Лето 1941 г. в свете Теории ММВ

Форум » » Лето 1941 г. в свете Теории ММВ » Ответить

Лето 1941 г. в свете Теории ММВ

Закорецкий: Выделено из очередной "оболганности".

Ответов - 66, стр: 1 2 3 4 5 All

Закорецкий: Ник. пишет: Вот только как-то забывают милые исайцы, что немцы не вошли в эти города и не вышли на эту линию благодаря не бездарным жуковским контрударам, а потому, что РККА наконец-то перешла к стратегической обороне. Не совсем так. Дело в том, что в Мото-мех. войне важную роль играет ВРЕМЯ. И еще вопрос что лучше - выкопать окопы полного профиля "ЗДЕСЬ" и сидеть в них с мизером БП, когда соседи отошли. Или ВОВРЕМЯ отступить, коль нет сил на серьезное огневое воздействие на противника. Но для того, чтобы выиграть время в стратегич. плане бывает полезно пожертвовать некоторыми войсками, кинув их в контрудар, хоть и не обеспеченный "нормально". ВЫИГРАТЬ ХОТЬ ДЕНЬ! А потом ещё ДЕНЬ! И ещё! В ММВ понятие "стратегич. оборона" имеет свои нюансы. Вот например, действия РККА в конце весны и летом 1942 г. - это "катастрофические поражения" или "стратегич. оборона"? А-а-а! Вот так-то, дружок! В этом-то все и дело..... (с) Высоцкий, "Алиса в стране чудес".

Ник.: Закорецкий пишет: Но для того, чтобы выиграть время в стратегич. плане бывает полезно пожертвовать некоторыми войсками, кинув их в контрудар, хоть и не обеспеченный "нормально". ВЫИГРАТЬ ХОТЬ ДЕНЬ! А потом ещё ДЕНЬ! Ну кто бы спорил-то. Но вот какая польза от того, чтобы покидать кучу войск в неподготовленные контрудары и просрать в результате вообще всё - войска, технику, боеприпасы и горючее на складах, отдать врагу огромные территории и ключевые объекты. Я наверное что-то не понимаю, но мне кажеться, что подобная "хитрая стратегия" как-то мало вяжеться с теорией мотомехвойны.

Анонимно: Да, подобная "хитровыплетенная стратегия" не вяжется с теорией мотомехвойны. И с теорией мотомехвойны, как понимаю, совершенно не вяжутся действия советского руководства ни в общем, ни в частном.

Закорецкий: Ник. пишет: Но вот какая польза от того, чтобы покидать кучу войск "Польза" возникает ПОСЛЕ того, как случился удар врага, приведший или могущий привести к потерям. Летом 1941 "фигня" получилась из-за подготовки наступления. В пункте "А". А противник ударил в пункте "Б". А мгновенно перемещаться ни люди, ни танки, ни склады не могут.

Ник.: А в результате бессмысленных и многочисленных контрударов какая польза возникла?

Закорецкий: Ник. пишет: А в результате бессмысленных и многочисленных контрударов какая польза возникла? Как я понимаю - та же: выигрыш ВРЕМЕНИ. А подробнее надо смотреть в конкретных ситуациях. И вообще все познается в сравнении. Хорошо, нормально подготовить контрудар просто некогда. Точнее говоря, вариантов два: или попытаться затормозить противника на какое-то время (понеся потери) или срочно уходить в тыл (отступать, понеся потери в территории и имуществе еще быстрее). А еще конкретнее полезно рассмотреть действия каких-то войск "в динамике". Я начал было распознавать оперсводки 5 А за июнь-сентябрь 1941 г. Дошел до 23 июля. Надеюсь продолжить. И еще: похоже на то, что потеря стратегич. запасов в июне 1941 г. для РККА "аукалась" долго. Почитайте воспоминания Шумилина А.И. "Ванька ротный". Как он начала войну в конце 1941 г. под Москвой? Принял только что построенный УР. Т.е. встал в оборону? А дальше? А дальше немцы прорвали УР впереди и обошли его УР. И пришлось им взрывать только что построенный УР и тоже уходить в тыл. Причем, срочно. А потом, когда начали наступать с 5 декабря, шли вперед при МИЗЕРЕ боеприпасов. И поначалу им везло - немцы сами сваливали (в т.ч. тоже из-за нехватки БП). А затем они развернулись в чистом поле, а немцы подгогнали зенитки и весь полк "положили". "Ответить" они не смогли или не успели - с артиллерией было туго. А голыми руками много не навоюешь. Почитайте Двое из восьмисот. Декабрь 1941 года Оттуда: ... Там, на другом конце провода кто-то упорно молчал. Никто не хотел брать на себя ответственность и дать приказ ротам отойти. Немцы не торопились. Они всё делали по науке. Приводили к бою зенитные батареи. Они хотели сразу и наверняка ударить по лежащей в снегу нашей пехоте. Тем более, что мы лежали и не шевелились. Сигнала на атаку не было. Приказа на отход не последовало. Немцы, видно, удивились на наше упорство и бестолковость. Лежат, как идиоты, и ждут, пока их расстреляют в упор! Наконец, у них лопнуло терпение. Зенитка, — это не полевое орудие, которое после каждого выстрела нужно снова заряжать. Зенитка автоматически выбрасывает целую кассету снарядов. Она может стрелять одиночными, парными и короткими очередями. Из ствола зенитки от одного нажатия педали вылетают сразу один раскаленный трассирующий, а другой — фугасный снаряд. По каждому живому солдату, попавшему в оптический прицел, немцы стали пускать их сразу по два, для верности. Один трассирующий, раскаленный, а другой невидимый, фугасный. Они сначала стали бить по бегущим. Бегущий делал два-три шага, и его разрывало зарядом на куски. Сначала побежали телефонисты, под видом исправления обрыва на проводе. Потом не выдержали паникеры и слабые духом стрелки. Над снегом от них полетели кровавые клочья и обрывки шинелей, куски алого мяса, оторванные кисти рук, оголенные челюсти и сгустки кишок. Тех, кто не выдержал, кто срывался с места, снаряд догонял на третьем шагу. Человека ловили в оптический прицел, и он тут же, через секунду исчезал с лица земли. Взвод Черняева однажды побежал под обстрелом. Они знали, чем потом обернулось это. Мои солдаты лежали, посматривали на меня, на немецкие зенитки и разорванные трупы бежавших. .... Из всех выжило двое - один солдат, который в полный рост ушел, а немцы по нему не стреляли. И Шумилин - он уполз задом под прикрытием дерева (в створе с зенитками).

Ник.: Закорецкий - мы говорим на разных языках. Я не о теории ММВ, я о лете 41-го. Я могу понять, когда контрудар наносится в далеко не лучших условиях, когда в конкретном частном случае - контрудар, ценой больших жертв выигрывается такой фактор, как необходимое время, с целью успеть подготовить свои контрмеры. Когда после этого отчаянного контрудара, за счет которого всё же было выиграно время и недопущено продвижение до определенного рубежа, производятся грамотные действия, в результате которых враг разгромлен - это да. Или когда контрудар прикрывает отход своих войск, которым нужно успеть отойти и занять рубежи, на которых они в последующем останавливают противника. Но когда контрудар наноситься неподготовленным сходу только потому, что так захотел придурок комиссар, когда единственная польза от этого та, что придурок комиссар застрелился. Я думаю, что это слишком большая цена - корпус за комиссара. Так никаких танков на всех комиссаров не хватит. А главное - ни к военной науке, ни к теории ММВ это не имеет никакого отношения. Враг по приказу партии сам не разобьется (вот ведь подлец-то какой).

Закорецкий: Легкая аналогия. У нас здесь в Киев сейчас похоже пришел хорррроший циклончик. По всем прогнозам вероятность дождей 60% - 90%. "Полоса" должна была начаться вчера после 12-00. У меня возникло 4 дня выходных ("День Конституции" 28 числа + выходные + 1 день "за свой рахунок"). У нас есть дача, на которой я не был неделю и где должен созреть какой-то урожай. И как мне быть? Ехать? Под дождь? С зонтиком собирать клубнику-смородину-поречку? Или не ехать и пусть та клубника пропадет - она ждать не будет. Да, "нормально" мне было бы хорошо подождать, пока дожди закончатся (по прогнозу к среде), дождаться выходного (получается не ранее 2 июля) и поехать. Но при этом без потерь, которые уже не вернуть, не обойдется. А новый урожай жди через год. Вот цена решения. И я рискнул и поехал вчера, взяв хороший зонтик. Пока ехал попал в сильный ливень, когда за машинами на трассе возникали фонтаны воды высотой под легковушку. И уже думал вернуться. Но пока доехал, ливень прекратился, перейдя в накрапывание. Удалось собрать какой-никакой урожай, пообщался с природой - тоже полезно подышать лесным воздухом (жаль, что у нас в лесу сосен мало). А если бы не поехал? И не подышал бы лесным воздухом, не собрал бы какой-никакой урожай (который бы погиб), а время так и так ушло бы.

