Форум » » Выяснения отношений (серия 1-3,62) » Ответить
Выяснения отношений (серия 1-3,62)
Закорецкий: Перенесено из другой (-их) ветки
ccsr: Балтиец пишет: О_о... пиджак Мильчаков не знает, что развертывание происходило на базе существующих танковых и моторизованных бригад и кавалерийских дивизий. Принадлежность к армии или округу не имела никакого значения. Грамотей хренов. Почитал бы Сандалова, для начала. Хотя нет, Сандалов для тебя слишком сложен. Начни с "Книги будущих командиров" ИДЛ. Пиджак Егоров совершенно не понимает, что развертывание любого соединения или объединения может происходить "на пустом месте" - он просто малограмотен для этого. Кроме того, вхождение (изъятие) каких-то сформированных частей в состав соединений (объединений) настолько обыденное событие даже в мирное время, что спекулировать на том, что мехкорпуса якобы создавались потому что в округе существовали бригады, полнейший бред дилетанта. Естественно когда издавали директиву НА СОЗДАНИЕ мехкорпуса, обязательно учитывали, что УЖЕ ИМЕЕТСЯ в округе - вот поэтому бригады и включали. Но даже если бы и не было бригад, а директива пришла, то округ и без всяких бригад начал бы формировать мехкорпуса в соответствии с разработанным планом - но пиджак Егоров об этом даже не догадывается. Так что очередная умность Егорова подтверждает его уровень понимания процессов строительства новых структур - ему и в голову не приходит что не наличие бригад в округе послужило основанием для создания мехкорпусов, а теоретическое обоснование масштабного применения бронетехники в округах, которое требовало отделить высокоманевренные соединения от малоподвижных стрелковых. Но разве пиджак Егоров может понять высшую математику военной науки, если он даже арифметику военного дела не освоил...
ccsr: Камиль Абэ пишет: Насколько дислокация соединений и частей на утро 22 июня соответствует, заложенному в ПП? Практически полностью соответствует - план прикрытия разрабатывали в мае и поэтому расхождений было минимум. Не совсем понятно зачем вы задаете этот вопрос, потому что над самим планом постоянно работают, и прибытие новых частей в округ также влияло на вносимые в него изменения. Это обычная текущая работа над планом - вот и все. Камиль Абэ пишет: 3) Были ли введены в действие ПП в приграничных округах (фронтах)? Конечно были введены и частично исполнялись после начала войны - например в частях, которые должны были разворачиваться с началом войны. Камиль Абэ пишет: 4) Для выполнения каких задач были предназначены мехкорпуса.? Мне думается, что этот вопрос очень важный (его можно было бы поставить на первое место), но и Вы и Балтиец его совершенно обходите. Балтиец из-за своей безграмотности обходит этот вопрос - он только и понял из текста Сандалова что мехкорпуса создавались на базе бригад. Что же касается ПЕРСОНАЛЬНЫХ задач каждому мехкорпусу, то они могут быть разными - это зависит от многих причин и в том числе укомплектованности, месте дислокации, задач армии (округа), в которую он входит и т.д. Но если вы хотите понять смысл создания мехкорпусов, то для начала должны понять основную идею их появления: новая маневренная война требовала создания высокоманевренных соединений и объединений с большой огневой мощью, которые могли быстро перебрасываться по фронту, и что стрелковым частям было не под силу. Вот поэтому и было принято решение не создавать большое количество бригад, управление которыми уже было бы проблематично, не говоря уж об эксплуатации техники, а перейти к созданию механизированных корпусов, где помимо сосредоточения большой огневой мощи, скорость перемещения дивизий была одинаковой. Вот в этом и заключалась главная идея - исходя из военной науки того времени.
Балтиец: ccsr пишет: Что же касается ПЕРСОНАЛЬНЫХ задач каждому мехкорпусу, то они могут быть разными - это зависит от многих причин и в том числе укомплектованности, месте дислокации, задач армии (округа), в которую он входит и т.д. Какой умный, а генералом так и не стал. Пойди к Сажи Умалатовой, она тебе генерала присвоит. Своим Указом. У МК в составе войск прикрытия задача одинаковая везде: парировать прорывы обороны. Но пиджак-связист считает, что задач может быть больше. Пусть расскажет, каких.
ccsr: Балтиец пишет: Какой умный, а генералом так и не стал. У нас и император последний не был генералом - он считал что ему достаточно звание офицера иметь. Но быть "пиджаком" западло считал... Балтиец пишет: Пусть расскажет, каких. "Узбеку" Егорову не подаю...
