к ней "... впоследствии без его участия". Есть ли еще кто-то с похожими "нововведениями"? Например, из последних по времени - Гельмут Коль: расширение границ ФРГ, создание новых земель. Кидаем в копилку?
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: добавить к ней "... впоследствии без его участия" Согласен. А для территориальных приобретений Польши вообще без оговорок. Лангольер пишет: Гельмут Коль: расширение границ ФРГ, создание новых земель. Полагаю,что плюсуется. Но, никаких "новых земель" не присоединено, это все Германия. Просто Гитлер все профукал, а Каль чуть-чуть исправил.
KasparsB: Вожди , вожди ... Самый великий - Франко . В великую драку - сумел отсидется в сторонке , потом , через чучхе , но сумел поменять взгляд на жизнь , и выстроенная им система жива до сих пор ...
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Но, есть факты и от них, фактов, никуда не деться. А есть еще один параметр - территория государства/государств. Возьмем недоделанную Украину - Галичина, Буковина, Закарпатская Русь. Гоноровая, как немытые трусы, Польша - Гданьск/Данциг и вся западная Пруссия Можно погуглить "Василий Вышиваный" или "Вильгельм Франц Габсбург-Лотарингский", особенно по жж. Про то, как реальные вожди "делают" других "вождей", и насколько долго живет такой след в истории. Например, http://bohemicus.livejournal.com/41388.html
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Это понятно, это все лидеры национал-социализма. Опс! Уже "горячо" :-) Про понятно: А Жириновский тогда кто? Или тот же Сованарола?
Резунист: KasparsB пишет: Вожди , вожди ... Самый великий - Франко . В великую драку - сумел отсидется в сторонке , потом , через чучхе , но сумел поменять взгляд на жизнь , и выстроенная им система жива до сих пор ... по этой логике -- самый великий вождь это тот парень (как же его..., хрен вспомнишь ведь...) который ~ с полтыщи лет назад нейтралитет Швейцарии объявил. А самые ничтожные (прямо таки тьфу какие незаметные) это Н.Бонопарт и А.Гитлер. Оба чуть более 10ти лет рулили, оба в России себе шею сломали, просто ничтожества исторические по сравнению с этим, как его там... Ну, в Испании который был до того, как там опять монпахию восстановили ... :)
Анонимно: Резунист пишет: А самые ничтожные (прямо таки тьфу какие незаметные) это Н.Бонопарт К вопросу о том, чем вожди отличаются от "вождей". Наполеон был одаренным человеком, в высшей степени. А вот тот, кто сломал ему шею: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_I А потом оставил престол своему сыну http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_I
Анонимно: КаспарсВ пишет: Вожди , вожди ... Самый великий - Франко Порулил-порулил и сдал пост профессионалам: Бурбонам, которые Испанией с XVIII века правили. Как называется ситуация, когда люди из поколения в поколение уже 300 лет имеют одну профессию?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: А вот тот, кто сломал ему (наполеону -А.Е.) шею: А потом оставил престол своему сыну Анонимно, Александр I не имел сыновей!!! Престол наследовал его младший брат Николай Павлович.
Резунист: Анонимно пишет: К вопросу о том, чем вожди отличаются от "вождей". Наполеон был одаренным человеком, в высшей степени. я понял вожди они одарённые, а "вожди" они "одарённые". Достаточно. Анонимно пишет: А потом оставил престол своему сыну о господи... я сливаюсь, нет сил.
Анонимно: Анонимно, Александр I не имел сыновей!!! Престол наследовал его младший брат Николай Павлович. Ошибся. Приношу извинения. А кому "вождь" Сталин оставил "пост"?
Лангольер: Резунист пишет: по этой логике -- самый великий вождь это тот парень (как же его..., хрен вспомнишь ведь...) который ~ с полтыщи лет назад нейтралитет Швейцарии объявил. Не по "этой логике", а по одному из предполагаемых критериев "великости"; не "самый", а "один из". Я думаю, для граждан Швейцарии этот "как же его..., хрен вспомнишь ведь..." является несомненно значимой фигурой, но ввиду относительно небольшой значимости самой Швейцарии его "великость" даже в европейском масштабе под вопросом.
Лангольер: Анонимно пишет: А кому "вождь" Сталин оставил "пост"? Зависит от того, что понимать под "оставил" и "пост".
Александр А. Ермаков: Анонимно , а как можно сравнивать разные гос. устройства - республику и монархию. Но раз уж так, то кому оставил "пост" Николай2? Или разберем интересующий нас период. Монархи оказались не вождями и "слили" свои "посты" кому попало. Так в Испании (мягко), хреновато в Дании и Норвегии, Греции, Болгарии. Совсем хреново в Италии.
Александр А. Ермаков: Я полагаю важно не кому оставил, а что оставил. Вот с такой позиции я и рассматриваю значение т.Сталина.
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Я полагаю важно не кому оставил, а что оставил. Вот с такой позиции я и рассматриваю значение т.Сталина. Если важна объективность, для позиции значения "что" необходимы его характеристики: 1. По сравнению с чем. 2. Насколько оно жизнеспособно.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Я полагаю важно не кому оставил, а что оставил. Вот с такой позиции я и рассматриваю значение т.Сталина. Можно и с таких позиций. Тогда два вопроса: ЧТО человек оставил своим детям? Чисто по-человечески, по отцовски. И ЧТО у человека было с преемниками его должности, его поста? Сумел он найти, воспитать и поднять на нужный уровень толкового продолжателя своего дела?
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Если важна объективность, для позиции значения "что" необходимы его характеристики: 1. По сравнению с чем. 2. Насколько оно жизнеспособно. Это, по моему понятно. 1. По сравнению с разницей уровней "от" и "до" и, естественно, в мировом отношении. 2. Абсолютно согласен. Вопрос с границами у нас, кажется, обговорен. Есть вопросы системы образования, промышленности и ВПК, обороноспособности. Анонимно пишет: ЧТО человек оставил своим детям? Чисто по-человечески, по отцовски. И ЧТО у человека было с преемниками его должности, его поста? Полагаю шкурные вопросы (обеспечение детей и внуков) как раз таки, вождю, лидеру не свойственны в принципе. Иначе это не вождь. С приемниками сложнее. Не уверен, решается ли это в принципе.