Закорецкий: Ник. пишет: Но когда контрудар наноситься неподготовленным сходу только потому, что так захотел придурок комиссар, когда единственная польза от этого та, что придурок комиссар застрелился. 1. "Комиссар" застрелился еще плохо известно из-за чего. Еще толком не известно, для чего в штаб ЮЗФ приехал Хрущев. Не на его ли место? Пример - история с командующим авиацией ЗФ Копцом. Он застрелился якобы потому, что к ОБЕДУ 22.06.41 узнал о больших потерях самолетов на аэродромах. Но при этом все бодро рассказывают, как агенты из "Бранденбурга" массово перерезали все провода к штабу ЗФ в ночь на 22.06.41. И каким же образом генерал Копец узнал о жутких потерях самолетов к обеду? По телепатии? 2. "Комиссар" должен был быть в курсе много чего. В т.ч. дислокации войск и складов в рамках ПРЕДвоенного плана. И мог знать, что вариантов два: или выполняется этот контрудар здесь и сейчас, или завтра здесь он уже нафиг никому будет не нужен. ВСЁ! Поезд ушел!!! "Михаил Светлов ту-ту!!!!" Вам приходилось опаздывать на поезд? Однажды мне некогда было искать свой вагон и я сел в ближайший и уже по ходу движения дошел до того, что в билете. Солонин в своей книжке пореготал над просьбой Болдина в штаб ЗФ прислать разные припасы самолетами. И что потом войска "разбрелись по лесам". Извините, есть ситуации, когда или ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС или нуегонафиг вообще. ... И есть еще одна ситуация. Обратная. Когда долго сидеть в окопе не имеет смысла. Вы знаете как погиб командир немецкой 71-й пехотной дивизии генерал-лейтенант фон Гартманн? Он вылез из укрытия, встал в полный рост и открыл огонь по советским позициям из винтовки. Если бы он не стрелял, а махал руками и что-то говорил, то еще мог бы какое-то время пожить. Но на войне есть важный закон – любой, открывший огонь из своего оружия, тут же превращается в цель для противника. И его можно (и нужно) попытаться уничтожить. Вот советские солдаты и не стали долго задумываться над намеком немецкого генерала. И послали ему пулю в голову, убив наповал. Вместо него командиром 71-й дивизии был назначен полковник Роске. (Который тут же, хотя и ненадолго, успел получить звание генерал-майора. Возможно из-за «шкурной идеи», что с генералами в плену обходятся лучше, чем с полковниками). Для понимания причины такого поведения генерала Гартманна достаточно обратить внимание на дату и место, где это произошло: 26 января 1943 г. в Сталинграде. За считанные дни до всеобщей немецкой капитуляции. ... Замечу: немцы бензин окруженным в Сталинграде доставляли самолетами и ничего зазорного в этом не было. Ибо оставалось еще два варианта: приказать войскам попытаться прорваться из котла или разрешить сдаться в плен, "не дергаясь". Ваш выбор!

Анонимно: Закорецкий пишет: Легкая аналогия Кейстут, это разные вещи, теория ММВ и степень понимания сиутацией руководством СССР, в частности, лично Сталиным, Ворошиловым, Тимошенко, Жуковым, Куликом, Шапошниковым. Имхо, теорию ММВ "сделали люди снизу", а вверху, даже не то, чтобы изучать, а даже оглавлений с предисловиями "ниасилили - слишком многа буков". И реакция на немецкое нападение - это НЕ осмысленная реакция людей, прочитавших "что-то по ММВ", а рефлексии начальствующих недоумков, которые собственно, к теории ММВ имеют мало отношения, имхо.

Закорецкий: Ник. пишет: Закорецкий - мы говорим на разных языках. Я не о теории ММВ, я о лете 41-го. Во-во. Кстати, о лете 1941 г. А подготовка РККА к "чему-то" велась не по Теории ММВ? "Просто так"? С ума сошли? А прежде чем выискивать ошибки для начала было бы полезно договориться "об одном языке" - о требованиях Теории ММВ к подготовке первого удара и т.д. Пример из теории: ОПЕРАТИВНАЯ ВНЕЗАПНОСТЬ Полковник А. И. СТАРУНИН (Статья из журнала «ВОЕННАЯ МЫСЛЬ», 1941, N: 3, стр. 27-35) ..... В способы использования танковых войск внесено немцами много нового: массовость, значительный отрыв (150—200 км) от. остальных сил наступающих армий, действия по глубоким тылам, совместные действия танков и авиации как на фронте, так и в тылу противника, особенно с пикирующими бомбардировщиками, против артиллерии и танков. Пикирующие бомбардировщики в войне на Западе проявили себя как новый вид авиации, способный действовать более точно не только по неподвижным целям малых размеров, но и против танков противника. В использовании танков, особенно при массировании их, внезапность является основным фактором успеха действий. Обеспечение внезапного маневра в современных условиях Основным препятствием для внезапного оперативного маневра является авиация. Естественно, что при решающем превосходстве авиации, как это было, например, на стороне Германии во время германо-польской войны, оперативной внезапности сравнительно легко можно достигнуть на любом участке фронта. При равных силах в авиации и мото-мехвойсках достижение внезапности значительно труднее. Не останавливаясь на действиях авиации, рассмотрим обеспечение внезапности маневра наземных войск. Учитывая возможные действия авиационной разведки противника, каждый командующий крупным общевойсковым соединением, тем более армией, должен заранее подготовиться к противодействию и найти все способы и средства, чтобы «укрыть» задуманный им маневр от авиации противника хотя бы на определенное время. Успех этого во многом будет зависеть от подготовки войск в мирное время. Сосредоточение незаметно для противника крупных войсковых соединений (а тем более армий) в нужный район необходимо проводить рассредоточенно. Стрелковая дивизия вынуждена будет двигаться в район сосредоточения небольшими по глубине колоннами на широком фронте и, как травило, в ночное время. Естественно, что такой маневр потребует значительных усилий и соответствующей тренировки сил в мирное время. Выгоды вступления войск в бой может обеспечить только отлично организованный выполненный марш. Войска должны быть на- /33/ тренированны в совершении маршей на большие расстояния в течение нескольких суток на любой местности, в любое время года и в любую погоду. Ночью авиации труднее обнаружить движущиеся войска; поэтому марш следует совершать преимущественно ночью или условиях ограниченной видимости (туман). При современных средствах воздушной разведки ночные марши должны быть организованы так, чтобы к рассвету все колонны были уже расположены замаскированно. Поэтому большое развитие получает движение колонными путями, и к этому необходимо готовить войска и штабы. Идеальная отработка войсками техники марша, а штабами - организации марша - далеко еще не все, что требуется для обеспечения внезапного маневра. Открытое или недостаточно хорошо замаскированное расположение хотя бы и небольшой группы войск из состава совершающей маневр армии может раскрыть противнику все карты и сорвать очень хорошо задуманную операцию. При расположении днем маскировка войск должна быть совершенной. Движения даже небольших групп бойцов должны запрещаться, а мото-механизированные средства и автотранспорт должны располагаться там, где их трудно обнаружь авиации. Особенно это относится к штабам, где всегда находятся машины, средства связи и постоянно наблюдается движение около них. Разброска войск днем с целью лучшей маскировки, естественно, вызовет большие затруднения в организации управления и связи. Вторым средством обеспечения внезапности маневра может быть изменение состава самой группы войск, наносящей решающий удар. Приведенные выше примеры внезапного маневра возможны были в первоначальный период первой мировой войны, когда авиация была недостаточно развита, а мото-механизированных войск и вовсе не было. В современных условиях элемент времени будет иметь решающее значение. Поэтому иногда выгодно будет выбрасывать ударную группу из состава армии по более короткому направлению или группу более быстроподвижную, чем главные силы армии, для нанесения короткого флангового удара и обеспечения главным силам армии скрытого выхода в район сосредоточения. Третьим средством, обеспечивающим внезапность оперативна маневра, является быстрота действий войск. Развитие техники вооружения и появление новых соединений быстроподвижных войск предоставляют армиям возможности быстрого маневра. Авиация благодаря своей высокой подвижности имеет огромное преимущество в смысле достижения внезапности. Значительно увеличивая силу удара армии, авиация, однако, в течение дня может сделать не более 2—4 вылетов; поэтому для непрерывности действий авиации количество ВВС должно быть значительным. http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm Могу предложить сравнить с этой теорией то, чем занималась РККА у западных границ к 22/06/1941. Мой вывод: ИМЕННО ЭТИМ И ЗАНИМАЛАСЬ - подготовкой внезапного маневра. Чисто по этой теории. При уверенности, что будущий противник нападение не сделает.

Закорецкий: Хотите еще кусочек Теории ММВ? Пожалуйста: Подполковник М. Е. ПОСТНИКОВ МОТОРИЗОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ В СОВРЕМЕННОМ БОЮ Статья из журнала "Военная мысль", N: 5, 1941 г. .... Действия моторизованных соединений в начальный период войны Современные войны в отличие от прошлых возникают внезапно. «Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются» (Сталин). Быстроподвижные войска могут быть брошены на территорию другой страны еще до формального объявления войны или в течение первых же часов после ее объявления. Поэтому прикрытие развертывания и сосредоточения войск, а также предупреждение возможного вторжения подвижных войск противника имеют большое значение. Наличие моторизованных и бронетанковых соединений и авиации позволят главному командованию не только прикрыть свое развертывание и сосредоточение, но и нанести противнику первый мощный удар на его территории с целью срыва развертывания и сосредоточения войск противника и перенесения войны на его территорию. Моторизованные соединения, обладающие большой подвижностью и ударной силой, взаимодействуя с танками и при поддержке авиации, должны проникнуть на территорию противника в качестве головного эшелона главных сил мото-механизированных соединений Вслед за главными силами мото-механизированных соединений непрерывными маршами должны следовать массы пехотных дивизий, /37/ чтобы совместными усилиями окончательно уничтожить основные группировки армий противника и захватить его жизненные (промышленные) центры. Современные моторизованные соединения в состоянии во взаимодействии с бронетанковыми частями, парашютно-десантными войсками и боевой авиацией проникнуть за 1—2 суток до 100—150 км в глубь территории противника. http://zhistory.org.ua/proriv41.htm

Закорецкий: Кстати, в газете "ВПК" появилась Часть III статьи Солонина. В ней уже ничего нет про артиллерию, в ней тема - про нехватку высокооктанового бензина для самолетов. http://vpk-news.ru/articles/7783 Полоса комментариев на сегодня закончилась таким сообщением: Лео, 02:18, 26 июня 2011 Зачем вдаваться в тонкости военного искусства? Итак понятно, что во всем виноваты сионисты-гитлеровцы, пархатые большевистские казаки и красно-коричневые либерасты. ffke653 уже блестяще доказал, что Гитлера к власти привели сионистские банкиры. Главной целью этих масонских манипуляций было окончательное уничтожение русского алфавита и церкви, которую Гитлер называл иудейской выдумкой (для отвода глаз). Пархатые большевистские казаки в лице Розенбаума и прочих бронштейнов действовали с другой стороны фронта. Они расположили склады оружия и горючего в виде звезды Давида. О чем шпион экстрасенс Мессинг передал информацию прямо Гитлеру через астральную субстанцию. Дальше уже было дело техники. Вообще-та-а-а-а теоретически возможен и такой "поворот" в вариантах объяснения: потому в РККА было много замполитов/комиссаров, чтобы они определенным образом подобранными цитатами (словами) производили бесконтактное воздействие на психику массы податливых советских военнослужащих с тем, чтобы в нужный момент приказать им установку прекратить сопротивляться. А что? Вполне!

