Форум » » Палата N: 6 (JanPaul) (типовая) » Ответить
Палата N: 6 (JanPaul) (типовая)
Закорецкий: Товарищ не унимается. Ему скучно. Он строит и строчит свою гениальную теорию. Игнорируя все остальное. Ладно, могу выделить место здесь. Нехай постит. Во всех других местах его посты буду тереть не читая.
Лангольер: Yuriy Vinnik пишет: То это вполне может быть стандартная советская отмазка типа: "Если враг навяжет нам войну". Не забываем то, что мы имеем дело с предварительными документами по плану прикрытия. В план это условие могло и не войти. Да и отдать приказ на переход границы ГК могло в любой момент, начиная со дня М. Согласно "Соображений..." никто не собирался уступать инициативу противнику. В более ранних армейских ПЛАНАХ от апреля вполне себе были запланированы контрудары мехкорпусами в сторону городов на территории Польши без всякого одобрения со стороны ГК. С другой стороны, если брать во внимание Директиву №3 п.4, то возможно, запрет на переход границы без разрешения ГК таки имел место быть, но повторяю, без реальных майских ПП говорить об этом с уверенностью довольно опрометчиво, уж больно не корелирует раздел V с запретом на перелет границы. Фурмулировки не те. Не "быть в готовности к разрушению", а "заняться разрушением" и т.д.. Есть документально установленные факты: 1) В директивах ГШ на разработку ПП и в документах, разработанных военными округами на основании этих директив, имеется прямое указание на то, что только лишь по приказу на введение ПП война (как боевые действия на территории противника) не начинается. 2) "В более ранних армейских ПЛАНАХ от апреля" боевые действия на территории противника также небезусловны с введением ПП. Например, в апрельском "Плане прикрытия 6-й армии" указано, что 15 мк, 4 мк и 159 сд лишь "подготавливают действия для контрудара в направлениях". А авиаразведка выполняет свои задачи только "с получением разрешения на перелет госграницы". Данные факты опровергают ваше утверждение: "Введение в действие ПП и есть начало войны ...", а домыслы об "отмазках" и "формулировках" просто смешны, уж извините. Т.к. это есть прямые приказы для исполнения и, соответственно, подтверждение конкретных действий, а формулировки лишь показывают владение составителей фраз русским языком.
JanPaul: Yuriy Vinnik пишет: Нет там этнических украинцев. Коренное население считает себя румынами. Они даже по-украински не разговаривают (хотя в школе вроде как учили). Это у вас сведения на 1940 г? Yuriy Vinnik пишет: В ответ на явно враждебные действия Красной Армиии, как то начиная со дня М-1: То есть советское наступление в ответ на враждебные действия германских войск не является для вас неожиданностью? Согласно записке Василевского - не дать опередить... Yuriy Vinnik пишет: И подобная же ботва планировалась и при введении в действие ПП для ЗапОВО. По Вашему, немцы на это всё безобразие должны были взирать с тевтонской невозмутимостью? Естественно, в ОУ ГШ вполне справедливо полагали что немцы на массированные налёты отреагируют началом собственного наступления (вполне ожидаемого и планируемого), которое встретят наши части прикрытия в оборудованных позициях на границе, которые они скрытно заняли без шума и пыли по получении приказа на выполнение ПП. Также замечу, что немецкий ПП подобной агрессивностью не баловал. Вторгшегося противника предписывалось выдавить за пограничные столбы и границу не переходить и не перелетать (за исключением Румынии, но это и понятно - там хранилось яйцо Кощеево Гитлерово) Цитата из пп: Первый перелет и переход государственной границы нашими частями может быть произведен только с разрешения Главного Командования.Хочу напомнить - решение начать войну это политическое решение. Насчет Румынии вообще непонятно. Ну и что что там Плоешти? Yuriy Vinnik пишет: Вы явно чего-то недопонимаете. ПП это часть более обширного плана изложеного в "Соображении...". Вот та часть которая решалась с помощью ПП: То есть план прикрытия пригоден для обороны? чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противникДаже от возможного внезапного удара противника! Несмотря на ваши измышления о непригодности ПП против внезапного удара! Yuriy Vinnik пишет: Если Вы думаете что после объявления боевой тревоги по ПП сухопутная Красная Армия должна была перейти сразу в наступление - то Вы заблуждаетесь. Я так не полагаю, не заблуждайтесь. Меня больше волнует вопрос как же быть с самолетами шакалами и спящими аэродромами? Опять витя обосрался? Но в главном он прав!