Форум » » Палата N: 6 (JanPaul) (типовая) » Ответить
Палата N: 6 (JanPaul) (типовая)
Закорецкий: Товарищ не унимается. Ему скучно. Он строит и строчит свою гениальную теорию. Игнорируя все остальное. Ладно, могу выделить место здесь. Нехай постит. Во всех других местах его посты буду тереть не читая.
JanPaul: Yuriy Vinnik пишет: Да не более (а то и куда менее острые) чем между СССР и США во время "холодной войны". И что кто на кого в то время напал? Разница в том, что а) есть опыт войны(пусть сгорит все что попало, лишь бы не было войны - начало, надеюсь этой частушки знаете) б) есть ЯО сдерживания в) нет отморозков Yuriy Vinnik пишет: С нетерпением жду от Вас хоть одного документика с намётками ОБОРОНЫ страны: "Директивы на разработку планы ОБОРОНЫ", "Записки по плану ОБОРОНЫ". Хоть чего нибудь. Вот тогда и будете вякать об ОБОРОНЕ. А пока имеется записка Василевского в которой планируется явно не ОБОРОНА. На счёт Министерства обороны, право милый друк, даже не смешно. В СССР существовала газетка "ПРАВДА", которая печатала только PRAWDU о стачках американских рабочих, о линчевании негров, но блжд, ни единого слова ПРАВДЫ о бунтах в Новочеркасске, о Чернобыльской катастрофе (уже в период "гласности" между прочим). А ещё в СССР было министерство СРЕДНЕГО машиностроения и выпускало оно весьма "СРЕДНИЕ машины" массового поражения. Встречное предложение - приведите хоть один план обороны любой страны мира, чтобы он так и назывался - план обороны. А то все больше "Сосредоточение России", "Радуга-5", "План 21", "Желтый", "Зеленый", "Красный"... А насчет газеты "Правда" давно слышал поговорку - чем больше живу при капитализме, тем больше убеждаюсь, что в газете писали "Правду".
JanPaul: Yuriy Vinnik пишет: Я писал что день М ВОЗМОЖЕН не ранее 1 июля. Далее, при введении ПП сухопутные силы не собирались пассивно сидеть по норам по окопам, а предписывалось им наносить удары по территориям супостата. Начало полномасштабной наступательной операции - через 30-40 дней. При благоприятной обстановке силами резерва - перенос боевых действий на территорию противника и захват рубежей там же ещё до окончания мобилизации. Вот только если вспомнить, что все предыдущие операции СССР начинал после дипломатического обеспечения, то придется усомниться в вашей уверенности. 1920 г - даешь Варшаву, даешь Берлин. В результате пшик. Польша 1939 г - договоренность о ненападении с Германией и уверенность в том, что союзники за Польшу воевать не станут. Финляндия 1939 - договоренность с Германией о нейтралитете и уверенность в оккупации Финляндии быстрее, чем Запад сможет реально помочь. Прибалтика 1940 - договоренность с Германией + занятость Германии во Франции, союзники ничем помочь Прибалтике не в состоянии. Но факт присоединения не признали. Бессарабия - Германия не только нейтральна, но и посоветовала Румынии уступить. Союзники в ауте. И тут вдруг безо всякой договоренности СССР планирует нападение на Германию. С подачи резуна почему-то принято считать что как минимум Англия начнет аплодировать СССР за нападение. Но вот Крипс вообще-то сообщил, что правительству Англии в общем и целом плевать на целостность/неприкосновенность границ СССР, поэтому неплохо бы договорится о союзе в войне. Иден в феврале 1941 г предлагает встретится со Сталиным, но тот не готов обсуждать "большие вопросы". Казалось бы, чего обсуждать - нападай и Англия тебя поймет. Но нет, за что воевать-то придется? Чтоб Польшу отдать правительству в изгнании? Чтобы внезапно выяснить, что Крипс не врал про возможное заключение соглашения Англии и Германии? Нет, именно что 1.07.1941 г СССР готовился встретить ультимативные требования Германии во всеоружии и в случае неприемлимости требований сделать другой выбор и начать переговоры об условиях союза с Англией в войне против Германии. Или договориться с Германией на своих условиях. Ведь в 1941 г есть три стороны - Англия со сколоняющейся в ее сторону Америкой, Германия с союзниками и сателлитами и СССР. Выигрывают любые двое за счет третьей стороны - кто быстрее сможет договориться. Насчет общих интересов германии и Запада можно не сомневаться - антикоммунизм.