Закорецкий: Анонимно пишет: Кейстут, это разные вещи, теория ММВ и степень понимания сиутацией руководством СССР, в частности, лично Сталиным, Ворошиловым, Тимошенко, Жуковым, Куликом, Шапошниковым. Имхо, теорию ММВ "сделали люди снизу", а вверху, даже не то, чтобы изучать, а даже оглавлений с предисловиями "ниасилили - слишком многа буков". И реакция на немецкое нападение - это НЕ осмысленная реакция людей, прочитавших "что-то по ММВ", а рефлексии начальствующих недоумков, которые собственно, к теории ММВ имеют мало отношения, имхо. 1. Теорию ММВ "сделали люди снизу" - правильно. Но именно под нее "затачивались" первые пятилетки и был похерен НЭП. Это возможно лишь если "верхние" достаточно обсуждали суть Теории ММВ и ее главные требования. 2. "а вверху, даже не то, чтобы изучать, а даже оглавлений с предисловиями "ниасилили - слишком многа буков" - не уверен. Конкретно: Сталин - извините, может он в школах много не учился, но текстов читал много. И сам насочинял тоже немало. Ворошилов - думаю, "подстава" на высшую должность с целью чтобы на ней не было слишком умного, который мог бы "наумничать" в свою пользу. А для дела хватит и заместителей/спецов уровня пониже. Тимошенко - вообще-то кум Сталина (его дочь - жена сына Сталина Василия). Думаю, был пограмотнее того же Жукова. И с требованиями ММВ знаком быть должен. Мемуаров не написал. Понимал, что о подготовке ОБОРОНЫ написать не сможет. А врать не захотел. Жуков - "генерал на побегушках". "Погоняйло" в самый последний момент, когда все планы уже сверстаны. Что приказали, то и делал. И свои "ВиР" сочинил (с помощью "помощников") видимо потому же - "приказали". Под конец карьеры попытался было почувствовать себя "верхним", но Никита Сергеевич ему втолковал, кто он есть на самом деле. Кулик - не особо "вернхний". Если бы не трагедия лета 1941 г., мог бы остаться среди "рядовых" маршалов. Шапошников - извините, вот он и занимался разным теоретизированием. В первую очередь.

Ник.: Кейстут - да всё это хорошо, теории, разработки. И с "РККА готовилась к нанесению внезапного удара" тоже никто не спорит. Как и с возникающей частенько необходимостью наносить срочные контрудары. Я говорю о конкретной вещи - некоторые наши военачальники наносили беспрерывные и бестолковые контрудары ради самих контрударов, совершенно отметая какие-либо иные варианты действий, возможных в этой ситуации. Более того, главным частенько было бросить войска на противника в установленный срок (и доложить наверх об исполнении), несмотря на неготовность к удару, даже тогда, когда не было крайней необходимости сделать хоть что-то именно в этот момент времени. В результате войска и техника гибли без какого-либо особого воздействия на противника и достижения результатов. Всё это к военной науке не имеет никакого отношения, подобные выходки диктуются исключительно номенклатурными соображениями. Разного рода тезисы, мол ценой этих контрударов мы задержали немца и успели подготовить оборону, не пустили, не дали - фигня полная. Были менее малокровные и более действенные способы остановить немца, воспретить ему движение вперед. Делать это можно было войсками, находящимися в окружении, при этом само т.н. "окружение" переставало бы существовать.

Ник.: Закорецкий пишет: А если бы не поехал? И не подышал бы лесным воздухом, не собрал бы какой-никакой урожай (который бы погиб), а время так и так ушло бы. А если бы поехал, да убрался бы на залитой дороге? Или попал под встречного, который не справился с управлением? Теперь берем стоимость спасенного урожая, вычитаем стоимость сожженного бензина и сравниваем его хотя бы со стоимостью возможного ремонта. Цифры несовместимые. Я помолчу уже о возможных последствия для здоровья. Тогда еще и расходы на лечение и потери в связи с временной утратой работоспособности. Вывод? Кейстут Свентинович занимался забиванием гвоздей дорогущим микроскопом.

Закорецкий: Ник. пишет: Я говорю о конкретной вещи - некоторые наши военачальники наносили беспрерывные и бестолковые контрудары ради самих контрударов, совершенно отметая какие-либо иные варианты действий, возможных в этой ситуации. Как хотите. Можете "считать". "Столбиком"? Во-первых, э-э-э... "неэффективные" решения вполне могли быть. На то и война как ИГРА. Для полной эффектинвости много чего НУЖНО, но его могло не быть. И причин принятия именно "ТАКОГО" решения могло быть много. В т.ч. чтобы прикрыть кое-какое место у себя. А в целом получилось то, что получилось. Ник. пишет: Всё это к военной науке не имеет никакого отношения, подобные выходки диктуются исключительно номенклатурными соображениями. Имеет. "Верхние" теоретики должны учитывать ситуации, когда воинская часть оказывается подчиненной сама себе (в тех же окружениях). Это должно учитываться. Но проблема лета 1941 г. именно и заключается в том, что готовили одно, а ситуация резко поменялась. Мгновенную телепортацию дислокации сделать было невозможно. Возник разнобой в решениях. С точки зрения комполка - эффект: одно. С точки зрения ком.фронтом - другое. С точки зрения Сталина - "блин... полный...." В этих условиях и возник разнобой решений. В т.ч. с острой необходимостью каждого принимающего решение срочно выбирать масштаб потерь. Без них уже никак. Ты готовился к наводнению, но вдург возник пожар. Я давал аналогию своей "сказочкой про один дом"? Ну так почитайте: "Про один Большой Дом" Оттуда: ... Но вдруг внутри дома однажды под утро случился пожар. Огонь сразу затушить не смогли. Кто проснулся, сразу не понял, что происходит. А огонь добрался до комнаты с канистрами бензина и керосина. Ну и все это ка-а-а-а-к полыхнет! Народ выскакивал из Дома, в чем был. Тушить дальше организованно не получилось. Кто смог дотянуться до огнетушителей, то пустил их в дело. Но часть из них оказалась просроченной, часть заперта в чуланах, остальных оказалось оч-ч-ч-ень ма-а-а-ло. И лопат СНАРУЖИ тоже оказалось мало (так как все это поскладировали внутри, которое полыхало "гори-гори-ясно"). И помпы пропали внутри, так как быстро вытащить их не смогли. Пришлось кидать землю на огонь чем попало, детскими лопатками, руками, пока другие не догадались распилить-разломать тримаран на куски. И приделать к тем кускам палки. Вот ими и кидали землю. И экскаваторы пригодились – их стрелы с ковшами на гидроприводах использовали как подъемники. И бульдозеры в дело пошли – к ним на крюк подсоединили бадьи, на которых к огню притаскивали канистры с водой от соседней речки. И долго пытались дозвониться до пожарников. Местный телефон не работал – экскаватором повредили кабель. Мобилок тогда не было. Пришлось посылать гонца сначала пешком, а потом общественным транспортом. Но он задачу выполнил. Донес весточку до пожарных. И вот через много часов к Дому подъехали пожарные машины. Но сначала к самому огню они подойти не смогли, так как рвы и насыпи помешали (на которых не успели мосты перекинуть). Пришлось время тратить на наводку понтонов. И вот в конце концов, понтоны навели, пожарники доехали, огонь потушили. И вышел вперед Главный Пожарник и задал вопрос: а почему так произошло? Разве к пожару этот Дом не готовился? И вышел к нему Главный из жильцов и стал объяснять, что они только к пожару и готовились.....

Ник.: Закорецкий - а просто подумать, может были другие, менее затратные способы действий в ситуации лета 41-го, кроме как бросать под расстрел не было?

Закорецкий: Ник. пишет: А если бы поехал, да убрался бы на залитой дороге? Или попал под встречного, который не справился с управлением? Такая мысль была. Ну.... в подобных ситуациях я иногда соглашаюсь "предаться судьбе". Кстати, я скачал из Интернета старенький фильм "Призрак замка Моррисвиль" - чешскую пародию на детективы. Там молодой репортер спрашивает пожилого сыщика: - А вы не боитесь? - Видите-ли, - ответил он. - Я уже в таком возрасте, когда "уйти" годом раньше меня уже не страшит... Поэтому среди причин принятия ТАКОГО решения могут оказаться вполне разные. Ник. пишет: Теперь берем стоимость спасенного урожая, вычитаем стоимость сожженного бензина и сравниваем его хотя бы со стоимостью возможного ремонта. Цифры несовместимые. Во-первых, я ехал на маршрутке, поэтому стоимость сожженного бензина и возможного ремонта меня не волновала вообще. Во-вторых, я сидел сзади. И в случае лобового столкновения у меня было больше шансов остаться "поцелее". В-третьих, дорога в целом "цивилизованная" - движение активное, мобилка и деньги "на случай" у меня были. Поэтому в целом вероятность "больших потерь" для меня снижалась до уровня "обычной". Зато в результате успеха я экономлю день из остальных выходных. И вот, отхлебывая свеженькую смородину/клубнику/поречку в сметане с сахаром, сидя "под крышей" и слегка "расслабившись" неспешно сочиняю разные "посты". Пройдя кусочек "риска". А знаете, что такое "кайф"?

