Убедительный оффтоп Лангольера

Форум » » Убедительный оффтоп Лангольера » Ответить

Убедительный оффтоп Лангольера

Закорецкий: /**** Перенос из другой темы *****/

Ответов - 133, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Лангольер: Камиль Абэ пишет: И что, Англия возражала бы? Неизвестно. Именно поэтому такое действие и будет авантюрой, в отличие от иных действий СССР. Ага, СССР не стремился , а занял восточную Польшу, Бессарабию, Северную Буковину, Прибалтику, да и потягался с Финляндией. Еще раз повторяю - по ПМР СССР не стремился на те территории, ради которых АиФ объявили войну и воевали с Германией. Александр А. Ермаков пишет: Лангольер , все же, повторю вопрос: СССР первым объявил войну Германии. Какие действия Англии? Т.к. это не обсуждалось между Англией и СССР, мой ответ будет предположением на ваше предположение ("первым объявил"): Без политического соглашения с одной из воюющих сторон Англии будет объективно выгодно взаимное истощение СССР и Германии. Следовательно, действия Англии должны быть в максимальной степени гибкими: в зависимости от хода войны - снижение (перемирие) / наращивание военных усилий против Германии; помощь / ее отсутствие для СССР; рассмотрение и сравнение предложений с обеих сторон и т.д.

Камиль Абэ: Лангольер пишет: Еще раз повторяю - по ПМР СССР не стремился на те территории, ради которых АиФ объявили войну и воевали с Германией. Значит, по вашему, АиФ интересовала только западная Польша, а вот в отношении восточной Польши союзники интереса не испытывали. О сколько нам открытий чудных готовит Лангольера дух. Камиль Абэ пишет: И что, Англия возражала бы? Лангольер пишет: Неизвестно. Именно поэтому такое действие и будет авантюрой, в отличие от иных действий СССР. Значит вы не можете высказать своего мнения в отношении событий 1939г?Уж, 75 лет минуло. Так и что тогда "поднимать волну?

Лангольер: Камиль Абэ пишет: Значит, по вашему, АиФ интересовала только западная Польша, а вот в отношении восточной Польши союзники интереса не испытывали. Это не "по-моему", это - исторический факт. Если, конечно, под "интересовала" подразумевать ультиматум Германии, но не СССР. Значит вы не можете высказать своего мнения в отношении событий 1939г? Недопонял вас - что значит "И что, Англия возражала бы?" применительно к "событиям 1939г"? События 1939 г. общеизвестны, мое отношение к ним (с т.з. СССР) следующее: Сталин допустил ошибку, параллельно с ПМР относительно В.Европы не заключив договор с АиФ относительно З.Европы. Это есть его главная ошибка.

Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: Значит, по вашему, АиФ интересовала только западная Польша, а вот в отношении восточной Польши союзники интереса не испытывали. Лангольер пишет: Это не "по-моему", это - исторический факт. Если, конечно, под "интересовала" подразумевать ультиматум Германии, но не СССР. Вы ответьте без виляний: Охватывали ли англо-французсские гарантии Польше её восточные воеводства? Камиль Абэ пишет: Значит вы не можете высказать своего мнения в отношении событий 1939г? Лангольер пишет: Недопонял вас - что значит "И что, Англия возражала бы?" применительно к "событиям 1939г"? События 1939 г. общеизвестны, мое отношение к ним (с т.з. СССР) следующее: Сталин допустил ошибку, параллельно с ПМР относительно В.Европы не заключив договор с АиФ относительно З.Европы. Это есть его главная ошибка. События действительно общеизвестны. Но вы упрекаете Сталина, что он не заключил с АиФ договор, аналогичный ПМ-Р. Но у Сталина не было такой возможности, так как переговоры именно по вине АиФ зашли в тупик. Но если даже представить в самой фантастической альтернативной реальности, что такой договор был бы заключён, то каким должно было бы его содержание? Вот с ПМ-Р полная ясность: договор о ненападении и соглашение о разделе сфер влияния. А каков должен был бы договор с АиФ?

