Форум » » Убедительный оффтоп Лангольера » Ответить
Убедительный оффтоп Лангольера
Закорецкий: /**** Перенос из другой темы *****/
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: "Кто на кого первым" = стратегическая инициатива, война на территории СССР или в Европе. А с каких радостей "стратегическая инициатива"? Это, хорошо если оперативная инициатива. Вот почитайте последнего Исаева, тот доказывает, что напади СССР первым, его потери превзошли бы реальные. Так тут бабка надвое гадала. Бог с Исаевым. А реальных примеров много. Я еще учил, что Варшавская битва 22год закончилась под Киевом. Германия напала на СССР, а КА вошла в Берлин.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Цель войны Британии известна Лангольер, это известно только Вам. Британцев в 41 году волновало только сохранить свою Британию. Все остальное вторично.
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: А с каких радостей "стратегическая инициатива"? Видимо, я чего-то недопонял. Ведь мы обсуждаем этот сценарий или как: 6 июля 1941 года в 3 часа 30 минут по московскому времени десятки тысяч советских орудий разорвали в клочья тишину, возвестив миру о начале великого освободительного похода Красной Армии. Британцев в 41 году волновало только сохранить свою Британию. Британия в любой момент могла заключить мир с Германией по факту ситуации в Европе. Т.о. не за агитационно-пропагандистское "сохранение Британии" она воевала, а за возвращение политического статуса оккупированных европейских территорий.
Камиль Абэ: Лангольер пишет: Цель войны Британии известна: в начале (ультиматум) - отвод германских войск с территории Польши, затем - возврат прежнего политического статуса всех оккупированных территорий. Это ваше IMHO. А в действительности целью войны для англичан было уничтожение гитлеризма, Черчилль говорил: «У меня лишь одна цель — уничтожение Гитлера..." А то, о чём вы говорите - это последующие результаты, да еще надо было учитывать советские интересы и в этом случае никак не получается возврата прежнего политического статуса. Лангольер пишет: Британия в любой момент могла заключить мир с Германией по факту ситуации в Европе.С чего это вы взяли? Есть на что сослаться или это IMHO?
Лангольер: Камиль Абэ пишет: А то, о чём вы говорите - это последующие результаты, Какие еще "последующие результаты" - мол, пусть Сталин Европу безоговорочно оккупирует, лишь бы не Гитлер? Ну, считайте Черчилля дурачком (или коммунистом). С чего это вы взяли? Есть на что сослаться или это IMHO? С того, что, как известно, именно Англия объявила войну Германии и она же позже отказалась от мирных предложений Германии.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: не за агитационно-пропагандистское "сохранение Британии" она воевала, а за возвращение политического статуса оккупированных европейских территорий. По моему, "возвращение политического статуса" и есть пропаганда. Но в 41 году, ни о каком статусе речь не шла. Шла речь о выживании Британии. Или Британской империи.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: О цели войны СССР при его гипотетическом нападении на Германию могу только догадываться. Буду признателен, если вы ее озвучите - как апологет такого неминуемого действия СССР в 1941 г. без согласования своей цели войны с Англией и при условии промедления Германии Причем здесь цель и согласование? Цель, вроде известна - "возвращение политического статуса оккупированных европейских территорий" и освобождение германского/итальянского/пр. народов от фашистского ярма. Все чинно-благородно. Но если потом, на территориях с возвращенным статусом, народы путем свободного волевыявления захотят строить социализм в братской семье Союза ССР, то это потом. ПОТОМ.
Камиль Абэ: Александр А. Ермаков пишет: По моему, "возвращение политического статуса" и есть пропаганда. Но в 41 году, ни о каком статусе речь не шла. Шла речь о выживании Британии. Или Британской империи. В 1941 г. и не могло речи идти о «возврате прежнего политического статуса». С этим категорически не согласился бы Советский Союз. Лишиться «приобретений 1939-40 г.г.? Это может прийти в голову только Лангольеру. Но ничего не попишешь – IMHO…
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Шла речь о выживании Британии. Или Британской империи. Ну, хотите существование "акулы с тигром" называть "выживанием акулы" - называйте. У меня вот назвать "выживанием" объявление войны и отказ от мирных предложений язык не поворачивается. Но если потом, на территориях с возвращенным статусом, народы путем свободного волевыявления захотят строить социализм в братской семье Союза ССР, то это потом. ПОТОМ. Нет, не потом, а до того. Так поступали СССР с Германией, так поступали и СССР с Англией (США) - сначала обсуждение, затем действия. Камиль Абэ пишет: Лишиться «приобретений 1939-40 г.г.? В честь чего это? Приобретения 1939-40 гг. было предложено сохранить за СССР в случае его нейтралитета.