JanPaul: Yuriy Vinnik пишет: Армейские выгрузочные пункты были УЖЕ прикрыты построенными ОПБ - этого было достаточно. См. левую часть приведённой схемы. А вы в курсе сколько было запланировано и сколько построено ДОСов? Например в Прибалтике ни одного готового на 100% нет. Yuriy Vinnik пишет: Ага. И войска ПСЭ встретили войну босыми, голыми и с одной винтовкой на троих. И стратегические запасы в склады на расстоянии 0-80 км от госграницы "телепортировали" прямо из Москвы. Вообще-то потому запасы целых год-полтора завозили. Если вы не в курсе, демаркация границы в октябре 1939 г, начало войны в 1941 г. - почти 20 месяцев. Как раз на случай - вдруг война, а дороги не готовы. Yuriy Vinnik пишет: В "Записке..." явно не вся операция расписана, а только первые этапы. Или Вы думаете что дойдя до этой линии РККА встала бы и дальше ни-ни? Ну вот продолжение планов найдете, тогда и поговорим. А пока - Не натягивайте мне тут сову на глобус. Yuriy Vinnik пишет: С какого перепугу он бы вдруг договорился? За такие "договоры" Черчилля его же избиратели в Темзе бы и утопили. Чемберлена же за 1938 г не утопили. Вы слишком хорошего мнения об англичанах - коммунизма у себя они тоже не хотели. Yuriy Vinnik пишет: Какой части сил? Товарищ, Вы в своем уме? Читайте Иссерсона - он описывает тактику действия немцев, а не слушайте голоса в своей голове. Иссерсон, если вы не в курсе, не участвовал в составлении планов прикрытия. А Тимошенко сообщает, что в стратегическом плане война на западе не дала ничего нового. А вот он имеет отношение к планам прикрытия. Yuriy Vinnik пишет: А в Буковине значит свободную Украину организовывать кто-то таки собрался? У Вас крыша окончательно протекла? Буковина - область Румынии, а Румыния союзник Германии. С чего бы ей было саму себя "сепаратизировать"? Другое дело Польша - на захваченных Вермахтом землях объявляй чего хочешь, но тов. Сталина чего-то это не пугало абсолютно. Заврались Вы, дружище, ой заврались.... Вы букварь подучите. Может узнаете когда Румыния стала союзником Германии - до или после отъема Бессарабии. Yuriy Vinnik пишет: Вы придуриваетесь или реально тупой?! Обход очагов сопротивления, выход на оперативный простор и разрушение тыловой инфраструктуры механизироваными частями - это основная идея ММВ. Фули, подумать же труднее. Когда 4-я тд вышла в тыл 75-й сд? Вы случаем Полесье с Сахарой не путаете? Yuriy Vinnik пишет: И не забудьте почитать описание боевых действий 75 СД в сборнике "Буг в огне" и обратите внимание какими такими войсками, передвигающимися по ШОССЕ Брест-Ковель 75СД была отсечена. Может вы все же подумаете и ответите с какой целью немцы отправили в тыл 75-й сд свою 4- тд? Какой стратегически важный объект там находился? А если еще напряжете мозги, то может сообщите каким образом отсечение превращается в выход танков в тылы? Может сами на генштабовской карте стрелочки порисуете и убедитесь, что 4-я тд прошла мимо 75-й сд также как и Клейст мимо 41-й сд. Yuriy Vinnik пишет: не из РЕЧНОЙ, блжад, ПРЕГРАДЫ, а ПРЕДПОЛЬЯ!!! А это ОБОРУДОВАНАЯ ИНЖЕНЕРНО ПОЛОСА, ЗАНЯТАЯ ВОЙСКАМИ!!! Угу, а еще можно сильнее стучать по клавишам. Роль предполья речная преграда играет не хуже, чем поля, занятые войсками. Yuriy Vinnik пишет: Да шо Вы говорите?! ВСЕМ войсковым соединениям по ПП "нарезались" задачи. Подготовка рубежей обороны, подготовка к контратаке, подготовка к нанесению удару по территории противника и т.д. То есть, если по Вашему, какая-то дивизия не успела подойти и подготовить оборонительный рубеж, согласно ПП, на указанном месте - это нормально? Это нормально, потому что ПП состоит не только из этого пункта. Там еще есть пункты как действовать в случае прорыва обороны. Почитайте, найдете много интересного.
JanPaul: Закорецкий пишет: О-о! Товарищ проснулся. Что, тоже скучаешь?
