Форум » » Убедительный оффтоп Лангольера » Ответить
Убедительный оффтоп Лангольера
Закорецкий: /**** Перенос из другой темы *****/
Лангольер: Камиль Абэ пишет: Не нравится моя интерпретация, изложите сами предельно однозначно. Так я изложил - сразу же вслед на приведенными вами пп. 1-2) - вы что, выборочно ослепли? Цитирую: 1) ... 2) ... А вот для случая нападения СССР на Германию - никаких предложений от/к Англии нет. Что предполагает возможность как негативной, так и позитивной ее позиции, т.е. неизвестность. А неизвестность есть авантюра, на которую СССР не шел ни до (ПМР - предварительное согласование целей с Германией), ни после (Тегеран и пр. - предварительное согласование целей в Европе и на ДВ с союзниками). Это Вы о чём? Дайте ссылки на Ваши источники информации. Ищите и обрящете - кн. Криппса, пс. 22.10.1940. Будь Майский кадровым разведчиком, Какая жалость, что он был посол.
Закорецкий: Лангольер пишет:А неизвестность есть авантюра, на которую СССР не шел ни до (ПМР - предварительное согласование целей с Германией), ни после (Тегеран и пр. - предварительное согласование целей в Европе и на ДВ с союзниками). Говорят, все познается в сравнении. Могу предложить оценить кто с кем договаривался в нынешней ситуации с Крымом. Никто на "авантюры" не шел? Все просчитано? Я вот, например, жду летом объявления о создании безнального (а вскоре и нального) брикса. Вот по моим "расчетам" - это вполне логичный (и ожидаемый) шаг. (Тем более, что намек на нечто такое уже озвучен). Лангольер пишет: вы что, выборочно ослепли? Цитирую: 1) ... 2) ... Кстати, чтобы вполне результативно вести такой разговор ("об игре") было бы полезно козырять соответствующими терминами, тем более, что такая наука существует ("Теория игр"). Не хочу сказать, что по ней все можно рассчитать по формулам, но на уровне терминов было бы неплохо использовать. (Так сказать, в том числе). А свои "убеждения" - извините, это еще смотря с какой стороны посмотреть. Как я погляжу, с Вашей стороны лишь кубокилометры наборов слов. Лангольер пишет: А вот для случая нападения СССР на Германию - никаких предложений от/к Англии нет. Что предполагает возможность как негативной, так и позитивной ее позиции, т.е. неизвестность. А неизвестность есть авантюра, на которую СССР не шел ни до (ПМР - предварительное согласование целей с Германией), ни после (Тегеран и пр. - предварительное согласование целей в Европе и на ДВ с союзниками). Ошибаетесь, однако. Вам напомнить, в каком году СССР разорвал Договор с Турцией (1944) и выдвинул к ней ряд претензий, в т.ч. территориальных? Это не авантюра? А "игра" с Ираном в 1945-1946? Это по "согласованию"? С кем? Вам напомнить, что после войны был Совет министров иностранных дел?СМИД - международный орган, учрежден в 1945 по решению Берлинской конференции 1945 в составе министров иностранных дел СССР, США, Великобритании, Франции и Китая для проведения подготовительной работы по мирному урегулированию после окончания 2-й мировой войны. Состоялось 6 сессий СМИД (последняя в 1949). По Вашей логике - самая "ТА" "контора", чтобы о чем-то договариваться. И что, о чем-то договорились? Сначала да, западные МИД пытались дискутировать, а к концу деятельности просто плюнули, поняв, что товарищ Сталин ведет свою игру. Так чем отличается время ДО 22.06.1941 г.? Вот он ее (игру) и вел (не переставая). И та Британия для него и была как раз самым более главным "соперником". Вот руками немцев он и пытался ее достать (для начала). Я подозреваю, что летом 1941 т. Сталин планировал дождаться немецкого "начала" где-то "там" против Англии. И уже "попозже" "начать" самому. По варианту сентября 1939. Обломилось, однако. Пришлось с Британией "брататься". И с разными прочими США. До 1945 г.
Камиль Абэ: На мои вопросы: Лангольер огрызнулся так: Лангольер пишет: Ищите и обрящете - кн. Криппса, пс. 22.10.1940. это ясно показывает, что ответить ему нечем. Что, кстати, было предсказуемо.
Лангольер: Закорецкий пишет: Я подозреваю, что летом 1941 т. Сталин планировал дождаться немецкого "начала" где-то "там" против Англии. И уже "попозже" "начать" самому. По варианту сентября 1939. Ну вот, сами же и разделяете мою т.з.: "планировал дождаться", затем "вариант сентября 1939 г." - а перед сентябрем, как известно, был августовский доппротокол к ПМР (согласование целей). Камиль Абэ пишет: это ясно показывает, что ответить ему нечем. Что, кстати, было предсказуемо. Это ясно показывает лишь то, что вы незнакомы с общеизвестным материалом. В полном виде приведенном в "малиновке" (АВП РФ. Ф.06. Оп.2. П. 10. Д.99. Лл. 1-17.), а фрагментарно - даже на этом сайте.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: это ясно показывает, что ответить ему нечем. Что, кстати, было предсказуемо. Лангольер пишет: Это ясно показывает лишь то, что вы незнакомы с общеизвестным материалом. В полном виде приведенном в "малиновке" (АВП РФ. Ф.06. Оп.2. П. 10. Д.99. Лл. 1-17.), Лангольера фрагментарно - даже на этом сайте. Своими словами Лангольер не решается изложить, ведь тогда его можно "поймать за язык". А пофлеймировать хочется.
Закорецкий: Лангольер пишет: а перед сентябрем, как известно, был августовский доппротокол к ПМР (согласование целей). Это никак не доказывает необходимость "доппротокола" в июне 1941. В августе 1939 Германия еще не находилась в состоянии войны с АиФ. Пооэтому "нечто" было необходимо. А летом 1941 какие еще нужны "доппротоколы"? Ноября 1940 г.? Так Г. их и "послал". Как показывает процесс подготовки РККА, вышедший на финишную прямую к началу июля 1941 г., советский "день Д" уже был принят (плюс-минус несколько дней).
Лангольер: Камиль Абэ пишет: Своими словами Лангольер не решается изложить, ведь тогда его можно "поймать за язык". А пофлеймировать хочется. У вас ус отклеился конструкция саморазваливается: "не решается изложить" - "пофлеймировать хочется". Закорецкий пишет: Это никак не доказывает необходимость "доппротокола" в июне 1941. Именно доказывает - по аналогии с "до" и "после" июня 1941 г. А вот возможность авантюры не доказана ничем. И никакой "финишной прямой" до момента объявления мобилизации - "старта" - нет и быть не может.
Закорецкий: Лангольер пишет: Именно доказывает - .... А вот возможность авантюры не доказана ничем. И никакой "финишной прямой" ... нет и быть не может. Я сказал!!!!! Да говорите сколько влезет. Вон Козинкин "наговорил" вообще многотомники страниц по 600. И что? "Доказал"? Ну-ну. Успехов!
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Это никак не доказывает необходимость "доппротокола" в июне 1941. Лангольер пишет: Именно доказывает - по аналогии с "до" и "после" июня 1941 г. А вот возможность авантюры не доказана ничем. • Аналогия с "до" – Что имеется в виду? • Аналогия с "после" - Что имеется в виду? • А что такое авантюра в понятии Лангольера? И кто же пытается доказать возможность авантюры? Про некую авантюру тут турусы на колёсах разводит только Лангольер.
Лангольер: Понятие Лангольера сходно со словарным понятием, по коему авантюра есть рискованное действие. Риск в данном случае заключается в неизвестности позиции третьей стороны относительно самостоятельного действия СССР против другого государства. Лангольер обращает внимание на то, что как "до" - ПМР, так и "после" - Тегеран, Ялта etc., СССР предварительно согласовывал цели своих масштабных военных действий на территории Европы и Дальнего Востока. По аналогии, считает Лангольер, подобное согласование целей должно предварять гипотетическую инициативу СССР и в 1941 г.
Камиль Абэ: Лангольер пишет: Понятие Лангольера сходно со словарным понятием, по коему авантюра есть рискованное действие. Риск в данном случае заключается в неизвестности позиции третьей стороны относительно самостоятельного действия СССР против другого государства. Понятие Лангольера далековато от словарного толкования. Риск всегда присутствует в новом предприятии, а вот чтобы не свалиться в авантюризм дело надо предварительно взвесить и рассчитать. А в военном предприятии есть понятие смелости и отваги, отнюдь не родственные авантюризму. АВАНТЮ́РА, -ы, жен. Рискованное и сомнительное дело, предпринятое в расчёте на случайный успех. Безрассудная а. Пуститься в авантюры. Втянуть в авантюру кого-н. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992. С чего вы взяли, что каждое государство перед каждым военным предприятием непременно должно заручиться советом и поддержкой третьей стороны. Да, сие желательно и эта третья сторона может либо быть нейтральной, либо стать союзником (соучастником) и фактически перестать быть третьей стороной. Желательно, но не обязательно. Скажите, Лангольер, с какой третьей стороной согласовывал свои действия российский Президент в 2008 год, посылая российские войска в Южную Осетию? А российские войска на территории Грузии дошли до славного города Гори. Скажите, Лангольер, с какой третьей стороной согласовывал свои действия российский Президент в этом году, когда продемонстрировал готовность ввести российские войска в Крым? Только не надо говорить, что Президент дрогнул от реакции Запада, и поэтому, мол, и не ввёл войска. На самом деле это была лишь демонстрация поддержки пророссийских сил в Крыму, и этого оказалось достаточно и для Крыма, и для бандеровского Киева, и для Запада.
Лангольер: Камиль Абэ пишет: С чего вы взяли, что каждое государство перед каждым военным предприятием непременно должно заручиться советом и поддержкой третьей стороны. С чего вы взяли, что речь идет о "каждом государстве"? Лангольер пишет конкретно о внешней политике СССР в период ВМВ, принципы которой были заложены ранее: деление мира на соц- и каплагеря; неизбежные противоречия в каплагере; игра на этих противоречиях, пока общие потенциалы соц- и каплагерей хотя бы не сравняются.
Александр А. Ермаков: Лангольер Скажите пожалуйста - какая, черт побери, Британии в 41 году разница, кто на кого напал? Германия на СССР или СССР на Германию? Что это меняет в отношении безопасности Британии?
Лангольер: Черт побери, да замените вы бесполую "безопасность" агитатора-пропагандиста на зримую и материальную цель - и все тут же встанет на свои места. Если напала Германия - без соглашения с Британией - то СССР, пока не отобьется, никак не затрагивает цели войны Британии в Европе. Если напал СССР - без соглашения с Британией - то его цели тут же пересекаются с целями войны Британии. По сути, Германии предоставляется шанс.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Если напал СССР - без соглашения с Британией - то его цели тут же пересекаются с целями войны Британии. По сути, Германии предоставляется шанс. Какой тогда Германии предоставляется шанс? Кем предоставляется? А проще, какие в первой половине 41 года цели войны у Британии? Так, вот, "материальная цель" была одна - выживание.
Лангольер: Германии предоставляется шанс пойти на все условия Англии без потери лица: мол, мы предупреждали и готовились, а вы не верили. "Выживание" - из той же оперы, что и "безопасность". Реальная цель Британии есть максимальный возврат к ситуации 1939 г., т.е. "не быть свидетелями территориальных изменений".
Камиль Абэ: Лангольер, Вы ответьте чётко на вопросы А.Ермакова. Что уж изворачиваться во флейм. Ведь Вы не можете представить ни одного обоснования своей болтовне.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Германии предоставляется шанс пойти на все условия Англии без потери лица: Конкретно все изначальные и текущие условия Англии - убраться к чертовой матери из: Польши, Бельгии, Голландии, Дании, Франции, Югославии, Греции (вместе с Кипром, блин, исправлено, по подаче комрада 747 на КРИТ) Я может быть чего-то пропустил, допустим, возмещение убытков за Ковентри и пр. Так? И это Германия выполнит? Германия это не выполнила ни в 43, ни в 44, и даже в 45 выполнять не собиралась. А с какого перепуга ей это надо было выполнять в 41?
747: Александр А. Ермаков пишет: Греции (вместе с Кипром) Может быть - вместе с Критом? До Кипра Гитлер не добрался.
Александр А. Ермаков: 747 пишет: вместе с Критом? Ясен хрен! Ошибся, вашблагородь!
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Германия это не выполнила ни в 43, ни в 44, и даже в 45 выполнять не собиралась. Потому как возможности такой не было, именно вследствие собственных действий в 1941 г. Как известно, в 1943 г. уже сформировалась союзная коалиция, уже существовало соглашение о недопустимости сепаратных переговоров и формулировка о безоговорочной капитуляции. А в 1941 г., напади на Германию СССР, ей ничто не препятствует кардинально изменить свою стратегию - безоговорочный вывод войск с остальных ТВД на Восточный фронт, переговоры с Англией.