747: Давайте по порядку. У цивилизованных обществ вождей не бывает. Вожди бывают либо у дикарей, либо у обществ, по разным причинам одичавших. Руководители государств в цивилизованных обществах - это своего рода прислуга, высококвалифицированная и высокооплачиваемая, но прислуга. В отдельных случаях очень квалифицированную прислугу нанимают на должность военно-политического руководителя (это как раз про Черчилля), и немедленно отказываются от его услуг, как только необходимость именно в военно-политическом руководителе проходит. Сложные и изощренные механизмы общественного контроля за прислугой и её (прислуги) регулярной сменяемости изобретены в том числе и для того, чтобы общество не скатилось в дикость, а прислуга соответственно не выродилась в вождей. Другой вопрос - в качестве и эффективности таких механизмов. Иногда бывает так, что вожди ставят своей целью вывести свои народы из состояния дикости (пусть вынужденной). Как правило, это связано с восстановлением национальной государственности. Если эта миссия оканчивается удачно, то на смену вождям приходит прислуга (кто руководил Турцией после Мустафы Кемаля?), либо вожди сами низводятся до прислуги (как пример - Давид Бен-Гурион). Так или иначе - такого рода вожди становятся последними, т.е. впредь их народы обходятся без вождей.
KasparsB: Анонимно пишет: Порулил-порулил и сдал пост профессионалам: Бурбонам, которые Испанией с XVIII века правили. Ну дык !!! Так о сдаче поста - тоже еще додуматся надо !!! И ведь реально - получилось хорошо , и все довольны !!! Резунист пишет: Ну, в Испании который был до того, как там опять монпахию восстановили ... :) Так Франко и был . Александр А. Ермаков пишет: Я полагаю важно не кому оставил, а что оставил. Вот с такой позиции я и рассматриваю значение т.Сталина. А вот тут интересно - что же тов.Сталин оставил ? А оставил он - противостояние ( военное ) с пол миром ( с Большей половиной ) . И оставил - НЕ добровольно . Т.е. - оставлять какое либо наследство кому либо - и не собирался . А если что и осталось - так это - сильно нечаянно ...
Александр А. Ермаков: 747 пишет: У цивилизованных обществ вождей не бывает. Назовем полеткорректным лидером. Суть не меняется. Руководители государств в цивилизованных обществах - это своего рода прислуга, Сомнительный тезис. Прислуга работает, выполняя соответствующие распоряжения. А кто даст распоряжение главе государства? Общество? Каким это образом общество сформулирует задачу? Иногда бывает так, что вожди ставят своей целью вывести свои народы из состояния дикости (пусть вынужденной). Как правило, это связано с восстановлением национальной государственности. Вот мы и приходим к состоянию СССР в начале 20-х годов. Можем вспомнить и РФ в 90-х.
Александр А. Ермаков: KasparsB пишет: Сталин оставил ? А оставил он - противостояние ( военное ) с пол миром ( с Большей половиной ) . Хм... А этого противостояния до т.Сталина в принципе не было? Было. Только т.Сталин вторую половину мира имел на стороне СССР. А самому СССР оставил (помимо всего прочего) ракетно-ядерный щит. Потому противостояние и не переросло (даже в 90-х) в активную фазу и, по крайней мере, Россия сохранилась. Украина, к стати, то же.
KasparsB: Александр А. Ермаков пишет: Хм... А этого противостояния до т.Сталина в принципе не было? Было. Только т.Сталин вторую половину мира имел на стороне СССР. А самому СССР оставил (помимо всего прочего) ракетно-ядерный щит. Потому противостояние и не переросло (даже в 90-х) в активную фазу и, по крайней мере, Россия сохранилась. Украина, к стати, то же. Было конечно , но так , чтобы со всем развитым миром - до этого только комунисты с мировой революцией дошли . Про половину ( мира ) которая вроде бы за СССР после ВМВ - боже упаси от таких друзей - каждый за себя , и каждый точит ножик ... Те же китайцы с корейцами - больше про себя думали ( что естественно ) , да использовали большого брата по полной . Про наследие ИВС - что это за наследие , от которого после смерти вождя надо срочно избавлятся ? Да , реформировали топорно , по мере понимания , но ведь реформировали / переделывали !
747: Про то, с чем он принял страну и с чем оставил. Про соху. Принял он страну с крепкими кулацкими хозяйствами, которые досыта кормили страну, а до 1914 года - чуть ли не пол-Европы. Со слов нашей преподавательницы по истории КПСС (дело было в 1984 году), на момент коллективизации в стране было 50 000 частных (т.е. кулацких) тракторов. В стране, которую он оставил, мечтой большинства простых людей было просто поесть досыта. Не верите - у своих бабушек спросите (у кого живы). Помнят очень хорошо. Страна до Сталина была родиной лучших в мире инженеров, создавших теорию аэродинамики (Жуковский), первый многомоторный самолёт (Сикорский), телевидение (Зворыкин) и т.п. В стране, которую он оставил, инженеры были зачуханным сословием на казённом коште, вынужденным срисовывать краденые за рубежом образцы - от атомной бомбы до мотоциклов включительно. Ремарка про Ту-95: поскольку советское авиастроение до сих пор не создало достойную замену ЮМО-022 (он же НК-12), приходится иметь на вооружении сей антиквариат. ГЛОНАСС, Сырой Супер-Джет и прочие деревянные велосипеды - тоже отдалённые последствия деяний товарища Сталина. Страна до Сталина была родиной генетики (Н.И. Вавилов). "По итогам" товарища Сталина биологией руководил полоумный шарлатан Трофим Денисыч Лысенко, а настоящие ученые вынуждены были работать чуть ли не подпольно. Армия страны до Сталина была вооружена лучшим по тем временам стрелковым оружием (винтовка Мосина обр. 1891 г.). По итогам товарища Сталина армия оказалась вооружена (и по сей день вооружена) оружием папуасов и гангстеров - автоматом якобы Калашникова. Список продолжать или достаточно?
Александр А. Ермаков: KasparsB пишет: Про наследие ИВС - что это за наследие , от которого после смерти вождя надо срочно избавляться ? Простите, это от какого наследия пришлось срочно избавляться? Канал Волга-Дон засыпать? Вильнюс отдать полякам, а Курилы японцам? Разогнать армию и ВПК? Свернуть ядерные и космические программы? Пустить в металлолом ТУ-95, который до сих пор летает?
Александр А. Ермаков: 747 У меня впечатление, что Вы рассказываете о какой-то, никому неизвестной стране. 747 пишет: Принял он страну с крепкими кулацкими хозяйствами, которые досыта кормили страну, а до 1914 года - чуть ли не пол-Европы. Не понял, это кулацкие хозяйства кормили пол-Европы в 1914, или, все таки, крупные помещичьи? Вы уж уточните. И какое отношение т.Сталин имеет к с/х производству 1914г? Отсчет надо вести не ранее чем с 1922г.747 пишет: ГЛОНАСС, Сырой Супер-Джет и прочие деревянные велосипеды - тоже отдалённые последствия деяний товарища Сталина С этим согласен, даже очень! Но с уточнениями: ГЛОНАСС - только две страны оказались в состоянии создать подобные системы, А Супер-Джет, как всякая новая техника, как в свое время Боинг и Аэрбас, проходит период "детских болезней". Армия страны до Сталина была вооружена лучшим по тем временам стрелковым оружием (винтовка Мосина обр. 1891 г.). По итогам товарища Сталина армия оказалась вооружена (и по сей день вооружена) оружием папуасов и гангстеров Значит до т.Сталина в армии была винтовка Мосина. Была. А в Сталинской РККА какая была еще винтовка? Про танки, которые РИ так и не смогла создать, я молчу. Список можно не продолжать: Гагарин в космос не летал, АЭС ток не вырабатывают, самолеты и ракеты стоят на приколе, а солдатики бегают со ржавыми "Мосинками".