Закорецкий: Закорецкий пишет: А знаете, что такое "кайф"? Вы видели старенький испанский фильм "Конец недели"? El puente Мировая премьера: 11 марта 1977 ..... Бывают дни, когда все идет не так и кажется: еще один облом — и не за горами первый сердечный приступ. В тот жаркий августовский вечер 40-летний автомеханик Хуанито Муньос (Ланда), бабник, бахвал и балагур, отмахивался от стрекотни обсуждавших права рабочих молодых сотрудников его мастерской, как от жужжания мух, докучных, а все ж неспособных испортить ему предвкушение удовольствия от грядущего уикенда в компании грудастой Пепи. Но не жара и не социалисты, а Пепи стала причиной нервного срыва. Она, видите ли, спуталась с компанией юнцов, не пожелала никуда с ним ехать и тем самым перечеркнула такие сладкие планы. Без единой идеи, как с толком потратить 60 драгоценных часов выходных, кляня все и вся, переругиваясь с воображаемой Пепи на пустующем заднем сиденье «Могучей», его обожаемого мотоцикла, Муньос глубже натягивает шлем и в ярости оттого, что «мужчина с такой фигурой брошен не у дел на все выходные», мчит вдоль возбужденных пятницей тротуаров вечернего Мадрида. Мчит куда глаза глядят. Вскоре две юные иностранки пытаются выяснить у него дорогу на юг, к курорту Торремолинос. Муньос вызывается стать их штурманом и предлагает обеим свое вместительное сердце и любовь у моря, но не та скорость у «Могучей», чтобы тягаться с «Альфа Ромео» молодых туристок. Вскоре потеряв белокурых дев из виду, Муньос, однако, становится заложником щедрой на встречи и приключения летней трассы на Торремолинос, которая приведет на излете воскресенья к кромке ночного моря нового, притихшего и задумчивого, совсем иного человека. http://www.afisha.ru/movie/181348/ Там ему показали что такое "кайф". У него поломалось колесо и он съездил с ним на попутке в мастерскую. На обратном пути сел на попутку в открытую машину с мужчиной водителем и двумя девицами. Они его спросили, куда он едет. Он ответил, что на курорт получить удовольствие (условно "кайф"). Они ответили, что там "кайф" не получить. Он спросил, ну так что такое "кайф"? Мужчина за рулем сказал: "- Девочки! Покажем ему что такое "кайф""? А пустая прямая дорога шла на подъем и не видно было что там впереди. Водитель сворачивает на встречную, дает газ и все закрывают глаза. Муньос стал вопить: "- Стой!!!! Остановите!!!" Но те не слышали. Взлетают на подъем - встречной машины нет, они отъехали в сторону, раскрыли дверки и стали ловить "кайф"....

Закорецкий: Ник. пишет: Закорецкий - а просто подумать, может были другие, менее затратные способы действий в ситуации лета 41-го, кроме как бросать под расстрел не было? ВОТ !!!! Вот это и может оказаться темой обсуждения. Но исходя из разных соображений, которые я нашел за прошедшие годы (например, на сайте я выложил не все фото, что наклацал в нашей центральной библиотеке), могу предположить, что на поиск иных решений просто уже не было времени. 1. Хорошим подспорьем могло бы оказаться инженерное оборудование местности на путях немецких ударов. Но на их организацию требовалось ВРЕМЯ. Т.е. какие-то реальные "участки" имело смысл в спешке (!!) создавать уже где-то дальше от границы. Поближе к Киеву. Собственно, что и приказал Кирпонос через пару дней после начала войны - срочно расконсервировать Киевский УР. Поближе можно было что-то организовать уже как получится. 2. Но любое инж. оборудование само по себе надолго не задержит противника. Тем придется потратить какое-то время на разминирование саперными частями - это так. Однако, полезно прикрывать эти районы и огневым воздействием. В первую очередь гаубицами. С достаточным (большим) количеством снарядов. Но снаряды были собраны в определенном месте. И орудия отправили на "приграничные" полигоны (в пункт "А" и "Б"). А противник погнал в пункте "Ц". Орудия и снаряды срочно телепортировать? Как? Почитайте оперсводки штаба 5 Армии - нет столько автотранспорта, который должен был поступить по мобилизации в пределах недели. И у Баграмяна есть фраза: "- Но что он сделает без артиллерии?" 3. Авиацией? Авиация привязана к (тем же приграничным) аэродромам. К их складам бензина и бомб. К аэродромам приближается враг. Что-то надо срочно отводить. Но хуже всего со складами. Самолеты еще могут перелететь. А как быть с вывозом складов? Железной дорогой? Сначала перегрузить снаряды в вагоны, потом отвезти в тыл, потом опять разгрузить? Сколько дней на это уйдет? Вам приходилось разгружать вагон вьетнамского паркета? А 10 вагонов? А противник будет ждать? Нет времени, блин!!!! Ник. пишет: занимался забиванием гвоздей дорогущим микроскопом. Если "дорогущий микроскоп" ожидается потерять безвозвратно, то уж лучше им гвоздь забить, чем выбросить просто так. Например, в декабре прошлого года я вынес на мусорник 17-дюймовый цветной монитор "Nokia". А что оставалось? Трубка у него была еще целая. Но что-то вышло из строя. Если "копеечный"конденсатор вздулся, то в принципе поремонтировать можно. Если знаешь где что. А если попортился ТДКС (строчный трансформатор), то уже - "веники". Найти замену практически невозможно. Вот и было принято решение: его - на мусорник, а взамен купить посовременнее плоский TFT с LCD-подсветкой. И места меньше занимает, хотя старый жалко, конечно...

Ник.: Закорецкий пишет: А знаете, что такое "кайф"? Это когда тебе круто приспичило, кругом люди, ни укромного угла, ни кустов, мчишься и наконец-то добегаешь домой, влетаешь, забегаешь - "КАААААААААЙЙЙЙЙЙФФФФФФФ" Закорецкий пишет: Вот это и может оказаться темой обсуждения. Например засесть плотно на коммуникациях, особенно на ж\д, "венах и артериях" той войны. Ну просто вынуждены будут остановиться и сами лезть выбивать. Не так?

Закорецкий: Ник. пишет: Например засесть плотно на коммуникациях, особенно на ж\д, "венах и артериях" той войны. Не так? Чем? Чем "засесть"? Тоже нужно ВРЕМЯ, чтобы создать "группу Лукина". Вот он, в частности, и "засел". Надолго хватило? Вы свезли 1 БК в пункт "А", на день боев. Но противник, имея побольше транспорта, быстренько пробился в пункте "Б", где некому было "засесть". И обошел вас. Из книги Владимирского: ... К исходу дня 22 июня 124-я стрелковая дивизия, введя в бой все свои силы, удерживала рубеж северная опушка леса 1 км южнее Порицка, клх. Долина, Бараньи Перетоки, Стенажев, Бабятин, рощи 2—3 км восточное Тартакова, Спасов, отражая атаки 111, 75 и 57-й пехотных дивизий противника, охвативших ее с обоих флангов. Дивизия оказалась в полуокружении. С потерей Порицка и Тартакова 622-й и 781-й стрелковые полки лишились своих складов со всеми их запасами. 11-я танковая дивизия противника вышла в район Стоянов, Радехов. Тяжелая обстановка, в которой оказалась 124-я стрелковая дивизия, требовала отвода ее частей на 10—15 км к востоку, чтобы избежать полного окружения. Но генерал-майор Ф. Г. Сущий, зная, что на 23 июня намечались контрудары наших войск как с востока, так и с юга, решает упорной обороной занимаемого района и контратаками частей дивизии приковать к нему возможно больше вражеских сил, чем способствовать контрудару наших резервов. .... Не получая приказа на отход и не имея связи ни с командующим армией, ни с командиром 27-го стрелкового корпуса, генерал-майор Сущий в предвидении контрудара наших оперативных резервов с востока и юга решил продолжать удерживать занимаемые районы, создав круговую оборону по линии Грушув, (иск.) Бараньи Перетоки, Бабятин, Ляшки, Лучице, ур. Прощаница, сократив периметр обороняемого района. Он приказал в течение ночи 24 июня вывезти все дивизионные запасы из складов, находившихся в Горохове, в войска, а что невозможно вывезти — уничтожить. Всем частям было приказано огнем и контратаками сковывать противника перед своими участками. .... [противник], обходя 87-ю и 124-ю стрелковые дивизии с флангов и тыла, к исходу 23 июня продвинулся своими пехотными дивизиями на глубину до 20—30 км, а танковыми дивизиями, введенными на обоих флангах этого, участка, еще глубже. .... 124-я стрелковая дивизия, вырвавшись на рассвете 26 июня из вражеского кольца в районе Милятина, пробивалась на северо-восток в направлении м. Корытница, Шельвув. С этого дня начался ее героический рейд по тылам противника на соединение с войсками 5-й армии, продолжавшийся 30 суток. Но сведений о положении этих дивизий в штабе армии не было. СУЩИЙ ФИЛИПП ГРИГОРЬЕВИЧ (1895-1941) Комбриг(1939). Генерал-майор(1940). В составе 1-й Конной армии участвовал в ГВ. С апреля 1941 года командир 124 стрелковой дивизии (КОВО). Умер от ран при выходе из окружения 14 июля 1941 года. http://fotki.yandex.ru/users/wberdnikov/view/279900?page=4

Ник.: решает упорной обороной занимаемого района и контратаками частей дивизии приковать к нему возможно больше вражеских сил, чем способствовать контрудару наших резервов. Грамотное решение. Возьмем т.н. "окружения" ЗапОВО, которые заключались в том, что сравнительно немногочисленные немецкие соединения охватывали тоненькой, с разрывами цепочкой огромные территории. Исаев, кстати, нам об уставных плотностях поет, так вот пусть замеряет хотя бы периметр Белостоксгого "котла" и сколько дивизий немцев его "удерживали". Немцы тупо двигались длинными колоннами вдоль дорог, особых пространств для маневров по фронту не было. Чем заканчивались такие ситуации для нас в Суоми? Финны рассекали наши колонны на куски и били их по частям. При нашем офигительном численном и техническом преимуществе. Что нам мешало? Что мешало перехватить нахрен все ж\д ветки и оставить бегущих вперед панцервундерменшей без снарядов и горючего? Войск навалом, вариантов маневра до дури. Но нет ни системы управления, ни понимания обстановки. Карт нет даже. А есть паника. И в этой обстановке приказывают куда-то бежать наступать? Ага, побежали. Нам татарам всё равно; наступать - бежать, отступать - бежать.

Закорецкий: Ник. пишет: Войск навалом, вариантов маневра до дури. Лично мне не нравится уверенность "некоторых" воспринимать армию как некую "массу" находившуюся сразу везде и всюду. Не бывает такого. И любые "пожелания" на пальцах рассматривать бесполезно. Берите карты, дислокацию (и не за один день), считайте. Я например, мечтаю дораспознать оперсводки 5 Армии. Как пример "динамики".