Лангольер: Камиль Абэ пишет: Лангольер, Вы ответьте чётко на вопросы А.Ермакова. Что уж изворачиваться во флейм. Ведь Вы не можете представить ни одного обоснования своей болтовне. По-хорошему, вам следовало бы не подавать никчемные реплики из-за угла, а искать проект секретного соглашения, предложенного Англией СССР в 1940 г. - т.е. повышать уровень образования.
Камиль Абэ: Лангольер пишет: По-хорошему, вам следовало бы не подавать никчемные реплики из-за угла, а искать проект секретного соглашения, предложенного Англией СССР в 1940 г. - т.е. повышать уровень образования. Если Вы его нашли, и он подтверждает ваши рассуждения, то представьте. Лангольер пишет: А в 1941 г., напади на Германию СССР, ей ничто не препятствует кардинально изменить свою стратегию - безоговорочный вывод войск с остальных ТВД на Восточный фронт, переговоры с Англией. А с чего вы взяли, что Германия было готова кардинально изменить свою стратегию, а Англия пошла бы на переговоры с Германией?
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: в 1943 г. уже сформировалась союзная коалиция, уже существовало соглашение о недопустимости сепаратных переговоров и формулировка о безоговорочной капитуляции. А почему такая коалиция образовалась? Да по тому, что СССР, БРИТАНИИ, США и др. странам это было ВЫГОДНО. Этим странам была выгодна именно безоговорочная капитуляция Германии и ее союзников. Другие варианты были НЕВЫГОДНЫ. В противном случае коалиция бы не образовалась, либо распалась. Договор - это просто бумага и как ПМ-Р может быть похерен в любой момент. Камиль Абэ пишет: Если Вы его нашли, и он подтверждает ваши рассуждения, то представьте. Поддерживаю просьбу коллеги.
Лангольер: Камиль Абэ пишет: Если Вы его нашли, и он подтверждает ваши рассуждения, то представьте. Ежели незнакомы даже материалы с данного сайта, то - АВП РФ. Ф.06. Оп.2. П. 10. Д.99. Лл. 1-17. А с чего вы взяли, что Германия было готова кардинально изменить свою стратегию, а Англия пошла бы на переговоры с Германией? Я ничего ни с чего не брал. Лишь констатировал: в этом случае не будет ни стратегической инициативы Германии, ни политического соглашения о запрете переговоров между Германией и Англией (США). Александр А. Ермаков пишет: А почему такая коалиция образовалась? Да по тому, что СССР, БРИТАНИИ, США и др. странам это было ВЫГОДНО. Этим странам была выгодна именно безоговорочная капитуляция Германии и ее союзников. Другие варианты были НЕВЫГОДНЫ. В противном случае коалиция бы не образовалась, либо распалась. Договор - это просто бумага и как ПМ-Р может быть похерен в любой момент. Именно так. Коалиция - СЛЕДСТВИЕ нападения Германии. В случае нападения СССР - без предварительного обсуждения последствий этого шага с Англией (США) - расклад для СССР неизвестен.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Коалиция - СЛЕДСТВИЕ нападения Германии. В случае нападения СССР - без предварительного обсуждения последствий этого шага с Англией (США) - расклад для СССР неизвестен. С первой фразой я согласен. Уже первая коалиция АиФ явилась СЛЕДСТВИЕМ нападения Германии. На Польшу. Все. Точка. Расклады известны без гадалки и Лангольер-а. АиФ НАПАЛИ на Германию. На Германию напала Канада, хрен его знает кто, писать пол страницы, включая Гондурас. Какие обсуждения с Англией, которая еле-еле дышет? ЗЫ: и что обсуждать с Англией? Конкретно, какие вопросы?
Камиль Абэ: Лангольер пишет: Камиль Абэ пишет: Если Вы его нашли, и он подтверждает ваши рассуждения, то представьте. Ежели незнакомы даже материалы с данного сайта, то - АВП РФ. Ф.06. Оп.2. П. 10. Д.99. Лл. 1-17. У вас нет интернетовских ссылок? Даже с данного сайта? Я думаю, что вам нечем доказывать. А с чего вы взяли, что Германия было готова кардинально изменить свою стратегию, а Англия пошла бы на переговоры с Германией? Я ничего ни с чего не брал. Лишь констатировал: в этом случае не будет ни стратегической инициативы Германии, ни политического соглашения о запрете переговоров между Германией и Англией (США). Германия напала на СССР и получила стратегическую инициативу, а вот доказательств о каких то договорённостях между Англией и Германией у вас нет. И в ход пошли ваши фантазии.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: А в 1941 г., напади на Германию СССР, ей ничто не препятствует кардинально изменить свою стратегию - безоговорочный вывод войск с остальных ТВД на Восточный фронт, переговоры с Англией. А что мешало Германии, напав на СССР все это сделать? Или, какая Британии разница кто на кого напал? Единственное, что не устраивало Британию до 22.06 это нейтральная, даже дружественная по отношению к Германии позиция СССР. А появление серьезного фронта на востоке, автоматически означал уменьшение давления на западе и совершенно точно - невозможность штурма Островов. Это конкретный интерес Британии, далее оформленный в воде договоров и прочей мути.
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Какие обсуждения с Англией, которая еле-еле дышет? ЗЫ: и что обсуждать с Англией? Конкретно, какие вопросы? Опять вы используете риторику агитатора-пропагандиста: "еле-еле дышит". А на деле мир с Германией по факту Англия могла при желании заключить в любой момент, т.е. "дышала" она вполне нормально - "акула с тигром". Ну а с т.з. СССР на 1.06.41 силы Германии вообще распределены поровну между Англией и СССР - по 120-126 дивизий, в резерве 44-48. Недаром в реальности Майский 22.06 волновался - не снизит ли Англия свои усилия? Вот именно этот вопрос и следовало обсудить с Англией - т.к. военные действия СССР будут вестись сразу же на тех же территориях, за которые и воюет Англия. А на политическое решение Англии относительно инициативы СССР может повлиять Германия своей "мирной оффензивой" - опять же, чего даже в реальности 22.06 опасался Майский. А что мешало Германии, напав на СССР все это сделать? Или, какая Британии разница кто на кого напал? Вначале Германии мешало нежелание сдавать оккупированные территории в Европе - т.к. "Барбаросса" развивалась успешно. Затем - политическое соглашение между союзниками. А для Британии разница огромная - одно дело война на территории СССР (где нет ее интересов), другое - на территории Европы (за что она и воюет). Камиль Абэ пишет: У вас нет интернетовских ссылок? Даже с данного сайта? Я думаю, что вам нечем доказывать. А я думаю, что вы элементарно ленивы и нелюбопытны. Так уж и быть, просвещайтесь.
Камиль Абэ: Вот Лангольер показывает образец троллинга и флейма Лангольер пишет: Если напал СССР - без соглашения с Британией - то его цели тут же пересекаются с целями войны Британии. По сути, Германии предоставляется шанс. Ермаков пишет: Какой тогда Германии предоставляется шанс? Кем предоставляется? А проще, какие в первой половине 41 года цели войны у Британии? Так, вот, "материальная цель" была одна - выживание. Камиль Абэ пишет: Лангольер, Вы ответьте чётко на вопросы А.Ермакова. Что уж изворачиваться во флейм. Ведь Вы не можете представить ни одного обоснования своей болтовне. Лангольер пишет: По-хорошему, вам следовало бы не подавать никчемные реплики из-за угла, а искать проект секретного соглашения, предложенного Англией СССР в 1940 г. - т.е. повышать уровень образования. Камиль Абэ пишет: Если Вы его нашли, и он подтверждает ваши рассуждения, то представьте. Лангольер пишет: Ежели незнакомы даже материалы с данного сайта, то - АВП РФ. Ф.06. Оп.2. П. 10. Д.99. Лл. 1-17. Камиль Абэ пишет: У вас нет интернетовских ссылок? Даже с данного сайта? Я думаю, что вам нечем доказывать. Лангольер пишет: А я думаю, что вы элементарно ленивы и нелюбопытны. Так уж и быть, просвещайтесь. Лангольер отыскал материал БЕСЕДА А.Я.ВЫШИНСКОГО С ПОСЛОМ ВЕЛИКОБРИТАНИИ В СССР Р.КРИППСОМ 22 октября 1940 г. Вот коротко английские предложения советскому правительству: Английское правительство констатирует, планы Германии в отношении наступления на Англию не состоялись. В Англии уверены в своей победе, осознавая возможную цену этой победы. Великобритания уважает объявленный СССР нейтралитет, но британцы придают значение характеру этого нейтралитета: враждебный ли он в отношении Великобритании или же благожелательный. При этом Британское правительство обращает внимание, что в случае победы Германии и её союзников, интересы Советского Союза победителями учитываться не будут. Великобритания не предлагает Советскому Союзу нарушать нейтралитет, лишь высказывает предложение сделать этот нейтралитет благожелательным к Великобритании. И вот тогда Великобритания и её союзники после победы будут учитывать интересы тех стран, которые сохраняли благожелательный нейтралитет. Английское правительство предлагает советскому правительству проводить в отношении Великобритании политику благожелательного нейтралитета, такую, какую оно проводит в отношении Турции. Политику благожелательного нейтралитета надо продолжать и в отношении Ирана и Китая. Особое значение Англией придаётся необходимости продолжения помощи Советским Союзом Китаю, что отвлекало бы Японию от английских заморских владений. Британское правительство наполнило понятие благожелательного нейтралитета конкретным содержанием: заключение торгового или торговообменного соглашения с последующим заключением пакта о ненападении. В случае принятия советской стороной этих английских предложений Англия гарантировала учёт интересов СССР в послепобедное время. После победы Англия обещала не организовывать и не участвовать в союзах, направленных против СССР, признать de facto за СССР Бессарабию, С.Буковину, Западную Украину, Западную Белоруссию, Прибалтику. Англия гарантирует, что выступления Турции и Ирана против СССР не будет. В случае нападения на СССР кем-либо из соседей Англия гарантирует поставку товаров в соответствии с теми торговыми договорами, которые будут заключены, а также экспертами. Как видим, эти сентябрьские (1940 г.) предложения правительства Великобритании имеют весьма отдалённое отношение к изначальной посылке Лангольера. Просто, в условиях продолжающейся с Германией войны Англия стремится разорвать блокаду, стремится провести дипломатический зондаж позиции Советского Союза, обеспечить хотя бы благожелательный нейтралитет со стороны Советского Союза. Пока ещё нет почвы для обсуждения вопросов противостояния Германии и СССР. Другое дело, что для Англии вооруженное столкновение между СССР и Германией было бы желательно, но Сталин декларировал нейтралитет Советского Союза и с подозрением относился к английским предложениям, видя за ними стремление столкнуть Союз с политики нейтралитета. Сталин предпочитал самому решать, когда можно отойти от нейтралитета.
Литовец: Если Гитлер выведет войска из окупированой Европы, то зачем ему вообще война, он нанес упреждающий удар по Совсоюзу, чтоб сохранить свою власть над Европой
Камиль Абэ: Литовец пишет: Если Гитлер выведет войска из окупированой Европы, то зачем ему вообще война, он нанес упреждающий удар по Совсоюзу, чтоб сохранить свою власть над Европой А в лангольерской альтернативной фантазии всё возможно.
Александр А. Ермаков: Мне думается, что тов. Лангольер не очень себе представляет то критическое положение в котором Британия оказалась к лету 41 года. По этому считает, что у Британии была масса всяких вариантов. А вариантов не было. И разрулить ситуацию могла только германо-советская война. Кто бы ее не начал.
Лангольер: Камиль Абэ пишет: Вот коротко английские предложения советскому правительству: ... Как видим, эти сентябрьские (1940 г.) предложения правительства Великобритании имеют весьма отдалённое отношение к изначальной посылке Лангольера. Коротко - это когда в одной фразе выражена суть предложения: "ты мне - я тебе". В предложенном для подписания тексте соглашения, как я и писал ранее: СССР обязуется проявлять "благожелательный нейтралитет" к Англии; Англия, в свою очередь, обязуется признать "de facto власть Советского Союза" на территориях, доставшихся ему по ПМР. Т.е. "ты мне - нейтралитет, я тебе - признание твоих действий по ПМР". К чему вы накопипастили пространных рассуждений, какую мысль хотите донести - мне совершенно непонятно. Литовец пишет: Если Гитлер выведет войска из окупированой Европы, то зачем ему вообще война, он нанес упреждающий удар по Совсоюзу, чтоб сохранить свою власть над Европой А почему он выведет войска из оккупированной Европы? На это должна быть веская причина - нападение СССР, какое-то соглашение с Англией etc. Вы забываете, что Гитлер еще осенью 1939 г. предлагал мир АиФ по факту, т.е. изначально вовсе не рассчитывал на "власть над Европой". Александр А. Ермаков пишет: Мне думается, что тов. Лангольер не очень себе представляет то критическое положение в котором Британия оказалась к лету 41 года. А мне думается, что вы преувеличиваете "критичность" положения Британии. Т.к. именно она отказывалась от мирных предложений Германии, потому что "акула с тигром". Еще раз повторяю - рассматривайте не агитационно-пропагандистские, а реальные цели войны, и все встанет на свои места.
