Форум » » Убедительный оффтоп Лангольера » Ответить
Убедительный оффтоп Лангольера
Закорецкий: /**** Перенос из другой темы *****/
Камиль Абэ: Лангольер, фантастика основывается на данных науки и предположениях о её дальнейшем развитии. Если этого нет, то это - сказка. Вам самому бы определиться со своим крестиком (если он у вас есть) и с трусами.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: так поступали и СССР с Англией (США) - сначала обсуждение, затем действия. Какие обсуждения? Обсуждение и планирование конкретных действий, это да. Но это обычная рутина. Британия нихера с СССР не обсуждала, когда 22.06.41 Черчилль публично и официально заявил: "Любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь…. Отсюда следует, что мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Мы обратимся ко всем нашим друзьям и союзникам во всех частях света с призывом придерживаться такого же курса и проводить его так же стойко и неуклонно до конца, как это будем делать мы." Никаких официальных предварительных договоренностей не было. И попрошу обратить внимание на выделенную фразу: Любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь…. Замечаете? "которые борются", не подверглись агрессии, но борются. В т.ч. по личной инициативе. Только Лангольер думает, что Британии в 41 году было много дела как и каким образом СССР начнет борьбу с фашизмом. И будет долго обсасывать палец...
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: именно Англия объявила войну Германии; именно Англия отказалась от мирных предложений Э-э-э. От каких таких предложений? Конкретно.
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Никаких официальных предварительных договоренностей не было. Правильно, т.к. конкретные цели Англии и СССР при военных действиях на территории СССР еще никак не пересекаются. Потому и политическую базу под соглашение о помощи подводил именно СССР - дабы Англия не могла вести переговоры с Германией. От каких таких предложений? Конкретно. Предложение Гитлера от 6.10.39 о созыве мирной конференции. Отклоненное Даладье и Чемберленом 7 и 12 октября соответственно.
Камиль Абэ: Значит, Лангольер пишет: Предложение Гитлера от 6.10.39 о созыве мирной конференции. Отклоненное Даладье и Чемберленом 7 и 12 октября соответственно. продолжало действовать и в 1941 году. Но тогда и не надо «мусолить» вариант: Лангольер пишет: Британия в любой момент могла заключить мир с Германией по факту ситуации в Европе. Т.о. не за агитационно-пропагандистское "сохранение Британии" она воевала, а за возвращение политического статуса оккупированных европейских территорий. Для того, чтобы болтать о подобном , надо отрешиться от реальности бомбардировок Люфтваффе Островов, надо игнорировать наличие планов Гитлера высадиться на Туманный Альбион. А если это учитывать, то борьба Англии за "сохранение Британии" вполне реальна. Но для Лангольера учёт этих обстоятельств мешает выстраиванию его высосанных из пальца фантазий.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Правильно, т.к. конкретные цели Англии и СССР при военных действиях на территории СССР еще никак не пересекаются. А откуда 22.06.41 Черчилль знал где завтра будут проходить военные действия? На территории СССР или Германии? Лангольер пишет: Потому и политическую базу под соглашение о помощи подводил именно СССР - дабы Англия не могла вести переговоры с Германией. Вы о чем? Какую базу? Когда? База была простая: У нас лишь одна-единственная неизменная цель. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима. Ничто не сможет отвратить нас от этого, ничто. Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не вступим в переговоры с Гитлером или с кем-либо из его шайки. Мы будем сражаться с ним на суше, мы будем сражаться с ним на море, мы будем сражаться с ним в воздухе, пока с Божьей помощью не избавим землю от самой тени его и не освободим народы от его ига.Сталин Черчилля за язык не тянул.
Камиль Абэ: Александр А. Ермаков пишет: Сталин Черчилля за язык не тянул. Коллега Ермаков, Лангольер потому и избегает цитирования документов, аналитических книг и статей и мемуаров, потому что они мигом показывают всю ущербность лангольерского фантазирования.
Александр А. Ермаков: Камиль Абэ пишет: мигом показывают всю ущербность лангольерского фантазирования. Совершенно справедливо, коллега. Тут мы наблюдаем очередную попытку доказать некое идиотское миролюбие лично тов. Сталина и всего руководства СССР. И "доказательства", почему СССР не мог объявить Германии войну, а ждал (создавая фронты и перемещая армии на запад) у моря погоды.
Камиль Абэ: Уважаемый коллега Ермаков, мне думается, что своё низкопоклонство перед Западом Лангольер хотел бы "всучить" и Сталину: мол , без санкции Запада Сталин и не смел посмотреть за свои границы. Правда, многое объяснило бы то, что на самом деле Лангольер и является фактически представителем этого самого Запада.