Балтиец: Ага, потому, что не знаешь. Ляпнул сдуру, как и всегда, пиджак-связист.
ccsr: Балтиец пишет: Ага, потому, что не знаешь. Ляпнул сдуру, как и всегда, пиджак-связист. Ты же жулик специально врешь - это твой фирменный стиль, но как всегда придется тебя опустить. Во-первых в моем посте шла речь о всех мехкорпусах, а не только о тех, которые были включены в состав армий, и мало того, мною даже не указывались округа. ccsr пишет: Что же касается ПЕРСОНАЛЬНЫХ задач каждому мехкорпусу, то они могут быть разными - это зависит от многих причин и в том числе укомплектованности, месте дислокации, задач армии (округа), в которую он входит и т.д. Во-вторых пиджак Егоров не знает, что не все мехкорпуса находились в армейском подчинении - корпус Рокоссовского например. Т.е жулик Егоров специально приписал мне то, о чем я не говорил. В-третьих после начала войны в зависимости от ситуации, мехкорпуса из других округов, могли перебрасываться в те округа, где складывалась наиболее опасная обстановка и округ заранее определял и согласовывал, какое соединение убудет, например из ЗакВО или еще из какого округа. Так что Егоров даже понять правильно написанное не в состоянии, но соврать всегда готов. Так что не я ляпнул, а ты соврал от недомыслия. Учи матчасть, трепач...
Балтиец: Врать прекращай. Про 9-й корпус и прочее. Не надоело быть клоуном? Вот Ктулху тебе дельную вещь напостил, но, боюсь, свою поганую натуру тебе не переломить. Быть настоящим человеком трудно, тебе это оказалось не по силам.
ccsr: Балтиец пишет: Врать прекращай. Про 9-й корпус и прочее. Где в выхваченном тобой тексте написано, что я именно указываю на 9 корпус? Укажи, жулик... Кстати речь шла об "окружном" мехкорпусе из твоей писанины - у тебя память похоже совсем отшибло или врешь не краснея. Балтиец пишет: Вот Ктулху тебе дельную вещь напостил, Только он забыл мне разъяснить детально один момент: В данном случае рассматривают военные вопросы и если вы с вашим образованием способны разъяснить некоторым людям суть документов, о котором здесь спорят, тог сделайте доброе дело и объясните, что за скан привел здесь прибалт. Всем будет польза - и вас зауважает даже Егоров... А напостить многое можно - в этом не сомневаюсь, глядя на "творчество" резуниста и Егорова, которые врут не смущаясь...
Камиль Абэ: CCSR писал:ccsr пишет: Практически полностью соответствует - план прикрытия разрабатывали в мае и поэтому расхождений было минимум. Не совсем понятно зачем вы задаете этот вопрос, потому что над самим планом постоянно работают, и прибытие новых частей в округ также влияло на вносимые в него изменения. Это обычная текущая работа над планом - вот и все. Печально, что Вы не понимаете почему я задаю этот вопрос. По ПП исходная дислокация 8-го мехкорпуса КОВО ( генерал-майор Д.И.Рябышев), находящегося в оперативном подчинении 26-й армии: 8-й мех. корпус. Штаб - Воютыче (8 км с.-з. Самбор). 34-я танк. дивизия в районе Букова, Фельштын, Надыбы, Ракова. Штаб -Сонсядовице. 12-я танк. дивизия в районе Заседки, Торчиновце, иск. Самбор. Штаб -Домбрувка. 7-я мото.дивизия в районе Баренецка Воля, Выкоты, Лановице. Штаб - Копань (10 км с.-з. Самбор). По воспоминаниям комкора Д.И. Рябышева вплоть до утра 22 июня корпус дислоцировался: Дивизии мехкорпуса, входившего в оперативное подчинение 26-й армии генерал-лейтенанта Ф. Я. Костенко, дислоцировались на некотором удалении от границы; в Дрогобыче находились 7-я моторизованная дивизия и корпусные части, в городе Стрый — 12-я танковая дивизия, в Садовой Вишне — 34-я танковая. Впереди нас находились другие соединения армии, но если фашистская Германия нападет на нашу страну, корпус сразу же будет вынужден вести активные боевые действия. Как вспоминал Д.И.Рябышев, 20 июня 1941 года я получил от командующего войсками Киевского Особого военного округа генерал-полковника М. П. Кирпоноса совершенно секретный пакет: лично мне предписывалось незамедлительно выехать к границе и произвести рекогносцировку района предполагаемых действий 8-го механизированного корпуса. Особое внимание при этом надлежало обратить на состояние мостов и дорог. Словом, основная задача личной командирской разведки заключалась в том, чтобы иметь полные данные о возможности прохождения танков». Рекогносцировка проводилась в районе пограничного города Перемышль и пограничной реки Сан. «Командирская разведка длилась два дня В корпус Д.И.