Камиль Абэ: Лангольер пишет: К чему вы накопипастили пространных рассуждений, какую мысль хотите донести - мне совершенно непонятно. Да всё очень просто: представленный вами материал - материал БЕСЕДА А.Я.ВЫШИНСКОГО С ПОСЛОМ ВЕЛИКОБРИТАНИИ В СССР Р.КРИППСОМ 22 октября 1940 г. отнюдь не доказывает правоту вашего утверждения: Лангольер пишет: Если напал СССР - без соглашения с Британией - то его цели тут же пересекаются с целями войны Британии. По сути, Германии предоставляется шанс. Это совсем о другом. Лангольер пишет: мне думается, что вы преувеличиваете "критичность" положения Британии. Т.к. именно она отказывалась от мирных предложений Германии, потому что "акула с тигром". И совсем неважно, что это противоречит утверждению Ланготьера, что По сути, Германии предоставляется шанс. Зато как это красиво сказано! И как причудливо увязывается с таким мнением Лангольер пишет: А на деле мир с Германией по факту Англия могла при желании заключить в любой момент, т.е. "дышала" она вполне нормально - "акула с тигром". Сколько альтернатив!!! И ничего не попишешь: мир «акул» и «тигров». P.S. Вы, Лангольер, похоже, что путаете понятия цитирования, копипаста и пересказа. Обратитесь к словарям…
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: А мне думается, что вы преувеличиваете "критичность" положения Британии. Скорее, я ее недооцениваю.
Лангольер: Камиль Абэ пишет: Лангольер, похоже, что путаете понятия цитирования, копипаста и пересказа. Обратитесь к словарям… Ничего я не путаю. Это у вас каша в голове и как следствие - невнятные, пространные рассуждения плюс хаотичная мозаика вырванных цитат из различных по месту и времени вопросов. Например: "У Германии будет шанс" - это относится ко времени после гипотетического нападения на нее СССР, если СССР до этого не провентилирует этот вопрос с Англией. А "акула с тигром" - мнение о войне на равных между Англией и Германией. Как и для чего вы "причудливо увязываете" эти мнения - мне непонятно. Александр А. Ермаков пишет: Скорее, я ее недооцениваю. Ога. И войну Англии Германия объявила.
Камиль Абэ: Лангольер пишет: Как и для чего вы "причудливо увязываете" эти мнения - мне непонятно. Часто советуют: " Будьте попроще, и люди к вам потянутся". Но если вы откажетесь от "красивостей" своего изложения, то сразу станет понятно, что король то голый.
Лангольер: Камиль Абэ пишет: Но если вы откажетесь от "красивостей" своего изложения, то сразу станет понятно, что король то голый. Ну вот, снова сыплете какими-то загадками. Совершенно непонятно, как "красивость изложения" (спасибо, польщен) может отрицательно влиять на смысл. Также можно лишь гадать, что именно вы подразумеваете под "королем" и почему он якобы голый.
Камиль Абэ: Лангольер пишет: Ну вот, снова сыплете какими-то загадками. Совершенно непонятно, как "красивость изложения" (спасибо, польщен) может отрицательно влиять на смысл. А это о тех «красивостях» к которым прибегают для избегания ясного изложения своей позиции. В народе это именуется: «Наводить тень на плетень». Также можно лишь гадать, что именно вы подразумеваете под "королем" и почему он якобы голый. Да никакой загадки здесь нет: Андерсен.
Лангольер: Понятно.
Александр А. Ермаков: В логике(?) Лангольера есть забавные "протыки". Например, что в целях войны СССР и Германии, равно Британии, меняет кто на кого первым напал?
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Например, что в целях войны СССР и Германии, равно Британии, меняет кто на кого первым напал? "Кто на кого первым" = стратегическая инициатива, война на территории СССР или в Европе. В первом случае цели войны Британии еще не пересекаются с целями войны СССР, во втором - пересекаются сразу же.
Камиль Абэ: Лангольер пишет: "Кто на кого первым" = стратегическая инициатива, война на территории СССР или в Европе. В первом случае цели войны Британии еще не пересекаются с целями войны СССР, во втором - пересекаются сразу же. Для убедительности вашего тезиса надо поведать о цели войны Британии и цели войны СССР, как это вам видится. И увяжите это с высказыванием Черчилля (21 июня 1941г.): «У меня лишь одна цель — уничтожение Гитлера, и это сильно упрощает мою жизнь. Если бы Гитлер вторгся в ад, я по меньшей мере благожелательно отозвался бы о сатане в палате общин».
Лангольер: Камиль Абэ пишет: Для убедительности вашего тезиса надо поведать о цели войны Британии и цели войны СССР, как это вам видится. Цель войны Британии известна: в начале (ультиматум) - отвод германских войск с территории Польши, затем - возврат прежнего политического статуса всех оккупированных территорий. О цели войны СССР при его гипотетическом нападении на Германию могу только догадываться. Буду признателен, если вы ее озвучите - как апологет такого неминуемого действия СССР в 1941 г. без согласования своей цели войны с Англией и при условии промедления Германии. Иль вы не апологет?
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: "Кто на кого первым" = стратегическая инициатива, война на территории СССР или в Европе. А с каких радостей "стратегическая инициатива"? Это, хорошо если оперативная инициатива. Вот почитайте последнего Исаева, тот доказывает, что напади СССР первым, его потери превзошли бы реальные. Так тут бабка надвое гадала. Бог с Исаевым. А реальных примеров много. Я еще учил, что Варшавская битва 22год закончилась под Киевом. Германия напала на СССР, а КА вошла в Берлин.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Цель войны Британии известна Лангольер, это известно только Вам. Британцев в 41 году волновало только сохранить свою Британию. Все остальное вторично.
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: А с каких радостей "стратегическая инициатива"? Видимо, я чего-то недопонял. Ведь мы обсуждаем этот сценарий или как: 6 июля 1941 года в 3 часа 30 минут по московскому времени десятки тысяч советских орудий разорвали в клочья тишину, возвестив миру о начале великого освободительного похода Красной Армии. Британцев в 41 году волновало только сохранить свою Британию. Британия в любой момент могла заключить мир с Германией по факту ситуации в Европе. Т.о. не за агитационно-пропагандистское "сохранение Британии" она воевала, а за возвращение политического статуса оккупированных европейских территорий.
Камиль Абэ: Лангольер пишет: Цель войны Британии известна: в начале (ультиматум) - отвод германских войск с территории Польши, затем - возврат прежнего политического статуса всех оккупированных территорий. Это ваше IMHO. А в действительности целью войны для англичан было уничтожение гитлеризма, Черчилль говорил: «У меня лишь одна цель — уничтожение Гитлера..." А то, о чём вы говорите - это последующие результаты, да еще надо было учитывать советские интересы и в этом случае никак не получается возврата прежнего политического статуса. Лангольер пишет: Британия в любой момент могла заключить мир с Германией по факту ситуации в Европе.С чего это вы взяли? Есть на что сослаться или это IMHO?
Лангольер: Камиль Абэ пишет: А то, о чём вы говорите - это последующие результаты, Какие еще "последующие результаты" - мол, пусть Сталин Европу безоговорочно оккупирует, лишь бы не Гитлер? Ну, считайте Черчилля дурачком (или коммунистом). С чего это вы взяли? Есть на что сослаться или это IMHO? С того, что, как известно, именно Англия объявила войну Германии и она же позже отказалась от мирных предложений Германии.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: не за агитационно-пропагандистское "сохранение Британии" она воевала, а за возвращение политического статуса оккупированных европейских территорий. По моему, "возвращение политического статуса" и есть пропаганда. Но в 41 году, ни о каком статусе речь не шла. Шла речь о выживании Британии. Или Британской империи.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: О цели войны СССР при его гипотетическом нападении на Германию могу только догадываться. Буду признателен, если вы ее озвучите - как апологет такого неминуемого действия СССР в 1941 г. без согласования своей цели войны с Англией и при условии промедления Германии Причем здесь цель и согласование? Цель, вроде известна - "возвращение политического статуса оккупированных европейских территорий" и освобождение германского/итальянского/пр. народов от фашистского ярма. Все чинно-благородно. Но если потом, на территориях с возвращенным статусом, народы путем свободного волевыявления захотят строить социализм в братской семье Союза ССР, то это потом. ПОТОМ.
Камиль Абэ: Александр А. Ермаков пишет: По моему, "возвращение политического статуса" и есть пропаганда. Но в 41 году, ни о каком статусе речь не шла. Шла речь о выживании Британии. Или Британской империи. В 1941 г. и не могло речи идти о «возврате прежнего политического статуса». С этим категорически не согласился бы Советский Союз. Лишиться «приобретений 1939-40 г.г.? Это может прийти в голову только Лангольеру. Но ничего не попишешь – IMHO…
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Шла речь о выживании Британии. Или Британской империи. Ну, хотите существование "акулы с тигром" называть "выживанием акулы" - называйте. У меня вот назвать "выживанием" объявление войны и отказ от мирных предложений язык не поворачивается. Но если потом, на территориях с возвращенным статусом, народы путем свободного волевыявления захотят строить социализм в братской семье Союза ССР, то это потом. ПОТОМ. Нет, не потом, а до того. Так поступали СССР с Германией, так поступали и СССР с Англией (США) - сначала обсуждение, затем действия. Камиль Абэ пишет: Лишиться «приобретений 1939-40 г.г.? В честь чего это? Приобретения 1939-40 гг. было предложено сохранить за СССР в случае его нейтралитета.
Камиль Абэ: Лангольер пишет: В честь чего это? Приобретения 1939-40 гг. было предложено сохранить за СССР в случае его нейтралитета. В таком случае и не надо болтать о о «возврате прежнего политического статуса». Даже высказывая IMHO, надо соблюдать логику. Лангольер пишет: Британия в любой момент могла заключить мир с Германией по факту ситуации в Европе. Камиль Абэ пишет:С чего это вы взяли? Есть на что сослаться или это IMHO? Лангольер пишет: С того, что, как известно, именно Англия объявила войну Германии и она же позже отказалась от мирных предложений Германии. И это ответ? У Лангольера спокойно уживаются прямо противоположные утверждения: Британия и отказалась от мирных предложений Германии и в любой момент могла заключить мир - в общем, хозяин – барин.
Лангольер: Камиль Абэ пишет: В таком случае и не надо болтать о о «возврате прежнего политического статуса». Именно так - возврат прежнего политического статуса оккупированных территорий есть цель войны Англии. Ее плата за нейтралитет СССР в ходе ее войны с Германией - признание его предыдущих действий. А саму войну с Германией Англия могла закончить в любой момент - признанием предыдущих действий Германии.
Камиль Абэ: Лангольер пишет: А саму войну с Германией Англия могла закончить в любой момент - признанием предыдущих действий Германии. Это надо было бы вам сопроводить: IMHO (и все бы поняли, что это ваши личные фантазии ни на чём не основанные).
Лангольер: Камиль Абэ пишет: ни на чём не основанные Ну, как же "ни на чем", если основаны именно на реальных фактах: именно Англия объявила войну Германии; именно Англия отказалась от мирных предложений, т.е. признания предыдущих действий Германии.
Камиль Абэ: Лангольер пишет: А саму войну с Германией Англия могла закончить в любой момент - признанием предыдущих действий Германии. Камиль Абэ пишет: Это надо было бы вам сопроводить: IMHO (и все бы поняли, что это ваши личные фантазии ни на чём не основанные). Лангольер пишет: Ну, как же "ни на чем", если основаны именно на реальных фактах: именно Англия объявила войну Германии; именно Англия отказалась от мирных предложений, т.е. признания предыдущих действий Германии.Да, Англия объявила войну Германии, от предложений Германии заключить мир Англия отказалась. То есть она отказалась признавать предыдущие действия Германии: развязанный режимом террор в Германии, захват чужих территорий и установление в них «нового порядка». Но тогда утверждение Лангольера, что войну с Германией Англия могла закончить в любой момент - признанием предыдущих действий Германии, является домыслом. Можно, конечно, фантазировать о том, что Англия могла в любой момент капитулировать. Но надо представить что-нибудь для обоснования своих фантазий. Фантазии, Лангольер, тоже должны быть основаны на твёрдом фундаменте. Потому до сих пор популярны Ж.Верн и Г.Уэллс.
