Форум » » Убедительный оффтоп Лангольера » Ответить
Убедительный оффтоп Лангольера
Закорецкий: /**** Перенос из другой темы *****/
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: А т.к. нет согласованности этих целей Для Британии цель одна - разгромить Германию, иначе Германия ее разромит. Что согласовывать?
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Для Британии цель одна - разгромить Германию, иначе Германия ее разромит. Что согласовывать? "Разгромить" есть выполнение плана войны, а сам план войны, как пишет тот же Шапошников, есть "реальное выражение наших намерений в достижении поставленных в войне политических целей". Т.е. согласовывать - именно политические цели возможной войны, как предварительно согласовывал их СССР с Германией (ПМР) и с союзниками (Тегеран, Ялта etc. - в Европе, на ДВ).
Камиль Абэ: Оказывается, что Британия никак не могла разгромить Германию, если с кем-то это не согласует. Хотя США и держались нейтралитета, но морально поддерживали бриттов, придумали даже ленд-лиз. Согласны были с нейтралитетом СССР? Так он его охотно демонстрировал? В чём проблемы, Лангольер?
Лангольер: У меня проблем нет. Проблемы явно есть у вас, Камиль Абэ - т.к., помимо незнания общедоступных материалов, общеизвестных цитат etc. вы регулярно упускаете из виду какой-то, но всегда основной аспект в приводимых вами же сравнениях. В данном случае - упускаете из виду факт преследования США своими действиями (в отличие от гипотетических действий СССР) такой политической цели, которая не пересекается и не противоречит цели бриттов в Европе. Ну а что сами бритты не согласовывали свои цели ни с кем изначально (ну, кроме Франции) - это потому, что были первыми, кто вступил в войну с Германией, причем поставив своей целью возвращение довоенной ситуации, на изменение каковой (вооруженным путем) на тот момент (1-3 сентября 1939 г.) не претендовал никто, кроме самой Германии.
Камиль Абэ: Лангольер пишет: возвращение довоенной ситуации, на изменение каковой (вооруженным путем) на тот момент (1-3 сентября 1939 г.) не претендовал никто, кроме самой Германии. Вы забываете СССР. На изменение ситуации (1-3 сентября 1939 г.)он очень и очень стремился. Лангольер пишет: Проблемы явно есть у вас, Камиль Абэ - т.к., помимо незнания общедоступных материалов, общеизвестных цитат etc. Да вы давайте ссылки на вам известные цитаты, и не будет проблем. А то вы к месту и не к месту берёте из Ллойд Джоржа.
Лангольер: Камиль Абэ пишет: Вы забываете СССР. На изменение ситуации (1-3 сентября 1939 г.)он очень и очень стремился. Ссылку на документик, пожалуйста - именно насчет "стремился 1-3 сентября". А иначе не пейи...те.
Камиль Абэ: Лангольер пишет: Ссылку на документик, пожалуйста - именно насчет "стремился 1-3 сентября". А иначе не пейи...те. Да вы этот "документик" знаете чуть ли не наизусть: это пакт М-Р.
Лангольер: Камиль Абэ пишет: Да вы этот "документик" знаете чуть ли не наизусть: это пакт М-Р. Окститесь: по ПМР СССР именно что НЕ стремился к изменению ситуации на территориях, за изменение политического статуса которых АиФ и объявили ультиматум Германии. Стремился Гитлер. А СССР по ПМР очертил границы своих интересов - и, соответственно, не имел никаких целей, пересекающихся с целями АиФ, почему те и не согласовывали свои действия с СССР.
Камиль Абэ: Лангольер, вы утверждали: «на изменение каковой (вооруженным путем) на тот момент (1-3 сентября 1939 г.) не претендовал никто, кроме самой Германии.». На что вам резонно было замечено, что Вы забываете СССР. На изменение ситуации (1-3 сентября 1939 г.)он очень и очень стремился. Вы сыграли наивняка: Ссылку на документик, пожалуйста - именно насчет "стремился 1-3 сентября". А иначе не пейи...те. А когда вам я напоминаю про пакт М-Р, вы заявляете: « Окститесь: по ПМР СССР именно что НЕ стремился к изменению ситуации на территориях, за изменение политического статуса которых АиФ и объявили ультиматум Германии. Стремился Гитлер. А СССР по ПМР очертил границы своих интересов - и, соответственно, не имел никаких целей, пересекающихся с целями АиФ, почему те и не согласовывали свои действия с СССР. Факты говорят о том, что кроме Германии на изменение ситуации, сложившейся к 1 сентября 1939 г. стремилась не только Германия, но и СССР. То есть ваше «никто, кроме самой Германии» либо ваше заблуждение, либо заведомая ложь. И к этому вопросу никакого отношения не имеет наличие или отсутствие договорённостей Англии и Франции с СССР. Возможность конкретных договорённостей с СССР АиФ успешно про-саботировали.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: А СССР по ПМР очертил границы своих интересов - и, соответственно, не имел никаких целей, пересекающихся с целями АиФ, почему те и не согласовывали свои действия с СССР. Чо за бред? Цели СССР весьма даже с интересом АиФ пересекались, точнее противоречили. Но какого тогда хрена, СССР обсуждать это с АиФ. Обсудили с Германией. И крупно на АиФ ложили.