Лангольер: 747 пишет: Давайте по порядку. И, начав по порядку, вы разделили руководителей на 2 категории: "вожди" и "прислуга". Причиной выделения, принципиальным отличием одной категории от другой является ... ? Из этого отличия следует ... ? Александр А. Ермаков пишет: 1. По сравнению с разницей уровней "от" и "до" и, естественно, в мировом отношении. 2. Абсолютно согласен. Вопрос с границами у нас, кажется, обговорен. Есть вопросы системы образования, промышленности и ВПК, обороноспособности. Да, по сравнению с разницей уровней "от" и "до" как полученных результатов, так и уплаченной цены в основных вопросах. Например, в вопросе границ это значит учет не только результатов (территории, ресурсы etc.), но и цены (дипотношения, аборигены etc.) расширения.
KasparsB: Александр А. Ермаков пишет: Простите, это от какого наследия пришлось срочно избавляться? Канал Волга-Дон засыпать? Вильнюс отдать полякам, а Курилы японцам? Разогнать армию и ВПК? Свернуть ядерные и космические программы? Пустить в металлолом ТУ-95, который до сих пор летает? Перешерстить силовые ведомства ( да , иногда на уровне разгона ) , ВПК ( свернуть очень многие программы , например флотские ) , систему контроля за всем и вся ( которая работала на уровне , что лучше вообще бы не работала ) , и.т.д. , и.т.п. СССР 1953 и СССР лет пять спустя ( да хоть - 1957 ) - это две разные страны .
Александр А. Ермаков: KasparsB пишет: свернуть очень многие программы , например флотские Во-первых это технический вопрос какую программу принять, какую заморозить и пр. Во-вторых я не знаю - это хорошо или плохо.KasparsB пишет: СССР 1953 и СССР лет пять спустя ( да хоть - 1957 ) - это две разные страны . К сожалению, в какой-то мере это так. У крестьян отобрали коров, закрыли множество церквей, отменили эффективную оплату НИОКР. С 52-го по конец СССР не меняли зарплату профессорско-преподавательскому составу и научным сотрудникам, построили дамбу у Кара богаз гола, потом срыли...
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: И, начав по порядку, вы разделили руководителей на 2 категории: "вожди" и "прислуга". Причиной выделения, принципиальным отличием одной категории от другой является ... ? Деление не мое, но можно понимать так: вождь предлагает мегапроект, мобилизует граждан и претворяет его в жизнь. Может и не претворить. Может претворить частично. Вождь принимает решения и берет на себя ответственность. Прислуга пользуется положением, работает в рамках устоявшейся парадигмы от сих и до сиг. Избегает рисков в пользу стагнации.Лангольер пишет: Да, по сравнению с разницей уровней "от" и "до" как полученных результатов, так и уплаченной цены в основных вопросах. Например, в вопросе границ это значит учет не только результатов (территории, ресурсы etc.), но и цены (дипотношения, аборигены etc.) расширения. О какой цене может идти речь через 60 и более лет? Какие могут быть дип. отношения между давно не существующими государствами?
747: Александр А. Ермаков пишет: Сомнительный тезис. Прислуга работает, выполняя соответствующие распоряжения. А кто даст распоряжение главе государства? Общество? Каким это образом общество сформулирует задачу? Как раз все реально работающие механизмы народовластия (плохо ли, хорошо ли) и делают прислугу прислугой. Тем более, что функции прислуги очевидны и формулировки не требуют. От дворника требуется, чтобы было чисто. От власти требуется, чтобы граждане, их права и имущество были надёжно защищены, и никто не препятствовал гражданам в их деятельности. Лангольер пишет: И, начав по порядку, вы разделили руководителей на 2 категории: "вожди" и "прислуга". Причиной выделения, принципиальным отличием одной категории от другой является ... ? Из этого отличия следует ... ? В продолжение: "прислуга" находится под общественным контролем, потому и не устраивает великих потрясений, переломов, коллективизаций, строительств великого будущего, не пытается воплощать в жизнь свои мечты и свои неврозы. Вожди бесконтрольны (поскольку захватили власть либо силой, либо злоупотребив избирательным правом), потому и занимаются всеми вышеперечисленными безобразиями. Одни более удачно, другие - менее.
Александр А. Ермаков: 747 пишет: В продолжение: "прислуга" находится под общественным контролем, потому и не устраивает великих потрясений, переломов, коллективизаций, строительства великого будущего От власти требуется, чтобы граждане, их права и имущество были надёжно защищены, и никто не препятствовал гражданам в их деятельности. Вообще то, от скотника требуется, что бы скот был сыт, убран и с крыши не текло. А как обеспечить "что б никто не препятствовал", если кто-то за морем препятствовать захочет? И имущества захочет? Может надо сподвигнуть граждан кое в чем ужаться и поднапрячься маленько?