Александр А. Ермаков: Камиль Абэ пишет: Но у Сталина не было такой возможности, так как переговоры именно по вине АиФ зашли в тупик. Сдесь я имею большие сомнения. Тов. Сталин поставил дураков в тупик. Камиль Абэ пишет: А каков должен был бы договор с АиФ? Наверное, отдать под надзор Альфы Центавра)))

Лангольер: Камиль Абэ пишет: Вы ответьте без виляний: Охватывали ли англо-французсские гарантии Польше её восточные воеводства? Я не "виляю" - пытаетесь вилять вы, не уточняя "когда": 25.08 - охватывали, 17.09 - нет. Но у Сталина не было такой возможности, так как переговоры именно по вине АиФ зашли в тупик. Интересно. Вы именуете "виной АиФ" несогласие Польши - каковое условие согласия выдвинул Сталин. А каков должен был бы договор с АиФ? Раз Польша не согласна - убрать ее упоминание из проекта договора. И дописать в конце отдельной статьей: "указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников договора и Германией".

Камиль Абэ: Требовалось чётко ответить на вопрос : Камиль Абэ пишет: Вы ответьте без виляний: Охватывали ли англо-французсские гарантии Польше её восточные воеводства? В ответ: - Лангольер пишет: Я не "виляю" - пытаетесь вилять вы, не уточняя "когда": 25.08 - охватывали, 17.09 - нет. Чёткого ответа, как и предполагалось , не получено. Камиль Абэ пишет: Но у Сталина не было такой возможности, так как переговоры именно по вине АиФ зашли в тупик. Лангольер пишет: Интересно. Вы именуете "виной АиФ" несогласие Польши - каковое условие согласия выдвинул Сталин. Ответ на этот вопрос можно найти в мемуарах Черчилля. Уж ему то в этом вопросе можно доверять. Камиль Абэ пишет: А каков должен был бы договор с АиФ? Лангольер пишет: Раз Польша не согласна - убрать ее упоминание из проекта договора. И дописать в конце отдельной статьей: "указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников договора и Германией". И опять чёткого ответа нет И не будет.

Лангольер: Ответы четкие ровно в той же степени, как вопросы: 1) В одно время охватывали, в другое - нет. 2) Конечно, можно: Военное совещание вскоре провалилось из-за отказа Польши и Румынии пропустить русские войска. 3) Из крайнего проекта договора АиФ-СССР убрать упоминание Польши (Румынии), добавить вышеуказанную отдельную статью. Напомню, что вы вообще никак не ответили на мой вопрос: С какой целью СССР нападет на Германию - вы же апологет такого безоговорочного нападения, не так ли? Только, чур, конкретно - без агитационно-пропагандистских "безопасности", "выживания" и прочих "освобождений".

Закорецкий: Лангольер пишет: С какой целью СССР нападет на Германию - вы же апологет такого безоговорочного нападения, не так ли? Я фигею. Уже 8-ю страницу толочь воду в ступе! Не надоело? "С какой целью?" Понятия не имеете? В очередной 873-й раз объяснять (стенке)? Так объясняю: а Вы для начала расшифруйте слово: "СССР". По словам. А потом почитайте в какое слово оно должно было трансформироваться по Программе РСДРП(б), ВКП(б), ИКИ: Прочитали? Будете в очередной раз заявлять, что это неправильно, что это была ШЮТКА, что товарищ Сталин на эту программу наплевал, решив заняться развитием экономики только внутри СССР, ведя с другими странами только мирную жизнь, да? Отвечаю: ну-ну. Блажен кто верует. БОНУС: Ранней весной 1940 года , после длительного затишья на фронтах , Германия молниеносно разгромила врагов на своей северо-северо-западной границе . Причём , успеха удалось добиться благодаря морской высадке недалеко от вражеской столицы ( Христиания ) . А на суше , путём быстрого штурма , был взят ( среди прочих ) датский город Виборг . Ранней весной 1940 года , после длительной "ничьей" в войне , СССР молниеносно разгромил врага на своей северо-северо-западной границе . Причём , успеха удалось добиться благодаря морской высадке недалеко от вражеской столицы ( Гельсингфорс ) . А на суше , путём быстрого штурма , был взят ( среди прочих ) русский город Выборг . ... Иная История (Настоящее "Мозгоимение")