Лангольер: Камиль Абэ пишет: Фантазии, Лангольер, тоже должны быть основаны на твёрдом фундаменте. Да буде вам известно, Камиль Абэ - фантазия никак не должна и не может по определению основываться на твердом фундаменте реальности, на то она и фантазия. А в данном случае речь идет никак не о фантазии, что вы сами же и подтверждаете: "отказалась признавать предыдущие действия Германии". Но почему-то мои слова "признанием предыдущих действий Германии" объявляете "домыслом". Вы уж определитесь - либо трусы снимите, либо крестик наденьте.
Камиль Абэ: Лангольер, фантастика основывается на данных науки и предположениях о её дальнейшем развитии. Если этого нет, то это - сказка. Вам самому бы определиться со своим крестиком (если он у вас есть) и с трусами.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: так поступали и СССР с Англией (США) - сначала обсуждение, затем действия. Какие обсуждения? Обсуждение и планирование конкретных действий, это да. Но это обычная рутина. Британия нихера с СССР не обсуждала, когда 22.06.41 Черчилль публично и официально заявил: "Любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь…. Отсюда следует, что мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Мы обратимся ко всем нашим друзьям и союзникам во всех частях света с призывом придерживаться такого же курса и проводить его так же стойко и неуклонно до конца, как это будем делать мы." Никаких официальных предварительных договоренностей не было. И попрошу обратить внимание на выделенную фразу: Любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь…. Замечаете? "которые борются", не подверглись агрессии, но борются. В т.ч. по личной инициативе. Только Лангольер думает, что Британии в 41 году было много дела как и каким образом СССР начнет борьбу с фашизмом. И будет долго обсасывать палец...
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: именно Англия объявила войну Германии; именно Англия отказалась от мирных предложений Э-э-э. От каких таких предложений? Конкретно.
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Никаких официальных предварительных договоренностей не было. Правильно, т.к. конкретные цели Англии и СССР при военных действиях на территории СССР еще никак не пересекаются. Потому и политическую базу под соглашение о помощи подводил именно СССР - дабы Англия не могла вести переговоры с Германией. От каких таких предложений? Конкретно. Предложение Гитлера от 6.10.39 о созыве мирной конференции. Отклоненное Даладье и Чемберленом 7 и 12 октября соответственно.
Камиль Абэ: Значит, Лангольер пишет: Предложение Гитлера от 6.10.39 о созыве мирной конференции. Отклоненное Даладье и Чемберленом 7 и 12 октября соответственно. продолжало действовать и в 1941 году. Но тогда и не надо «мусолить» вариант: Лангольер пишет: Британия в любой момент могла заключить мир с Германией по факту ситуации в Европе. Т.о. не за агитационно-пропагандистское "сохранение Британии" она воевала, а за возвращение политического статуса оккупированных европейских территорий. Для того, чтобы болтать о подобном , надо отрешиться от реальности бомбардировок Люфтваффе Островов, надо игнорировать наличие планов Гитлера высадиться на Туманный Альбион. А если это учитывать, то борьба Англии за "сохранение Британии" вполне реальна. Но для Лангольера учёт этих обстоятельств мешает выстраиванию его высосанных из пальца фантазий.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Правильно, т.к. конкретные цели Англии и СССР при военных действиях на территории СССР еще никак не пересекаются. А откуда 22.06.41 Черчилль знал где завтра будут проходить военные действия? На территории СССР или Германии? Лангольер пишет: Потому и политическую базу под соглашение о помощи подводил именно СССР - дабы Англия не могла вести переговоры с Германией. Вы о чем? Какую базу? Когда? База была простая: У нас лишь одна-единственная неизменная цель. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима. Ничто не сможет отвратить нас от этого, ничто. Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не вступим в переговоры с Гитлером или с кем-либо из его шайки. Мы будем сражаться с ним на суше, мы будем сражаться с ним на море, мы будем сражаться с ним в воздухе, пока с Божьей помощью не избавим землю от самой тени его и не освободим народы от его ига.Сталин Черчилля за язык не тянул.
Камиль Абэ: Александр А. Ермаков пишет: Сталин Черчилля за язык не тянул. Коллега Ермаков, Лангольер потому и избегает цитирования документов, аналитических книг и статей и мемуаров, потому что они мигом показывают всю ущербность лангольерского фантазирования.
Александр А. Ермаков: Камиль Абэ пишет: мигом показывают всю ущербность лангольерского фантазирования. Совершенно справедливо, коллега. Тут мы наблюдаем очередную попытку доказать некое идиотское миролюбие лично тов. Сталина и всего руководства СССР. И "доказательства", почему СССР не мог объявить Германии войну, а ждал (создавая фронты и перемещая армии на запад) у моря погоды.
Камиль Абэ: Уважаемый коллега Ермаков, мне думается, что своё низкопоклонство перед Западом Лангольер хотел бы "всучить" и Сталину: мол , без санкции Запада Сталин и не смел посмотреть за свои границы. Правда, многое объяснило бы то, что на самом деле Лангольер и является фактически представителем этого самого Запада.
Лангольер: Камиль Абэ пишет: А если это учитывать, то борьба Англии за "сохранение Британии" вполне реальна. Как именно "учитывать" - мол, снижение усилий Англии невозможно, а возможную "мирную оффензиву" от Германии она даже рассматривать не будет? Так Майский таких действий Англии опасался даже после реального начала войны 22.06. А мы смотрим именно с т.з. СССР. Ну а насчет "сохранения Британии" я уже замаялся писать, что это есть риторика агитатора-пропагандиста. Александр А. Ермаков пишет: А откуда 22.06.41 Черчилль знал где завтра будут проходить военные действия? На территории СССР или Германии? Он знал, где они проходят сегодня и какие силы в них участвуют - подготовленный Вермахт и неотмобилизованная КА. А перед "завтра" - действиями КА в Европе - предварительно обсуждал политические последствия этих действий. Вас, видимо, вводит в заблуждение временной разрыв в несколько лет между политическим соглашением и конкретным согласованием целей войны СССР и Англии (США). Вы о чем? Какую базу? Когда? База была простая: Именно от этой базы после 22.06 и пытались увернуться англичане: Для политического же соглашения время еще не созрело, В сравнении с интересами Англии риторика Черчилля - ничто, "Гитлер и его шайка" - ничто. Впрочем, как и для любого самостоятельного государства. Тут мы наблюдаем очередную попытку доказать некое идиотское миролюбие лично тов. Сталина и всего руководства СССР. "Идиотское миролюбие Сталина" пытаетесь доказать именно вы - мол, нападет на Гитлера ради "безопасности", чтобы покончить с войной в Европе. Как только перестанете играться с идиотскими сентенциями типа "выживание бла-бла", "безопасность бла-бла" - все тут же встанет на свои места.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Он знал, где они проходят сегодня и какие силы в них участвуют - подготовленный Вермахт и неотмобилизованная КА. Этого, блин, не знали ни в Берлине, ни в Москве. Что могли знать в Лондоне? Лангольер пишет: А перед "завтра" - действиями КА в Европе - предварительно обсуждал политические последствия этих действий. Нет. Это уже делили ДОБЫЧУ! Лангольер пишет: Вас, видимо, вводит в заблуждение Нет, это Вас вводит в заблуждение. Лангольер пишет: Так Майский таких действий Англии опасался даже после реального начала войны 22.06. И как он опасался? Лангольер пишет: Как только перестанете играться с идиотскими сентенциями типа "выживание бла-бла", "безопасность бла-бла" - все тут же встанет на свои места. Я бы не стал хамить. "Выживание", это не идиотские сентенции, а основы государственной политики. Особенно для Британии в 41.
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Этого, блин, не знали ни в Берлине, ни в Москве. Что могли знать в Лондоне? В Лондоне о нападении Германии говорили загодя, как оно выглядит - знали по Польше и Франции. Нет. Это уже делили ДОБЫЧУ! Как и В.Европу в 1939 (ПМР), и ДВ в 1945 - ПРЕДВАРИТЕЛЬНО. Я бы не стал хамить. "Выживание", это не идиотские сентенции, а основы государственной политики. Особенно для Британии в 41. Нет таких "основ", а есть конкретные действия, которые преследуют конкретные цели.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: В Лондоне о нападении Германии говорили загодя, как оно выглядит - знали по Польше и Франции. Вы, реально мало знаете, или не можете свои знания систематизировать. Вы читали материалы Совещания 40-го? Там постоянный рефрен о двух-трех неделях. В Москве все знали, и по-лучше, чем в Британии. Так что могли знать в Лондоне относительно новой военной операции? Нихера. Лангольер пишет: Нет таких "основ", а есть конкретные действия, которые преследуют конкретные цели. Можно не изгаляться? Вы тупо путаете задачи и методы их решения. Задача - сохранение государства. А средства могут быть чрезвычайно разные. Конкретно для Британии это: 1) материальная помощь США; 2) военная помощь СССР. Все. Каким образом СССР окажет военную помощь уже дело вторичное.
Камиль Абэ: Лангольер пишет: Нет таких "основ", а есть конкретные действия, которые преследуют конкретные цели. А на чём же "основ"ываются эти конкретные цели ?
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Так что могли знать в Лондоне относительно новой военной операции? Нихера. Ну, как же "ни хера"? Знали основное: В данный момент осуществляется величайшее по своей протяженности и объему выступление войск, какое только видел мир. Каким образом СССР окажет военную помощь уже дело вторичное. Мне искренне непонятно, с какого перепуга СССР вы именуете "средством" Британии. Вашу т.н. "задачу" вполне можно отзеркалить на ту же Германию: Задача - сохранение государства. А средства могут быть чрезвычайно разные. Конкретно для Германии это: 1) материальная помощь СССР; 2) военная помощь СССР. Со своими пространными "сохранениями", "выживаниями", "безопасностью" - вы не придете никуда, без их конкретизации. А конкретизация указывает явно на пересечение интересов в Европе, каковое пересечение и требует предварительного обсуждения. Что было между Германией и СССР - и что, соответственно, должно быть и между Англией и СССР. Камиль Абэ пишет: А на чём же "основ"ываются эти конкретные цели ? Конкретные цели государства основываются на его интересах. Интерес Англии - в максимальном возврате к довоенной ситуации, что она и выразила в своем ультиматуме Германии в начале ВМВ. Ну и в дальнейшем, например в Атлантической хартии.
Камиль Абэ: Лангольер пишет: Конкретные цели государства основываются на его интересах. Интерес Англии - в максимальном возврате к довоенной ситуации, что она и выразила в своем ультиматуме Германии в начале ВМВ.Вы, Лангольер, никак не хотите посмотреть на ситуацию «панорамно», копаясь в частностях. Да Англия и Франция ультимативно потребовали от Германии прекращения военных действий в Польше и отвода германских войск. С аншлюсом Австрии и аннексией Чехословакии Запад согласился. Гитлер отверг ультиматум и АиФ объявили Германии войну. А почему, Лангольер, война оказалась «странной»?
Лангольер: Камиль Абэ пишет: Вы, Лангольер, никак не хотите посмотреть на ситуацию «панорамно», копаясь в частностях. Для меня, Камиль Абэ, ваше "панорамно" не говорит ни о чем. Типа "широкий взгляд", "вид с высоты". А почему, Лангольер, война оказалась «странной»? Потому как Франция еще задолго "до" сделала ставку на "линию Мажино" + соглашение с Англией, вместо эрзаца РИ - Польши. А с СССР вместо Польши не срослось - тут уж Сталин ошибся, не подстраховавшись договором с АиФ одновременно с ПМР.
Камиль Абэ: Лангольер пишет: Для меня, Камиль Абэ, ваше "панорамно" не говорит ни о чем. Типа "широкий взгляд", "вид с высоты". Что ж и дальше смотрите в высоты роста пятилетнего пацана. Я ещё вас спрашиваю: "Почему война оказалась "странной"?
