Форум » » Убедительный оффтоп Лангольера » Ответить
Убедительный оффтоп Лангольера
Закорецкий: /**** Перенос из другой темы *****/
Камиль Абэ: Лангольер пишет: Конкретные цели государства основываются на его интересах. Интерес Англии - в максимальном возврате к довоенной ситуации, что она и выразила в своем ультиматуме Германии в начале ВМВ.Вы, Лангольер, никак не хотите посмотреть на ситуацию «панорамно», копаясь в частностях. Да Англия и Франция ультимативно потребовали от Германии прекращения военных действий в Польше и отвода германских войск. С аншлюсом Австрии и аннексией Чехословакии Запад согласился. Гитлер отверг ультиматум и АиФ объявили Германии войну. А почему, Лангольер, война оказалась «странной»?
Лангольер: Камиль Абэ пишет: Вы, Лангольер, никак не хотите посмотреть на ситуацию «панорамно», копаясь в частностях. Для меня, Камиль Абэ, ваше "панорамно" не говорит ни о чем. Типа "широкий взгляд", "вид с высоты". А почему, Лангольер, война оказалась «странной»? Потому как Франция еще задолго "до" сделала ставку на "линию Мажино" + соглашение с Англией, вместо эрзаца РИ - Польши. А с СССР вместо Польши не срослось - тут уж Сталин ошибся, не подстраховавшись договором с АиФ одновременно с ПМР.
Камиль Абэ: Лангольер пишет: Для меня, Камиль Абэ, ваше "панорамно" не говорит ни о чем. Типа "широкий взгляд", "вид с высоты". Что ж и дальше смотрите в высоты роста пятилетнего пацана. Я ещё вас спрашиваю: "Почему война оказалась "странной"?
Александр А. Ермаков: Лангольер цитирует: В данный момент осуществляется величайшее по своей протяженности и объему выступление войск, какое только видел мир. Лангольер, Вы неуважительно относитесь к форумчанам. Цитату, как правило, сопровождают интерактивной ссылкой. Почему Вы это не делаете? Я за Вас покопался в Инетовской помойке. Выяснил, что это фраза из яко бы текста Гитлера, озвученного Геббельсом 22.06.41. Тексты, разные по объему (и различной фразеологии) находятся на сомнительных ресурсах без указания первоисточника. Возможен и фейк. Но, пусть и не фейк. Что из этого? Черчилль должен серьезно воспринимать геббельсовскую агитку, или основываться на click hereофициальном выступлении Молотова: Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города... Ничего глобального, только атаковали и отбомбились. Поэтому:Советским правительством дан нашим войскам приказ — отбить разбойничье нападение и изгнать германские войска с территории нашей родины. Просто взять, да и изгнать. Никакой речи о: У нас лишь одна-единственная неизменная цель. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима. Ничто не сможет отвратить нас от этого, ничто. Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не вступим в переговоры с Гитлером или с кем-либо из его шайки. Мы будем сражаться с ним на суше, мы будем сражаться с ним на море, мы будем сражаться с ним в воздухе, пока с Божьей помощью не избавим землю от самой тени его и не освободим народы от его ига.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Интерес Англии - в максимальном возврате к довоенной ситуации, что она и выразила в своем ультиматуме Германии в начале ВМВ. Ну и в дальнейшем, например в Атлантической хартии. Ситуация со временем может и измениться. Отсюда и изменяются интересы. Сравнивать положение Британии (в союзе с Францией) 39 года с ситуацией, в которой оказалась Британия в 41, просто не корректно. Я бы сказал - глупо. Черчилль это прекрасно понимал и 22.05. высказался предельно четко: Он (Гитлер - А.Е.)желает уничтожить могущество России, потому что надеется в случае удачи повернуть назад с Востока основные силы своей армии и воздушного флота на наш остров, потому что знает, что ему придётся либо завоевать его, либо поплатиться за свои преступления. Нападение на Россию - не более, чем прелюдия к попытке завоевания Британских островов.
Лангольер: Камиль Абэ пишет: Я ещё вас спрашиваю: "Почему война оказалась "странной"? Вы кто - "пятилетний пацан", вдобавок выборочно ослепший? Цитирую: "Потому как Франция еще задолго "до" сделала ставку на "линию Мажино" + соглашение с Англией, вместо эрзаца РИ - Польши". Александр А. Ермаков пишет: Ничего глобального, только атаковали и отбомбились. Ну, еще бы. Ровно как примерно полтора года назад: Немецкие войска там, где они вошли на несколько километров, остановлены, сообщил Арцишевский, и имеется равновесие сил. Говорит, что польская армия уже имеет 3,5 миллиона, что нападения они не ожидали, но в Берлин делегатов посылать не собирались. Намекал, что это похоже на крупную демонстрацию, а не настоящую войну. или примерно год назад: Представители французского военного министерства сообщили, что среди других пунктов, подвергшихся бомбардировке, находятся Лион, Нанси, Кале, Лаон, Лилль, Кольмар, Люксель, Бетюн, Абвиль и Лан. 44 неприятельских самолета сбито на французской территории. О потерях французской авиации не сказано. Французское военное министерство считает, что германская наступающая армия насчитывает 29 дивизий. Черчилль это прекрасно понимал и 22.05. высказался предельно четко: Конечно, предельно четко, но выборочно: нападет Германия - окажем помощь СССР, т.к. это "прелюдия" (до этого - предложение признания за СССР территорий по ПМР в случае его нейтралитета). А вот о нападении СССР на Германию Черчилль не сказал ничего.