JanPaul: Закорецкий пишет: Ближневосточный" - это где? Под Смоленском? Прогресс. Раньше все из журнала "Крестьянка" планы СССР брал. Так пойдет лет через 10 в архивы станешь ходить. Закорецкий пишет: Тогда объясняю ВТОРОЙ раз: а откуда известно про этот "перепуг" в кабинете Сталина? Не нравится перепуг, напиши горшок. Только в печку не ставь. Закорецкий пишет: 1. Еще раз будешь троллить километры фуфла не по теме - я распишусь (по твоей просьбе) в твоем профиле (окончательно). Не ссы, через пару лет комп сдохнет, зайду под новым ником с нового. Закорецкий пишет: 2. Для начала твой кубометр фуфла я свернул, в следующий раз сотру нафиг. Представляешь, а я ведь не сам с собой дискутирую. А тебе завидно. Закорецкий пишет: 3. Пока не увижу твою Карту обстановки кто где к чему готовился, а где ударили немцы - все твои бла-бла-бла буду удалять без предупреждения. Мою? Ну ты дурак, Закорецкий. А если нарисую? Хотя, зачем мне узбекам помогать - берешь планы прикрытия и аккуратно наносишь обстановку на карту.
JanPaul: Admin: пост удален нафиг. Как вижу товарищ НЕ понимает. Он "понимает" только себя. На предупреждения плюет. Карту ТВД не показывает. РЕШЕНИЕ: Пост удалить. (1-е удаление). После 3-го удаления будет удален профиль.
Yuriy Vinnik: JanPaul пишет: Сходство очевидно. Только в Вашей голове. JanPaul пишет: Встречное предложение - приведите хоть один план обороны любой страны мира, чтобы он так и назывался - план обороны. Такая страна как СССР подойдёт? «Записка по обороне СССР» от 1927 г. ЦАМО РФ. Ф. 16а, оп. 2951, д.25 JanPaul пишет: А то все больше "Сосредоточение России", "Радуга-5", "План 21", "Желтый", "Зеленый", "Красный"... Путаем кодовое имя с названием и замыслом плана плана. Например, директива овучивающая замысел операции с кодовым названием "Искра" имел скучное название: "Директива от 8 декабря 1942 года № 170703 командующим войсками Волховского и Ленинградского фронтов о задачах по прорыву блокады Ленинграда и подготовке Мгинской операции" Ваш уровень подготовки мне понятен. JanPaul пишет: Ну вот продолжение планов найдете, тогда и поговорим Что СССР собирался остановиться на каких-то рубежах, а не ликвидировать угрозу "капиталистического окружения"? Найдёте хоть клочок бумаги, подтверждающий что ПП это часть обороны СССР тогда и поговорим. Жду с нетерпением. Тут кое-кто пальцы гнул что есть масса документов подтверждающих оборонительность планов СССР. Давай дружок - вываливай. А то разработка агресивных планов подтверждается наличием сеньтябрьских, апрельских и майских "Соображений...." (майские ещё и выполнялись), а про оборону - ничего. Несправедливо! Давай JanPaul пакажи клас! JanPaul пишет: Когда 4-я тд вышла в тыл 75-й сд? Согласно ЖБД 24 ТК Вермахта 4 ТД на 15.00 находилась в районе Бродятин. Где это по отношению к позиции 75 СД Вы понятия не имеете. Я где-то писал что 4 ТД предписывалось окужить 75 СК? Наличие механизированых группировок противника в тылах, мягко говоря, не способствует регулярному снабжению войск припасами. Это понятно? JanPaul пишет: что 4-я тд прошла мимо 75-й сд также как и Клейст мимо 41-й сд. Угу. Они просто проехали мимо и дороги для подвоза припасов для 75 и 41 СД оставили свободными и доступными. Отжигайте дальше! JanPaul пишет: Может узнаете когда Румыния стала союзником Германии Отлично. То есть Румыния ещё до заключения дружбы с немцами решила сама себя "отсепаратизировать". Маразм крепчал. Что на счёт Хелмщины и Буковины, товарищ? Хайло закрыл или дальше будем вякать? JanPaul пишет: Роль предполья речная преграда играет не хуже, чем поля, занятые войсками. Понятно. Понятия "речная преграда" и "предполье" в вашей узкой головёнке в одно спаялись. JanPaul пишет: Там еще есть пункты как действовать в случае прорыва обороны. Почитайте, найдете много интересного. Угу. Там ещё есть пункты о доукомплектации дивизий личным составом и транспортом в первые дни мобилизации. Прочитайте, найдете много интересного. Ввод ПП возможен только после объявления мобилизации. А мобилизация - это война, не так ли? JanPaul пишет: Вот только если вспомнить, что все предыдущие операции СССР начинал после дипломатического обеспечения, то придется усомниться в вашей уверенности. Не было с кем договариваться в Европе кроме Гитлера. Британия сидела тихонько на островах и не отсвечивала. От ее позиции уже ничего не зависело. JanPaul пишет: Чемберлена же за 1938 г не утопили. В 38 году Британия вела войну с Германией? Граждане Британии в 38 году гибли под бомбами? В 38 году Чамберлен во всеуслышанье заявил что будет бороться с нацизмом до победного конца? JanPaul пишет: А Тимошенко сообщает, что в стратегическом плане война на западе не дала ничего нового. А кем был Иссерсон и чем он занимался Вы не знаете? Больше Тимощенко Вам ничего не сообщает? Об "угрожаемом периоде" к примеру?