Александр А. Ермаков: Лангольер цитирует: В данный момент осуществляется величайшее по своей протяженности и объему выступление войск, какое только видел мир. Лангольер, Вы неуважительно относитесь к форумчанам. Цитату, как правило, сопровождают интерактивной ссылкой. Почему Вы это не делаете? Я за Вас покопался в Инетовской помойке. Выяснил, что это фраза из яко бы текста Гитлера, озвученного Геббельсом 22.06.41. Тексты, разные по объему (и различной фразеологии) находятся на сомнительных ресурсах без указания первоисточника. Возможен и фейк. Но, пусть и не фейк. Что из этого? Черчилль должен серьезно воспринимать геббельсовскую агитку, или основываться на click hereофициальном выступлении Молотова: Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города... Ничего глобального, только атаковали и отбомбились. Поэтому:Советским правительством дан нашим войскам приказ — отбить разбойничье нападение и изгнать германские войска с территории нашей родины. Просто взять, да и изгнать. Никакой речи о: У нас лишь одна-единственная неизменная цель. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима. Ничто не сможет отвратить нас от этого, ничто. Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не вступим в переговоры с Гитлером или с кем-либо из его шайки. Мы будем сражаться с ним на суше, мы будем сражаться с ним на море, мы будем сражаться с ним в воздухе, пока с Божьей помощью не избавим землю от самой тени его и не освободим народы от его ига.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Интерес Англии - в максимальном возврате к довоенной ситуации, что она и выразила в своем ультиматуме Германии в начале ВМВ. Ну и в дальнейшем, например в Атлантической хартии. Ситуация со временем может и измениться. Отсюда и изменяются интересы. Сравнивать положение Британии (в союзе с Францией) 39 года с ситуацией, в которой оказалась Британия в 41, просто не корректно. Я бы сказал - глупо. Черчилль это прекрасно понимал и 22.05. высказался предельно четко: Он (Гитлер - А.Е.)желает уничтожить могущество России, потому что надеется в случае удачи повернуть назад с Востока основные силы своей армии и воздушного флота на наш остров, потому что знает, что ему придётся либо завоевать его, либо поплатиться за свои преступления. Нападение на Россию - не более, чем прелюдия к попытке завоевания Британских островов.
Лангольер: Камиль Абэ пишет: Я ещё вас спрашиваю: "Почему война оказалась "странной"? Вы кто - "пятилетний пацан", вдобавок выборочно ослепший? Цитирую: "Потому как Франция еще задолго "до" сделала ставку на "линию Мажино" + соглашение с Англией, вместо эрзаца РИ - Польши". Александр А. Ермаков пишет: Ничего глобального, только атаковали и отбомбились. Ну, еще бы. Ровно как примерно полтора года назад: Немецкие войска там, где они вошли на несколько километров, остановлены, сообщил Арцишевский, и имеется равновесие сил. Говорит, что польская армия уже имеет 3,5 миллиона, что нападения они не ожидали, но в Берлин делегатов посылать не собирались. Намекал, что это похоже на крупную демонстрацию, а не настоящую войну. или примерно год назад: Представители французского военного министерства сообщили, что среди других пунктов, подвергшихся бомбардировке, находятся Лион, Нанси, Кале, Лаон, Лилль, Кольмар, Люксель, Бетюн, Абвиль и Лан. 44 неприятельских самолета сбито на французской территории. О потерях французской авиации не сказано. Французское военное министерство считает, что германская наступающая армия насчитывает 29 дивизий. Черчилль это прекрасно понимал и 22.05. высказался предельно четко: Конечно, предельно четко, но выборочно: нападет Германия - окажем помощь СССР, т.к. это "прелюдия" (до этого - предложение признания за СССР территорий по ПМР в случае его нейтралитета). А вот о нападении СССР на Германию Черчилль не сказал ничего.
Камиль Абэ: Лангольер пишет: Конечно, предельно четко, но выборочно: нападет Германия - окажем помощь СССР, т.к. это "прелюдия" Что же , по мнению Лангольера, является "прелюдией" и прелюдией чего? Вы кто - "пятилетний пацан", вдобавок выборочно ослепший? Цитирую: "Потому как Франция еще задолго "до" сделала ставку на "линию Мажино" + соглашение с Англией, вместо эрзаца РИ - Польши". А как это будет по-русски?
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Со своими пространными "сохранениями", "выживаниями", "безопасностью" - вы не придете никуда, без их конкретизации. А конкретизация указывает явно на пересечение интересов в Европе, Лангорьер, вы живете неизменяемыми конструкциями, подобными агитке. Поймите, наконец, что в 39 году была одна ситуация и у Британии были одни цели и одни планы. в 41 году ситуация в корне изменилась и у Британии стали иные интересы. повторяю:Он (Гитлер - А.Е.)желает уничтожить могущество России, потому что надеется в случае удачи повернуть назад с Востока основные силы своей армии и воздушного флота на наш остров... Нападение на Россию - не более, чем прелюдия к попытке завоевания Британских островов.Британии уже не было дела до европейского устройства. Надо было тупо выжить. Если Вы этого не понимаете, то почитайте литературу и уясните себе, что в 41 Британия была на грани краха. И тут уже не до жира, быть бы живу.
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Британии уже не было дела до европейского устройства. Надо было тупо выжить. Было, было дело всегда - вон, тому же СССР осенью 1940 г. предлагали территории по ПМР признать. Повторюсь: при ситуации "акула с тигром" называть какую-либо из сторон "выживающей" у меня язык не поворачивается.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Повторюсь: при ситуации "акула с тигром" называть какую-либо из сторон "выживающей" у меня язык не поворачивается. Вы меньше используйте "крылатые фразы" при анализе конкретных исторических ситуаций и все встанет на свои места.
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Вы меньше используйте "крылатые фразы" при анализе конкретных исторических ситуаций и все встанет на свои места. Именно! А то: "тупо выжить", "на грани краха", "не до жира, быть бы живу" etc. А вот если использовать конкретное: "признать за тем-то те-то территории", "сменить так-то политический статус тех-то территорий" - все встанет на свои места.
Камиль Абэ: Лангольер пишет: Повторюсь: при ситуации "акула с тигром" называть какую-либо из сторон "выживающей" у меня язык не поворачивается. Александр А. Ермаков пишет: Вы меньше используйте "крылатые фразы" при анализе конкретных исторических ситуаций и все встанет на свои места. Здесь, Ермаков, не использование «крылатых фраз», а наведение тени на плетень. Эта фраза лангольеровская и не такая уж «крылатая», а вернее, вообще бескрылая. По-доброму, следовало при первом употреблении пояснить вкладываемый в это смысл. Я думаю, что акулы и тигры появились либо у Гланца, либо у Исаева - известных любителей хлёстких фраз. Лангольер мог обойтись без сомнительных «крылытых фраз». Но тогда не будет ни «тени» ни «плетня».
Александр А. Ермаков: Камиль Абэ пишет: Здесь, Ермаков, не использование «крылатых фраз», а наведение тени на плетень. Коллега Камиль Абэ я же об этом и пишу. Крылатая фраза в нашем случае и есть тень на плетень. Веде весь пафос рассуждения Лангорьера построился на образном выражении Шапошникова "мобилизация это война". И отсюда товарисчь строит идею, что СССР не мог объявит всеобщую открытую мобилизацию, ибо Британия поймет, что СССР хочет напасть на Германию и.... А, вот, с "И" есть затык. Ибо не понятно, какие могли бы быть действия Британии.
Камиль Абэ: Александр А. Ермаков пишет: Ибо не понятно, какие могли бы быть действия Британии. Но не предложения же помощи Гитлеру для защиты от агрессии Советов.
Лангольер: Камиль Абэ пишет: По-доброму, следовало при первом употреблении пояснить вкладываемый в это смысл. Я думаю, что акулы и тигры появились либо у Гланца, либо у Исаева - известных любителей хлёстких фраз. Вы, как обычно, думаете неверно. Фраза - Ллойд-Джорджа, именно так он образно описал положение дел Майскому в ноябре 1940 г. Ну и разжевал, конечно: "о подлинной победе в этой войне не может думать ни та, ни другая сторона". Александр А. Ермаков пишет: Веде весь пафос рассуждения Лангорьера построился на образном выражении Шапошникова "мобилизация это война". И отсюда товарисчь строит идею, что СССР не мог объявит всеобщую открытую мобилизацию, ибо Британия поймет, что СССР хочет напасть на Германию и.... Так это образное выражение Шаопшников не из носа выковырял, а увенчал им вполне логичные и здравые рассуждения о характере будущей войны: "с мобилизацией дипломатия решение о войне и мире передает пушкам". А потому СССР, конечно, вполне мог объявить мобилизацию и должен был это сделать минимум 15.05.41. Но такое действие, по тому же Шапошникову, зависимы от плана войны - каковой, в свою очередь, зависит от политических целей. А цели эти - в Европе, т.е. там же, где цели и Германии, и Англии. А т.к. нет согласованности этих целей, то мобилизация и будет авантюрой, в сравнении, например, с соблюдением нейтралитета - при котором есть английские предложения о признании за СССР действий по ПМР.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: А т.к. нет согласованности этих целей Для Британии цель одна - разгромить Германию, иначе Германия ее разромит. Что согласовывать?
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Для Британии цель одна - разгромить Германию, иначе Германия ее разромит. Что согласовывать? "Разгромить" есть выполнение плана войны, а сам план войны, как пишет тот же Шапошников, есть "реальное выражение наших намерений в достижении поставленных в войне политических целей". Т.е. согласовывать - именно политические цели возможной войны, как предварительно согласовывал их СССР с Германией (ПМР) и с союзниками (Тегеран, Ялта etc. - в Европе, на ДВ).
Камиль Абэ: Оказывается, что Британия никак не могла разгромить Германию, если с кем-то это не согласует. Хотя США и держались нейтралитета, но морально поддерживали бриттов, придумали даже ленд-лиз. Согласны были с нейтралитетом СССР? Так он его охотно демонстрировал? В чём проблемы, Лангольер?
Лангольер: У меня проблем нет. Проблемы явно есть у вас, Камиль Абэ - т.к., помимо незнания общедоступных материалов, общеизвестных цитат etc. вы регулярно упускаете из виду какой-то, но всегда основной аспект в приводимых вами же сравнениях. В данном случае - упускаете из виду факт преследования США своими действиями (в отличие от гипотетических действий СССР) такой политической цели, которая не пересекается и не противоречит цели бриттов в Европе. Ну а что сами бритты не согласовывали свои цели ни с кем изначально (ну, кроме Франции) - это потому, что были первыми, кто вступил в войну с Германией, причем поставив своей целью возвращение довоенной ситуации, на изменение каковой (вооруженным путем) на тот момент (1-3 сентября 1939 г.) не претендовал никто, кроме самой Германии.
Камиль Абэ: Лангольер пишет: возвращение довоенной ситуации, на изменение каковой (вооруженным путем) на тот момент (1-3 сентября 1939 г.) не претендовал никто, кроме самой Германии. Вы забываете СССР. На изменение ситуации (1-3 сентября 1939 г.)он очень и очень стремился. Лангольер пишет: Проблемы явно есть у вас, Камиль Абэ - т.к., помимо незнания общедоступных материалов, общеизвестных цитат etc. Да вы давайте ссылки на вам известные цитаты, и не будет проблем. А то вы к месту и не к месту берёте из Ллойд Джоржа.
Лангольер: Камиль Абэ пишет: Вы забываете СССР. На изменение ситуации (1-3 сентября 1939 г.)он очень и очень стремился. Ссылку на документик, пожалуйста - именно насчет "стремился 1-3 сентября". А иначе не пейи...те.
Камиль Абэ: Лангольер пишет: Ссылку на документик, пожалуйста - именно насчет "стремился 1-3 сентября". А иначе не пейи...те. Да вы этот "документик" знаете чуть ли не наизусть: это пакт М-Р.
Лангольер: Камиль Абэ пишет: Да вы этот "документик" знаете чуть ли не наизусть: это пакт М-Р. Окститесь: по ПМР СССР именно что НЕ стремился к изменению ситуации на территориях, за изменение политического статуса которых АиФ и объявили ультиматум Германии. Стремился Гитлер. А СССР по ПМР очертил границы своих интересов - и, соответственно, не имел никаких целей, пересекающихся с целями АиФ, почему те и не согласовывали свои действия с СССР.
Камиль Абэ: Лангольер, вы утверждали: «на изменение каковой (вооруженным путем) на тот момент (1-3 сентября 1939 г.) не претендовал никто, кроме самой Германии.». На что вам резонно было замечено, что Вы забываете СССР. На изменение ситуации (1-3 сентября 1939 г.)он очень и очень стремился. Вы сыграли наивняка: Ссылку на документик, пожалуйста - именно насчет "стремился 1-3 сентября". А иначе не пейи...те. А когда вам я напоминаю про пакт М-Р, вы заявляете: « Окститесь: по ПМР СССР именно что НЕ стремился к изменению ситуации на территориях, за изменение политического статуса которых АиФ и объявили ультиматум Германии. Стремился Гитлер. А СССР по ПМР очертил границы своих интересов - и, соответственно, не имел никаких целей, пересекающихся с целями АиФ, почему те и не согласовывали свои действия с СССР. Факты говорят о том, что кроме Германии на изменение ситуации, сложившейся к 1 сентября 1939 г. стремилась не только Германия, но и СССР. То есть ваше «никто, кроме самой Германии» либо ваше заблуждение, либо заведомая ложь. И к этому вопросу никакого отношения не имеет наличие или отсутствие договорённостей Англии и Франции с СССР. Возможность конкретных договорённостей с СССР АиФ успешно про-саботировали.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: А СССР по ПМР очертил границы своих интересов - и, соответственно, не имел никаких целей, пересекающихся с целями АиФ, почему те и не согласовывали свои действия с СССР. Чо за бред? Цели СССР весьма даже с интересом АиФ пересекались, точнее противоречили. Но какого тогда хрена, СССР обсуждать это с АиФ. Обсудили с Германией. И крупно на АиФ ложили.