Лангольер: Камиль Абэ пишет: А если это учитывать, то борьба Англии за "сохранение Британии" вполне реальна. Как именно "учитывать" - мол, снижение усилий Англии невозможно, а возможную "мирную оффензиву" от Германии она даже рассматривать не будет? Так Майский таких действий Англии опасался даже после реального начала войны 22.06. А мы смотрим именно с т.з. СССР. Ну а насчет "сохранения Британии" я уже замаялся писать, что это есть риторика агитатора-пропагандиста. Александр А. Ермаков пишет: А откуда 22.06.41 Черчилль знал где завтра будут проходить военные действия? На территории СССР или Германии? Он знал, где они проходят сегодня и какие силы в них участвуют - подготовленный Вермахт и неотмобилизованная КА. А перед "завтра" - действиями КА в Европе - предварительно обсуждал политические последствия этих действий. Вас, видимо, вводит в заблуждение временной разрыв в несколько лет между политическим соглашением и конкретным согласованием целей войны СССР и Англии (США). Вы о чем? Какую базу? Когда? База была простая: Именно от этой базы после 22.06 и пытались увернуться англичане: Для политического же соглашения время еще не созрело, В сравнении с интересами Англии риторика Черчилля - ничто, "Гитлер и его шайка" - ничто. Впрочем, как и для любого самостоятельного государства. Тут мы наблюдаем очередную попытку доказать некое идиотское миролюбие лично тов. Сталина и всего руководства СССР. "Идиотское миролюбие Сталина" пытаетесь доказать именно вы - мол, нападет на Гитлера ради "безопасности", чтобы покончить с войной в Европе. Как только перестанете играться с идиотскими сентенциями типа "выживание бла-бла", "безопасность бла-бла" - все тут же встанет на свои места.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Он знал, где они проходят сегодня и какие силы в них участвуют - подготовленный Вермахт и неотмобилизованная КА. Этого, блин, не знали ни в Берлине, ни в Москве. Что могли знать в Лондоне? Лангольер пишет: А перед "завтра" - действиями КА в Европе - предварительно обсуждал политические последствия этих действий. Нет. Это уже делили ДОБЫЧУ! Лангольер пишет: Вас, видимо, вводит в заблуждение Нет, это Вас вводит в заблуждение. Лангольер пишет: Так Майский таких действий Англии опасался даже после реального начала войны 22.06. И как он опасался? Лангольер пишет: Как только перестанете играться с идиотскими сентенциями типа "выживание бла-бла", "безопасность бла-бла" - все тут же встанет на свои места. Я бы не стал хамить. "Выживание", это не идиотские сентенции, а основы государственной политики. Особенно для Британии в 41.
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Этого, блин, не знали ни в Берлине, ни в Москве. Что могли знать в Лондоне? В Лондоне о нападении Германии говорили загодя, как оно выглядит - знали по Польше и Франции. Нет. Это уже делили ДОБЫЧУ! Как и В.Европу в 1939 (ПМР), и ДВ в 1945 - ПРЕДВАРИТЕЛЬНО. Я бы не стал хамить. "Выживание", это не идиотские сентенции, а основы государственной политики. Особенно для Британии в 41. Нет таких "основ", а есть конкретные действия, которые преследуют конкретные цели.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: В Лондоне о нападении Германии говорили загодя, как оно выглядит - знали по Польше и Франции. Вы, реально мало знаете, или не можете свои знания систематизировать. Вы читали материалы Совещания 40-го? Там постоянный рефрен о двух-трех неделях. В Москве все знали, и по-лучше, чем в Британии. Так что могли знать в Лондоне относительно новой военной операции? Нихера. Лангольер пишет: Нет таких "основ", а есть конкретные действия, которые преследуют конкретные цели. Можно не изгаляться? Вы тупо путаете задачи и методы их решения. Задача - сохранение государства. А средства могут быть чрезвычайно разные. Конкретно для Британии это: 1) материальная помощь США; 2) военная помощь СССР. Все. Каким образом СССР окажет военную помощь уже дело вторичное.
Камиль Абэ: Лангольер пишет: Нет таких "основ", а есть конкретные действия, которые преследуют конкретные цели. А на чём же "основ"ываются эти конкретные цели ?
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Так что могли знать в Лондоне относительно новой военной операции? Нихера. Ну, как же "ни хера"? Знали основное: В данный момент осуществляется величайшее по своей протяженности и объему выступление войск, какое только видел мир. Каким образом СССР окажет военную помощь уже дело вторичное. Мне искренне непонятно, с какого перепуга СССР вы именуете "средством" Британии. Вашу т.н. "задачу" вполне можно отзеркалить на ту же Германию: Задача - сохранение государства. А средства могут быть чрезвычайно разные. Конкретно для Германии это: 1) материальная помощь СССР; 2) военная помощь СССР. Со своими пространными "сохранениями", "выживаниями", "безопасностью" - вы не придете никуда, без их конкретизации. А конкретизация указывает явно на пересечение интересов в Европе, каковое пересечение и требует предварительного обсуждения. Что было между Германией и СССР - и что, соответственно, должно быть и между Англией и СССР. Камиль Абэ пишет: А на чём же "основ"ываются эти конкретные цели ? Конкретные цели государства основываются на его интересах. Интерес Англии - в максимальном возврате к довоенной ситуации, что она и выразила в своем ультиматуме Германии в начале ВМВ. Ну и в дальнейшем, например в Атлантической хартии.
полная версия страницы