Форум » » Убедительный оффтоп Лангольера » Ответить
Убедительный оффтоп Лангольера
Закорецкий: /**** Перенос из другой темы *****/
Лангольер: Германии предоставляется шанс пойти на все условия Англии без потери лица: мол, мы предупреждали и готовились, а вы не верили. "Выживание" - из той же оперы, что и "безопасность". Реальная цель Британии есть максимальный возврат к ситуации 1939 г., т.е. "не быть свидетелями территориальных изменений".
Камиль Абэ: Лангольер, Вы ответьте чётко на вопросы А.Ермакова. Что уж изворачиваться во флейм. Ведь Вы не можете представить ни одного обоснования своей болтовне.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Германии предоставляется шанс пойти на все условия Англии без потери лица: Конкретно все изначальные и текущие условия Англии - убраться к чертовой матери из: Польши, Бельгии, Голландии, Дании, Франции, Югославии, Греции (вместе с Кипром, блин, исправлено, по подаче комрада 747 на КРИТ) Я может быть чего-то пропустил, допустим, возмещение убытков за Ковентри и пр. Так? И это Германия выполнит? Германия это не выполнила ни в 43, ни в 44, и даже в 45 выполнять не собиралась. А с какого перепуга ей это надо было выполнять в 41?
747: Александр А. Ермаков пишет: Греции (вместе с Кипром) Может быть - вместе с Критом? До Кипра Гитлер не добрался.
Александр А. Ермаков: 747 пишет: вместе с Критом? Ясен хрен! Ошибся, вашблагородь!
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Германия это не выполнила ни в 43, ни в 44, и даже в 45 выполнять не собиралась. Потому как возможности такой не было, именно вследствие собственных действий в 1941 г. Как известно, в 1943 г. уже сформировалась союзная коалиция, уже существовало соглашение о недопустимости сепаратных переговоров и формулировка о безоговорочной капитуляции. А в 1941 г., напади на Германию СССР, ей ничто не препятствует кардинально изменить свою стратегию - безоговорочный вывод войск с остальных ТВД на Восточный фронт, переговоры с Англией.
Лангольер: Камиль Абэ пишет: Лангольер, Вы ответьте чётко на вопросы А.Ермакова. Что уж изворачиваться во флейм. Ведь Вы не можете представить ни одного обоснования своей болтовне. По-хорошему, вам следовало бы не подавать никчемные реплики из-за угла, а искать проект секретного соглашения, предложенного Англией СССР в 1940 г. - т.е. повышать уровень образования.
Камиль Абэ: Лангольер пишет: По-хорошему, вам следовало бы не подавать никчемные реплики из-за угла, а искать проект секретного соглашения, предложенного Англией СССР в 1940 г. - т.е. повышать уровень образования. Если Вы его нашли, и он подтверждает ваши рассуждения, то представьте. Лангольер пишет: А в 1941 г., напади на Германию СССР, ей ничто не препятствует кардинально изменить свою стратегию - безоговорочный вывод войск с остальных ТВД на Восточный фронт, переговоры с Англией. А с чего вы взяли, что Германия было готова кардинально изменить свою стратегию, а Англия пошла бы на переговоры с Германией?
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: в 1943 г. уже сформировалась союзная коалиция, уже существовало соглашение о недопустимости сепаратных переговоров и формулировка о безоговорочной капитуляции. А почему такая коалиция образовалась? Да по тому, что СССР, БРИТАНИИ, США и др. странам это было ВЫГОДНО. Этим странам была выгодна именно безоговорочная капитуляция Германии и ее союзников. Другие варианты были НЕВЫГОДНЫ. В противном случае коалиция бы не образовалась, либо распалась. Договор - это просто бумага и как ПМ-Р может быть похерен в любой момент. Камиль Абэ пишет: Если Вы его нашли, и он подтверждает ваши рассуждения, то представьте. Поддерживаю просьбу коллеги.