Камиль Абэ: Лангольер пишет: В честь чего это? Приобретения 1939-40 гг. было предложено сохранить за СССР в случае его нейтралитета. В таком случае и не надо болтать о о «возврате прежнего политического статуса». Даже высказывая IMHO, надо соблюдать логику. Лангольер пишет: Британия в любой момент могла заключить мир с Германией по факту ситуации в Европе. Камиль Абэ пишет:С чего это вы взяли? Есть на что сослаться или это IMHO? Лангольер пишет: С того, что, как известно, именно Англия объявила войну Германии и она же позже отказалась от мирных предложений Германии. И это ответ? У Лангольера спокойно уживаются прямо противоположные утверждения: Британия и отказалась от мирных предложений Германии и в любой момент могла заключить мир - в общем, хозяин – барин.
Лангольер: Камиль Абэ пишет: В таком случае и не надо болтать о о «возврате прежнего политического статуса». Именно так - возврат прежнего политического статуса оккупированных территорий есть цель войны Англии. Ее плата за нейтралитет СССР в ходе ее войны с Германией - признание его предыдущих действий. А саму войну с Германией Англия могла закончить в любой момент - признанием предыдущих действий Германии.
Камиль Абэ: Лангольер пишет: А саму войну с Германией Англия могла закончить в любой момент - признанием предыдущих действий Германии. Это надо было бы вам сопроводить: IMHO (и все бы поняли, что это ваши личные фантазии ни на чём не основанные).
Лангольер: Камиль Абэ пишет: ни на чём не основанные Ну, как же "ни на чем", если основаны именно на реальных фактах: именно Англия объявила войну Германии; именно Англия отказалась от мирных предложений, т.е. признания предыдущих действий Германии.
Камиль Абэ: Лангольер пишет: А саму войну с Германией Англия могла закончить в любой момент - признанием предыдущих действий Германии. Камиль Абэ пишет: Это надо было бы вам сопроводить: IMHO (и все бы поняли, что это ваши личные фантазии ни на чём не основанные). Лангольер пишет: Ну, как же "ни на чем", если основаны именно на реальных фактах: именно Англия объявила войну Германии; именно Англия отказалась от мирных предложений, т.е. признания предыдущих действий Германии.Да, Англия объявила войну Германии, от предложений Германии заключить мир Англия отказалась. То есть она отказалась признавать предыдущие действия Германии: развязанный режимом террор в Германии, захват чужих территорий и установление в них «нового порядка». Но тогда утверждение Лангольера, что войну с Германией Англия могла закончить в любой момент - признанием предыдущих действий Германии, является домыслом. Можно, конечно, фантазировать о том, что Англия могла в любой момент капитулировать. Но надо представить что-нибудь для обоснования своих фантазий. Фантазии, Лангольер, тоже должны быть основаны на твёрдом фундаменте. Потому до сих пор популярны Ж.Верн и Г.Уэллс.
Лангольер: Камиль Абэ пишет: Фантазии, Лангольер, тоже должны быть основаны на твёрдом фундаменте. Да буде вам известно, Камиль Абэ - фантазия никак не должна и не может по определению основываться на твердом фундаменте реальности, на то она и фантазия. А в данном случае речь идет никак не о фантазии, что вы сами же и подтверждаете: "отказалась признавать предыдущие действия Германии". Но почему-то мои слова "признанием предыдущих действий Германии" объявляете "домыслом". Вы уж определитесь - либо трусы снимите, либо крестик наденьте.
полная версия страницы