747: Александр А. Ермаков пишет: 747 У меня впечатление, что Вы рассказываете о какой-то, никому неизвестной стране. У меня похожие ощущения были, когда я добрался до Андрея Печерского. История нашей с Вами Родины вещь удивительная, и в ней немало приятных неожиданностей. Александр А. Ермаков пишет: Не понял, это кулацкие хозяйства кормили пол-Европы в 1914, или, все таки, крупные помещичьи? Как раз крестьянские. Начнём с того, что крупнейшими житницами к 1914 году стали казачьи области (Дон, Кубань, юг Сибири), где помещичьего землевладения отродясь не было. Дальше: в тех краях, где помещичьи землевладения были, эти земли переходили в собственность крестьян со скоростью 3 млн десятин в год (по подсчетам И. Солоневича за 1890 -1914 г.г.). Механизм проще некуда: дворяне, будучи хозяевами чуть более чем никакими, закладывали свои земли в специально для того созданный Дворянский банк, когда долги не возвращались, земли продавались с молотка. Для крестьян (кулаков) такая покупка была привлекательна ещё и тем, что купленная земля становилась частной, т.е. не подлежала переделу. И вдобавок: большинство помещиков после 1861 года (барщина исчезла вместе с крепостным правом) жили сдачей своих земель в аренду. Тем же крестьянам. И для товарного земледелия - за землю надо платить деньгами, то есть продавать урожай. Про 1922 год (ещё точнее - про 1929й). Земля товарищу Сталину досталась та же, что и была в 1914-м году, и земледельцы те же (конечно, кто уцелел в Первую Мировую, Гражданскую и в продразверстку с голодом). Более того, по Декрету о земле крестьяне разделили помещичьи земли и освободились от арендной платы. Восстановительный рост не заставил себя ждать. Александр А. Ермаков пишет: Но с уточнениями: ГЛОНАСС - только две страны оказались в состоянии создать подобные системы В 80-е годы "оказалась в состоянии создать" GPS только одна страна - США. Возможность стырить эти технологии имели многие, но наглости тогда хватило только у СССР. Так, собственно, и появился ГЛОНАСС. В настоящее время аналогичные системы создали: Китай (Бэйдоу) и Европейский Союз. Все остальные страны просто не будут тратить на это деньги. Зачем, если можно пользоваться GPS. Александр А. Ермаков пишет: А Супер-Джет, как всякая новая техника, как в свое время Боинг и Аэрбас, проходит период "детских болезней". А с какого перепугу Супер-Джет - новая техника? Технический уровень проекта - на уровне середины 1990-х годов, бОльшая часть "потрохов" (авионика в первую очередь) мало того, что импортная, так и уже давно летает на других типах самолётов. Ковырялись с Супер-Джетом больше 10 лет, тем не менее пачками вылезают косяки и отказы. Для справки: если хотите полюбоваться на действительно новую технику, погуглите Bombardier C-Series
Анонимно: 747 пишет: Список продолжать или достаточно? Если "говорить про авиацию", то был такой человек - Ипатьев. На примере его судьбы, его достижений все разговоры о "величии" "ума" Сталина осыпаются, как труха. 747, да. Руководитель государства в развитых странах - это прислуга. Согласен.
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Вождь принимает решения и берет на себя ответственность. Прислуга пользуется положением, работает в рамках устоявшейся парадигмы от сих и до сиг. Избегает рисков в пользу стагнации. 747 пишет: В продолжение: "прислуга" находится под общественным контролем, потому и не устраивает великих потрясений, переломов, коллективизаций, строительств великого будущего, не пытается воплощать в жизнь свои мечты и свои неврозы. Вожди бесконтрольны (поскольку захватили власть либо силой, либо злоупотребив избирательным правом), потому и занимаются всеми вышеперечисленными безобразиями. Одни более удачно, другие - менее. Первая цитата - деление по авантюристичности власти. Вторая цитата - деление по фундаменту власти. Из этого следует, что: 1. "Вождь" должен захватить власть незаконно и проводит рискованную политику. 2. "Прислуга" получает власть через закон и избегает проводить рискованную политику. Так ли это? Гитлер - "вождь", прикидывавшийся "прислугой"? Если "да", то какие еще критерии такого деления руководителей можно привести? Если "нет", то для чего нужны такие критерии деления?
Анонимно: Лагольер пишет: Так ли это? Гитлер - "вождь", прикидывавшийся "прислугой"? Гитлер - это прислуга прислуги (политический лидер второго эшелона, я считаю, подтанцовка, как Жириновский), которая заняла место прислуги (реального политического лидера). На выходе - ужос. Зато геополитические противники Европы выиграли от действий такого "политика" во главе одного из крупнейших государств Европы. И да, если бы Сталин представлял РЕАЛЬНУЮ опасность, его бы кокнули западные страны. Во всяком случае, готовили бы попытки покушений, которые стали бы удачными. Но реально ни одной попытки подготовить покушение на вождя Запад не предпринял.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Из этого следует, что: 1. "Вождь" должен захватить власть незаконно и проводит рискованную политику. Это лично Ваш вывод. Я ни слова не писал о незаконном захвате власти и рискованной политике. Если "нет", то для чего нужны такие критерии деления? Не я начал их здесь использовать. А автор умолчал.
Александр А. Ермаков: 747 пишет: История нашей с Вами Родины вещь удивительная, и в ней немало приятных неожиданностей. Без сомнения. Но я категорически против равно противоположных и равно вредных мнений что у нас все хорошо, а на западе худо и что у нас все худо, а на западе все хорошо(С - Фонвизин+ЕИВ Екатерина2). Потому не могу согласиться, что в РИ были лучшие в мире инженеры, а в СССР/России самая шушваль. ЗЫ: 747, так Вы не вспомнили, что за винтовка стояла на вооружении РККА, аналога которой у Вермахта не было?
Александр А. Ермаков: 747 пишет: В настоящее время аналогичные системы создали: Китай (Бэйдоу) и Европейский Союз. Не создали, а разрабатывают. Создано, это когда система работает и воспринимается всеми навигаторами.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: И да, если бы Сталин представлял РЕАЛЬНУЮ опасность, его бы кокнули западные страны. Во всяком случае, готовили бы попытки покушений, которые стали бы удачными. Но реально ни одной попытки подготовить покушение на вождя Запад не предпринял. Это не считая 22.06.41?
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Это не считая 22.06.41? А с точки зрения западного "выгодоприобретателя" 22.06.1941 года это вообще цирк шапито. Это стычка двух ведущих держав Европы, во главе которых стоит даже не прислуга, а так, вообще проходимцы, по меркам политики. Если дело дойдет до серьезного, то уберут обоих, за три месяца или за три года, не важно. По сравнению со Столетней войной, не срок. А пока дело не дошло до серьезного, а политические пигмеи уничножают друг друга, чего на них покушения готовить? Таких "гитлеров" и "сталиных" за сотни лет европейской политической истории было много, они уже были изучены, проходились в школах, и их действия были предсказуемы с определенной долей вероятности. Я так понимаю, что они представляли очень большую "воображаемую" опасность, и достаточно малую реальную. Война России и Германии для всех остальных участников этого общеевропейского процесса предельно выгодна.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Таких "гитлеров" и "сталиных" за сотни лет европейской политической истории было много, они уже были изучены, проходились в школах, и их действия были предсказуемы с определенной долей вероятности. И так предсказали, что без т.Сталина, сидели бы как сливки в попке.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Потому не могу согласиться, что в РИ были лучшие в мире инженеры, а в СССР/России самая шушваль. Да, примерно так. Россия была страной, входившей в пятерку лучших. Поэтому было достаточно толковых и хороших инженеров. Например, чем Шухов хуже или лучше Эйфеля? Или Ипатьев? Или Крылов? Или Бубнов? И так далее.... И те же "советские инженеры" - это школа России. Тот же ученик Жуковского - Туполев. Кончилась "старая школа", и в 60-х годах уровень инженерной мысли начал не расти, параллельно Западу, а снижаться, относительно западных достижений. И так предсказали, что без т.Сталина, сидели бы как сливки в попке. Для меня это уровень гаданий. Не знаю, чтобы делали на Западе "без т. Сталина", но вариантов было много. Например, договориться и убрать Гитлера. Одной рукой подписать очередной "мюнхен", другой дать отмашку группе генералов на устранение бесноватого ефрейтора. У людей с головой было все нормально, они Николая II убрали на пороге победы, причем в несколько ходов и чужими руками, включая его близкого родственника. Да и без лендлиза СССР долго бы не провоевал. Такова экономика "социалистического" государства. А поставили бы западные страны целью опрокинуть усатого, сделали бы на раз-два, у них опыта - несколько столетий дипломатических интриг, заговоров, войн и войн на чужой территории чужими руками. На Западе Макиавелли это так, чисто разминка.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Да и без лендлиза СССР долго бы не провоевал. Такова экономика "социалистического" государства. Только без лендлиза Британия издохла бы к 41, со своей несоциалистической экономикой.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: но вариантов было много. Например, договориться и убрать Гитлера. Одной рукой подписать очередной "мюнхен", другой дать отмашку группе генералов на устранение бесноватого ефрейтора. Так почему не убрали?
