Форум » » Убедительный оффтоп Лангольера » Ответить
Убедительный оффтоп Лангольера
Закорецкий: /**** Перенос из другой темы *****/
Лангольер: Камиль Абэ пишет: Не нравится моя интерпретация, изложите сами предельно однозначно. Так я изложил - сразу же вслед на приведенными вами пп. 1-2) - вы что, выборочно ослепли? Цитирую: 1) ... 2) ... А вот для случая нападения СССР на Германию - никаких предложений от/к Англии нет. Что предполагает возможность как негативной, так и позитивной ее позиции, т.е. неизвестность. А неизвестность есть авантюра, на которую СССР не шел ни до (ПМР - предварительное согласование целей с Германией), ни после (Тегеран и пр. - предварительное согласование целей в Европе и на ДВ с союзниками). Это Вы о чём? Дайте ссылки на Ваши источники информации. Ищите и обрящете - кн. Криппса, пс. 22.10.1940. Будь Майский кадровым разведчиком, Какая жалость, что он был посол.
Закорецкий: Лангольер пишет:А неизвестность есть авантюра, на которую СССР не шел ни до (ПМР - предварительное согласование целей с Германией), ни после (Тегеран и пр. - предварительное согласование целей в Европе и на ДВ с союзниками). Говорят, все познается в сравнении. Могу предложить оценить кто с кем договаривался в нынешней ситуации с Крымом. Никто на "авантюры" не шел? Все просчитано? Я вот, например, жду летом объявления о создании безнального (а вскоре и нального) брикса. Вот по моим "расчетам" - это вполне логичный (и ожидаемый) шаг. (Тем более, что намек на нечто такое уже озвучен). Лангольер пишет: вы что, выборочно ослепли? Цитирую: 1) ... 2) ... Кстати, чтобы вполне результативно вести такой разговор ("об игре") было бы полезно козырять соответствующими терминами, тем более, что такая наука существует ("Теория игр"). Не хочу сказать, что по ней все можно рассчитать по формулам, но на уровне терминов было бы неплохо использовать. (Так сказать, в том числе). А свои "убеждения" - извините, это еще смотря с какой стороны посмотреть. Как я погляжу, с Вашей стороны лишь кубокилометры наборов слов. Лангольер пишет: А вот для случая нападения СССР на Германию - никаких предложений от/к Англии нет. Что предполагает возможность как негативной, так и позитивной ее позиции, т.е. неизвестность. А неизвестность есть авантюра, на которую СССР не шел ни до (ПМР - предварительное согласование целей с Германией), ни после (Тегеран и пр. - предварительное согласование целей в Европе и на ДВ с союзниками). Ошибаетесь, однако. Вам напомнить, в каком году СССР разорвал Договор с Турцией (1944) и выдвинул к ней ряд претензий, в т.ч. территориальных? Это не авантюра? А "игра" с Ираном в 1945-1946? Это по "согласованию"? С кем? Вам напомнить, что после войны был Совет министров иностранных дел?СМИД - международный орган, учрежден в 1945 по решению Берлинской конференции 1945 в составе министров иностранных дел СССР, США, Великобритании, Франции и Китая для проведения подготовительной работы по мирному урегулированию после окончания 2-й мировой войны. Состоялось 6 сессий СМИД (последняя в 1949). По Вашей логике - самая "ТА" "контора", чтобы о чем-то договариваться. И что, о чем-то договорились? Сначала да, западные МИД пытались дискутировать, а к концу деятельности просто плюнули, поняв, что товарищ Сталин ведет свою игру. Так чем отличается время ДО 22.06.1941 г.? Вот он ее (игру) и вел (не переставая). И та Британия для него и была как раз самым более главным "соперником". Вот руками немцев он и пытался ее достать (для начала). Я подозреваю, что летом 1941 т. Сталин планировал дождаться немецкого "начала" где-то "там" против Англии. И уже "попозже" "начать" самому. По варианту сентября 1939. Обломилось, однако. Пришлось с Британией "брататься". И с разными прочими США. До 1945 г.
Камиль Абэ: На мои вопросы: Лангольер огрызнулся так: Лангольер пишет: Ищите и обрящете - кн. Криппса, пс. 22.10.1940. это ясно показывает, что ответить ему нечем. Что, кстати, было предсказуемо.
Лангольер: Закорецкий пишет: Я подозреваю, что летом 1941 т. Сталин планировал дождаться немецкого "начала" где-то "там" против Англии. И уже "попозже" "начать" самому. По варианту сентября 1939. Ну вот, сами же и разделяете мою т.з.: "планировал дождаться", затем "вариант сентября 1939 г." - а перед сентябрем, как известно, был августовский доппротокол к ПМР (согласование целей). Камиль Абэ пишет: это ясно показывает, что ответить ему нечем. Что, кстати, было предсказуемо. Это ясно показывает лишь то, что вы незнакомы с общеизвестным материалом. В полном виде приведенном в "малиновке" (АВП РФ. Ф.06. Оп.2. П. 10. Д.99. Лл. 1-17.), а фрагментарно - даже на этом сайте.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: это ясно показывает, что ответить ему нечем. Что, кстати, было предсказуемо. Лангольер пишет: Это ясно показывает лишь то, что вы незнакомы с общеизвестным материалом. В полном виде приведенном в "малиновке" (АВП РФ. Ф.06. Оп.2. П. 10. Д.99. Лл. 1-17.), Лангольера фрагментарно - даже на этом сайте. Своими словами Лангольер не решается изложить, ведь тогда его можно "поймать за язык". А пофлеймировать хочется.