Лангольер: Камиль Абэ пишет: То есть ваше «никто, кроме самой Германии» либо ваше заблуждение, либо заведомая ложь. Перечитайте внимательно ветку - о чем именно идет речь. А речь идет о следующем, цитирую: Вы: Оказывается, что Британия никак не могла разгромить Германию, если с кем-то это не согласует. Я: сами бритты не согласовывали свои цели ... потому, что были первыми, кто вступил в войну с Германией, причем поставив своей целью возвращение довоенной ситуации, Вы: Вы забываете СССР. Я: по ПМР СССР именно что НЕ стремился к изменению ситуации на территориях, за изменение политического статуса которых АиФ и объявили ультиматум Германии. Вы: на изменение ситуации, сложившейся к 1 сентября 1939 г. стремилась не только Германия, но и СССР. Разницу видите? Британия объявила войну, поставив конкретную цель - которая не пересекалась с целью СССР по ПМР. А у СССР, при гипотетической инициативе вступления в войну в 1941 - цель войны сразу же пересекается с целью уже идущей войны Британии. Потому и нужно предварительное согласование целей для инициативы нового самостоятельного участника, иначе это будет авантюрой. Александр А. Ермаков пишет: Цели СССР весьма даже с интересом АиФ пересекались, точнее противоречили. Но какого тогда хрена, СССР обсуждать это с АиФ. Обсудили с Германией. И крупно на АиФ ложили. Верно - "обсудили с одним, потому положили на другого". Это и есть ленинский принцип в чистом виде: использовать неизбежные противоречия в каплагере, пока потенциалы соц- и каплагеря не уравнялись. Но для 1941 г., провозглашая безоговорочное нападение СССР на Германию, вы игнорируете вторую часть принципа - "пока потенциалы лагерей не уравнялись". А из факта - "еще не уравнялись" - вытекает предварительное действие: "обсудить с одним из".
Камиль Абэ: Лангольер пишет: Разницу видите? Британия объявила войну, поставив конкретную цель - которая не пересекалась с целью СССР по ПМР. Как говорится: " А вот с этого места поподробнее" Какие же были цели у СССР? Вы, Лангольер, проигнорировали сказанное мною: Факты говорят о том, что кроме Германии на изменение ситуации, сложившейся к 1 сентября 1939 г. стремилась не только Германия, но и СССР. То есть ваше «никто, кроме самой Германии» либо ваше заблуждение, либо заведомая ложь. И к этому вопросу никакого отношения не имеет наличие или отсутствие договорённостей Англии и Франции с СССР. Возможность конкретных договорённостей с СССР АиФ успешно про-саботировали. а повели разговор в "другую степь".
Лангольер: Камиль Абэ пишет: Как говорится: " А вот с этого места поподробнее" Какие же были цели у СССР? Дык это вы поведайте - с какой целью СССР нападет на Германию - вы же апологет такого безоговорочного нападения, не так ли? Только, чур, конкретно - без агитационно-пропагандистских "безопасности", "выживания" и прочих "освобождений". Цель войны Британии известна, в т.ч. и из ультиматума о начале войны - вывод германских войск из Польши etc. СССР, при нападении на Германию, по плану проводит наступательную операцию именно на этих территориях - т.е. его цель, какая бы она не была, по определению уже будет в этот момент пересекаться с целью войны Британии. Потому и нужно согласование, дабы это не было авантюрой. Вы, Лангольер, проигнорировали сказанное мною: Ну как же "проигнорировал"? Я вам русским по белому написал, что речь идет не о ситуации "вообще", а о ситуации конкретной, на востоке Польши - из-за изменения которой АиФ и вступили в войну. К этому конкретному изменению СССР именно что НЕ стремился, что прямо следует из определения границ сферы интересов по ПМР (доппротоколу).
Камиль Абэ: Лангольер пишет: при нападении на Германию, по плану проводит наступательную операцию именно на этих территориях - т.е. его цель, какая бы она не была, по определению уже будет в этот момент пересекаться с целью войны Британии. Потому и нужно согласование, дабы это не было авантюрой. И что, Англия возражала бы? Лангольер пишет: К этому конкретному изменению СССР именно что НЕ стремился, что прямо следует из определения границ сферы интересов по ПМР (доппротоколу). Ага, СССР не стремился , а занял восточную Польшу, Бессарабию, Северную Буковину, Прибалтику, да и потягался с Финляндией.
Александр А. Ермаков: Лангольер , все же, повторю вопрос: СССР первым объявил войну Германии. Какие действия Англии?
полная версия страницы