Лангольер: Анонимно пишет: Гитлер - это прислуга прислуги Вы все-таки считаете, что миром правит не явная лажа, а тайная ложа?
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Я ни слова не писал о незаконном захвате власти и рискованной политике. О захвате власти я не от вас вывел, а от 747 (там цитата его приведена). А о рискованной политике - вы писали "избегает рисков" (о "прислуге"). Следовательно, "вожди" относительно больше рискуют, т.е. более авантюристичны.
Резунист: Давно знал, что глупее коммунизма, только антикоммунизм. Похоже, что это относится и к сталинизму-антисталинизму...
747: Александр А. Ермаков пишет: А как обеспечить "что б никто не препятствовал", если кто-то за морем препятствовать захочет? И имущества захочет? Может надо сподвигнуть граждан кое в чем ужаться и поднапрячься маленько? А разве для этого вождь требуется? Израильтяне, к примеру, скидываются и поднапрягаются безо всяких вождей. Прислугой обходятся. Другое дело, что "Внешний враг" - типичный способ манипулирования народом. Применяется вождями. Или прислугой, которая в вожди рвётся.
747: Александр А. Ермаков пишет: 747, так Вы не вспомнили, что за винтовка стояла на вооружении РККА, аналога которой у Вермахта не было? Вот, например: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%92%D0%A2-40 Сделано как раз теми инженерами, которые достались товарищу Сталину от старой России. Почему эта винтовка не прижилась на самом деле: 1. Её не сделаешь на кроватной фабрике из кроватного железа. И - что важнее - её не сделают бабы и ребятишки за хлебные карточки. Тут нужен Оружейник с большой буквы, который работает не за страх и не за бабло, а за рабочую совесть. 2. (Пожалуй, главное). Такой винтовке нужен грамотный пользователь. Тот, кто умеет из неё метко стрелять (а не палить в небо как в медную копеечку). Тот, кто её будет чистить и смазывать вовремя, а не после 3,14здюлей от командира. Тот, кто умеет обращаться с оружием ещё до армии. А такой пользователь, прежде чем стрелять, хорошенько подумает. В какую сторону стрелять и зачем.
Лангольер: 747 пишет: Другое дело, что "Внешний враг" - типичный способ манипулирования народом. Применяется вождями. Или прислугой, которая в вожди рвётся. Это верно. При этом чем больше несоответствия реальной и декларируемой угроз, тем больший уровень "вождизма" в данном руководителе и тем более он авантюристичен (возрастают как выигрыши, так и риски его политики).
747: Александр А. Ермаков пишет: KasparsB пишет: цитата: СССР 1953 и СССР лет пять спустя ( да хоть - 1957 ) - это две разные страны . К сожалению, в какой-то мере это так. У крестьян отобрали коров, закрыли множество церквей, отменили эффективную оплату НИОКР. С 52-го по конец СССР не меняли зарплату профессорско-преподавательскому составу и научным сотрудникам, построили дамбу у Кара богаз гола, потом срыли... Так никто и не спорит, что при Хрущеве по сравнению со Сталиным стало хуже. Про коров. При товарище Сталине крестьянин был крепостным, но крестьянином. Работал барщину (за трудодни) и платил оброк со своего "личного приусадебного хозяйства" - с каждой сотки, яблоньки и курицы. При товарище Хрущеве он перешел на гарантированную денежную оплату (обычно "от колеса"), то есть перешел из крестьян в батраки. В 1953 году ещё можно было распустить колхозы. В 1991-м - с двумя поколениями батраков вместо крестьян - уже бесполезно. Про науку. При товарище Сталине беспартийный ученый мог быть и зав. кафедрой, и деканом, и ректором, и директором НИИ. После него это стало невозможно. Естественно, сволота с партбилетами рванула руководить наукой пуще прежнего. Тем не менее: - после 1953 года в основном отказались от принудительного труда в сталинских масштабах. Что, в том числе, сразу породило безработицу, которой в СССР якобы не было. - при товарище Сталине нормальное жильё строилось только для номенклатуры. Для простых людей строились бараки, в лучшем случае - дома с покомнатным заселением в коммуналки. При Хрущеве началось массовое строительство отдельных квартир для простых людей. Другой вопрос, насколько эта мера была вынужденной (это вообще отдельная тема). Список можно продолжать. Александр А. Ермаков пишет: Гагарин в космос не летал Заметье, это Ваши слова, а не мои. Как раз очень характерный пример. Королёв - наследие старого режима, возможно, одно из лучших. Учился он у дореволюционной профессуры. Последняя более-менее нормальная смена поколений происходила именно тогда (до 1937-1938 г.г.), когда учился Королёв и его поколение. Так что, ничего удивительного, что первого человека в космос запустили именно русские инженеры. И как власть распорядилась этим наследством. Почему Королёв умер, не дожив до 60-ти? Во время операции ему не смогли ввести в рот трубку для искусственной вентиляции лёгких. Не смогли из-за поврежденной челюсти - сломанной в 1938 году при допросе на Лубянке.
Александр А. Ермаков: 747 пишет: - при товарище Сталине нормальное жильё строилось только для номенклатуры. Для простых людей строились бараки, в лучшем случае - дома с покомнатным заселением в коммуналки. При Хрущеве началось массовое строительство отдельных квартир для простых людей. Другой вопрос, насколько эта мера была вынужденной (это вообще отдельная тема). А вы не упустили такой момент, как последствия ВОВ? Целые города надо было восстанавливать. Правда, не припоминаю я суто барачных городов. Отстраивалось нормально. Все остальное в том же духе. Например 747 пишет: Почему Королёв умер, не дожив до 60-ти? Во время операции ему не смогли ввести в рот трубку для искусственной вентиляции лёгких. Не смогли из-за поврежденной челюсти - сломанной в 1938 году при допросе на Лубянке. Типичная сплетня. Документик имеется?