(с) Маячок: Танки КВ-2, гаубицы Бр-4 в обороне оказались практически абсолютно бесполезны. А можно примеры? А то вот некоторые считают, что именно один КВ-2 остановил группу Гепнера. Yuriy Vinnik пишет: Ну на допросе в НКВД чего только не скажешь, только бы быть перестали. Не аргумент в общем. Странные у вас НКВДешники, выбивают из Павлова оправдания самого себя. Я понимаю, если бы он написал, что был агентом мирового империализма, приказов не отдавал, планы не вводил, вредил и мешал. А нет, пишет, что войска по треоге поднял, план прикрытия ввел. Yuriy Vinnik пишет: 1. Ага, то есть из агенства ОБС Вам это известно. Поезжали бы в Подольск и посмотрели на то архивное дело, ввели бы в научный оборот. Но это ж (С) "не клавиатуру насиловать". 2. Веремеев известный врун и мистификатор. С источниками он распоряжется весьма фривольно. Вам вранье и доказывать - поезжайт е в архив и вводите в научный оборот. В малиновку тоже фальсификаторы документ включили. Yuriy Vinnik пишет: Германия отсекалась от источников нефти в Плоешти. Так понятнее? Нет, это уклонение от темы. Где свидетельства, что СССР хотел забрать Плоешти себе? Yuriy Vinnik пишет: А где была 4 тд Вермахта через 10 часов после начала наступления? Из ЖБД 24 ТК: "К 15:00 достигнута следующая линия ... 4-я танковая дивизия южной группой (усиленный 12-й мпп) и северной группой (усиленный 33-й мпп) у Бродятин [15 км северо-западнее Малориты]." Понятно? Бродятин это уже ЗА порядками 75СД, а согласно ПП она только-только должна была занять позиции на фронте Страдечь-Влодава на самой госгранице. Ещё раз повторяю - введение ПП невозможно при внезапном нападении противника, ибо это нападение не учитывалось в нём вообще и войска банально не успевали в предназначенные им ПП районы. Лечится заблаговремнным введением ПП. Что вы мне боевые действия на 22.06.1941 г цитируете? Это ведь непредусмотренное развитие событий. Yuriy Vinnik пишет: А в 1941г ему договариваться было не с кем. Разве что с самим Гитлером. То что было бы захвачено силой оружия было бы его. Вот и вся петрушка. Англия и США были на другой планете? Нам помогали марсиане в 1941-1945 гг. - круто, чё. Yuriy Vinnik пишет: В случае внезапного нападения немцев части прикрытия никак не успевали занять предназначенные рубежи. и Yuriy Vinnik пишет: Вот та часть которая решалась с помощью ПП: цитата:"Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: Как могут укладываться два разных утверждения в одной голове? Вы уж определитесь с планом прикрытия - он обеспечивал оборону или нет.
Закорецкий: JanPaul пишет: Это у вас сведения на 1940 г? Кстати, когда я мешкав (проживал) в Чорткове [друге (второе) місто (город) Тернопільщини], то вечерами по телеку шли программы из Черновцов. На молдавском языке. Это к сведению. Можете раскрыть карту и посмотреть, где находятся Черновцы. JanPaul пишет: То есть советское наступление в ответ на враждебные действия германских войск не является для вас неожиданностью? Согласно записке Василевского - не дать опередить... Товарищ! За более чем 10 лет общения на Интернетфорумах был у меня один случай, когда участник отказался обсуждать со мной тему, честно написав, что у него не хватает знаний. Ни пальцы не гнул, ни повторял многочисленные мифы советского агитпропа, ни высыпал кубометрами обрубленные цитаты без понимания остального сопутствующего. Написал честно: у меня не хватает знаний. Какие-то мнения у него были, но в некотором небольшом количестве. К делу они были, ни к делу - можно было бы обсудить, но закончилось вот так. А что мы наблюдаем здесь? ЭТО я бы назвал наглыми попытками кавалерийских атак с вбрасыванием каких-то обрубленных цитат, намеков и явной туфты с надеждой завалить другие мнения всем этим фуфлом. Причем, с повторением из раза в раз и с полным игнорированием приводимых замечаний. Это вы так развлекаетесь когда вам скучно? Ну так я могу все это прекратить на лету. И разойдемся как в море корабли. Если вы считаете, что ваши обрубленные цитаты никто никогда не видел, то отвечаю: ОШИБАЕТЕСЬ. А в очередной раз тькать вас в ваше фуфло лично мне уже надоело. Понятно, что товарища суть не интересует. Товарищ любыми путями старается завалить обсуждение горами фуфла. Намекаю: на этом пути у меня есть шлангбаум. На определенной высоте. Которая уже приближается. Так вот, возвращаемся к этой обрубленной цитате: JanPaul пишет: То есть советское наступление в ответ на враждебные действия германских войск не является для вас неожиданностью? Согласно записке Василевского - не дать опередить... Что мы здесь видим? А здесь мы видим до боли знакомое фуфло, тиражируемое Козинкиным, Мартиросяном и их "коллегами". "советское наступление в ответ на враждебные действия ..." Э-э-э..... С чего бы начать комментарий этой х.... э-э-э.... хваленой гениальной идеи? Вернемся к другому: JanPaul пишет: >Меня не интересует Ваш ответ, но это мой последний вопрос к Вам. Зачем тогда спрашивать? Надеюсь. О-о! Сразу видно, что товарищ в армии ВООБЩЕ не служил. Не знает армейские прибамбасы типа: "- Я требую объяснений!!! Молчать!!!" Возвращаемся к этой фразе нашего ботана-штафирки: JanPaul пишет: То есть советское наступление в ответ на враждебные действия германских войск не является для вас неожиданностью? Согласно записке Василевского - не дать опередить... Слышь, знаток! Ты хоть раз вагон с вьетнамским паркетом разгружал? А десять вагонов? Тебе рассказать, сколько мин, например, я мог бы истратить во время нормальной часовой артподготовки? Со скорострельностью 3-4-6 выстрелов в минуту? С таким весом, что в одном ящике помещается две (ДВЕ!!) мины. Такая же история с гаубицами М-30 калибра 122 мм (образца 1938 г.). Ты видал хоть раз как работает расчет гаубицы М-30 калибра 122 мм? А сразу всей батареи (4 ствола при тягле лошадьми)? А сразу всем артполком (3 артдивизиона по 3 батареи в каждом)? А если в дело идут несколько дивизий с артполками в каждом? Не представляете? А Вы знаете, что посылать танки на неподавленную артиллерией оборону противника только потерять все машины? Первый раз слышите? Откуда тогда эта дурацкая теория о "немедленном наступлении"? Наконец-то толпа борцунов нашла как бэ логичную отмазку? Для таких ботанов-штафирок, как некто JanPaul? А они радостно пытаются тулить эту дурь где попадется (когда скучно)? Извини, товарищ. Есть правило: на наглость применять меры. Так и я здесь вполне понимаю, что Вы в ЭТОМ НИВЗУБНОГОЙ. И понятия не имеете в какие сроки, в какие ресурсы выливается подготовка в КОНКРЕТНОМ месте этого самого ДЕЛА. Причем, и не хотите понять. Для вас это все - ненужная макулатура. Главное выискать пару слов в записке Василевского. И проинтерпретировать чисто так, как нужно вашему восполенному фантазиями мозгу. А ресурсы, между прочим, такие, что мгновенно все это перебросить из пункта А в пункт Б просто невозможно. Нет еще метода секундной телепортации нескольких дивизий со всем добром. Как и то, что если дивизия движется в пункт Ц, а противник оказывается в пункте ДаблЮ, отрезая пункт Ц от его тылов, то могут возникнуть полные веники для пункта Ц. И чтобы все это оценить нужна КАРТА. Не такая, какой оперирует Козинкин и все его дружбаны: А более конкретная. Например, такая: Повторяя эту элементарную истину в очередной раз, я понимаю, что для вас она ничего не значит. Вообще. Нахрен вы посылаете все эти азбучные истины для любого военного люда. Но извините, а ... как (КАК!!!) тогда что-либо обсуждать? Какое еще нахрен "немедленное советское наступление в ответ на враждебные действия германских войск"? Вы Теорию ММВ хоть грамм читали? Тоже нафиг не нужно? Всю эту макулатуру? Ну так о чем тогда беседовать? О чем? На пальцах? На пальцах я могу просто послать. Сразу. Кстати, а почему Вы не поздравили меня с Днем артиллерии и ракетных войск 19 ноября? Откуда такая неописуемая наглость и вызывающее поведение? Вообще забили на службу? Нехорошо же так себя вести. Не хорошо! В связи с этим я выписываю Вам три дня гауптвахты бана. Подумайте на досуге до субботы о своем хамском поведении. ========= БОНУС: Видео стрельбы из гаубицы Д-30 122 мм Посмотри, представь себя на месте номера расчета или СОБ-а. Представь, что ты готов стрелять по противнику беглым огнем. Здесь и сейчас. Но противник массой в 3 дивизии навалился в 200 км севернее и на 150 км восточнее. И через 2-3 дня перекроет пути подвоза твоих тылов. Твои действия? "Немедленно наступать (здесь и сейчас)"? На кого? На окрестных сусликов и зайцев? С ума сошел?