Камиль Абэ: Лангольер пишет: Конечно, предельно четко, но выборочно: нападет Германия - окажем помощь СССР, т.к. это "прелюдия" Что же , по мнению Лангольера, является "прелюдией" и прелюдией чего? Вы кто - "пятилетний пацан", вдобавок выборочно ослепший? Цитирую: "Потому как Франция еще задолго "до" сделала ставку на "линию Мажино" + соглашение с Англией, вместо эрзаца РИ - Польши". А как это будет по-русски?
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Со своими пространными "сохранениями", "выживаниями", "безопасностью" - вы не придете никуда, без их конкретизации. А конкретизация указывает явно на пересечение интересов в Европе, Лангорьер, вы живете неизменяемыми конструкциями, подобными агитке. Поймите, наконец, что в 39 году была одна ситуация и у Британии были одни цели и одни планы. в 41 году ситуация в корне изменилась и у Британии стали иные интересы. повторяю:Он (Гитлер - А.Е.)желает уничтожить могущество России, потому что надеется в случае удачи повернуть назад с Востока основные силы своей армии и воздушного флота на наш остров... Нападение на Россию - не более, чем прелюдия к попытке завоевания Британских островов.Британии уже не было дела до европейского устройства. Надо было тупо выжить. Если Вы этого не понимаете, то почитайте литературу и уясните себе, что в 41 Британия была на грани краха. И тут уже не до жира, быть бы живу.
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Британии уже не было дела до европейского устройства. Надо было тупо выжить. Было, было дело всегда - вон, тому же СССР осенью 1940 г. предлагали территории по ПМР признать. Повторюсь: при ситуации "акула с тигром" называть какую-либо из сторон "выживающей" у меня язык не поворачивается.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Повторюсь: при ситуации "акула с тигром" называть какую-либо из сторон "выживающей" у меня язык не поворачивается. Вы меньше используйте "крылатые фразы" при анализе конкретных исторических ситуаций и все встанет на свои места.
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Вы меньше используйте "крылатые фразы" при анализе конкретных исторических ситуаций и все встанет на свои места. Именно! А то: "тупо выжить", "на грани краха", "не до жира, быть бы живу" etc. А вот если использовать конкретное: "признать за тем-то те-то территории", "сменить так-то политический статус тех-то территорий" - все встанет на свои места.
Камиль Абэ: Лангольер пишет: Повторюсь: при ситуации "акула с тигром" называть какую-либо из сторон "выживающей" у меня язык не поворачивается. Александр А. Ермаков пишет: Вы меньше используйте "крылатые фразы" при анализе конкретных исторических ситуаций и все встанет на свои места. Здесь, Ермаков, не использование «крылатых фраз», а наведение тени на плетень. Эта фраза лангольеровская и не такая уж «крылатая», а вернее, вообще бескрылая. По-доброму, следовало при первом употреблении пояснить вкладываемый в это смысл. Я думаю, что акулы и тигры появились либо у Гланца, либо у Исаева - известных любителей хлёстких фраз. Лангольер мог обойтись без сомнительных «крылытых фраз». Но тогда не будет ни «тени» ни «плетня».
Александр А. Ермаков: Камиль Абэ пишет: Здесь, Ермаков, не использование «крылатых фраз», а наведение тени на плетень. Коллега Камиль Абэ я же об этом и пишу. Крылатая фраза в нашем случае и есть тень на плетень. Веде весь пафос рассуждения Лангорьера построился на образном выражении Шапошникова "мобилизация это война". И отсюда товарисчь строит идею, что СССР не мог объявит всеобщую открытую мобилизацию, ибо Британия поймет, что СССР хочет напасть на Германию и.... А, вот, с "И" есть затык. Ибо не понятно, какие могли бы быть действия Британии.
Камиль Абэ: Александр А. Ермаков пишет: Ибо не понятно, какие могли бы быть действия Британии. Но не предложения же помощи Гитлеру для защиты от агрессии Советов.
Лангольер: Камиль Абэ пишет: По-доброму, следовало при первом употреблении пояснить вкладываемый в это смысл. Я думаю, что акулы и тигры появились либо у Гланца, либо у Исаева - известных любителей хлёстких фраз. Вы, как обычно, думаете неверно. Фраза - Ллойд-Джорджа, именно так он образно описал положение дел Майскому в ноябре 1940 г. Ну и разжевал, конечно: "о подлинной победе в этой войне не может думать ни та, ни другая сторона". Александр А. Ермаков пишет: Веде весь пафос рассуждения Лангорьера построился на образном выражении Шапошникова "мобилизация это война". И отсюда товарисчь строит идею, что СССР не мог объявит всеобщую открытую мобилизацию, ибо Британия поймет, что СССР хочет напасть на Германию и.... Так это образное выражение Шаопшников не из носа выковырял, а увенчал им вполне логичные и здравые рассуждения о характере будущей войны: "с мобилизацией дипломатия решение о войне и мире передает пушкам". А потому СССР, конечно, вполне мог объявить мобилизацию и должен был это сделать минимум 15.05.41. Но такое действие, по тому же Шапошникову, зависимы от плана войны - каковой, в свою очередь, зависит от политических целей. А цели эти - в Европе, т.е. там же, где цели и Германии, и Англии. А т.к. нет согласованности этих целей, то мобилизация и будет авантюрой, в сравнении, например, с соблюдением нейтралитета - при котором есть английские предложения о признании за СССР действий по ПМР.
полная версия страницы