Рябышев вернулся к вечеру 21 июня. Но два дня на проведённую командирскую разведку оказались потраченными зря: началась война Приказ командующего 26-й армией я получил в 10 часов. Корпусу ставилась задача к исходу дня 22 июня сосредоточиться в лесах 10 километров западнее Самбора. Это значило, что мы должны были находиться в резерве этой армии. Я тут же отдал распоряжение войскам. От штаба помчались мотоциклы и бронемашины со связными. Оно было продублировано и по радио Это означало, что корпусу было предписано занять исходные позиции, предусмотренные ПП. К вечеру мы вошли в Самборские леса. Штаб корпуса расположился на опушке. Неподалеку развернулся и штаб 26-й армии. В назначенное время прибыли командиры соединений и отдельных частей. Подполковник Цинченко доложил обстановку: — Войска корпуса сосредоточены в указанных им районах. Экипажи приводят в порядок материальную часть, дозаправляют машины. В исходном районе, готовые к бою, находятся 700 танков. Остальные машины из числа находящихся на вооружении корпуса оставлены на капитальный ремонт в местах дислокации частей. Личный состав корпуса готов к выполнению боевого приказа. В это время ко мне торопливо подошел подполковник А. К. Блажей из штаба 26-й армии. Мы отошли в сторонку, и он вручил мне приказ командующего Юго-Западным фронтом генерал-полковника М. П. Кирпоноса. Войскам корпуса надлежало совершить обратный ночной марш по той же разбитой дороге, к рассвету 23 июня достичь района восточнее Львова и поступить в распоряжение командующего 6-й армией генерал-лейтенанта И. Н. Музыченко. Итак, после 70–80-километрового марша на запад, не отдохнув, мы должны были совершить 120-километровый марш на восток Как объяснить эти «кульбиты», явный диссонанс с предвоенными планами, с тем же ПП? По моему убеждению, при оценке ситуацию 22 июня и последующих дней надо иметь в виду следующее мнение наших историков: … немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели перед войной удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны.» Начальный период войны (По опыту первых кампаний и операций второй мировой войны). / Под общей редакцией генерала армии С. П. Иванова. — М., Воениздат, 1974
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: CCSR писал:ccsr пишет: Кстати, повторяю пост из ветки про Марка Солонина: =================== Понравилось из обсуждения на сайте Солонина: Александр - albel: 23.06.12 20:54 Уважаемый Марк Семенович, я в некотором роде специалист во всяких дискуссиях в сети, прессе, а иногда на телевидении, хотя и в совершенно другой области. Так вот, исходя из своего многолетнего опыта, хотел бы поделиться с Вами некоторыми соображениями. Прежде всего, победить тролля, тем более несколько троллей, в дискуссии, это примерно то же, что победить профессионального шулера при игре в карты. То есть, извините за банальность, тут достаточно сделать только одну ошибку - сесть с ними за один стол, и ты уже проиграл. Как человек, проведший несколько подобных "партий", могу сказать это совершенно однозначно. Тролли, хоть сетевые, хоть телевизонные, используют один и тот же крайне простой, но эффективный набор приемов. Вот их краткий перечень: 1. Никогда не обороняться, только нападать. Вообще агрессивность, ассоциирующаяся у быдла с силой, играет здесь ключевую роль. 2. Рассматривать все сказанное собой как априори доказанное и ставить под сомнение любое слово оппонента, какими бы документами или доказательствами оно ни подтверждалось. Любой документ ведь можно объявить фальшивкой, подписи поддельными и т.д. А серьезно доказывать тролли никогда и ничего не собираются. Достаточно орать и давить массой, что облегчается, когда их пятеро против одного. 3. Приписывать оппоненту абсурдные идеи и с успехом их опровергать. Более тонкие тролли действуют чуть иначе: доводят до абсурда идеи оппонента и опровергают их уже в этом виде. 4. Игнорировать вопросы, на которые не знают, как ответить, или односложно отвергать их. 5. Никогда не довольствоваться никакими доказательствами оппонента, требуя новых и новых с возрастающей агрессивностью. 6. Просто грубо и топорно лгать, ни перед чем не останавливаясь. Как ни странно, довольно действенный прием. Когда ложь идет потоком, ты начинаешь опровергать один аргумент за другим и постепенно тонешь в этом словесном дерьме. 7. При личном контакте не давать ничего сказать и перебивать, перебивать, перебивать. 8. Просто хамить, потому что у ущербных людей, которых в аудитории очень много, хамство опять-таки ассоциируется с силой. Можно продолжать еще долго, но это основные приемы, к реальной дискуссии такие споры с троллями не имеют никакого отношения. Думаю, многие смогут добавить еще много интересного. С уважением, Ваш давний читатель Александр http://www.solonin.org .... Это про нашего "ccsr"-а здесь. Вот уж с какой наглостью и напором вбрасывает свое вранье направо и налево! ЗЫ: Да не на того напал: мне как с гуся вода.