Закорецкий: Вчитываешься в очередные перлы очередного борцуна и диву даешься. JanPaul пишет: 1. Лечится заблаговремнным введением ПП. 2. Что вы мне боевые действия на 22.06.1941 г цитируете? Это ведь непредусмотренное развитие событий. .... 3. Как могут укладываться два разных утверждения в одной голове? Именно! Как могут укладываться? Поразительно! О чём вообще речь шла? Что советский Генштаб правильно и вовремя подготовил ПП? Чисто для обороны от возможного нападения (1)? И тут же этот же "знаток" заявляет, что реальное нападение 22.06.41 оказалось НЕПРЕДВИДЕННЫМ! (2) Т.е. готовились, готовились к отражению нападения, но как оказалось, совершенно не к тому. Остается задать вопрос: А К КАКОМУ "нападению" "готовились", если реальное оказалось НЕ ТАКОЕ? Дураки что ли сидели в Генштабе? Полные чайники? Фигней занимались по 16 часов в сутки? Как могут укладываться два разных утверждения в одной голове совершенно непонятно! JanPaul пишет: Опять витя обосрался? Но в главном он прав!(с) Вот! Вот что надо каждому борцуну повторять и повторять в каждом своем посте. К месту, ни к месту - а не важно. Главное повторять и повторять. Работа у них такая.
JanPaul: [1939 - июнь 1941] - Ответ Сегодня 16:51 178.204.78.205 бан до 23.11.13 13:28 [JanPaul] - Admin: пропущено из Премодерации Закорецкий пишет: Кстати, когда я мешкав (проживал) в Чорткове [друге (второе) місто (город) Тернопільщини], то вечерами по телеку шли программы из Черновцов. На молдавском языке. Это к сведению. Можете раскрыть карту и посмотреть, где находятся Черновцы. В 1918 году Румыния объявила западноевропейским государствам о том, что не исключает аннексии Буковины и Бессарабии.... Правительство СССР считает, что вопрос о возвращении Бессарабии органически связан с вопросом о передаче Советскому Союзу той части Буковины, население которой в своем громадном большинстве связано с Советской Украиной как общностью исторической судьбы, так и общностью языка и национального состава. Такой акт был бы тем более справедливым, что передача северной части Буковины Советскому Союзу могла бы представить, правда, лишь в незначительной степени средство возмещения того громадного ущерба, который был нанесен Советскому Союзу и населению Бессарабии 22-летним господством Румынии в Бессарабии. Оспаривайте. Я надеюсь, вы не в 1940 г там жили? Закорецкий пишет: Если вы считаете, что ваши обрубленные цитаты никто никогда не видел, то отвечаю: ОШИБАЕТЕСЬ. Как же я могу так думать, если это мне приводят обрубленные цитаты, пытаясь что-то доказать. Я лишь показываю нестыковки в аргументации оппонентов. Например, либо ПП не был предназначен для отражения внезапного удара Германии, либо не надо приводить цитаты из неправильного Плана прикрытия(в котором прямо написано что он предназначен для парирования внезапного нападения противника) для аргументации собственных утверждений. Так понятно? Ну или согласиться, что вы используете документы по принципу тут читаю, тут не читаю, а здесь рыбу заворачивали. Закорецкий пишет: А здесь мы видим до боли знакомое фуфло, тиражируемое Козинкиным, Мартиросяном и их "коллегами". "советское наступление в ответ на враждебные действия ..." Можете радоваться, эти авторы у меня тоже в одном списке с вами - не читаю. Закорецкий пишет: О-о! Сразу видно, что товарищ в армии ВООБЩЕ не служил. Ну да, есть армия, а есть флот. И что? Закорецкий пишет: Откуда тогда эта дурацкая теория о "немедленном наступлении"? Понятия не имею. Я сам ищу откуда берутся такие мысли. Т.е. мы выяснили, что СССР не должен был начать немедленное наступление? А только через 30-40 дней после начала мобилизации. Я ничего не перепутал? Закорецкий пишет: И понятия не имеете в какие сроки, в какие ресурсы выливается подготовка в КОНКРЕТНОМ месте этого самого ДЕЛА. Причем, и не хотите понять. Это вы опять с голосами в голове спорите? Закорецкий пишет: Но извините, а ... как (КАК!!!) тогда что-либо обсуждать? Для начала обозначить свои позиции, найти точки разногласий и попытаться их обсудить. Вы считаете по другому? Закорецкий пишет: Кстати, а почему Вы не поздравили меня с Днем артиллерии и ракетных войск 19 ноября? Нет той страны и той артиллерии. Пусть привязывают день артиллерии к появлению тюфяков в Московском княжестве или у древних запорожцев. Закорецкий пишет: На окрестных сусликов и зайцев? С ума сошел? Все чудесатее и чудесатее... Закорецкий сошел с ума или мир перевернулся.