Закорецкий: Кстати, картина повторяется (нагло) JanPaul пишет: А вы в курсе .... тогда и поговорим. А пока - Не натягивайте мне тут сову на глобус..... Вы букварь подучите. .... Фули, подумать же труднее. .... Может вы все же подумаете .... Почитайте, найдете много интересного..... Сколько много апломба!!!! Сколько намеков на свою исключительность! А не много на себе берешь? Не? При этом второй раз товарищ отказывается признаться, откуда инфа, что там почему Жуков настаивал в кабинете Сталина? JanPaul пишет: >Тогда объясняю ВТОРОЙ раз: а откуда известно про этот "перепуг" в кабинете Сталина? Не нравится перепуг, напиши горшок. Только в печку не ставь. А отсюда вывод: хамская наглость товарища не знает границ. И умерять ее он не собирается. ХОРОШО-С!!!! Не долго осталось. Еще пару раз снесу посты и следом дойду до профиля (строго по договору номер 3-62 от 31 фебруария).
JanPaul: Yuriy Vinnik пишет: Только в Вашей голове. Как скажете. "Если факты противоречат теории, тем хуже для фактов". http://www.alexanderyakovlev.org/db-docs/pages/1/topicId=16 изучайте. Да, писал большой пост, но, к сожалению, вылетел из-за неверно нажатой кнопки. Поэтому вы читали сокращенный вариант. В принципе можете найти журнал "Вопросы истории" 6/2003, статья В.К. Волков "Призрак и реальность Барбароссы в политике Сталина (весна-лето 1941 г)". Факты перечислены. Yuriy Vinnik пишет: Такая страна как СССР подойдёт? «Записка по обороне СССР» от 1927 г. ЦАМО РФ. Ф. 16а, оп. 2951, д.25 Так что же вы голову морочите - сами прекрасно все знаете. Вы как раз об СССР и спрашивали. Если на то пошло, то военное ведомство в СССР называлось НКВМД, НКО, МВС, МО... Но суть оставалась одна. Yuriy Vinnik пишет: Путаем кодовое имя с названием и замыслом плана плана. О как. Так вопрос был о наименовании, а не замысле. Прыжки в ширину. Yuriy Vinnik пишет: Ваш уровень подготовки мне понятен. Путаем военное время и предвоенное. На этом многие прокалываются. Закорецкий вот обо всем судит с уровня замкомбатр СА времен развитого социализма. Какое кодовое наименование имел план войны с Финляндией 1939 г? Хасан 1938, Халхин-Гол 1939, поход вПольшу 1939, Бессарабия 1940, Прибалтика 1939 и 1940? ответов не будет. С тех пор все сильно изменилось. Yuriy Vinnik пишет: Что СССР собирался остановиться на каких-то рубежах, а не ликвидировать угрозу "капиталистического окружения"? Найдёте хоть клочок бумаги, подтверждающий что ПП это часть обороны СССР тогда и поговорим. Жду с нетерпением. Тут кое-кто пальцы гнул что есть масса документов подтверждающих оборонительность планов СССР. Давай дружок - вываливай. А то разработка агресивных планов подтверждается наличием сеньтябрьских, апрельских и майских "Соображений...." (майские ещё и выполнялись), а про оборону - ничего. Несправедливо! Давай JanPaul пакажи клас! Вообще-то в самих директивах на разработку ПП и самих ПП это написано. Найти не можете? Я давал, Закор потер. Но мне не сложно, могу еще раз. № 425 Директива Наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной армии командующему войсками ЗапОВО генерал-полковнику Д.Г. ПАВЛОВУ б/н [апрель 1941 г.] Совершенно секретно Особой важности. В одном экземпляре Карта 1:1 000 000. Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного Особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями... Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное значение... I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю: 1. В период отмобилизования и сосредоточения войск — упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию... http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011712 № 482. Директива Наркома Обороны СССР и начальника Генштаба Красной армии командующему войсками КОВО № 5038б2/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Совершенно секретно Особой важности Экземпляр № 2 Карта 1:1 000 000. Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа к 25 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать: 1. Детальный план обороны государственной границы от оз. Свитязское до Липканы; 2. Детальный план противовоздушной обороны. Задачи обороны: 1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа… Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями: 1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений… Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов… Yuriy Vinnik пишет: Что СССР собирался остановиться на каких-то рубежах, а не ликвидировать угрозу "капиталистического окружения"? А не надо путать Плоешти с ликвидацией угрозы капиталистического окружения. Yuriy Vinnik пишет: Согласно ЖБД 24 ТК Вермахта 4 ТД на 15.00 находилась в районе Бродятин. Где это по отношению к позиции 75 СД Вы понятия не имеете. Я где-то писал что 4 ТД предписывалось окужить 75 СК? Вы начали иллюстрировать действиями 4-й тд выход в тыл 75-й сд. Нет? Спрашивали где была 4-й тд через 10 часов после начала войны, когда по плану 75-й сд требовалось занять позиции по ПП. Так какое это имеет отношение к плану прикрытия? Вводите заблаговременно, список сигналов для введения ПП я привел. Это не лпан чего-то там не учел, это политическое руководство не учитывало, что "не следует забывать о военных условиях". Т.е. о пресловутых 10 часах для занятия позиций 75-й сд. Или 30 часов для 42-й сд. "Выбор момента объявления мобилизации должен принадлежать дипломатам, но с учетом реальных оснований к успеху мобилизации, лежащих в руках генерального штаба, а в современных условиях - и иных органов, вплотную участвующих в деле обороны государства...чем более продолжительна мобилизация, чем хуже она с техническо-военной стороны подготовлена, тем менее свободна внешняя политика в выборе момента объявления мобилизации, вынуждена считаться с работой своего генерального штаба." Yuriy Vinnik пишет: Угу. Они просто проехали мимо и дороги для подвоза припасов для 75 и 41 СД оставили свободными и доступными. Отжигайте дальше! Жгите дальше - дорога со стороны Львова для 41-й сд и со стороны Пинска для 75-й сд была еще неделю свободна. Yuriy Vinnik пишет: Отлично. То есть Румыния ещё до заключения дружбы с немцами решила сама себя "отсепаратизировать". Маразм крепчал. Что на счёт Хелмщины и Буковины, товарищ? Хайло закрыл или дальше будем вякать? Отсутствие аргументов усиливают не только хамством, но и нажатием капс-лока и восклицательными знаками. Что, нашли все-же когда Румыния стала союзником Германии? Yuriy Vinnik пишет: Угу. Там ещё есть пункты о доукомплектации дивизий личным составом и транспортом в первые дни мобилизации. Прочитайте, найдете много интересного. Ввод ПП возможен только после объявления мобилизации. А мобилизация - это война, не так ли? А еще есть "Наставление о мобработе в частях", где разъясняется какими силами в первую очередь осуществляется прикрытие. Вообще-то, писатель, план прикрытия предназначен для прикрытия отмобилизования войск. Так что не ставьте телегу перед лошадью. Yuriy Vinnik пишет: Понятно. Понятия "речная преграда" и "предполье" в вашей узкой головёнке в одно спаялись. Усильте аргументацию нажатием капс-лока и восклицательными знаками. Слив засчитан. Yuriy Vinnik пишет: Не было с кем договариваться в Европе кроме Гитлера. Британия сидела тихонько на островах и не отсвечивала. От ее позиции уже ничего не зависело. О-ло-ло, какой знаток. Чего ж Гитлер решил лишить Англию последней надежды? А за спиной Англии еще и США вырисовываются. И Гесс полетел не в Москву или Вашингтон, а именно в Лондон. Ах ну да, он же сумасшедший. Продолжайте оставаться в своем дремучем невежестве. Yuriy Vinnik пишет: В 38 году Британия вела войну с Германией? Граждане Британии в 38 году гибли под бомбами? В 38 году Чамберлен во всеуслышанье заявил что будет бороться с нацизмом до победного конца? Хотите сказать, что граждане англичане рвались гибнуть под бомбами? О-ло-ло, какие отважные люди. На то они и политики, чтобы делать громкие заявления. Типа "Я привез мир для целого поколения". Если не в курсе, Чемберлен с большой неохотой ушел в отставку не 3.09.1939 г. В случае необходимости поменяют и Гитлера, и Черчилля. там целая скамейка запасных, это вам не тоталитарное госудраство - демократия-с. Yuriy Vinnik пишет: А кем был Иссерсон и чем он занимался Вы не знаете? Вы один владеете секретным искусством гугления? Лузер, к мнению которого никто не прислушивался. Yuriy Vinnik пишет: Больше Тимощенко Вам ничего не сообщает? Об "угрожаемом периоде" к примеру? Вы с какой-то определнной целью или так, интересуетесь. Ну вот почитайте: http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/88.html P.S. К разговору о введении ПП в действие после начала боевых действий «Боевой приказ штаба Киевского Особого Военного Округа, командирам 24-го мех[анизированного] корпуса и 45-й танковой дивизии 22 июня 1941 г. С рассвета 22 июня немцы начали наступление. Бой идет на границе. Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года. Командующий войсками Киевского особого военного округа генерал-полковник КИРПОНОС (Член военного совета корпусной комиссар ВАШУГИН) (Начальник штаба генерал-майор ПУРКАЕВ») (ЦАМО, ф, 229, ОП. 164, д. 50, л. 3. Подлинник. Источник: «Военно-исторический журнал» № 6,1989 г. с. 31)
JanPaul: Закорецкий пишет: Еще пару раз снесу посты и следом дойду до профиля (строго по договору номер 3-62 от 31 фебруария). Да какие проблемы? Хозяин-барин. То , значит, кому интересно пишите здесь, то что за ерунда, продолжают писать, надо срочно сносить профиль, не дай бог... Закорецкий пишет: Сколько много апломба!!!! Сколько намеков на свою исключительность! Кукушка хвалит петуха за то , что хвалит он кукушку.(Крылов) Ты дурак и писатель такой же. Понять прочитанное не в состоянии, что с тебя взять. Закорецкий пишет: При этом второй раз товарищ отказывается признаться, откуда инфа, что там почему Жуков настаивал в кабинете Сталина? Общеизвестный факт не требует разъяснения. Если ты не знаешь, пройди обучающие курсы гугления. JanPaul пишет: Карту ТВД не показывает. Вот тебе карта, сиди и думай, для чего в мае 1941 г люди ее рисовали. Наверное, делать было нечего. Жду объяснений - не будет, напишу жалобу в спортлото. http://gistory.livejournal.com/4280.html тут вот детально http://fotki.yandex.ru/users/gistory/view/382283/?page=0 В помощь 3. Опыт войны показывает, что современная оборона не может ограничиться одной тактической зоной сопротивления, что против новых глубоких способов прорыва необходим второй и, пожалуй, третий оперативный эшелон обороны, состоящий из оперативных резервов, специальных противотанковых частей и других средств, опирающийся на подготовленные в тылу оборонительные противотанковые районы или рубежи. надеюсь, совсем в овощ после этого не превратишься.
Закорецкий: JanPaul пишет: >При этом второй раз товарищ отказывается признаться, >откуда инфа, что там почему Жуков настаивал в кабинете Сталина? Общеизвестный факт не требует разъяснения. Если ты не знаешь, пройди обучающие курсы гугления. Прелестно! Да, есть польза в общении с такими "супер-знатоками". Есть! "ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ ФАКТ"!!!! Я вот все гадал - каким же будет ответ "знатока"? Дождался. Именно! Как там говорил Мединский?«Вы наивно считаете, что факты в истории – главное. Откройте глаза: на них уже давно никто не обращает внимания! Главное – их трактовка, угол зрения и массовая пропаганда». Итого, сначала некие писатели (типа Мартиросяна) озвучивают любые "факты" из любого "источника". В т.ч. из пальца. Потом их "коллеги" повторяют их в своих трактатах, тем самым создавая "массив общеизвестности". После чего эта туфта превращается в "общеизвестный факт". И дальше лепим из них что душе захочется! ЛЮБОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ!!! В ЛЮБОМ РАКУРСЕ!!!!! Ну так какой смысл во всех этих "дискуссиях"? Обсуждать "общеизвестные факты"? Они ж "не требуют разъяснения"!!!! Понтяно. Слив засчитан. JanPaul пишет: Ты дурак и писатель такой же. Понять прочитанное не в состоянии, что с тебя взять. Хорошо! И это запомним! Замечательно! Пойду поужинаю. Этттто надо обмозговать.
gordon: Закорецкий пишет: Понтяно. Слив засчитан. Ты всерьез считаешь, что факт присутствия Жукова и Тимошенко вечером 21.06.1941 г в кабинете Сталина придуман Мартиросяном?
Закорецкий: gordon пишет: Ты всерьез считаешь, что факт присутствия .... О-о-о!!!! Еще один мастер подводного троллления появился! А что, можем и обсудить! Когда придумал, как, что при этом ел/пил, кому при этом звонил и т.д. Протрындеть абы про что, думаю, можно еще ветки на две-три....