Закорецкий: Камиль Абэ пишет: Но у Сталина не было такой возможности, так как переговоры именно по вине АиФ зашли в тупик. Не по вине АиФ. Эту ситуацию можно было предвидеть заранее. В связи с этим возникает предположение, что ради этого и затевались все Переговоры с АиФ (как "дымовая завеса" для подписания Договора с Алоизычем). Но АиФ в тот момент не могли поверить, что Сталин вдруг покорешится с Алоизычем. А с этим учетом их стратегия была - затянуть переговоры до осени, когда Гитлер вряд ли начал бы войну. Ну и т.д. Но Сталин эту братию переиграл. И все это называется: Деловая игра. Свежайший пример: грамотное использование Путиным прецедентов с Майданами. Никто и в страшном сне не мог предположить, что войска РФ вдруг двинут на Крым при наличии подписанных ГАРАНТИЙ НЕПРИКОСНОВЕННОСТИ границ Украины со стороны РФ, США и др.

Камиль Абэ: Уважаемый Командор, не во всём я могу согласиться с Вами: Не по вине АиФ. Эту ситуацию можно было предвидеть заранее. Ситуацию действительно можно было предвидеть. Как известно, «мюнхенский сговор» АиФ постарались провернуть без участия Советского Союза, мнение которого по этому вопросу игнорировали. После агрессии Германии в отношении Чехословакии в Европе стали говорить о необходимости положить предел дальнейшей агрессии со стороны Германии. Все попытки советской стороны направить разговоры в практическое русло тонули в говорильне. Сталин вполне резонно мог предполагать, что АиФ продолжают ту же мюнхенскую политику провоцирования германской агрессии. Ещё более не улыбалась перспектива сговора Германии с АиФ и совместного их выступления против Советского Союза. Советский Союз объективно был заинтересован в разъединении капиталистического лагеря. Но Сталин эту братию переиграл. Согласен на все сто. И все это называется: Деловая игра. Какая же здесь Деловая игра? Здесь суровая действительность. Деловая игра — это метод имитации принятия решений руководящими работниками и специалистами в различных ситуациях. К примеру: командно-штабные учения.

Закорецкий: Камиль Абэ пишет: Все попытки советской стороны направить разговоры в практическое русло тонули в говорильне. Подробности, плиз. Что предлагала "советская сторона", в чем проявлялась "говорильня"? Камиль Абэ пишет: Деловая игра — это метод имитации принятия решений руководящими работниками и специалистами в различных ситуациях. Вы здесь очень плохо ориентируетесь. "Деловая игра" - это не только "метод имитации", это еще и метод управления "реальности", когда метод "планирования" не подходит, когда некоторые участники события не подчинены друг другу.

Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Подробности, плиз. Что предлагала "советская сторона", в чем проявлялась "говорильня"? Уважаемый командор, мною кратко изложено моё ощущение от ознакомления хотя бы с книгой Волков, Федор Дмитриевич За кулисами второй мировой войны http://militera.lib.ru/research/volkov_fd/index.html и мемуарами Черчилля. Если я что-то не так уразумел, то вы конкретно укажите на моё заблуждение. Я буду только благодарен. Закорецкий пишет: Вы здесь очень плохо ориентируетесь. "Деловая игра" - это не только "метод имитации", это еще и метод управления "реальности", когда метод "планирования" не подходит, когда некоторые участники события не подчинены друг другу. А здесь можно ознакомиться с толкованиями этого понятия • Управление персоналом Словарь-справочник http://psyfactor.org/personal5.htm • Деловая игра http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%EB%EE%E2%E0%FF_%E8%E3%F0%E0Деловая игра • СОВРЕМЕННЫЕ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ 1.1. Деловые игры http://charko.narod.ru/tekst/an5/1.html Игры – они и в Африке игры. Недаром Вы во фразе это еще и метод управления "реальности" слово реальности заковычили (интуитивно или как?).