Ник.: Закорецкий пишет: Берите карты, дислокацию (и не за один день), считайте. Ну так и немцы не располагались везде и повсюду, как и железные дороги, мосты и нормальные шоссе. А вот возможность боюсь, что у наших командиров оперативного и тактического звена отсутствовала напрочь. Потому что не было карт, не знали обстановки, не знали дислокации толком даже своих подчиненных и уж тем более соседей, вместо четких указаний получали "Действовать по боевому, по обстановке". Не самые лучшие условия для нанесения контрударов.

Iskander: Закорецкий пишет: Берите карты, дислокацию (и не за один день), считайте.

Закорецкий: Ник. пишет: Ну так и немцы не располагались везде и повсюду, как и железные дороги, мосты и нормальные шоссе. А вот возможность боюсь, что у наших командиров оперативного и тактического звена отсутствовала напрочь. Потому что не было карт, не знали обстановки, не знали дислокации толком даже своих подчиненных и уж тем более соседей, вместо четких указаний получали "Действовать по боевому, по обстановке". Понятно, книг по ММВ не читали, только книги В.Суворова. Второе похвально. Но есть "но". Главное воздействие на противника выполняется огневыми средствами, в первую очередь артиллерией. Если она вдруг резко "сжалась", то никакая гениальность не поможет. "Не знали обстановки" - кто не знал? Командиры рот? Какая им нужна обстановка? Есть противник - ведем бой, отстреливаемся, если есть чем. Если нет - отходить, другого выбора не существует. Или попадешь в плен. Штаб полка НЕ знал обстановки? Извините, в полку должна быть рота связи. И в дивизии тоже должны быть спецы по связи - нехай стыкуются друг с другом. На это и существуют штабы. Хотите сказать, что штабы МАССЫ полков враз не знали обстановки? Чё тут "знать"? Или получаешь сведения от дивизии, или если связи нет, принимаешь решение сам. Если противника нет - связь должна быть. Если есть - веди бой или отходи, если кончаются БП. А какого лешего твой полк оказался ТУТ, а не ТАМ - извините, это уже забота Генштаба и штабов округа, фронта - нехай думают. Если они "промахнулись", вот тут уже никакие "сверхзнания" не помогут. А придется погибать в последнем бою - извините, вы присягу принимали? Ну вот значит, такова судьба лично вам - погибнуть здесь и сейчас. Удержит ли фронт кто-то другой - уже не вам решать. "не знали дислокации толком даже своих подчиненных" - каких "своих"? Роты? Батальона? Полка? Корпуса? Поконкретнее нельзя? (В конкретной ситуации). Средства "узнать" - есть. Не смогли воспользоваться - другой вопрос. Тем более, если огневые возможности иссякли, а пополнение почему-то прекратилось. Еще вопрос, что оказалось первично и на что оказалось проще "списать" - на факт "просадить" из-за неверных предвоенных планов, или на "отсутствие связи". "Действовать по боевому, по обстановке" - это касательно Западного фронта из конкретного приказа Павлова конкретно за 22 июня 1941 г. В другие дни и на других местах фронта приказы возникали разные.

Закорецкий: Все познается в сравнении. Цитата из БСЭ: АРТИЛЛЕРИЯ (франц. artillerie, от старофранц. atillier - приготовлять, снаряжать), ..... В зависимости от складывающейся на фронте обстановки, задач, стоявших перед Сов. Армией, и материальных возможностей страны изменялись организац. построение А. и способы её боевого применения. Уже в первые месяцы войны, несмотря на тяжёлые потери в людях, материальной части и боеприпасах, А. наносила врагу значит. удары и являлась наиболее эффективным средством борьбы с его танками. .... Количеств. и качеств. рост А. обеспечивал возможность непрерывного наращивания силы и мощи арт. огня. Если в обороне на гл. направлениях в операциях 1941- 1942 создавалась плотность А. на 1 км фронта не более 5-10 орудий и миномётов, то в оборонит. операции под Курском летом 1943 и в Балатонской оборонит. операции 1945 она достигала от 25-30 до 100 орудий и миномётов. На участках прорыва в контрнаступлении под Москвой плотность А. на 1 км фронта редко превышала 30-40 орудий и миномётов, в контрнаступлении под Сталинградом она составляла 80-100 орудий и миномётов, а в контрнаступлении под Курском, в Белорусской, Львовско-Сандомирской, Висло-Одерской, Восточно-Прусской, Берлинской и др. операциях 1943-45 она достигала 200-300 и более орудий и миномётов. Решительное массирование А. на гл. направлениях потребовало изыскания новых методов её боевого применения в бою и операции. .... Сосредоточение больших масс А. па гл. направлениях, создание высокой её плотности на участках прорыва достигались за счёт широкого оперативного и так-тич. манёвра А. и в первую очередь А. РВГК. В важнейших операциях при осуществлении манёвра А. из резерва Ставки во фронты и между фронтами вовлекалось от 150 до 500 арт. полков. Трудность управления манёвром такого кол-ва полков обусловила необходимость создания в кон. 1942 арт. бригад и дивизий, а весной 1943 ещё более мощных арт. дивизий и корпусов прорыва. А. РВГК за войну выросла в 9 раз, в её состав к концу войны входило почти 50% всей А. сухопутных войск. При этом большая её часть к концу войны организационно входила в состав крупных арт. соединений - арт. бригад, арт. дивизий и арт. корпусов. В результате этих мероприятий артиллерия РВГК приобрела значение важного оперативного фактора во всех проводимых операциях. 5 - 10 орудий и МИНОМЕТОВ на 1 км фронта - это считайте, что артиллерии нет вообще. 4 орудия - это одна батарея по тогдашним штатам при тягле лошадьми. Т.е. на 1 км фронта 2 с половиной батареи? Один неполный артдивизион? А чем, извините, воздействовать на противника? Трехлинейками с 10 патронами? Вам приходилось стрелять из автомата? 10 патронов - это "тьфу" - стрельбы на секунды. Причем, мало собрать 200-300 орудий на 1 км фронта - надо еще и снабдить их снарядами на длительное время стрельбы. Хотя бы до сотни на каждый ствол. Итого 250 х 100 = 25000 снарядов на день боев. Один ящик с двумя снарядами для 122-мм гаубицы весит 75 кг. И "на горбу" их далеко не натаскаешь. А если противник вдарил в пункте "Ц", а "мы" собрали "кулак" в пункте "Б", от которого до пункта "Ц" пару сотен км - считай вам ужасно не повезло. И никакая "связь" уже не поможет. ВСЁ !!! "Михаил Светлов ту-ту!!!!"

Iskander: Закорецкий цитирует: немцы подгогнали зенитки и весь полк "положили" Вот так вот они ложили советские контрнаступающие полки в первый же месяц войны благодаря опыту применения 88-мм зенитная пушка FlaK 18/36/37/41 В 1936 году вспыхнула гражданская война в Испании. На полях битв, которые стали полигоном для СССР и Третьего Рейха, впервые испытывались новые типы вооружения — истребитель Messerschmitt Bf.109, пикирующий бомбардировщик Юнкерс Ju 87, 37-мм противотанковая пушка Pak 35/36 и зенитная 88-мм Flak 18[3]. В состав легиона «Кондор» входило несколько батарей Flak 18. В ходе боев эти пушки с успехом использовались не только для борьбы с самолетами, но и против наземных целей — в первую очередь против танков. С учетом опыта боев в Испании для 88-мм пушек были разработаны бронебойные и кумулятивные снаряды. А пушки, предназначенные для взаимодействия с полевыми войсками, обеспечены щитовым прикрытием, защищавшим прислугу от огня стрелкового оружия и осколков снарядов и бомб[4] - 8,8-см зенитная пушка FlaK 18, 36, 37 Необычно и весьма эффективно применялись зенитные пушки Flak 18/36 в Африканском Корпусе и на Восточном фронте. Во время атак тягачи с орудиями двигались за наступающим танками, готовые в любой момент изготовиться к стрельбе. Таким образом противнику, имеющему танки с лучшей бронёй, наносились тяжёлые потери. Так сказать Вермахт бил РККА обороной.

Закорецкий: Iskander пишет: Вот так вот они ложили советские контрнаступающие полки в первый же месяц войны А кто мешал открыть беглый огонь из гаубиц по тем зениткам? Или из минометов? Миномет - оружие достаточно простое. Стрельбу может вести полупрямой наводкой - на глаз по направлению и по таблицам по дальности. Открой беглый огонь хотя бы из 82-мм минометов и те зенитки заткнулись бы "только так". Однако, не получилось. Гаубицы почему-то оказались "не там". И минометов не было. А где? Чё это за армия, у которой из средств огневого воздействия есть только личное оружие солдат? И то с патронами на день боя? Хотите сказать, что командиры не понимали роль артиллерии в задаче организации наступления? Понятия не имели? Никогда в глаза не видели? А коль не получилось, значит возможности не было. Нечем было воздействовать на те немецкие зенитки! НЕЧЕМ !!!! Но и ситуация не позволяла ждать. Или организуешь бой сейчас, или противник пойдет дальше. И люди могут попасть в плен. Ну так может уж лучше их пустить в наступление (неподготовленное)? Хотя бы задержат противника на какое-то время, за которое штабы таки смогли бы подготовить новый оборонит. рубеж где-то там в тылу? А почему так получилось, извините, - тема для военной прокуратуры. Однако, если причина гнездится в Генштабе, то военная прокуратура уже бессильна.

Закорецкий: Iskander пишет: Вот так вот они ложили советские контрнаступающие полки в первый же месяц войны благодаря опыту применения 88-мм зенитная пушка FlaK 18/36/37/41 Кстати, Вы знаете, что любой, открывающий огонь во время боя тут же превращается в "цель N: ___" ? И вариантов два: или у противника найдется, чем "заткнуть" эту цель, или не найдется и она будет "садить" и дальше. Причем, есть правило, после открытия огня стрельбу вести как можно быстрее с последующей сменой позиции. ЗАКОН! При войне с противником, имеющим высокоточное оружие, вообще правило стрельбы: после вылета первого снаряда через 4 минуты огневая должна быть пустой: 2 минуты на стрельбу и 2 на сматывание. А коль немцы выкатывали "стволы" как на учениях и стреляли сколько хотели, говорит об одном: у РККА ответить было нечем. Почему-то вмиг советские "стволы" куда-то делись. Хотя по штатам должны были быть.