Лангольер: Камиль Абэ пишет: То есть ваше «никто, кроме самой Германии» либо ваше заблуждение, либо заведомая ложь. Перечитайте внимательно ветку - о чем именно идет речь. А речь идет о следующем, цитирую: Вы: Оказывается, что Британия никак не могла разгромить Германию, если с кем-то это не согласует. Я: сами бритты не согласовывали свои цели ... потому, что были первыми, кто вступил в войну с Германией, причем поставив своей целью возвращение довоенной ситуации, Вы: Вы забываете СССР. Я: по ПМР СССР именно что НЕ стремился к изменению ситуации на территориях, за изменение политического статуса которых АиФ и объявили ультиматум Германии. Вы: на изменение ситуации, сложившейся к 1 сентября 1939 г. стремилась не только Германия, но и СССР. Разницу видите? Британия объявила войну, поставив конкретную цель - которая не пересекалась с целью СССР по ПМР. А у СССР, при гипотетической инициативе вступления в войну в 1941 - цель войны сразу же пересекается с целью уже идущей войны Британии. Потому и нужно предварительное согласование целей для инициативы нового самостоятельного участника, иначе это будет авантюрой. Александр А. Ермаков пишет: Цели СССР весьма даже с интересом АиФ пересекались, точнее противоречили. Но какого тогда хрена, СССР обсуждать это с АиФ. Обсудили с Германией. И крупно на АиФ ложили. Верно - "обсудили с одним, потому положили на другого". Это и есть ленинский принцип в чистом виде: использовать неизбежные противоречия в каплагере, пока потенциалы соц- и каплагеря не уравнялись. Но для 1941 г., провозглашая безоговорочное нападение СССР на Германию, вы игнорируете вторую часть принципа - "пока потенциалы лагерей не уравнялись". А из факта - "еще не уравнялись" - вытекает предварительное действие: "обсудить с одним из".
Камиль Абэ: Лангольер пишет: Разницу видите? Британия объявила войну, поставив конкретную цель - которая не пересекалась с целью СССР по ПМР. Как говорится: " А вот с этого места поподробнее" Какие же были цели у СССР? Вы, Лангольер, проигнорировали сказанное мною: Факты говорят о том, что кроме Германии на изменение ситуации, сложившейся к 1 сентября 1939 г. стремилась не только Германия, но и СССР. То есть ваше «никто, кроме самой Германии» либо ваше заблуждение, либо заведомая ложь. И к этому вопросу никакого отношения не имеет наличие или отсутствие договорённостей Англии и Франции с СССР. Возможность конкретных договорённостей с СССР АиФ успешно про-саботировали. а повели разговор в "другую степь".
Лангольер: Камиль Абэ пишет: Как говорится: " А вот с этого места поподробнее" Какие же были цели у СССР? Дык это вы поведайте - с какой целью СССР нападет на Германию - вы же апологет такого безоговорочного нападения, не так ли? Только, чур, конкретно - без агитационно-пропагандистских "безопасности", "выживания" и прочих "освобождений". Цель войны Британии известна, в т.ч. и из ультиматума о начале войны - вывод германских войск из Польши etc. СССР, при нападении на Германию, по плану проводит наступательную операцию именно на этих территориях - т.е. его цель, какая бы она не была, по определению уже будет в этот момент пересекаться с целью войны Британии. Потому и нужно согласование, дабы это не было авантюрой. Вы, Лангольер, проигнорировали сказанное мною: Ну как же "проигнорировал"? Я вам русским по белому написал, что речь идет не о ситуации "вообще", а о ситуации конкретной, на востоке Польши - из-за изменения которой АиФ и вступили в войну. К этому конкретному изменению СССР именно что НЕ стремился, что прямо следует из определения границ сферы интересов по ПМР (доппротоколу).
Камиль Абэ: Лангольер пишет: при нападении на Германию, по плану проводит наступательную операцию именно на этих территориях - т.е. его цель, какая бы она не была, по определению уже будет в этот момент пересекаться с целью войны Британии. Потому и нужно согласование, дабы это не было авантюрой. И что, Англия возражала бы? Лангольер пишет: К этому конкретному изменению СССР именно что НЕ стремился, что прямо следует из определения границ сферы интересов по ПМР (доппротоколу). Ага, СССР не стремился , а занял восточную Польшу, Бессарабию, Северную Буковину, Прибалтику, да и потягался с Финляндией.
Александр А. Ермаков: Лангольер , все же, повторю вопрос: СССР первым объявил войну Германии. Какие действия Англии?
Лангольер: Камиль Абэ пишет: И что, Англия возражала бы? Неизвестно. Именно поэтому такое действие и будет авантюрой, в отличие от иных действий СССР. Ага, СССР не стремился , а занял восточную Польшу, Бессарабию, Северную Буковину, Прибалтику, да и потягался с Финляндией. Еще раз повторяю - по ПМР СССР не стремился на те территории, ради которых АиФ объявили войну и воевали с Германией. Александр А. Ермаков пишет: Лангольер , все же, повторю вопрос: СССР первым объявил войну Германии. Какие действия Англии? Т.к. это не обсуждалось между Англией и СССР, мой ответ будет предположением на ваше предположение ("первым объявил"): Без политического соглашения с одной из воюющих сторон Англии будет объективно выгодно взаимное истощение СССР и Германии. Следовательно, действия Англии должны быть в максимальной степени гибкими: в зависимости от хода войны - снижение (перемирие) / наращивание военных усилий против Германии; помощь / ее отсутствие для СССР; рассмотрение и сравнение предложений с обеих сторон и т.д.
Камиль Абэ: Лангольер пишет: Еще раз повторяю - по ПМР СССР не стремился на те территории, ради которых АиФ объявили войну и воевали с Германией. Значит, по вашему, АиФ интересовала только западная Польша, а вот в отношении восточной Польши союзники интереса не испытывали. О сколько нам открытий чудных готовит Лангольера дух. Камиль Абэ пишет: И что, Англия возражала бы? Лангольер пишет: Неизвестно. Именно поэтому такое действие и будет авантюрой, в отличие от иных действий СССР. Значит вы не можете высказать своего мнения в отношении событий 1939г?Уж, 75 лет минуло. Так и что тогда "поднимать волну?
Лангольер: Камиль Абэ пишет: Значит, по вашему, АиФ интересовала только западная Польша, а вот в отношении восточной Польши союзники интереса не испытывали. Это не "по-моему", это - исторический факт. Если, конечно, под "интересовала" подразумевать ультиматум Германии, но не СССР. Значит вы не можете высказать своего мнения в отношении событий 1939г? Недопонял вас - что значит "И что, Англия возражала бы?" применительно к "событиям 1939г"? События 1939 г. общеизвестны, мое отношение к ним (с т.з. СССР) следующее: Сталин допустил ошибку, параллельно с ПМР относительно В.Европы не заключив договор с АиФ относительно З.Европы. Это есть его главная ошибка.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: Значит, по вашему, АиФ интересовала только западная Польша, а вот в отношении восточной Польши союзники интереса не испытывали. Лангольер пишет: Это не "по-моему", это - исторический факт. Если, конечно, под "интересовала" подразумевать ультиматум Германии, но не СССР. Вы ответьте без виляний: Охватывали ли англо-французсские гарантии Польше её восточные воеводства? Камиль Абэ пишет: Значит вы не можете высказать своего мнения в отношении событий 1939г? Лангольер пишет: Недопонял вас - что значит "И что, Англия возражала бы?" применительно к "событиям 1939г"? События 1939 г. общеизвестны, мое отношение к ним (с т.з. СССР) следующее: Сталин допустил ошибку, параллельно с ПМР относительно В.Европы не заключив договор с АиФ относительно З.Европы. Это есть его главная ошибка. События действительно общеизвестны. Но вы упрекаете Сталина, что он не заключил с АиФ договор, аналогичный ПМ-Р. Но у Сталина не было такой возможности, так как переговоры именно по вине АиФ зашли в тупик. Но если даже представить в самой фантастической альтернативной реальности, что такой договор был бы заключён, то каким должно было бы его содержание? Вот с ПМ-Р полная ясность: договор о ненападении и соглашение о разделе сфер влияния. А каков должен был бы договор с АиФ?
Александр А. Ермаков: Камиль Абэ пишет: Но у Сталина не было такой возможности, так как переговоры именно по вине АиФ зашли в тупик. Сдесь я имею большие сомнения. Тов. Сталин поставил дураков в тупик. Камиль Абэ пишет: А каков должен был бы договор с АиФ? Наверное, отдать под надзор Альфы Центавра)))
Лангольер: Камиль Абэ пишет: Вы ответьте без виляний: Охватывали ли англо-французсские гарантии Польше её восточные воеводства? Я не "виляю" - пытаетесь вилять вы, не уточняя "когда": 25.08 - охватывали, 17.09 - нет. Но у Сталина не было такой возможности, так как переговоры именно по вине АиФ зашли в тупик. Интересно. Вы именуете "виной АиФ" несогласие Польши - каковое условие согласия выдвинул Сталин. А каков должен был бы договор с АиФ? Раз Польша не согласна - убрать ее упоминание из проекта договора. И дописать в конце отдельной статьей: "указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников договора и Германией".
Камиль Абэ: Требовалось чётко ответить на вопрос : Камиль Абэ пишет: Вы ответьте без виляний: Охватывали ли англо-французсские гарантии Польше её восточные воеводства? В ответ: - Лангольер пишет: Я не "виляю" - пытаетесь вилять вы, не уточняя "когда": 25.08 - охватывали, 17.09 - нет. Чёткого ответа, как и предполагалось , не получено. Камиль Абэ пишет: Но у Сталина не было такой возможности, так как переговоры именно по вине АиФ зашли в тупик. Лангольер пишет: Интересно. Вы именуете "виной АиФ" несогласие Польши - каковое условие согласия выдвинул Сталин. Ответ на этот вопрос можно найти в мемуарах Черчилля. Уж ему то в этом вопросе можно доверять. Камиль Абэ пишет: А каков должен был бы договор с АиФ? Лангольер пишет: Раз Польша не согласна - убрать ее упоминание из проекта договора. И дописать в конце отдельной статьей: "указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников договора и Германией". И опять чёткого ответа нет И не будет.
Лангольер: Ответы четкие ровно в той же степени, как вопросы: 1) В одно время охватывали, в другое - нет. 2) Конечно, можно: Военное совещание вскоре провалилось из-за отказа Польши и Румынии пропустить русские войска. 3) Из крайнего проекта договора АиФ-СССР убрать упоминание Польши (Румынии), добавить вышеуказанную отдельную статью. Напомню, что вы вообще никак не ответили на мой вопрос: С какой целью СССР нападет на Германию - вы же апологет такого безоговорочного нападения, не так ли? Только, чур, конкретно - без агитационно-пропагандистских "безопасности", "выживания" и прочих "освобождений".