Лангольер: Камиль Абэ пишет: Если Вы его нашли, и он подтверждает ваши рассуждения, то представьте. Ежели незнакомы даже материалы с данного сайта, то - АВП РФ. Ф.06. Оп.2. П. 10. Д.99. Лл. 1-17. А с чего вы взяли, что Германия было готова кардинально изменить свою стратегию, а Англия пошла бы на переговоры с Германией? Я ничего ни с чего не брал. Лишь констатировал: в этом случае не будет ни стратегической инициативы Германии, ни политического соглашения о запрете переговоров между Германией и Англией (США). Александр А. Ермаков пишет: А почему такая коалиция образовалась? Да по тому, что СССР, БРИТАНИИ, США и др. странам это было ВЫГОДНО. Этим странам была выгодна именно безоговорочная капитуляция Германии и ее союзников. Другие варианты были НЕВЫГОДНЫ. В противном случае коалиция бы не образовалась, либо распалась. Договор - это просто бумага и как ПМ-Р может быть похерен в любой момент. Именно так. Коалиция - СЛЕДСТВИЕ нападения Германии. В случае нападения СССР - без предварительного обсуждения последствий этого шага с Англией (США) - расклад для СССР неизвестен.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Коалиция - СЛЕДСТВИЕ нападения Германии. В случае нападения СССР - без предварительного обсуждения последствий этого шага с Англией (США) - расклад для СССР неизвестен. С первой фразой я согласен. Уже первая коалиция АиФ явилась СЛЕДСТВИЕМ нападения Германии. На Польшу. Все. Точка. Расклады известны без гадалки и Лангольер-а. АиФ НАПАЛИ на Германию. На Германию напала Канада, хрен его знает кто, писать пол страницы, включая Гондурас. Какие обсуждения с Англией, которая еле-еле дышет? ЗЫ: и что обсуждать с Англией? Конкретно, какие вопросы?
Камиль Абэ: Лангольер пишет: Камиль Абэ пишет: Если Вы его нашли, и он подтверждает ваши рассуждения, то представьте. Ежели незнакомы даже материалы с данного сайта, то - АВП РФ. Ф.06. Оп.2. П. 10. Д.99. Лл. 1-17. У вас нет интернетовских ссылок? Даже с данного сайта? Я думаю, что вам нечем доказывать. А с чего вы взяли, что Германия было готова кардинально изменить свою стратегию, а Англия пошла бы на переговоры с Германией? Я ничего ни с чего не брал. Лишь констатировал: в этом случае не будет ни стратегической инициативы Германии, ни политического соглашения о запрете переговоров между Германией и Англией (США). Германия напала на СССР и получила стратегическую инициативу, а вот доказательств о каких то договорённостях между Англией и Германией у вас нет. И в ход пошли ваши фантазии.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: А в 1941 г., напади на Германию СССР, ей ничто не препятствует кардинально изменить свою стратегию - безоговорочный вывод войск с остальных ТВД на Восточный фронт, переговоры с Англией. А что мешало Германии, напав на СССР все это сделать? Или, какая Британии разница кто на кого напал? Единственное, что не устраивало Британию до 22.06 это нейтральная, даже дружественная по отношению к Германии позиция СССР. А появление серьезного фронта на востоке, автоматически означал уменьшение давления на западе и совершенно точно - невозможность штурма Островов. Это конкретный интерес Британии, далее оформленный в воде договоров и прочей мути.
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Какие обсуждения с Англией, которая еле-еле дышет? ЗЫ: и что обсуждать с Англией? Конкретно, какие вопросы? Опять вы используете риторику агитатора-пропагандиста: "еле-еле дышит". А на деле мир с Германией по факту Англия могла при желании заключить в любой момент, т.е. "дышала" она вполне нормально - "акула с тигром". Ну а с т.з. СССР на 1.06.41 силы Германии вообще распределены поровну между Англией и СССР - по 120-126 дивизий, в резерве 44-48. Недаром в реальности Майский 22.06 волновался - не снизит ли Англия свои усилия? Вот именно этот вопрос и следовало обсудить с Англией - т.к. военные действия СССР будут вестись сразу же на тех же территориях, за которые и воюет Англия. А на политическое решение Англии относительно инициативы СССР может повлиять Германия своей "мирной оффензивой" - опять же, чего даже в реальности 22.06 опасался Майский. А что мешало Германии, напав на СССР все это сделать? Или, какая Британии разница кто на кого напал? Вначале Германии мешало нежелание сдавать оккупированные территории в Европе - т.к. "Барбаросса" развивалась успешно. Затем - политическое соглашение между союзниками. А для Британии разница огромная - одно дело война на территории СССР (где нет ее интересов), другое - на территории Европы (за что она и воюет). Камиль Абэ пишет: У вас нет интернетовских ссылок? Даже с данного сайта? Я думаю, что вам нечем доказывать. А я думаю, что вы элементарно ленивы и нелюбопытны. Так уж и быть, просвещайтесь.