747: Александр А. Ермаков пишет: А вы не упустили такой момент, как последствия ВОВ? Бараки в огромном количестве строились и ДО войны. В Москве они простояли до конца 60-х (это в виде целых городков - отдельно стоящие кое-где и по сей день используются под конторы). Полазьте по сайту oldmos.ru - найдёте много интересного. В ближнем Подмосковье (Подольск, Щёлково, Ивантеевка и проч.) их снос заканчивается только в последние годы. В Мытищах и Красногорске их снесли лет десять назад. В более отдалённых городках они и по сей день стоят. Александр А. Ермаков пишет: Документик имеется? Вам из поликлиники или из НКВД? "Сия челюсть сломана такого-то числа таким-то"
Анонимно: Лангольер пишет: Вы все-таки считаете, что миром правит не явная лажа, а тайная ложа? Я полагаю, что в 30-х годах в Германии сложилась такая политическая ситуация, когда стал возможен приход к власти политика "из второго эшелона", который в нормальном обществе будет работать коверным клоуном в Парламенте, типа сегодняшнего Жириновского. Но НЕ выше.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Так почему не убрали? Сталин был напрямую выгоден, поэтому и не убрали. "Есть мнение", что во время батумского периода Сталин напрямую работал на британскую разведку. Чего бы британцам валить своего агента, удобно устроившегося в главном кресле страны? На Сталина британцы ни одного покушения не готовили. Вот взять Романовых. Почему почти все погибли, приняв мученическую смерть, а ОДНОГО из великих князей Великобритания вывезла с особыми мерами, на новом дредноуте. Вопрос. А ведь Николай II был двоюродным братом Георга V. Вот задаю себе вопрос, по окончанию ПМВ в распоряжении Георга V была одна из мощнейших армий мира, вдобавок с лучшим в мире опытом "глубоких" рейдовых операций, отточенных в колониях, когда давили и восстание сипаев и тд. Вот я бы попробовал спасти от смерти двоюродного брата, и его семью, возможно пожертвовав парой-тройкой батальонов кавалерии, и мешком валюты "для решения проблем по месту"? У Георга таких батальнов с "нужной подготовкой" десятки, если не сотни. Которые проходили по тылам "колоний", вырезали ненужного раджу и возвращались с головой. Или с живым раджой, смотря как приказали. Получилось или нет - второй вопрос, жизнь сложная. Но вот попробовать? Вот и ответ, про шпионаж, покушение и Сталина. Кого Великобритания РЕАЛЬНО боялась, а кого нет, а только "ой, страшный-страшный, баюсь-баюсь" делала. А Гитлер и выгоден, и чем-то опасен. Но в плане устранения ситуация ни разу не перевесила. Реально к подготовке покушения не переходили. А, впрочем, логичный шаг - кокнуть урода, если он враг. А вот "не кокнуть" - значит, не такой уж и страшный враг. В чем-то противник, а в чем-то - очень даже выгодный союзник.
Александр А. Ермаков: 747 пишет: Почему Королёв умер, не дожив до 60-ти? Во время операции ему не смогли ввести в рот трубку для искусственной вентиляции лёгких. Не смогли из-за поврежденной челюсти - сломанной в 1938 году при допросе на Лубянке. Александр А. Ермаков спрашивает: Типичная сплетня. Документик имеется? 747 отвечает в духе героев Бабеля: Вам из поликлиники или из НКВД? "Сия челюсть сломана такого-то числа таким-то" Зачем так? Просто ссылку, что Смерть тов. Сергея Павловича Королёва наступила не от сердечной недостаточности (острая ишемия миокарда), а по другой причине?
Анонимно: Просто ссылку, что Смерть тов. Сергея Павловича Королёва наступила не от сердечной недостаточности (острая ишемия миокарда), а по другой причине? От острой сердечной недостаточности, возникшей в результате .. гуглить "наркоз Королев"
Александр А. Ермаков: Анонимно , гуглить можно, но можно и надо думать самому. Вся "история" шита белыми нитками. Лучше задуматься, почему Королева реабилитировали только в апреле 57, всего за пол года до первого спутника? Со множества более мелких фигур судимости сняты, а до Королева руки не дошли? Или не очень то и были основания для реабилитации? Это как некие мои сомнения.
Анонимно: Александр, я предлагаю начать обсуждение с самой простой версии: Королев достиг таких высот, что ему отсутствие реабилитации ничуть не мешало. Он на ее отсутствие прибор клал. А органам НКВД самим шестерить перед такой фигурой с положенным на них прибором было не с руки. К 1957 году вопрос рассосался сам собой, выдали справку "общим порядком", ждали бы дальше, но в космос запускать шпутник с неснятой судимостью не с руки. Вот со Старой площади и намекнули "кретинам" с Лубянки, что пообижались, и хватит. Закрыть хавальник и написать справку, пока самих не пустили на справки.
Анонимно: Королев реабилитация - http://www.rtc.ru/encyk/bibl/golovanov/korolev/55.html Все просто, лизоблюды и подхалимы. Сталинская школа.
Александр А. Ермаков: Анонимно Тоже вариант. Но Туполева (а у него положение вполне сопоставимое) выпустили со снятием судимости в 41, а реабилитировали за два года раньше чем Королева. Хоть парниша замазан был изрядно.
Анонимно: Александр, Туполев был куда опытней в троллинге сталинских лизоблюдов и подхалимов, он УЖЕ был баальшим начальником, когда те лизоблюды еще только в люди выбивались. Так что "градус" Туполева повыше будет, в аппаратных подковерных игрищах, чем у Королева. И да, Королева с Колымы достал Туполев.
Лангольер: Анонимно пишет: Я полагаю, что в 30-х годах в Германии сложилась такая политическая ситуация, когда стал возможен приход к власти политика "из второго эшелона", который в нормальном обществе будет работать коверным клоуном в Парламенте, типа сегодняшнего Жириновского. Но НЕ выше. Не обижайтесь, но у вас во многих случаях судьбоносные решения принимает кто-то бестелесно-неодушевленный, находящийся, по-видимому, в расселовском чайнике. По поводу Гитлера: я абсолютно с вами согласен здесь, где вы не привлекаете лишних сущностей. Общество в Германии того времени было настолько ненормальным, что сложилась такая политическая ситуация, что за короткий срок незрелый политик Гитлер стал канцлером. Иначе он был бы в Германии сегодняшним Жириновским, разыгрывая вялую национальную карту. И наоборот - Жириновский, который сейчас в нормальном обществе является коверным клоуном в парламенте, мог бы стать Гитлером, когда был еще незрелым политиком. Вспомните начало его карьеры - тогда как раз он не был клоуном, так как общество было менее нормальным, хотя и не до такой степени, чтобы сложилась подходящая политическая ситуация. Парадоксально, но Сегодня в Госдуме мы наблюдаем зрелого Гитлера, не пришедшего к власти.