Закорецкий: Лангольер пишет: С какой целью СССР нападет на Германию - вы же апологет такого безоговорочного нападения, не так ли? Я фигею. Уже 8-ю страницу толочь воду в ступе! Не надоело? "С какой целью?" Понятия не имеете? В очередной 873-й раз объяснять (стенке)? Так объясняю: а Вы для начала расшифруйте слово: "СССР". По словам. А потом почитайте в какое слово оно должно было трансформироваться по Программе РСДРП(б), ВКП(б), ИКИ: Прочитали? Будете в очередной раз заявлять, что это неправильно, что это была ШЮТКА, что товарищ Сталин на эту программу наплевал, решив заняться развитием экономики только внутри СССР, ведя с другими странами только мирную жизнь, да? Отвечаю: ну-ну. Блажен кто верует. БОНУС: Ранней весной 1940 года , после длительного затишья на фронтах , Германия молниеносно разгромила врагов на своей северо-северо-западной границе . Причём , успеха удалось добиться благодаря морской высадке недалеко от вражеской столицы ( Христиания ) . А на суше , путём быстрого штурма , был взят ( среди прочих ) датский город Виборг . Ранней весной 1940 года , после длительной "ничьей" в войне , СССР молниеносно разгромил врага на своей северо-северо-западной границе . Причём , успеха удалось добиться благодаря морской высадке недалеко от вражеской столицы ( Гельсингфорс ) . А на суше , путём быстрого штурма , был взят ( среди прочих ) русский город Выборг . ... Иная История (Настоящее "Мозгоимение")
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: Но у Сталина не было такой возможности, так как переговоры именно по вине АиФ зашли в тупик. Не по вине АиФ. Эту ситуацию можно было предвидеть заранее. В связи с этим возникает предположение, что ради этого и затевались все Переговоры с АиФ (как "дымовая завеса" для подписания Договора с Алоизычем). Но АиФ в тот момент не могли поверить, что Сталин вдруг покорешится с Алоизычем. А с этим учетом их стратегия была - затянуть переговоры до осени, когда Гитлер вряд ли начал бы войну. Ну и т.д. Но Сталин эту братию переиграл. И все это называется: Деловая игра. Свежайший пример: грамотное использование Путиным прецедентов с Майданами. Никто и в страшном сне не мог предположить, что войска РФ вдруг двинут на Крым при наличии подписанных ГАРАНТИЙ НЕПРИКОСНОВЕННОСТИ границ Украины со стороны РФ, США и др.
Камиль Абэ: Уважаемый Командор, не во всём я могу согласиться с Вами: Не по вине АиФ. Эту ситуацию можно было предвидеть заранее. Ситуацию действительно можно было предвидеть. Как известно, «мюнхенский сговор» АиФ постарались провернуть без участия Советского Союза, мнение которого по этому вопросу игнорировали. После агрессии Германии в отношении Чехословакии в Европе стали говорить о необходимости положить предел дальнейшей агрессии со стороны Германии. Все попытки советской стороны направить разговоры в практическое русло тонули в говорильне. Сталин вполне резонно мог предполагать, что АиФ продолжают ту же мюнхенскую политику провоцирования германской агрессии. Ещё более не улыбалась перспектива сговора Германии с АиФ и совместного их выступления против Советского Союза. Советский Союз объективно был заинтересован в разъединении капиталистического лагеря. Но Сталин эту братию переиграл. Согласен на все сто. И все это называется: Деловая игра. Какая же здесь Деловая игра? Здесь суровая действительность. Деловая игра — это метод имитации принятия решений руководящими работниками и специалистами в различных ситуациях. К примеру: командно-штабные учения.
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: Все попытки советской стороны направить разговоры в практическое русло тонули в говорильне. Подробности, плиз. Что предлагала "советская сторона", в чем проявлялась "говорильня"? Камиль Абэ пишет: Деловая игра — это метод имитации принятия решений руководящими работниками и специалистами в различных ситуациях. Вы здесь очень плохо ориентируетесь. "Деловая игра" - это не только "метод имитации", это еще и метод управления "реальности", когда метод "планирования" не подходит, когда некоторые участники события не подчинены друг другу.
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Подробности, плиз. Что предлагала "советская сторона", в чем проявлялась "говорильня"? Уважаемый командор, мною кратко изложено моё ощущение от ознакомления хотя бы с книгой Волков, Федор Дмитриевич За кулисами второй мировой войны http://militera.lib.ru/research/volkov_fd/index.html и мемуарами Черчилля. Если я что-то не так уразумел, то вы конкретно укажите на моё заблуждение. Я буду только благодарен. Закорецкий пишет: Вы здесь очень плохо ориентируетесь. "Деловая игра" - это не только "метод имитации", это еще и метод управления "реальности", когда метод "планирования" не подходит, когда некоторые участники события не подчинены друг другу. А здесь можно ознакомиться с толкованиями этого понятия • Управление персоналом Словарь-справочник http://psyfactor.org/personal5.htm • Деловая игра http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%EB%EE%E2%E0%FF_%E8%E3%F0%E0Деловая игра • СОВРЕМЕННЫЕ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ 1.1. Деловые игры http://charko.narod.ru/tekst/an5/1.html Игры – они и в Африке игры. Недаром Вы во фразе это еще и метод управления "реальности" слово реальности заковычили (интуитивно или как?).
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: А здесь можно ознакомиться с толкованиями этого понятия • Управление персоналом Словарь-справочник • СОВРЕМЕННЫЕ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ Игры – они и в Африке игры. Понятно. Вы путаете два различия в толковании этого термина: - Игра как элемент обучения/исследования, - Игровой метод как метод поведения во взаимоотношениях нескольких участников, независимых по подчинению друг от друга. Второе толкование применяется в Теории игр ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_игр ) Оттуда:Тео́рия игр — математический метод изучения оптимальных стратегий в играх. Под игрой понимается процесс, в котором участвуют две и более сторон, ведущих борьбу за реализацию своих интересов. Каждая из сторон имеет свою цель и использует некоторую стратегию, которая может вести к выигрышу или проигрышу — в зависимости от поведения других игроков. Теория игр помогает выбрать лучшие стратегии с учётом представлений о других участниках, их ресурсах и их возможных поступках. .... Игра образуется игроками, набором стратегий для каждого игрока и указания выигрышей, или платежей, игроков для каждой комбинации стратегий. Большинство кооперативных игр описываются характеристической функцией, в то время как для остальных видов чаще используют нормальную или экстенсивную форму. Характеризующие признаки игры как математической модели ситуации: 1. наличие нескольких участников; 2. неопределенность поведения участников, связанная с наличием у каждого из них нескольких вариантов действий; 3. различие (несовпадение) интересов участников; 4. взаимосвязанность поведения участников, поскольку результат, получаемый каждым из них, зависит от поведения всех участников; 5. наличие правил поведения, известных всем участникам. Камиль Абэ пишет: Уважаемый командор, мною кратко изложено моё ощущение от ознакомления хотя бы с книгой Волков, Федор Дмитриевич За кулисами второй мировой войны Лично мне понравилась книга Льва Безыменского "ОСОБАЯ ПАПКА "БАРБАРОССА" (342 стр., издана "АПН" в 1973 в Москве), читать/скачать можно, например, здесь. Так вот, там есть интересный комментарий ситуации в августе 1939 (стр. 126): Разгаданная игра В дипломатической игре западноевропейских держав, которая велась летом 1939 года, был поставлен своеобразный рекорд запутанности, ибо борьба эта развертывалась сразу в нескольких плоскостях: - первая (английская): переговоры с Советским Союзом о возможном сотрудничестве с ним и Францией для отражения нацистской агрессии; - вторая (англо-французская): переговоры о линии поведения по отношению к СССР; - третья (англо-французская): переговоры с Польшей как вероятным объектом германской агрессии; - четвертая (англо-немецкая): секретные переговоры с немецкими официальными лицами с целью выяснения возможностей сговора с Германией; - пятая (англо-немецкая): секретные переговоры с неофициальными немецкими представителями с целью определить подлинные намерения Германии; - шестая (немецко-английская): неофициальное информирование Англии о намерениях Германии зондировать позицию СССР. Поистине в этой игре можно было запутаться! Тем более что почти все стороны, участвовавшие в переговорах в одной плоскости, знали (или догадывались), что происходит в другой. Так, немцы примерно знали, как идут переговоры Англии и Франции с СССР, и еще точнее знали, какова позиция Польши. Англичане знали, как орудует Германия за дипломатическими кулисами. Но и Советский Союз, вокруг которого стягивалось кольцо дипломатического заговора, знал... Короче, все что-то знали, но плели интриги, не желая "начинать первым". Но может возникнуть вопрос: а плел ли интриги Советский Союз? В школьном учебнике 1986 года об этом ничего не говорится. Но ряд уточнений возник в издании 1990 года (для 11 класса, стр. 7-8): ...Политика советской дипломатии не отличалась ясностью и последовательностью. На XVIII съезде партии во внешнеполитической части своего доклада Сталин сделал заявление, которое было расценено как намек на то, что Советское руководство признает Англию и Францию в большей степени ответственными за нарастание угрозы войны в Европе, чем Германию. Политика сталинской дипломатии заключалась в том, чтобы попытаться лавировать, играть на противоречиях между Англией и Францией, с одной стороны, и Германией – с другой, а при случае нейтрализовать японскую угрозу, самому оставаясь в стороне от втягивания в вероятные военные действия. Однако, проводя эту политику, сталинское руководство все более отходило от принципиальных основ советской внешней политики, отдавая предпочтение тайной дипломатии, идя на беспринципные сделки, затрагивающие судьбы третьих стран. 11 августа 1939 г. начались переговоры советской, британской и французской военных миссий для обсуждения вопроса об отпоре агрессии в Европе. Позиция британской и французской делегаций на переговорах была непоследовательна. Обширная британская и французская документация на май – август 1939 г. показывает, что кабинет Чемберлена находил партнерство с СССР нежелательным, а военное сотрудничество – невозможным. 12 августа германское правительство было извещено, что СССР готов обсудить с Германией новый характер отношений. Это заявление было ответом на германское предложение, сделанное еще в начале августа министром иностранных дел Германии Риббентропом. ....Молотов ... в беседе с германским послом в Москве выразил заинтересованность СССР в пакте о ненападении с Германией, хотя и дал понять, что советское руководство спешить не намерено. Но спешил Гитлер. 16 августа он ответил: Германия согласна заключить пакт и оказать влияние на Японию в пользу улучшения русско-японских отношений. Еще несколько дней велись одновременно переговоры как с Англией и Францией, так и с Германией. 20 августа Гитлер направляет послание Сталину, в котором дает понять, что согласен на далеко идущие требования Сталина, а на следующий день Сталин назначает дату визита Риббентропа в Москву – 23 августа. Переговоры с Англией и Францией прерываются. Риббентроп и Молотов подписывают пакт о ненападении сроком на 10 лет. 24 августа договор был опубликован в советских газетах. Однако, у договора был секретный дополнительный протокол, в котором речь шла о судьбе Польского государства. Оригиналы этого и других советско-германских секретных протоколов до сих пор не найдены. Они известны по фотокопиям. В учебнике 1990 года днем начала переговоров с Англией и Францией указано 11 августа. Но это был день приезда делегаций. Первым днем переговоров по протоколу было 12-ое. И получается, что в этот день один член Политбюро (маршал Ворошилов) начинает переговоры по созданию военного союза по противодействию агрессору, а другой член Политбюро (нарком и глава правительства Молотов) встречается с послом этого самого агрессора с предложением обсудить совместный договор. Действительно, подписали его аж 23-го. Но ведь сначала же надо было сочинить его текст, согласовать пункты и распечатать на двух языках, чтобы было где расписаться и поставить печати. А это все время. И не один день. Вот 12-го и начали (ПОДГОТОВКУ). Но если учесть, что результат этих переговоров был взаимоисключающий, то может возникнуть вопрос, в которых из них СССР был более серьезен? Вариантов может быть два. Или СССР перед 12 августа вообще не имел определенного мнения и по ходу встреч надеялся определиться, какие из них окажутся более полезными. Или СССР к 12 августа уже имел свое мнение, которого планировал добиться в одних переговорах, обрекая другие на провал. ЗАРАНЕЕ!!! И вот тут в качестве индикатора серьезности вполне может служить текст конкретного военного плана, который был предложен советской делегацией на обсуждение миссиям Англии и Франции. Его зачитал 15 августа командарм 1-го ранга начальник Генштаба РККА Б.М.Шапошников. ..... (И т.д. мои комментарии из моей статьи в сборнике на моем сайте ) Мне ее здесь целиком выложить? Или как? Или Вы и дальше будете гнуть свою "Теорию игры как образовательного процесса"? ОБЪЯСНЯЮ: Мне - не надо. Я по "Теории игр" экзамен сдавал в свое время (как развитие курса "Исследования операций"). Если мало доков в указанной моей статье, то есть и "Дополнение" на другой странице моего сайта. Не хотите погружаться? Дело личное. Лично я углубляться в дискуссию по этой теме не собираюсь - и так уже давно все ясно.
Александр А. Ермаков: Как бы то ни было, тов. Сталин переиграл еврогеев.
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Или Вы и дальше будете гнуть свою "Теорию игры как образовательного процесса"? ОБЪЯСНЯЮ: Мне - не надо. Я по "Теории игр" экзамен сдавал в свое время (как развитие курса "Исследования операций"). Лично я углубляться в дискуссию по этой теме не собираюсь - и так уже давно все ясно. Мы всё учились понемногу...
Лангольер: Закорецкий пишет: Будете в очередной раз заявлять, что это неправильно, что это была ШЮТКА, что товарищ Сталин на эту программу наплевал, решив заняться развитием экономики только внутри СССР, ведя с другими странами только мирную жизнь, да? Нет, не буду, лишь укажу - масштабные действия КА вне границ СССР во время ВМВ предваряли политические договоренности. На деле это именно вы заявляете, что Черчилль, по-вашему, при безусловном нападении СССР на Германию - будет считать, что "это шютка" и безоговорочно Сталина поддержит. Тупой баран, хуле (или скрытый коммунист).