Закорецкий: Камиль Абэ пишет: А здесь можно ознакомиться с толкованиями этого понятия • Управление персоналом Словарь-справочник • СОВРЕМЕННЫЕ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ Игры – они и в Африке игры. Понятно. Вы путаете два различия в толковании этого термина: - Игра как элемент обучения/исследования, - Игровой метод как метод поведения во взаимоотношениях нескольких участников, независимых по подчинению друг от друга. Второе толкование применяется в Теории игр ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_игр ) Оттуда:Тео́рия игр — математический метод изучения оптимальных стратегий в играх. Под игрой понимается процесс, в котором участвуют две и более сторон, ведущих борьбу за реализацию своих интересов. Каждая из сторон имеет свою цель и использует некоторую стратегию, которая может вести к выигрышу или проигрышу — в зависимости от поведения других игроков. Теория игр помогает выбрать лучшие стратегии с учётом представлений о других участниках, их ресурсах и их возможных поступках. .... Игра образуется игроками, набором стратегий для каждого игрока и указания выигрышей, или платежей, игроков для каждой комбинации стратегий. Большинство кооперативных игр описываются характеристической функцией, в то время как для остальных видов чаще используют нормальную или экстенсивную форму. Характеризующие признаки игры как математической модели ситуации: 1. наличие нескольких участников; 2. неопределенность поведения участников, связанная с наличием у каждого из них нескольких вариантов действий; 3. различие (несовпадение) интересов участников; 4. взаимосвязанность поведения участников, поскольку результат, получаемый каждым из них, зависит от поведения всех участников; 5. наличие правил поведения, известных всем участникам. Камиль Абэ пишет: Уважаемый командор, мною кратко изложено моё ощущение от ознакомления хотя бы с книгой Волков, Федор Дмитриевич За кулисами второй мировой войны Лично мне понравилась книга Льва Безыменского "ОСОБАЯ ПАПКА "БАРБАРОССА" (342 стр., издана "АПН" в 1973 в Москве), читать/скачать можно, например, здесь. Так вот, там есть интересный комментарий ситуации в августе 1939 (стр. 126): Разгаданная игра В дипломатической игре западноевропейских держав, которая велась летом 1939 года, был поставлен своеобразный рекорд запутанности, ибо борьба эта развертывалась сразу в нескольких плоскостях: - первая (английская): переговоры с Советским Союзом о возможном сотрудничестве с ним и Францией для отражения нацистской агрессии; - вторая (англо-французская): переговоры о линии поведения по отношению к СССР; - третья (англо-французская): переговоры с Польшей как вероятным объектом германской агрессии; - четвертая (англо-немецкая): секретные переговоры с немецкими официальными лицами с целью выяснения возможностей сговора с Германией; - пятая (англо-немецкая): секретные переговоры с неофициальными немецкими представителями с целью определить подлинные намерения Германии; - шестая (немецко-английская): неофициальное информирование Англии о намерениях Германии зондировать позицию СССР. Поистине в этой игре можно было запутаться! Тем более что почти все стороны, участвовавшие в переговорах в одной плоскости, знали (или догадывались), что происходит в другой. Так, немцы примерно знали, как идут переговоры Англии и Франции с СССР, и еще точнее знали, какова позиция Польши. Англичане знали, как орудует Германия за дипломатическими кулисами. Но и Советский Союз, вокруг которого стягивалось кольцо дипломатического заговора, знал... Короче, все что-то знали, но плели интриги, не желая "начинать первым". Но может возникнуть вопрос: а плел ли интриги Советский Союз? В школьном учебнике 1986 года об этом ничего не говорится. Но ряд уточнений возник в издании 1990 года (для 11 класса, стр. 7-8): ...