Закорецкий: Вот и получается, что после 22 июня "стволы" и снаряды, собранные у западной границы, оказались быстро потеряны. Чтобы остановить немцев пришлось везти новые "стволы" и новые снаряды из тыла. А это все время - т.е. довозить их можно было уже не до самой границы, а где-то в районы, восточнее уже достигнутых немцами. А пока везут, как-то надо было тех немцев останавливать? Как? Пускай люди быстренько отступают? А немцы благополучно и сохраняя свои запасы движутся вперед? И надолго такого отступления хватит? Закапывать людей в окопы? Без снарядов? Чтобы хлебом-солью встречали противника? Тоже не выход.

Ник.: Закорецкий пишет: Закапывать людей в окопы? Без снарядов? Чтобы хлебом-солью встречали противника? Тоже не выход. Я понял. Надо гнать на пулеметы. Пусть гансы умрут от усталости, пока наших убивают. И пулеметы поисточатся. Да и патронов подрастратят. Эт такой хытрый грузинский тактик панимаиш, да?

Закорецкий: Ник. пишет: Я понял. Надо гнать на пулеметы. Пусть гансы умрут от усталости, пока наших убивают. Ну чё так откровенно.... И потом, не во всех же могли попасть по движущимся целям. Вон в "Ваньке ротном" расписан пример, как они ждали появления группы немцев из 20 человек. Комроты взял винтовку и лично с упора лежа "завалил" троих. А потом приказал всем открыть огонь. Но в результате остальные немцы смогли убежать. А если серьезнее, то в школе, которую оканчивал мой старший брат, физрук им рассказывал, что летом 1941 г. они патроны к ТТ делили по-штучно. А вдруг у немцев во время стрельбы банально закончились бы патроны и кто-то из атакующих мог добежать до немецких окопов? Тоже есть вероятность. И еще конкретнее было бы полезнее почитать оперсводки, например, 5 Армии. Я на сайте выложил часть. Почитайте в динамике, как пытались и атаковать, и периодически отходили все дальше и дальше на восток.

Анонимно: Кейстут пишет: Но именно под нее "затачивались" первые пятилетки и был похерен НЭП Неправда. До 1937 года НЕ ЗАТАЧИВАЛИСЬ, даже общего понимания задачи НЕ БЫЛО. Без штата сд вв физически не "заточишь первые пятилетки". А как формировали штаты мехкорпусов в 1940 году, и как Кулик чудил месяцем ранее, отстаивая "большую" сд с тылами исключительно на гужевой тяге.... По низам была "теория ММВ", а по верхам, "лей в глаза, все божья роса"... Вот и отлилось, секрета нет. И теория ММВ тут не причем, обычное некомпетентное расп... разгильдяйство. Лично Сталина и ближайшей "группы товарищей".

Закорецкий: Анонимно пишет: >Но именно под нее "затачивались" первые пятилетки и был похерен НЭП Неправда. До 1937 года НЕ ЗАТАЧИВАЛИСЬ, Неправда. Цитата из передовой статьи журнала "Механизация и моторизация армии", 1931, N: 10: ПРИВЕТ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИМ ГИГАНТАМ ОБОРОНЫ В авангарде могущественной социалистической колонны «518» 1 октября вступили в строй 2 гиганта: Харьковский тракторный завод имени С Орджоникидзе и Московский автомобильный, бывш. АМО, имени Сталина. Всемирно-историческое значение побед нашей индустрии состоит в том, что каждая из них является крупным шагом в завершении построения фундамента социалистической экономики СССР. ... А в стране Советов: невиданный социалистический расцвет, мощное развитие производительных сил, гигантский рост техники. На пустыре Лосево около Харькова в 15 месяцев вырос тракторный гигант, который даст в первый же год 50.000 тракторов. На месте карликовых автомобильных мастерских (АМО) бывш. царского буржуазного зубра Рябушинского построен величайший в мире, не имеющий равных по техническому оборудованию, автозавод с полной мощностью (на 3 смены) в 75 000 грузовых машин. ... Значимость и величие этой победы трудящихся СССР и пролетариата всего мира еще и в том, что эти гиганты социалистической стройки вместе с тем и неприступные крепости нашей обороноспособности. В самой индустриализации – источник той силы, которая должна оградить это социалистическое строительство. Это со всей четкостью подчеркнул XVI с'езд партии, именно по докладу о международном положении: «Считая необходимым дальнейшее развитее экономических отношений СССР с капиталистическим миром на основе незыблемого сохранения монополии внешней торговли и самое широкое использование техники передовых капиталистических стран для ускорения индустриализации СССР, с'езд подчеркивает все значение большевистских темпов социалистической индустриализации страны для обеспечения экономической самостоятельности СССР, для укрепления обороноспособности пролетарского государства и отпора всяким попыткам интервенции со стороны международного империализма». Нужно ли повторяться, в какой мере техническое оснащение армии зависит от индустрии, роста технической вооруженности, экономики всей страны! Успех технической реконструкции промышленности и сельского хозяйства СССР – залог успешного завершения технической реконструкции РККА. В десятках тысяч тракторов, выходящих с марками «X. Т. 3.» и «АМО» – кирпичи моторизации и механизация РККА. Об этом надо лишний раз напомнить каждому работнику Красной армия с одной стороны и каждому пролетарию этих заводов – с другой: пусть те и другие еще больше напрягут свои усилия в предстоящей работе. .... http://zhistory.org.ua/zhistry2/mma3110.htm (На обложке журнала рисунок танка КС - «Борец за свободу тов. Ленин»). Кроме плана первой пятилетки был принят и план перевооружения РККА.

Анонимно: Кроме плана первой пятилетки был принят и план перевооружения РККА Кейстут, какова РЕАЛЬНАЯ цена этому "плану", если НЕ БЫЛО штатов сд вв? Это как "20 тысяч лье под водой", Жуль Верна. Фантастика, только не в книге, а в Госплане и Генштабе. Да, и смелые люди снизу делали такие журналы, писали статьи. Однако "верхи" не пробивались, никак. :-) Это называется, "люди думали", или "люди не думали"? Кстати, и вторую пятилетку тоже спланировали, не имея на руках штата сд вв. Просто волшебники, честное слово. :-)

Закорецкий: Анонимно пишет: не имея на руках штата сд ввЭто в смысле "стрелковая дивизия внутренних войск" ? Это чё такое? И что? Нельзя было тот штат корректировать по мере надобности? Какие проблемы?

Анонимно: Это чё такое? Штаты стрелковой дивизии военного времени: выраженное на бумаге понимание того, сколько людей будет в дивизии во время войны, сколько винтовок и патронов на дивизию надо, сколько пулеметов и пушек, сколько лошадей, телег и фуража, и всего прочего, вплоть до портянок. Без оформленных на бумаге штатов стрелковой дивизии военного времени физически практически невозможно ни мобилизационное планирование, ни расчет потребностей по армии военного времени. Как вы можете строить завод по "производству винтовок", если вам НЕИЗВЕСТНО, сколько "изделий" должен выпускать завод в мирное и военное время? Штат, конечно, корректируется по возможности или необходимости. Но если он ЕСТЬ. Если его НЕТ, корректировать тоже нечего. Штат сд вв в СССР появился в 1937 году. До 1937 года, а это две первые пятилетки, планирование толком не вели. Этак, на глазок. Про мобготовность и говорить нечего, ее НЕ БЫЛО. Как можно "объявить мобилизацию", если НЕИЗВЕСТНЫ штаты, на которые должны переходить дивизии в момент мобилизации? Если таких штатов вовсе НЕТ? Физически нет? Не придуманы и не разработаны? Ни плохие, ни хорошие? Ни обеспеченные, ни необеспеченные? Вообще никаких штатов нет. Воюй, комдив, как хошь! После такого фактического состояния дел ситуацию с теорией ММВ стоит понимать, как сильно оторванную от практики, реальности. То есть статьи люди писали, о да. А далее, на самом верху, "дело не двигалось". Тому же начальнику ГШ маршалу Егорову была по колено эта теория. Малолетняя наложница интересовала больше. Такая была мотивация, значит, компетенции не достигались. И таких случаев МНОГО. До необходимости иметь в армии звания "сержантов" СССР "додумался" только в НОЯБРЕ 1940 года. До начала боевых действий с Германией оставалось МЕНЕЕ года. А школ, методик и прочего, для подготовки "младших командиров", ниже офицера, в РККА НЕ БЫЛО, не успели сложиться. Как будет воевать армия, в которой отделением командуют рядовые? И заместитель командира отделения - тоже рядовой? И у командира взвода заместитель не старший сержант, а опять рядовой? Вы, Кейстут, физически представьте себе ЭТО, будет несколько понятней, за что именно бьется Солонин, и почему именно так все произошло. Надо изучать принятие решений и в частности, и в ОБЩЕМ. А в общем для руководства СССР характерен полный ахтунг - ни тебе штата сд вв в течение двух пятилеток, ни сержантов в армии. Дилетанты. А на разработанную теорию ММВ люди в Кремле прибор клали. Физически было НАПЛЕВАТЬ.

Закорецкий: Анонимно пишет: Штат, конечно, корректируется по возможности или необходимости. Но если он ЕСТЬ. Если его НЕТ, корректировать тоже нечего. Штат сд вв в СССР появился в 1937 году. До 1937 года, а это две первые пятилетки, планирование толком не вели. А зачем? С кем воевать "до 1937 г."? До 1937 г. серьезных мото-мех. войск не было ни у кого. Просто не было достаточно техники - она только придумывалась, испытывалась и начинала выпускаться. Так что сочинять "штаты вв" просто не было необходимости - все мото-мех. части в то время существовали как бы на уровне "исследований". Но "процесс шел". А когда та техника более-менее начала "устраиваться", вот тогда и расчетами штатов занялись по-серьезнее.