Литовец: Ситуация в Германии была такая, что большинство избирателей голосовало за антиконституционные партии, которые выступали против Веймарской республики(нацистов и коммунистов). У немецкой элиты был выбор между Гитлером и Тэльманом. Немецкая элита на опыте России прекрасно знала, что такое коммунисты, что такое нацисты- не знал пока никто
Лангольер: Литовец пишет: Ситуация в Германии была такая Угу. Причины - определенное сочетание необходимых для этого факторов, для разных государств и для разных эпох эксклюзивное. В Германии начала 30-х сложилось, в РФ начала 90-х - нет, потому Жириновский и больше времени в политике находится, чем Гитлер.
Александр А. Ермаков: Причем здесь Жириновский? Это что, лидер страны? Анализ руководителей парламентских фракций современности - переносите в другую ветку.
KasparsB: Александр А. Ермаков пишет: Причем здесь Жириновский? Это что, лидер страны? Анализ руководителей парламентских фракций современности - переносите в другую ветку. А каким Вождем мог бы стать !!!
Анонимно: Лангольер пишет: Сегодня в Госдуме мы наблюдаем зрелого Гитлера, не пришедшего к власти. Да. Согласен. И это представляется мне нормальным проявлением политической культуры. Сталин был таким же политиком, только "труба пониже, и дым пожиже". В нормальной политической ситуации оттирал штаны в соц-дем фракции, под руководством местного "Жириновского".
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Сталин был таким же политиком, только "труба пониже, и дым пожиже" А какие политики того времени были, хот бы, на уровне т. Сталина? Можно списочек?
Александр А. Ермаков: 747 пишет: Руководители государств в цивилизованных обществах - это своего рода прислуга, высококвалифицированная и высокооплачиваемая, но прислуга. Долго искал имя конкретного представителя этой прислуги. Нашел - Альбер Лебрен. И у кого это труба с жидким дымом?
Лангольер: Анонимно пишет: Сталин был таким же политиком, только "труба пониже, и дым пожиже". В нормальной политической ситуации оттирал штаны в соц-дем фракции, под руководством местного "Жириновского". Почему вы считаете, что Сталин под Жириновским, а не наоборот?
Литовец: Сталин был бы хорошим партийным работником (в партии по своему выбору), но не лидером но.1
Анонимно: Александр Ермков пишет: Почему вы считаете, что Сталин под Жириновским, а не наоборот? Я полагаю, что не будь страшной, разрушительной Гражданской войны и последующего за ней социального и политического хаоса, а у в условиях "обычной веймарской республики", Сталин бы не поднялся наверх. Как он не поднялся с 1907 по 1917 год.
KasparsB: *PRIVAT*
Лангольер: Ув. Анонимно, вы цитируете Александр Ермков, а спрашивал Лангольер ;) Анонимно пишет: Я полагаю, что не будь страшной, разрушительной Гражданской войны и последующего за ней социального и политического хаоса, а у в условиях "обычной веймарской республики", Сталин бы не поднялся наверх. Как он не поднялся с 1907 по 1917 год. Я согласен с вашим утверждением, с оговоркой. Перефразирую ваше высказывание: "Сталин пришел к власти в "хаосе", Гитлер пришел к власти в "республике". Оговорка: здесь требуется подвести "хаос" и "республику" к общему знаменателю и показать отличие от "нормального общества". Но это не ответ на мой вопрос. Я у вас спрашивал Почему вы считаете, что Сталин под Жириновским, а не наоборот? Перефразируя: Почему в "нормальном обществе" именно Сталин "был бы под" Гитлером, а не наоборот?
Литовец: Гитлер- пропагандист и оратор, сталин-нет, он партапаратчик, как Борман
Анонимно: Лангольер пишет: Перефразируя: Почему в "нормальном обществе" именно Сталин "был бы под" Гитлером, а не наоборот? Приношу извинения, я ошибся с участниками дискуссии. Я вижу несколько бОльшую примитивность Сталина, по сравнению с Гитлером. Примитивность и более низкий уровень функционирования. Гитлер, в отличие от Сталина, участвовал в выборах, и завоевывал там значительное число голосов. Следовательно, умел решать и такие сложные организационные задачи, как партийное строительство, поиск финансирования и так далее. Сталин в предреволюционные годы таких высоких способностей не показал, имхо, не политик. Гитлер, имхо, хорош как политик. Я не склонен его переоценивать, но такая твердая "троечка", "жириновский" того времени. А Сталин - слаб. Поэтому место Сталина "под Гитлером", если рассматривать политические компетенции.
Литовец: Их ситуация разная. Гитлер- Жириновский на 5. Он взял власть, как в России Ленин с Троцким. Сталин работал в условиях, когда власть уже захвачена партией, в верхушке которой он находится
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Я полагаю, что не будь страшной, разрушительной Гражданской войны и последующего за ней социального и политического хаоса, а у в условиях Это называется - если бы у бабушки вырос... Имелось то, что имелось. Имелся хаос и разруха. Надо было разруливать. Иначе - гаплык.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Я вижу несколько бОльшую примитивность Сталина, по сравнению с Гитлером. И "продвинутый" Гитлер сумудрился начать, заведомо проигрышную, войну. Ай, молодца!
KasparsB: Александр А. Ермаков пишет: Это называется - если бы у бабушки вырос... Имелось то, что имелось. Имелся хаос и разруха. Надо было разруливать. Иначе - гаплык. Имелся хаос и разруха . Надо было разруливать . Но пришли большевики и начали ставить ненаучные эксперименты . России не повезло - эксперимент по началу был сильно мягкий , частичный , и народ повёлся и поверил - в результате комми смогли утвердится у власти . А вот в Прибалтике были истинные марксисты - и вылетели в трубу меньше чем за год .
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Имелся хаос и разруха. Надо было разруливать. Иначе - гаплык. Товарищ Коба "трудился" над созданием предпосылок этого хаоса и разрухи лет пятнадцать до революции. Если он не понимал, к чему идет - его проблемы. Если понимал - тем более.