Политика советской дипломатии не отличалась ясностью и последовательностью. На XVIII съезде партии во внешнеполитической части своего доклада Сталин сделал заявление, которое было расценено как намек на то, что Советское руководство признает Англию и Францию в большей степени ответственными за нарастание угрозы войны в Европе, чем Германию. Политика сталинской дипломатии заключалась в том, чтобы попытаться лавировать, играть на противоречиях между Англией и Францией, с одной стороны, и Германией – с другой, а при случае нейтрализовать японскую угрозу, самому оставаясь в стороне от втягивания в вероятные военные действия. Однако, проводя эту политику, сталинское руководство все более отходило от принципиальных основ советской внешней политики, отдавая предпочтение тайной дипломатии, идя на беспринципные сделки, затрагивающие судьбы третьих стран. 11 августа 1939 г. начались переговоры советской, британской и французской военных миссий для обсуждения вопроса об отпоре агрессии в Европе. Позиция британской и французской делегаций на переговорах была непоследовательна. Обширная британская и французская документация на май – август 1939 г. показывает, что кабинет Чемберлена находил партнерство с СССР нежелательным, а военное сотрудничество – невозможным. 12 августа германское правительство было извещено, что СССР готов обсудить с Германией новый характер отношений. Это заявление было ответом на германское предложение, сделанное еще в начале августа министром иностранных дел Германии Риббентропом. ....Молотов ... в беседе с германским послом в Москве выразил заинтересованность СССР в пакте о ненападении с Германией, хотя и дал понять, что советское руководство спешить не намерено. Но спешил Гитлер. 16 августа он ответил: Германия согласна заключить пакт и оказать влияние на Японию в пользу улучшения русско-японских отношений. Еще несколько дней велись одновременно переговоры как с Англией и Францией, так и с Германией. 20 августа Гитлер направляет послание Сталину, в котором дает понять, что согласен на далеко идущие требования Сталина, а на следующий день Сталин назначает дату визита Риббентропа в Москву – 23 августа. Переговоры с Англией и Францией прерываются. Риббентроп и Молотов подписывают пакт о ненападении сроком на 10 лет. 24 августа договор был опубликован в советских газетах. Однако, у договора был секретный дополнительный протокол, в котором речь шла о судьбе Польского государства. Оригиналы этого и других советско-германских секретных протоколов до сих пор не найдены. Они известны по фотокопиям. В учебнике 1990 года днем начала переговоров с Англией и Францией указано 11 августа. Но это был день приезда делегаций. Первым днем переговоров по протоколу было 12-ое. И получается, что в этот день один член Политбюро (маршал Ворошилов) начинает переговоры по созданию военного союза по противодействию агрессору, а другой член Политбюро (нарком и глава правительства Молотов) встречается с послом этого самого агрессора с предложением обсудить совместный договор. Действительно, подписали его аж 23-го. Но ведь сначала же надо было сочинить его текст, согласовать пункты и распечатать на двух языках, чтобы было где расписаться и поставить печати. А это все время. И не один день. Вот 12-го и начали (ПОДГОТОВКУ). Но если учесть, что результат этих переговоров был взаимоисключающий, то может возникнуть вопрос, в которых из них СССР был более серьезен? Вариантов может быть два. Или СССР перед 12 августа вообще не имел определенного мнения и по ходу встреч надеялся определиться, какие из них окажутся более полезными. Или СССР к 12 августа уже имел свое мнение, которого планировал добиться в одних переговорах, обрекая другие на провал. ЗАРАНЕЕ!!! И вот тут в качестве индикатора серьезности вполне может служить текст конкретного военного плана, который был предложен советской делегацией на обсуждение миссиям Англии и Франции. Его зачитал 15 августа командарм 1-го ранга начальник Генштаба РККА Б.М.Шапошников. ..... (И т.д. мои комментарии из моей статьи в сборнике на моем сайте ) Мне ее здесь целиком выложить? Или как? Или Вы и дальше будете гнуть свою "Теорию игры как образовательного процесса"? ОБЪЯСНЯЮ: Мне - не надо. Я по "Теории игр" экзамен сдавал в свое время (как развитие курса "Исследования операций"). Если мало доков в указанной моей статье, то есть и "Дополнение" на другой странице моего сайта. Не хотите погружаться? Дело личное. Лично я углубляться в дискуссию по этой теме не собираюсь - и так уже давно все ясно.

Александр А. Ермаков: Как бы то ни было, тов. Сталин переиграл еврогеев.

полная версия страницы