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Будете в очередной раз заявлять, что это неправильно, что это была ШЮТКА, что товарищ Сталин на эту программу наплевал, решив заняться развитием экономики только внутри СССР, ведя с другими странами только мирную жизнь, да? Лангольер пишет: Нет, не буду, лишь укажу - масштабные действия КА вне границ СССР во время ВМВ предваряли политические договоренности. Я не думаю, что «предварительные политические договорённости» для действий Красной Армии были непременным условием. Но фактические действия РККА в Восточной Польше, Бессарабии и Северной Буковине, Прибалтике и, даже, в Финляндии предварительно были согласованы с Германией. А что касается инициативного выступления СССР против Германии летом 1941 г., то в Советском Союзе могли обоснованно предполагать, что Британия, уже в течение двух лет ведущая войну с Германией, возражать не будет, более того приветствовала бы это. На деле это именно вы заявляете, что Черчилль, по-вашему, при безусловном нападении СССР на Германию – будет считать, что «это шютка» и безоговорочно Сталина поддержит. Тупой баран, хуле (или скрытый коммунист). Эту фразу надо было бы ещё перевести на русский. А тот же автор по этому вопросу имеет ещё и такое мнение: Без политического соглашения с одной из воюющих сторон Англии будет объективно выгодно взаимное истощение СССР и Германии. Следовательно, действия Англии должны быть в максимальной степени гибкими: в зависимости от хода войны - снижение (перемирие) / наращивание военных усилий против Германии; помощь / ее отсутствие для СССР; рассмотрение и сравнение предложений с обеих сторон и т.д. С начала Второй мировой СССР заявил о своём нейтралитете и все английские инициативы (даже попытки предупреждения в отношении приготовлений Германии к войне с СССР) в Советском Союзе воспринимались как попытки вовлечения СССР в империалистическую войну. С нападение Германии на СССР Англия заявила о своей безоговорочной поддержке Советского Союза. Но предпочло «видеть бой со стороны». Да, была помощь военно-техническими и прочими материалами, а «второй фронт» в Европе был открыт только через три года. После инициативного выступления СССР против Германии произошло бы ровно то же, только, возможно, иными темпами.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Нет, не буду, лишь укажу - масштабные действия КА вне границ СССР во время ВМВ предваряли политические договоренности. Да, и на Ханкин Голе? С кем это мы договаривались? Да и с финнами, чой то не очень мы кого то спрашивали. А уж про масштабное наступление 44-45, какие к черту договоренности?
Лангольер: Камиль Абэ пишет: После инициативного выступления СССР против Германии произошло бы ровно то же, только, возможно, иными темпами. 1) Откуда вы взяли вот это "произошло бы ровно то же"? Приведите документ - и пробки в потолок! А иначе - неизвестность, то бишь авантюра (в сравнении с нейтралитетом СССР или нападением на него Германии). 2) Вы продолжаете игнорировать мой вопрос. Александр А. Ермаков пишет: Да, и на Ханкин Голе? С кем это мы договаривались? Да и с финнами, чой то не очень мы кого то спрашивали. А уж про масштабное наступление 44-45, какие к черту договоренности? 1) Окститесь - во-первых, Халхин-Гол не входит в ВМВ; во-вторых, там никакой войны СССР-Япония не было. То же относится и к Испании. 2) Перед войной с финнами мы именно "спрашивали", то бишь договорились с одной из сторон капиталистического лагеря, которая могла оказать непосредственное влияние на данное действие. 3) Перед "масштабным наступлением" были и соглашение 12.07.41, и Тегеран-43, и "салфетка Черчилля".
Закорецкий: Лангольер пишет: Халхин-Гол не входит в ВМВ; во-вторых, там никакой войны СССР-Япония не было. То же относится и к Испании. Понятно. Дальше можно не читать, когда у Автора не просто каша в голове, а Гигакаша.
ccsr: Лангольер пишет: 1) Окститесь - во-первых, Халхин-Гол не входит в ВМВ; во-вторых, там никакой войны СССР-Япония не было. То же относится и к Испании. И юридически и фактически все именно так и обстоит. Просто некоторые горе-историки натягивают сову на глобус, пытаясь доказать всем, что гражданская война в Испании, к примеру, оказала какое-то решающее значение на подготовку командного состава РККА, или же масштаб Халкин-Гола сравним с финской.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: не просто каша в голове, а Гигакаша Во истину!
Камиль Абэ: Лангольер пишет: Напомню, что вы вообще никак не ответили на мой вопрос: С какой целью СССР нападет на Германию - вы же апологет такого безоговорочного нападения, не так ли? Только, чур, конкретно - без агитационно-пропагандистских "безопасности", "выживания" и прочих "освобождений". Лангольеру кажется, что этот вопрос убийственный для его оппонентов. Лангольер, видимо, считает, что у СССР не было никаких оснований и намерений нападать на Германию. Но тогда никак не обойтись без агитационно-пропагандистских «ноток»: мол. Советский Союз был самым миролюбивым государством в мире, для СССР было делом чести соблюдение договора о ненападении. А вот Черчилль на этот вопрос смотрел прагматически: с самого начала Второй мировой он страстно желал военного столкновения между Германией и СССР. Вспоминая то время, наши маршалы и генералы тоже обошлись без без агитационно-пропагандистских объяснений.
Лангольер: ccsr пишет: И юридически и фактически все именно так и обстоит. "Во истину!" :) Камиль Абэ пишет: Лангольеру кажется, что этот вопрос убийственный для его оппонентов. Лангольер, видимо, считает, ... Давайте оппоненты не будут мутить воду по поводу того, что Лангольеру "кажется" и что он якобы "считает", а попробуют ответить - коли вопрос никак не "убийственный".
Закорецкий: ccsr пишет: Лангольер пишет: > 1) Окститесь - во-первых, Халхин-Гол не входит в ВМВ; >во-вторых, там никакой войны СССР-Япония не было. То же относится и к Испании. И юридически и фактически все именно так и обстоит. Просто некоторые горе-историки натягивают сову на глобус, пытаясь доказать всем, Лангольер пишет: ccsr пишет: >И юридически и фактически все именно так и обстоит. "Во истину!" :) Это еще вопрос, кто из нас "горе-историк". Для начала было бы полезно обратиться к первоисточникам ЕЩЁ ТЕХ ЛЕТ. А не заниматься пропагандой послезнания. Пример "оттуда": Цитаты из нее (стр. 14-20)В этой сжатой характеристике классовой сути и особенностей второй империалистической войны находится ключ к пониманию отличительных свойств всей нынешней остановки. Вторая империалистическая война «слилась» из многочисленных военных очагов, возникших в результате агрессии отдельных участников германо-итало-японского фашистского блока. В течение 5–6 лет «вползания в войну» возникли и сложились основные ее узлы: 1. Центрально-европейский; 2. Восточно-европейский; 3. Крайний запад Европы; 4. Восточно-азиатский; 5. Восточно-африканский. III. Выявились и направления, и цели агрессии, и, в соответствии с этим, значение того или иного узла. Например, само направление германской фашистской агрессии /14/ «вскрывает стремление фашистской Германии занять господствующее положение на континенте Западной Европы» 1*. Этим отчасти и объясняется война, которую фашистская Германия ведет вместе с фашистской Италией против испанского народа, на крайнем западе Европы, в тылу Франции и на важнейших морских коммуникациях (путях сообщений) Англия. Здесь агрессорами создается плацдарм, значение которого выходит далеко за рамки борьбы из-за гегемонии на материке Западной Европы. В еще большей степени этим объясняется упорное стремление германского фашизма завладеть бассейном реки Дунай: захват Австрии, расчленение Чехословакии и втягивание последней в орбиту германского империализма. В Юго-Восточной Европе создается второй крупный плацдарм войны, имеющий также и антисоветское острие. Грабительские планы германских фашистов предусматривают захват всего юго-востока Европы, большей части Швейцарии, Эльзас-Лотарингии, Эйпен и Мальмеди, Северного Шлезвига, доброй половины Польши, прибалтийских стран и т. д. Итальянский империализм ведет войну во имя установления своего господства в бассейне Средиземного моря и в прилегающих к нему странах. Захватив Абис- ============= 1* «Краткий курс истории ВКП(б)», стр. 318. /15/ /16 – 17/ синию, итальянский империализм стремится обосноваться на побережьи Красного моря и на подступах к Индийскому океану, т. е. в самом «узком месте», через которое проходят главные морские пути, связывающие Великобританию с ее громадными владениями на Индийском и Тихом океанах. Итальянский империализм уже сейчас предъявляет «свои права» на французскую колонию Сомали и порт Джибути, укрепляется на границе одной из важнейших английских колоний в Африке — Судана, угрожает Египту, покушается на Тунис, явно добиваясь передела Африки. Япония стремится к установлению своего владычества в Китае и на морских театрах — на Тихом и Индийском океанах. Таким образом война уже задела в сильнейшей степени интересы главных империалистических держав, в особенности интересы США, Англии, Франции. Если кроме того учесть, что германский империализм добивается передела Африки, то станет ясным, что вторая империалистическая война приобрела мировой характер. Фашистские агрессоры, выступающие под флагом самой черной реакция, мракобесия и средневекового варварства, стремятся возглавить все антисоветские силы в империалистическом лагере, открыто провозглашая, что одна из целей затеянной ими войны заключается в нападении на Советский Союз. Планы японских фашизированных империалистов /18/ предусматривают, как известно, захват советского Дальнего Востока «до Байкала» и даже «до Урала»! Таковы аппетиты у этого нашего «неспокойного и, нечего греха таить, неумного соседа» (Ворошилов). Фашистские каннибалы германского толка мечтают о захвате богатств советской Украины, а господин Гитлер в одной из своих речей до того увлекся, что заговорил об Урале и Сибири, богатства которых, видимо, также не дают спокойно спать берлинским правителям, под ногами которых начинает гореть почва. Какое поистине «родство душ» и «взаимопонимание» между двумя главными застрельщиками второй империалистической войны! Фашистский блок явно рассчитывает на симпатии и прямую поддержку антисоветских элементов буржуазии в других странах. Именно поэтому нужно всегда помнить о предупреждении, сделанном товарищем Сталиным в своем отчетном докладе на XVI съезде ВКП(б): «Каждый раз, когда капиталистические противоречия начинают обостряться, буржуазия обращает сари взоры в сторону СССР: нельзя ли разрешить то или иное противоречие капитализма, или все противоречия, вместе взятые, за счет СССР, этой Страны советов, цитадели революции, революционизирующей одним своим существованием рабочий класс и колонии» 1*. ======== 1* И. Сталин, «Вопросы ленинизма», изд. X, стр. 357. /19/ IV. По своим масштабам вторая империалистическая воина едва ли уступает первой. По своему напряжению она уже сейчас, еще до того, как в борьбу вступили наиболее крупные империалистические государства, приближается к первой войне, а в отношении некоторых стран, например, Японии, даже превзошла ее. Война началась и ведется иначе, чем первая империалистическая война, и отличается рядом особенностей. http://zhistory.org.ua/2wwstart.htm
Лангольер: Закорецкий пишет: Для начала было бы полезно обратиться к первоисточникам ЕЩЁ ТЕХ ЛЕТ. Вы читайте внимательно, что цитируете: ... сейчас, еще до того, как в борьбу вступили наиболее крупные империалистические государства, По-хорошему эти тезисы из "помощи пропагандисту" называются так: "Хоть горшком назови, только в печь не ставь".
Закорецкий: Лангольер пишет: Вы читайте внимательно, что цитируете: ... сейчас, еще до того, как Понятно, товарищ придирается к каждой букве, к каждой запятой. Написано на клетке со слоном: "Жираф", верь, что в клетке "Жираф". Пример из современности: при захвате Крыма по нему ездили колонны машин армии РФ без номеров. При этом СМИ писали, что это машины каких-то местных самообороновцев. Ну и чему верить? Тому что написано? Вам сообщить еще массу примеров про "жирафа" и "слона"? Вон вчера жена звонила родственнику в Крым, так тот тоже сообщил, что лично слышал по телеку (очередной слух). Распространение ...э-э-э... "правильной" информации (особенно во время войны) - важнейший элемент "дымовой завесы". Вы этого не знали? Даже не догадывались? Поэтому будете и дальше придираться к каждой букве и к каждой запятой только с позиции лично своей гипотезы? И ни шаг влево, ни шаг вправо? Ладно, имеете право. В новой ветке. А эту закрою - разрослась уже про разную фигню.
полная версия страницы