Лангольер: Анонимно пишет: Я вижу несколько бОльшую примитивность Сталина, по сравнению с Гитлером. Примитивность и более низкий уровень функционирования. Гитлер, в отличие от Сталина, участвовал в выборах, и завоевывал там значительное число голосов. Следовательно, умел решать и такие сложные организационные задачи, как партийное строительство, поиск финансирования и так далее. Сталин в предреволюционные годы таких высоких способностей не показал, имхо, не политик. Допустим, я с вами несогласен и утверждаю, что Сталин более сильный политик чем Гитлер с точки зрения борьбы за власть. Следите за руками: 1. Сталин впрямую переиграл Гитлера как политик. Но мы ведь не об этом, правда? ;) 2. Вы в аргументах неявно подменяете ситуацию с "обществами": 2.1. Они оба пришли к власти в "ненормальном обществе". 2.2. В "нормальном обществе" они возглавляют фракции в парламенте. 2.3. В борьбе за лидерство во фракции Гитлер проигрывает Сталину вчистую. То, что вы называете "примитивностью" и делает Сталина более "вождистым".
Анонимно: Лангольер пишет: 1. Сталин впрямую переиграл Гитлера как политик. А... э... это как поединок крестьянина и рыцаря. Есть ситуации, когда одна сторона находится в явно выигрышном положении, имхо, вопрос победы такой стороны не стоит относить к успехам в политике. СССР находился в более выигрышном положении, по совокупности причин, абсолютная победа Сталина логична, она проистекает из геополитического положения страны, ее экономических и дипломатических возможностей. 2. Вы в аргументах неявно подменяете ситуацию с "обществами": Давайте уйдем от подмены понятий, я ее не люблю. 2.3. В борьбе за лидерство во фракции Гитлер проигрывает Сталину вчистую. Не соглашусь, Рэма Гитлер давил в куда более сложной и тонкой ситуации, чем были у Сталина, имхо. Гитлеру было на порядок сложнее, и от него требовалось очень много, за гранью реального. И при этом у Гитлера практически не было шансов на победу, в любом случае. Может он, не может.. Тупиковая ситуация.
Лангольер: Анонимно пишет: СССР находился в более выигрышном положении, по совокупности причин, абсолютная победа Сталина логична, она проистекает из геополитического положения страны, ее экономических и дипломатических возможностей. Правильно, и в этом вашем "по совокупности причин" и кроется в т.ч. и большее превосходство Сталина над Гитлером. Анонимно пишет: Не соглашусь, Рэма Гитлер давил в куда более сложной и тонкой ситуации, чем были у Сталина, имхо. Гитлеру было на порядок сложнее, и от него требовалось очень много, за гранью реального. И при этом у Гитлера практически не было шансов на победу, в любом случае. Может он, не может.. Тупиковая ситуация. В корне неверно. Наоборот, у Сталина была более сложная и тонкая ситуация, т.к. Сталин во внутрипартийной борьбе за власть начинал в роли догоняющего Троцкого, а Гитлер - фаворита у Рема.
Анонимно: Лангольер пишет: В корне неверно. Наоборот, у Сталина ... Хороший момент, кстати. Можно поднять данные и медленно обсудить, не торопясь. Но я не об этом :-) Я ВООБЩЕ не вижу у Сталина на уровне характера, склада психики ряда черт, присущих политикам. Например, та же история с сержантскими званиями. И много таких. У Гитлера же, серединка на половинку, но он побеждал в реальных демократических условиях. Степень развитости демократии оставим пока вне рассмотрения. Отсюда, от характера, как я понимаю, постоянные провалы Сталина во внутренней и внешней политике.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Например, та же история с сержантскими званиями. Вам уже объяснили, сто это Ваша личная ошибка. Сколько можно?
Литовец: Если мы говорим о парламентских фракциях, то Сталин никогда не стал бы лидером, он не оратор, у него нет харизмы
Лангольер: Анонимно пишет: Я ВООБЩЕ не вижу у Сталина на уровне характера, склада психики ряда черт, присущих политикам. Например, та же история с сержантскими званиями. И много таких. У Гитлера же, серединка на половинку, но он побеждал в реальных демократических условиях. Степень развитости демократии оставим пока вне рассмотрения. Отсюда, от характера, как я понимаю, постоянные провалы Сталина во внутренней и внешней политике. Вот вы опять привели аргумент, на поверку оказывающийся в пользу Сталина: "У Гитлера же, серединка на половинку, но он побеждал в реальных демократических условиях." Это значит, что он побеждал в более комфортных, тепличных условиях по сравнению со Сталиным. Просто потому, что "демократические условия" сильно усредняют арсенал политиков и они становятся более зависимы не от личностных качеств, а от платформы, которую они представляют.
Лангольер: Литовец пишет: Если мы говорим о парламентских фракциях, то Сталин никогда не стал бы лидером, он не оратор, у него нет харизмы Верно, он таких лидеров с харизмой заставлял разоружаться политически, да еще и публично.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Вам уже объяснили, сто это Ваша личная ошибка. Сколько можно? Я так устроен, что сам решаю, что у меня ошибка, что - нет. В данном случае у меня ошибки нет.
Анонимно: Лангольер пишет: Верно, он таких лидеров с харизмой заставлял разоружаться политически, да еще и публично. Если бы это качество сопровождалось БЫ оценкой на "троечку" по остальным направлениям - тогда да. Но и Гитлер, и Сталин были не то, чтобы ровными твердыми троечниками, они были двоечниками. "Ряд предметов" вообще "не давался". Сталину не давались кадры, структурные реформы, управленческие дисциплины как класс, командный опыт политической борьбы и так далее... Плюс углубление своего уровня знаний. То есть Сталин не стремился к новому, не учился.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Я так устроен, что сам решаю, что у меня ошибка, что - нет. В данном случае у меня ошибки нет. Это Ваше устройство. Но Вам показали, что это Ваша ошибка. Сержанты были в РККА., как мин. с 22 г.
Анонимно: Лангольер, а если, в качестве упражнения, посмотреть на ситуацию наоборот? Правильно, и в этом вашем "по совокупности причин" и кроется в т.ч. и большее превосходство Сталина над Гитлером. В России после 1917 года "Петербургская Республика", потом приход к власти какого-нибудь местного "Гитлера", а в Германии власть после опустошительной гражданской войны захватывает чокнутый азиат, работавший до ПМВ на английскую разведку. Уничтожает немецкое крестьянство, губит промышленность, морит голодом население. Потом начинает провоцировать мировую войну. Дальше эти две военные машины сталкиваются.
Анонимно: Лангольер пишет: Это Ваше устройство. Но Вам показали, что это Ваша ошибка. Сержанты были в РККА., как мин. с 22 г. Должности были, например, отделенного командира, они не могли не быть, это просто физически нереальная ситуация, а вот ПЕРСОНАЛЬНЫХ званий не было. В этом ошибка, в отсутствии персональных званий. Вернее, ошибка в упразднении этих званий, и в отстутствии критического подхода к накопленному опыту. Это такая системная штука, "она везде".
Закорецкий: Продолжение на адресе: http://zhistory2.forum24.ru/?1-10-0-00000260-000-0-0-1362775525
полная версия страницы