Закорецкий: Лангольер пишет: а перед сентябрем, как известно, был августовский доппротокол к ПМР (согласование целей). Это никак не доказывает необходимость "доппротокола" в июне 1941. В августе 1939 Германия еще не находилась в состоянии войны с АиФ. Пооэтому "нечто" было необходимо. А летом 1941 какие еще нужны "доппротоколы"? Ноября 1940 г.? Так Г. их и "послал". Как показывает процесс подготовки РККА, вышедший на финишную прямую к началу июля 1941 г., советский "день Д" уже был принят (плюс-минус несколько дней).
Лангольер: Камиль Абэ пишет: Своими словами Лангольер не решается изложить, ведь тогда его можно "поймать за язык". А пофлеймировать хочется. У вас ус отклеился конструкция саморазваливается: "не решается изложить" - "пофлеймировать хочется". Закорецкий пишет: Это никак не доказывает необходимость "доппротокола" в июне 1941. Именно доказывает - по аналогии с "до" и "после" июня 1941 г. А вот возможность авантюры не доказана ничем. И никакой "финишной прямой" до момента объявления мобилизации - "старта" - нет и быть не может.
Закорецкий: Лангольер пишет: Именно доказывает - .... А вот возможность авантюры не доказана ничем. И никакой "финишной прямой" ... нет и быть не может. Я сказал!!!!! Да говорите сколько влезет. Вон Козинкин "наговорил" вообще многотомники страниц по 600. И что? "Доказал"? Ну-ну. Успехов!
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Это никак не доказывает необходимость "доппротокола" в июне 1941. Лангольер пишет: Именно доказывает - по аналогии с "до" и "после" июня 1941 г. А вот возможность авантюры не доказана ничем. • Аналогия с "до" – Что имеется в виду? • Аналогия с "после" - Что имеется в виду? • А что такое авантюра в понятии Лангольера? И кто же пытается доказать возможность авантюры? Про некую авантюру тут турусы на колёсах разводит только Лангольер.
Лангольер: Понятие Лангольера сходно со словарным понятием, по коему авантюра есть рискованное действие. Риск в данном случае заключается в неизвестности позиции третьей стороны относительно самостоятельного действия СССР против другого государства. Лангольер обращает внимание на то, что как "до" - ПМР, так и "после" - Тегеран, Ялта etc., СССР предварительно согласовывал цели своих масштабных военных действий на территории Европы и Дальнего Востока. По аналогии, считает Лангольер, подобное согласование целей должно предварять гипотетическую инициативу СССР и в 1941 г.
Камиль Абэ: Лангольер пишет: Понятие Лангольера сходно со словарным понятием, по коему авантюра есть рискованное действие. Риск в данном случае заключается в неизвестности позиции третьей стороны относительно самостоятельного действия СССР против другого государства. Понятие Лангольера далековато от словарного толкования. Риск всегда присутствует в новом предприятии, а вот чтобы не свалиться в авантюризм дело надо предварительно взвесить и рассчитать. А в военном предприятии есть понятие смелости и отваги, отнюдь не родственные авантюризму. АВАНТЮ́РА, -ы, жен. Рискованное и сомнительное дело, предпринятое в расчёте на случайный успех. Безрассудная а. Пуститься в авантюры. Втянуть в авантюру кого-н. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992. С чего вы взяли, что каждое государство перед каждым военным предприятием непременно должно заручиться советом и поддержкой третьей стороны. Да, сие желательно и эта третья сторона может либо быть нейтральной, либо стать союзником (соучастником) и фактически перестать быть третьей стороной. Желательно, но не обязательно. Скажите, Лангольер, с какой третьей стороной согласовывал свои действия российский Президент в 2008 год, посылая российские войска в Южную Осетию? А российские войска на территории Грузии дошли до славного города Гори. Скажите, Лангольер, с какой третьей стороной согласовывал свои действия российский Президент в этом году, когда продемонстрировал готовность ввести российские войска в Крым? Только не надо говорить, что Президент дрогнул от реакции Запада, и поэтому, мол, и не ввёл войска. На самом деле это была лишь демонстрация поддержки пророссийских сил в Крыму, и этого оказалось достаточно и для Крыма, и для бандеровского Киева, и для Запада.
Лангольер: Камиль Абэ пишет: С чего вы взяли, что каждое государство перед каждым военным предприятием непременно должно заручиться советом и поддержкой третьей стороны. С чего вы взяли, что речь идет о "каждом государстве"? Лангольер пишет конкретно о внешней политике СССР в период ВМВ, принципы которой были заложены ранее: деление мира на соц- и каплагеря; неизбежные противоречия в каплагере; игра на этих противоречиях, пока общие потенциалы соц- и каплагерей хотя бы не сравняются.
Александр А. Ермаков: Лангольер Скажите пожалуйста - какая, черт побери, Британии в 41 году разница, кто на кого напал? Германия на СССР или СССР на Германию? Что это меняет в отношении безопасности Британии?
Лангольер: Черт побери, да замените вы бесполую "безопасность" агитатора-пропагандиста на зримую и материальную цель - и все тут же встанет на свои места. Если напала Германия - без соглашения с Британией - то СССР, пока не отобьется, никак не затрагивает цели войны Британии в Европе. Если напал СССР - без соглашения с Британией - то его цели тут же пересекаются с целями войны Британии. По сути, Германии предоставляется шанс.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Если напал СССР - без соглашения с Британией - то его цели тут же пересекаются с целями войны Британии. По сути, Германии предоставляется шанс. Какой тогда Германии предоставляется шанс? Кем предоставляется? А проще, какие в первой половине 41 года цели войны у Британии? Так, вот, "материальная цель" была одна - выживание.
полная версия страницы