Анонимно: Кейстут, речь идет о штатах вв ОБЫЧНОЙ стрелковой дивизии, и о сержантах в ОБЫЧНОЙ стелковой дивизии... Не более, это ж как жопу вытирать. Так же просто и показывает общий уровень "управленческой культуры". Куда там до "теории ММВ"? :-)

Анонимно: Кейстут, поймите, наличие штатов военного времени стрелковой дивизии для XX века - это ОБЫЧНАЯ вещь, необходимая, давно осознанная. Реализация которого не требует никаких вундерваффе-способностей. Это обычная административно-бюрократическая рутина. Как ведомость на зарплату, например. Наличие таких "бумаг" показывает КАЧЕСТВЕННЫЙ управленческий уровень. Так же, как наличие персональных званий для сержантского состава. Тут ДУМАТЬ не надо. Надо просто сделать и успокоиться. Вопросы то ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ. Если эти ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ управленческие компетенции НЕ БЫЛИ достигнуты, то "теория ММВ", которая на порядок сложнее, до практики и подавно не дошла.

Закорецкий: Анонимно пишет: Если эти ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ управленческие компетенции НЕ БЫЛИ достигнуты, то "теория ММВ", которая на порядок сложнее, до практики и подавно не дошла. 30-е годы оказались слишком переломными в структуре армии. К 1930 г. "обычной" была пехота пешкодралом и конница. Через 10 лет - мехклорпуса. Конные армии - в истории. И тщательно рассчитывать штат в это время было просто невозможно. Как тогда писали, Уставы устаревали в момент их выхода из печати.

Анонимно: Кейстут, штатов не было и в 20-е годы. И какая разница, мехкорпуса, стрелковые корпуса? Ты напиши штат, потом переделывай. Потому что без штата сд вв ФИЗИЧЕСКИ нет мобготовности, сроки мобилизации вместо недели, как у царя, будут МЕСЯЦЫ. Это понятно? А "сержанты" тоже стремительно устаревали, просчитать не было никакой возможности? Аж до второй половины 1940 года? А что в ноябре 1940 года случилось ТАКОГО ЭПОХАЛЬНОГО, что ввели личные воинские звания для сержантов? Что разрешило это сделать в 1940 году? Командир танка - он по званию КТО? А командир отделения в танковой части по званию КТО? :-)) При этом, звание "сержант" не было "секретным" для коммунистов в СССР. Оно существовало и в частях НКВД, и в милиции. А в РККА "забыли ввести". Где-то так, Кейстут.

1963 new: Iskander пишет: Вот так вот они ложили советские контрнаступающие полки в первый же месяц войны благодаря опыту применения 88-мм зенитная пушка FlaK 18/36/37/41 Разбирали уже. 1. Наши (когда не было ПТО артиллерии) с успехом применяли советские 85-мм зенитные орудия против танков. (Погуглите г. Лобня, орудие Шадунца, например): 2. Не было у немцев на Восточном фронте 8.8 см зенитных орудий в количестве ощутимо бы повлиявшим на ход ПТО. Было их очень мало, в разы меньше чем советских 85-мм. Если интересно могу выложить цифры.

Анонимно: Кейстут, в НКВД был даже "кандидат на звание", в качестве низшего личного звания. Это уже "практически рейхсвер", это вроде как фенрих. А в армии ни "фенрихов", ни вольноопределяющихся, ни сержантов, до 1940 года. Отсюда и рассказы про "лучшую подготовку пограничников", по сравнению с РККА. Там, наряду со своей спецификой, была еще и рациональная, отвечающая сложившейся ситуации и полученному опыту, система личных званий. А в РККА - гулкая пустота до осени 1940 года. Личных званий НЕ БЫЛО. Были звания-должности, а это НЕ ТО. Были только рядовой и лейтенант, а между ними - пропасть, личных званий НЕТ. О чем люди думали? О теории ММВ? :-)) Не соглашусь, по моим представлениям ВООБЩЕ не думало армейское начальство. Сталину тоже было по гулкому барабану. Такие вот управленческие компетенции были достигнуты. PS: Проверил себя. "Кандидат на звание" - был исключен из пограничных и внутренних войск НКВД, а остались только в ГУ. Гм, значит, до понимания важности "фенрихов" в НКВД доросли не полностью. Хотя попытка была. PPS: В НКВД звание сержант отличалось от общепринятого армейского понимания. По смыслу это скорей офицерский уровень, командир взвода и выше. А среди "младших" в НКВД, как понимаю, был такой же беспорядок, как и в армии. Выводы: Слово такое, сержант, знали, а применить правильно не смогли. Ни в НКВД, ни в РККА. Не было адекватной системы личных званий "снизу". А это уже серьезный просчет, как и отсутствие штата сд вв. Это высшие управленческие компетенции.

1963 new: 1963 new пишет: Если интересно могу выложить цифры. К 22 июня 1941 года в РККА имелось 3821 76-мм зенитная пушка обр. 1931 г. К 22 июня 1941 года на вооружении РККА имелось 750 76-мм зенитных пушек обр. 1938 года К 22 июня 1941 года в РККА имелось 2630 85-мм зенитных пушек обр. 1939 г. Значительная часть 85-мм зенитных пушек использовалась в качестве противотанковых, например, по штату 1940 г . в каждой из 10 формировавшихся перед войной противотанковых артиллерийских бригад должно было быть среди прочих орудий и по двадцать четыре 85-мм зенитные пушки, используемые в качестве противотанковых. На деле же, из-за медленного освоения в производстве 107-мм пушек, которыми также должны были вооружаться эти бригады, число 85-мм пушек в них составляло 48 единиц и больше. Вооруженный 8 85-мм зенитными пушками противотанковый дивизион был штатной боевой единицей каждого танкового и механизированного корпуса Красной Армии в течение почти всей войны. Немецких 8.8 см в 1941 году на Восточном фронте было 239 тяжелых батарей, т.е. всего около 1000 орудий.

Анонимно: 1963 new, то есть в среднем по два зенитных орудия 76 и 85 мм на каждый немецкий танк? У немцев одно орудие в среднем на 20 единиц бронетехники?

Анонимно: Кстати, хорошее фото немецкой бронетехники попалось. Редкое.

Закорецкий: Анонимно пишет: Были только рядовой и лейтенант, а между ними - пропасть, Да ладно углубляться в не суть важное. Почитайте для начала: Момыш-улы Б. «Помкомвзвода Николай Редин»

Закорецкий: А вот игнорирование Теории ММВ может довести до полного бреда. ОЧЕРЕДНОЕ ИНТЕРВЬЮ А. ИСАЕВА К ДАТЕ 22 ИЮНЯ Когда я его читал, мне показалось, что беседу ведут не с «военным историком», а с пьяным пародистом на исторические темы. Но некоторые его высказывания имеет смысл сохранить, чтобы не пропали.

Закорецкий: Анонимно пишет: Кстати, хорошее фото немецкой бронетехники попалось. Редкое. Кстати, это видимо, попавшая в плен к немцам советская СУ-76(и) на базе ходовой части немецкого танка Т-3. СУ-76и — средняя по массе советская самоходно-артиллерийская установка (САУ) класса штурмовых орудий на базе захваченных Красной Армией немецких танков Pz Kpfw III и САУ StuG III. Индекс «и» в обозначении СУ-76и обозначает иностранную базу для самоходки. На самом деле, САУ была принята на вооружение под обозначением «СУ С-1». В послевоенной печати встречаются также обозначения «СУ-76 (С-1)» или «СУ-76и». Машины этой марки серийно выпускались на Мытищинском машиностроительном заводе № 37 с марта 1943 года. В отличие от ранее изготовленных самоходных гаубиц, рубка в новой САУ получила наклонные борта, что повышало их прочность. ..... Производство СУ-76И было окончательно остановлено в конце ноября 1943 года в пользу СУ-76М, которая уже избавилась к тому времени от своих основных недостатков. Решение о прекращении производства СУ-76и было связано, главным образом, из-за невозможности увеличения производства САУ, а также в предвидении трудностей с ремонтом поврежденных в боях САУ, поскольку поток захваченных шасси немецких танков старых образцов не только не увеличивался, но и заметно сокращался. Всего было выпущено 201 САУ СУ-76И (включая 20 командирских), которые приняли участие в боях 1943-44 гг., но ввиду малочисленности и трудностей с запасными частями довольно быстро исчезли из Красной Армии. В настоящее время сохранилось два экземпляра СУ-76и — один на открытой экспозиции Музея на Поклонной горе (филиал ЦМВС, г. Москва), второй — на постаменте в городе Сарны (Ровенская область, Украина). Сравните: click here ИМХО: УЧИТЕ МАТЧАСТЬ И ТЕОРИЮ ММВ !!!!

Анонимно: Кстати, это видимо, попавшая в плен к немцам советская СУ-76(и) на базе ходовой части немецкого танка Т-3. :-) Она. Почитайте для начала: Это звание-должность. Это НЕ персональное воинское звание.

Закорецкий: Анонимно пишет: Это звание-должность. Это НЕ персональное воинское звание. Да ладно придираться. Без тех персональных званий победили в Гражданскую - хватило. Смотря с каким противником воевать. А вот в конце 1940 уже стали готовиться к походу "далеко". Потому и возникли разные звания и золотые погоны.