Камиль Абэ: Вот Лангольер показывает образец троллинга и флейма Лангольер пишет: Если напал СССР - без соглашения с Британией - то его цели тут же пересекаются с целями войны Британии. По сути, Германии предоставляется шанс. Ермаков пишет: Какой тогда Германии предоставляется шанс? Кем предоставляется? А проще, какие в первой половине 41 года цели войны у Британии? Так, вот, "материальная цель" была одна - выживание. Камиль Абэ пишет: Лангольер, Вы ответьте чётко на вопросы А.Ермакова. Что уж изворачиваться во флейм. Ведь Вы не можете представить ни одного обоснования своей болтовне. Лангольер пишет: По-хорошему, вам следовало бы не подавать никчемные реплики из-за угла, а искать проект секретного соглашения, предложенного Англией СССР в 1940 г. - т.е. повышать уровень образования. Камиль Абэ пишет: Если Вы его нашли, и он подтверждает ваши рассуждения, то представьте. Лангольер пишет: Ежели незнакомы даже материалы с данного сайта, то - АВП РФ. Ф.06. Оп.2. П. 10. Д.99. Лл. 1-17. Камиль Абэ пишет: У вас нет интернетовских ссылок? Даже с данного сайта? Я думаю, что вам нечем доказывать. Лангольер пишет: А я думаю, что вы элементарно ленивы и нелюбопытны. Так уж и быть, просвещайтесь. Лангольер отыскал материал БЕСЕДА А.Я.ВЫШИНСКОГО С ПОСЛОМ ВЕЛИКОБРИТАНИИ В СССР Р.КРИППСОМ 22 октября 1940 г. Вот коротко английские предложения советскому правительству: Английское правительство констатирует, планы Германии в отношении наступления на Англию не состоялись. В Англии уверены в своей победе, осознавая возможную цену этой победы. Великобритания уважает объявленный СССР нейтралитет, но британцы придают значение характеру этого нейтралитета: враждебный ли он в отношении Великобритании или же благожелательный. При этом Британское правительство обращает внимание, что в случае победы Германии и её союзников, интересы Советского Союза победителями учитываться не будут. Великобритания не предлагает Советскому Союзу нарушать нейтралитет, лишь высказывает предложение сделать этот нейтралитет благожелательным к Великобритании. И вот тогда Великобритания и её союзники после победы будут учитывать интересы тех стран, которые сохраняли благожелательный нейтралитет. Английское правительство предлагает советскому правительству проводить в отношении Великобритании политику благожелательного нейтралитета, такую, какую оно проводит в отношении Турции. Политику благожелательного нейтралитета надо продолжать и в отношении Ирана и Китая. Особое значение Англией придаётся необходимости продолжения помощи Советским Союзом Китаю, что отвлекало бы Японию от английских заморских владений. Британское правительство наполнило понятие благожелательного нейтралитета конкретным содержанием: заключение торгового или торговообменного соглашения с последующим заключением пакта о ненападении. В случае принятия советской стороной этих английских предложений Англия гарантировала учёт интересов СССР в послепобедное время. После победы Англия обещала не организовывать и не участвовать в союзах, направленных против СССР, признать de facto за СССР Бессарабию, С.Буковину, Западную Украину, Западную Белоруссию, Прибалтику. Англия гарантирует, что выступления Турции и Ирана против СССР не будет. В случае нападения на СССР кем-либо из соседей Англия гарантирует поставку товаров в соответствии с теми торговыми договорами, которые будут заключены, а также экспертами. Как видим, эти сентябрьские (1940 г.) предложения правительства Великобритании имеют весьма отдалённое отношение к изначальной посылке Лангольера. Просто, в условиях продолжающейся с Германией войны Англия стремится разорвать блокаду, стремится провести дипломатический зондаж позиции Советского Союза, обеспечить хотя бы благожелательный нейтралитет со стороны Советского Союза. Пока ещё нет почвы для обсуждения вопросов противостояния Германии и СССР. Другое дело, что для Англии вооруженное столкновение между СССР и Германией было бы желательно, но Сталин декларировал нейтралитет Советского Союза и с подозрением относился к английским предложениям, видя за ними стремление столкнуть Союз с политики нейтралитета. Сталин предпочитал самому решать, когда можно отойти от нейтралитета.
полная версия страницы