Yuriy Vinnik: JanPaul пишет: В принципе можете найти журнал "Вопросы истории" 6/2003, статья В.К. Волков Мне глубоко плевать на мнение "компетентных историков" в области дипломатии СССР. Эти "копметентные и дипломированые" до сих пор считают что секретные протоколы к пакту М-Р это западная подделка. Вы же в наличии этих протоколов не сомневаетесь ведь? Так вот есть первоисточники и опираясь на их можно сделать вывод что на мнение Англии тов. Сталину было плевать с высокой колокольни и такая ситуация продолжалась до самого 22.06.41. Хотите доказательств? Вот Вам. Черчилль хотел отправить Криппса с "чрезвычайной миссией", но советские товарищи дали отлуп - только на положении посла, никакой "чрезвычайной мисии" они оговаривать не хотят. Посол Криппс имел доступ к "телу" Вождя только один раз, а именно 1 июля 1940 г. Далее, несколько раз встретился с Молотовым и был "переброшен" на заместителя Вышынского, который не допускал Идена даже к телу "шефа" Молотова. Даже в апреле 1941 Вышынский с Иденом побеседовали довольно холодно. Во время беседы Криппса и Сталина были озвучены следующие вопросы: 1."Касаясь вопроса о равновесии, тов. Сталин говорит, что мы хотим изменить старое равновесие в Европе, которое действовало против СССР. Как известно по результатам переговоров, англичане и французы не пошли в этом вопросе навстречу. Это послужило базой сближения СССР с Германией, которое и было проведено в тех размерах, о которых говорилось выше. " Вот в чём заключался смысл англо-франко-советских переговоров! В смене "равновесия" в Европе в пользу СССР, а не в мифическом "обуздании агрессора". 2. На предложение стабилизировать положение на Балканах "под эгидой" СССР, Сталин ответил что: "Переходя к третьему, последнему, вопросу о желательности установления порядка на Балканах под эгидой СССР, то тов. Сталин считает долгом сказать, что СССР не имеет такого намерения. Господствовать на Балканах СССР не стремится и такое стремление считает опрометчивым и опасным." Однако, в директивах Молотову на поездку в Берлин указал следующее: "в) Болгария — главный вопрос переговоров — должна быть, по договоренности с Г[ерманией] и И[талией] отнесена к сфере интересов СССР на той же основе гарантий Болгарии со стороны СССР, как это сделано Германией и Италией в отношении Румынии, с вводом советских войск в Болгарию. г) Вопрос о Турции и ее судьбах не может быть решен без нашего участия, т.к. у нас есть серьезные интересы в Турции. д) Вопрос о дальнейшей судьбе Румынии и Венгрии, как граничащих с СССР, нас очень интересует, и мы хотели бы, чтобы об этом с нами договорились." Как видим, на все предложения Англии, в т.ч. такие заманчивые как решить Балканские вопросы под "эгидой" СССР, Сталину было плевать с высокой колокольни. С людоедом-Гитлером договариваться о разделе Европы сподручней! Но когда фюрер, прифигевший от такой наглости СССР отказал, военное планирование и подготовка удара против Германии вышли на качественно новый уровень. В дипломатических же отношениях с Германией никаких особых разногласий не было, за исключением претензий к СССР по поводу заключения договора с Югославией. JanPaul пишет: Я давал, Закор потер. Но мне не сложно, могу еще раз. Что ж Вас так возбуждает слово "оборона" в советских ПП? Вы немецкие ПП читали? "24-й танковый корпус, а также 13-й, 43-й, 9-й, 7-й Армейские корпуса обороняются на немецко-русской границе и немедленной контратакой отбрасывают вторгшегося противника назад за р. Буг или за "сухопутную границу"" "Южнее 24 ТК вдоль реки Буг развертывается 17-й Армейский корпус, штаб в г. Хелм (Холм). Севернее 7-го армейского корпуса 20-й АК (штаб в Ortelsburg) обороняет полосу р. Нарев и Писса северо-восточнее Остроленка." Смысл и советских и немецких ПП один - прикрыть сосредоточение и развёртывание (а в советском случае ещё и мобилизацию). JanPaul пишет: Так что же вы голову морочите - сами прекрасно все знаете. Чего я знаю? Я знаю что после 1939г. ни одного клочка бумаги даже с намётками стратегического плана обороны из ОУ ГШ не выходило, а те что есть носят явно выраженый наступательный характер. JanPaul пишет: Так какое это имеет отношение к плану прикрытия? Вводите заблаговременно, список сигналов для введения ПП я привел. Имеет то отношение что ПП не имел привязки к началу боевых действий. После первых залпов немецких орудий он перестал быть актуальным. JanPaul пишет: Так что не ставьте телегу перед лошадью. Да ну? А ничего что средства мехтяги (трактора) и средства моторизации многие дивизии (в т.