Iskander: 1963 new пишет: К 22 июня 1941 года в РККА имелось 3821 76-мм зенитная пушка обр. 1931 г. К 22 июня 1941 года на вооружении РККА имелось 750 76-мм зенитных пушек обр. 1938 года К 22 июня 1941 года в РККА имелось 2630 85-мм зенитных пушек обр. 1939 г. Значительная часть 85-мм зенитных пушек использовалась в качестве противотанковых, например, по штату 1940 г . в каждой из 10 формировавшихся перед войной противотанковых артиллерийских бригад должно было быть среди прочих орудий и по двадцать четыре 85-мм зенитные пушки, используемые в качестве противотанковых. На деле же, из-за медленного освоения в производстве 107-мм пушек, которыми также должны были вооружаться эти бригады, число 85-мм пушек в них составляло 48 единиц и больше. Вооруженный 8 85-мм зенитными пушками противотанковый дивизион был штатной боевой единицей каждого танкового и механизированного корпуса Красной Армии в течение почти всей войны. Немецких 8.8 см в 1941 году на Восточном фронте было 239 тяжелых батарей, т.е. всего около 1000 орудий. «88-ММ ЗЕНИТНАЯ ПУШКА FLAK 18/36» Странное дело, но эти пушки не имели выдающихся боевых характеристик. Скажем, советская 85-мм зенитная пушка 52К ничем не уступала "немке", в том числе и по бронепробиваемости, но не стала такой знаменитой. В чем дело? Почему "aht-aht" ("восемь-восемь"), как называли эту пушку немецкие солдаты, заслужила такую славу и в вермахте, и в армиях стран антигитлеровской коалиции? Причина ее популярности кроется в неординарной тактике применения. В то время как англичане, например, в Северной Африке ограничивали роль своих очень мощных 3,7-дюймовых зенитных орудий борьбой с авиацией, немцы использовали 88-мм пушки для стрельбы и по самолетам, и по танкам. В ноябре 1941 года во всем Африканском корпусе имелось только 35 пушек калибра 88 мм, но, двигаясь вместе с танками, эти орудия наносили огромные потери английским "матильдам" и "ва-лентайнам". На Восточном фронте 88-мм пушки также находились в боевых порядках танковых частей. Когда последние наталкивались на новые советские танки Т-34 и KB, в дело вступали зенитки. Подобная тактика применялась германскими войсками вплоть до конца войны

1963 new: Iskander пишет: Т-34 и KB, в дело вступали зенитки. Подобная тактика применялась германскими войсками вплоть до конца войны 1000 (одна тысяча ахт-ахт на ВЕСЬ Восточный фронт. Помните историю про казака Крючкова в ПМВ? Храбрый наш казак Крючков Ловит на поле врагов. Много ль, мало, не считает, Их повсюду подцепляет. Как догонит — не милует, Сзади, спереди шпигует По возможности елику Сколько влезет их на пику. Или: Четыре русских казака, А немцев было тридцать два. И вот один казак Крючков Вдруг в кучу врезался врагов. Три остальных за ним спешат И немцев вкруг себя крошат. И вот чрез несколько минут Настал для немцев уж капут.

1963 new: А вот немецкий "казачок" "командир I Flakkorps Акстхельм докладывал, что с 22-06-41 по 15-09-41 корпус сбил 300 самолетов и уничтожил около 3000 танков. " Т.е. 3000/86 = 34,9 танка в день. Самолетов в десять раз меньше....

Литовец:

Петр: Анонимно пишет: Кейстут, какова РЕАЛЬНАЯ цена этому "плану", если НЕ БЫЛО штатов сд вв? Это как "20 тысяч лье под водой", Жуль Верна. Фантастика, только не в книге, а в Госплане и Генштабе. Да, и смелые люди снизу делали такие журналы, писали статьи. Однако "верхи" не пробивались, никак. :-) Это называется, "люди думали", или "люди не думали"? Кстати, и вторую пятилетку тоже спланировали, не имея на руках штата сд вв. Просто волшебники, честное слово. :-) Как это не имели? Например, по приказу РВС СССР N 1298/203 от 7 октября 1924 г. дивизия военного времени численностью в 12800 человек включала три стрелковых полка (2805 человек каждый) с батареей полковой артиллерии, один легкий артиллерийский полк, кавалерийский эскадрон, роты саперную, связи и службы обеспечения. Аналогичную структуру, но сокращенного состава (6516 человек для дивизий приграничных и 4819 - для внутренних) имела стрелковая дивизия мирного времени (приказ РВС СССР N 1295 от 7 октября 1924 г.). Или позже существовал еще штат № 04/110 от 26 июля 1931 г. Поинтересуйтесь, что за штат.

Анонимно: Кейстут Закорецкий пишет: Да ладно придираться. Без тех персональных званий победили в Гражданскую - хватило. Смотря с каким противником воевать. Не совсем так. Большинство участников Гражданской войны воевали на ПМВ как раз в тех "нижних чинах". И школа подготовки личного состава свое дело сделала, люди были подготовлены. Петр пишет: Или позже существовал еще штат № 04/110 от 26 июля 1931 г. Поинтересуйтесь, что за штат. Спасибо, поинтересуюсь при случае. Номер для штата сд забавный - 04/110. Видимо, это опечатка в источниках. Имеется ввиду штат артиллерийского полка. И перечисленные выше штаты относятся исключительно к артиллерии. Ознакомьтесь с википедией, там ясно расписано про стрелковую дивизию: Да и http://www.rkka.ru/org.htm начинается с 1937-1938 годов, со штатов 04/620, собственно, с первого штата вв сд.

Петр: Анонимно пишет: Видимо, это опечатка в источниках. Имеется ввиду штат артиллерийского полка. И перечисленные выше штаты относятся исключительно к артиллерии. Ознакомьтесь с википедией, там ясно расписано про стрелковую дивизию: Да и http://www.rkka.ru/org.htm начинается с 1937-1938 годов, со штатов 04/620, собственно, с первого штата вв сд. Статья, откуда почерпнул информацию про штат 31 года, была про артиллерию, так что ошибки может и не быть. В вики говорится, что в 36 году был введен единый штат для военного времени. Видимо до этого существовало некоторая разнотипность стрелковвых дивизий. Собственно для начала можно прочитать тут: http://guides.rusarchives.ru/browse/guidebook.html?bid=121&sid=92105 И потом, если на http://www.rkka.ru/org.htm и начинают публиковать штаты вв с 37-38 г, это не значит, что их до этого не было вообще. Почему-то этот период становления сухопутных войск, а именно стр. дивизий слабо освещен.

Анонимно: Петр пишет: Почему-то этот период становления сухопутных войск, а именно стр. дивизий слабо освещен. А не было никакого становления, вот в чем дело. Была краснозвездная профанация, причем безграмотная и за гранью адеквата. Поэтому и штата сд вв до 1937 года "как то не получалось", по факту. Вот "13 типов" получилось, а единого подхода к штатам военного времени не выработали. В Гражданку воевали "еще на запасах решений" из военного времени, как штабисты царской России запланировали. А уж с демобилизацией все развалилось, сами большевики думать не умели и не хотели. Потребовалось более 10 лет, чтобы принять элементарные управленческие решения, уместные для первого года демобилизации, после Гражданской войны. Это оценка ОБЩЕГО уровня Сталина и его команды, как руководителей государства. Обратите свое внимание на РЕЙСХВЕР, на 100 000 армию демократической веймарской Германии. Там, да, было становление. Сравните с РККА 20-х годов. Подходы к строительству РККА - просто разжижение мозга, вплоть до отказа от личных званий младшего комсостава. Что такое был унтер-офицер в Рейхсвере? Как в рейхсвере становились офицерами, лейтенантами? Подумайте, почитайте. А в РККА своих "унтеров" НЕ БЫЛО. Даже не то, чтобы не сумели подготовить, а в целом не оценили необходимости, невзирая на огромный опыт ПМВ и Гражданской войны. Настолько "не усмотрели необходимости", что для этих "красных унтер-офицеров" не предусмотрели ГЛАВНОГО - личных лычек на погон, вернее, на воротник. А без личной лычки какой же это "красный унтер-офицер"? Так, говно пролетарское. Сегодня комод, а завтра - перхоть. Как этому "красному унтер-офицеру" стремиться стать цельным коммунистическим лейтенантом? А почти никак, и посмотрите, как это было в Рейхсвере. Хотя, казалось бы, подобная "унтер-офицерская" подготовка была БОЛЕЕ органична и понятна ИМЕННО ДЛЯ пролетарского СССР, а не аристократическо-заносчивой веймарской Республики. Посмотрите сами, насколько "по духу и букве" система подготовки кадров в Рейхсвере соответствует именно СССР, с передовым учением о главенстве пролетариата, и прочими загибами марксиской идеологии. Посмотрите, как БЫ хорошо и органично такая система вписалась бы именно в РККА, и именно в те же 20-е - 30-е годы. Ан нет. Лычку сержанта "придумали" только в 1940 году, во второй ее половине. А без "лычек сержантов" такая система подготовки кадров ФИЗИЧЕСКИ не работает.

Iskander: 1963 new пишет: А вот немецкий "казачок" http://ru.wikipedia.org/wiki/88-мм_зенитная_пушка_FlaK_18/36/37/41 Особенно хорошо проявил себя зенитный полк полковника Вальтера фон Хиппеля, который защищая понтонные переправы через Маас за один день 14 мая сбил 150 самолетов. Этот успех способствовал успешному развитию наступления танкового корпуса Гудериана. Полковник фон Хиппель был награжден за этот бой Рыцарским крестом. Пригодились 88-мм пушки 21 мая, когда 7-я танковая дивизия Роммеля была атакована частями английских 50-й дивизии и 1-й армейской танковой бригады, вооруженной тяжелыми танками Матильда. Немецкие противотанковые 37-мм пушки ничего не могли причинить английским танкам, и только восемь-восемь остановили наступление англичан. в 1941 году, когда войска Роммеля прибыли в Африку, они имели на вооружении только 37-мм противотанковые пушки Pak 35/36, и танки PzKpfw II (20-мм пушка), PzKpfw III (37-мм пушка) и PzKpfw IV (75-мм пушка) с низкой начальной скоростью снаряда. Англичане в то же время имели танки: Матильда, Валентайн, Крусейдер, Стюарт, которые были для немцев почти неуязвимы. Поэтому 88-мм пушки были для немецких войск единственным средством для борьбы с танками противника. Сначала армия Роммеля имела лишь 12 88-мм пушек, но они очень существенно повлияли на ход боев. Например во время операции "Battleaxe" первые удары англичане планировали нанести на холмам Халфайя и Хафрид, на каждом из которых Роммель устроил ловушки (закопав в землю батареи 88-мм орудий). Результатом был провал наступления на этих участках.

Iskander: 1963 new пишет: А вот немецкий "казачок" «Отчет немецких зенитчиков о борьбе с танками КМГ Болдина»

Закорецкий: Iskander пишет: «Отчет немецких зенитчиков о борьбе с танками КМГ Болдина» 1. Читал. Думаю, без некоторого приукрашивания тоже не обходилось. 2. Вертится у меня мысль сочинить статью "О чем умолчал генерал Болдин?" Но пока хочу "дочитать" фуфло Козинкина - уж очень эта кампашка наглеть стала.

полная версия страницы