ccsr: Камиль Абэ пишет: По воспоминаниям комкора Д.И. Рябышева вплоть до утра 22 июня корпус дислоцировался: Вы хоть когда-нибудь поймете, что план прикрытия округа СОЗДАЕТСЯ НА ДЛИТЕЛЬНЫЙ СРОК и после его утверждения начинаются мероприятия по его реализации, т.е. построение и размещение всех войск так, как это было задумано в самом плане. То что если какое-то несовпадение на 22 июня было, то это лишь потому, что полное исполнение ВСЕГО ПЛАНА может продолжаться много месяцев. И теми не менее, при составлении плана, его разработчики учитывают в первую очередь уже существующую дислокацию войск, чтобы избежать лишних перемещений, т.к. это пагубно сказывается на учебном процессе и имеет еще ряд негативных явлений. Камиль Абэ пишет: По моему убеждению, при оценке ситуацию 22 июня и последующих дней надо иметь в виду следующее мнение наших историков: Да дурь все это. Две недели для развертывания такой группировки войск особой роли не играет - её месяцы надо разворачивать в мирное время, причем имея ОТМОБИЛИЗОВАННЫЕ войска, как это было у немцев. Ну откройте хоть что-то из подлинных документов и прочтите, когда немцы начали разворачивать свои войска и когда они закончили это мероприятие у наших границ. Где там две недели - просветите, стратег...
ccsr: Закорецкий пишет: Это про нашего "ccsr"-а здесь. Вот уж с какой наглостью и напором вбрасывает свое вранье направо и налево! ЗЫ: Да не на того напал: мне как с гуся вода. Да я вроде на тебя и не нападал - это ты обещал Козинкину "кузькину мать" показать, но похоже весь пар в паровозный свисток вышел. Даже не понял я что ты за гусь, хоть и без воды... P.S. А ты сам на сайте Солонина под каким ником обсуждаешь с ним вопросы? Кстати передача 190 минут, вначале футбол идет. Где смотреть самое главное?
Камиль Абэ: CCSR пишет: Вы хоть когда-нибудь поймете, что план прикрытия округа СОЗДАЕТСЯ НА ДЛИТЕЛЬНЫЙ СРОК и после его утверждения начинаются мероприятия по его реализации, т.е. построение и размещение всех войск так, как это было задумано в самом плане. То что если какое-то несовпадение на 22 июня было, то это лишь потому, что полное исполнение ВСЕГО ПЛАНА может продолжаться много месяцев. Это в соответствии с каким довоенным планом произошла передача 8-го МК из 26-й армии в 6-ю уже на исходе первого дня войны?
ccsr: Камиль Абэ пишет: Как объяснить эти «кульбиты», явный диссонанс с предвоенными планами, с тем же ПП? Командующему фронтом виднее где лучше использовать этот корпус - вот он и РЕШИЛ отдать такое распоряжение. И марш на 120 км это не более 4 часов ходу - он же их не за 800 км отправлял... Камиль Абэ пишет: Это в соответствии с каким довоенным планом произошла передача 8-го МК из 26-й армии в 6-ю уже на исходе первого дня войны? Это могло быть оперативное решение, принятое исходя из складывающейся обстановки первых суток войны. И вообще, желательно чтобы вы, когда начинаете рассуждать о несовпадении размещения войск согласно плана прикрытия, хотя бы приводили карту с обстановкой (или ссылку на нее) и время, на которое обнаружилось это несовпадение. А то мы обсуждаем какие-то абстракции, а возможно все "несовпадение" заключается в допустимых пределах отклонений от маршрута при выдвижении войск. И по поводу передачи 8 МК давайте документы или ссылки - а то я уже насмотрелся разных филькиных грамот, которые выдают за документы боевых донесений, а потом оказывается что человек даже не понимает что он предъявляет.
Балтиец: ccsr пишет: У нас и император последний не был генералом - он считал что ему достаточно звание офицера иметь. Пиджак СССР не знает истории, что, впрочем, совершенно не удивительно. Наследник предстола Николай Романов на момент "помазания на царство" успел дослужиться только до полковника, а посему на генеральский чин рассчитывать не мог. Не потому, что не захотел, а потому, что НЕ ПОЛОЖЕН. Учи историю, пиджак электросвязи.
полная версия страницы