ч. и первого эшелона) должны были получить после начала мобилизации из народного хозяйства? Да и упомянутые Вами лошадки с телегами для обозов в ПД тоже мобилизировать нужно было. А начать мобилизацию - это автоматически начать войну, ибо немецкая армия уже отмобилизирована и с развёрнутыми тылами (см. "Соображения...") Кроме того, по ЗапОВО, например, в прикрытии границы должны были принять участие корпуса ПОСЛЕ окончания отмобилизирования: "2. Управления 21-го и 47-го стр[елковых] корпусов с корпусными частями 17, 37 и 121-й стр[елковых] дивизий, 124, 301, 120 и 318 гап РГК, 311 пап РГК, голсклады артиллерийские ? 1497, 1451, 1477, 1469-й и продовольственные ? 1322, 1315, 1323, 1320-й перевозятся полностью по жел[езной] дороге по окончании отмобилизования." Т.е. снача должна быть объявлена мобилизация, а уже потом с минимальным временным люфтом - введение в действие ПП. И что-то кажеться мне, что начальный период всеобщей мобилизации планировали провести СКРЫТЫМ порядком. Иначе для чего нужны были заготовленные повестки? Всеобщая мобилизация объявляется путем расклеивания листовок и публикации в печати. JanPaul пишет: О как. Так вопрос был о наименовании, а не замысле. Понятно. Кодовое название и наименование плана операции у Вас так же мощно спаялись, как и понятия "предполье" и "водная преграда". То что не далеко все операции и планы имелии кодовые названия Вам невдомёк. JanPaul пишет: Жгите дальше - дорога со стороны Львова для 41-й сд и со стороны Пинска для 75-й сд была еще неделю свободна. Понятно. "Буг в огне" не читали. "Противник продолжал наседать. Сказывалось его превосходство в численности и технике. Оборона наших соседей справа была сбита, и по шоссе Брест — Ковель двигались фашистские моторизованные части. Полк оказался в кольце." JanPaul пишет: Что, нашли все-же когда Румыния стала союзником Германии? Спасибо Кэп! Когда и почему Румыния стала союзником Германии я знал очень задолго до ваших "откровений"! Так что там на счёт "боязни" Сталина в повторении "чехословацкого" сценария? И почему такая "боязнь" отсутствовала в отношении украинцев (коих было несколько поболее, чем в Буковине) в Хемщине и Подляшье? JanPaul пишет: Чего ж Гитлер решил лишить Англию последней надежды? Англия надеялась на помощь СССР? Возможно, но СССР не спешил обнадёживать Англию и о чём-то с ней договариваться. СССР на Англию было глубоко плевать, о чём я писал выше. JanPaul пишет: Хотите сказать, что граждане англичане рвались гибнуть под бомбами? О-ло-ло, какие отважные люди. Вы хотите сказать что потерявшие родных и близких люди согласились бы на союз с Гитлером? Они не хотели отомстить немцам за все жертвы и унижения? Ну-ну, жгите дальше. JanPaul пишет: Лузер, к мнению которого никто не прислушивался. О да! К преподавательской работе в Академии ГШ РККА допускались только лузеры! Потому то, по мнению Г.Городецкого, командиры РККА на 70% были трусы и шляпы! JanPaul пишет: К разговору о введении ПП в действие после начала боевых действий О искусство гугления действует! Наконец-то всплыла телеграмма 009/ОП. Правда, цитатку вы нашли из ВИЖ, а у меня есть сканированная копия. А теперь вопрос: что меняло введение ПП для единственного корпуса второй очереди резерва ЮЗФ если те ПП уже были не актуальны? Почему подобные телеграммы не были разосланы 9, 19, 15 мк, как мехкорпусам резерва ЮЗФ? Да и другим частям и соединениям ЮЗФ не мешало бы разослать такую же телеграмму, если бы ПП был бы действительно планом обороны. А почему она составлена так странно? 45 тд входила в состав 24 мк и всё что касается 24 мк касалось и 45 тд. "Рядовой Иванов и рядовой Рабинович идут копать канаву. Особенно рядовой Рабинович." Поэтому что ли? Почему Вашугин вычеркнул фразу "С рассвета 22.6 начались военные действия с Германией и Румынией" и заменил на "С рассвета 22.6 немцы начали наступление. Бой идёт на границе"? Вашугин не слышал выступление тов. Молотова по радио и не знал что началась война с Германией?
Лангольер: Yuriy Vinnik пишет: Как видим, на все предложения Англии, в т.ч. такие заманчивые как решить Балканские вопросы под "эгидой" СССР, Сталину было плевать с высокой колокольни. Подобный примитивизм - "плевать с высокой колокольни" - вы Сталину зря приписываете: Вступить в военный союз с державой, находящейся в войне,— дело сложное и рискованное. Неужели в Лондоне и Париже думают, что СССР управляется такими политическими простаками (political simpletons), которые этого не понимают?
полная версия страницы