Закорецкий: О! Бан действует! Но этот пост товарища пропущу - как наглядный пример "супер-знания". JanPaul пишет: население которой в своем громадном большинстве связано с Советской Украиной как общностью исторической судьбы, так и общностью языка и национального состава[/b]. Такой акт был бы тем более справедливым, что передача северной части Буковины Советскому Союзу могла бы представить, правда, лишь в незначительной степени средство возмещения того громадного ущерба, который был нанесен Советскому Союзу и населению Бессарабии 22-летним господством Румынии в Бессарабии. Оспаривайте. Я надеюсь, вы не в 1940 г там жили? Погуууглив недолго, можно почитать насчет "громадного большинства" населения в 1940 г.: Буковина стала провинцией Румынии в 1919 году. Её площадь составляла 10.442 кв. км, население — 812 тыс. (в 1920 году). Провинциальным центром был город Черновицы (в 1925 г. — 95 тыс. жителей). Состав населения, по румынским официальным данным: русины — 38 %, румыны — 34 %, евреи — 13 %, немцы — 8 %, поляки — 4 %. Могли приврать, но можно открыть энциклопедию Брокгауза и Ефрона: В 1887 году число жителей страны достигало 627786 человек (313076 мужчин и 314715 женщин), составляющих население 4 городов, 6 местечек и 325 деревень, тогда как во время присоединения к Австрии (1774) население составляло 75000 человек. По происхождению: 42 % русинов , 29,3 % молдаван, 12 % евреев, 8 % немцев, 3,2 % румын, 3 % поляков, 1,7 % венгров, 0,5 % армян и 0,3 % чехов Если соединить молдаван с румынами, то суть остается той же - русинов (а это не совсем "украинцы"), менее половины.
JanPaul: Закорецкий пишет: О чём вообще речь шла? Что советский Генштаб правильно и вовремя подготовил ПП? Чисто для обороны от возможного нападения (1)? Планы прикрытия составлялись инвариантно к дальнейшим планам ГШ КА. Их задача - прикрыть мобилизацию, развертывание и сосредоточение. А для чего - дело десятое. А прикрыть можно только обороняясь. Наступление или оборона - это планы первых операций, а не планы прикрытия. Закорецкий пишет: Именно! Как могут укладываться? Поразительно! Согласен, накосячил. Немного. Исправляю. Не было предусмотрено, что политическое руководство по неизвестным соображениям не введет планы прикрытия заранее. Закорецкий пишет: Остается задать вопрос: А К КАКОМУ "нападению" "готовились", если реальное оказалось НЕ ТАКОЕ? Дураки что ли сидели в Генштабе? Полные чайники? Фигней занимались по 16 часов в сутки? Дураки сидели в другом месте. В наши дни политическое значение мобилизации не только не уменьшилось, но, наоборот, еще более возросло, поскольку этот военный акт захватывает все области жизни государства. Поэтому в современных условиях мобилизующееся государство должно заранее принять твердое решение о войне. .. Наша трактовка такого военного явления, как мобилизация, приводит к достаточно определенному выводу, что мобилизация не есть действие чисто военное, но имеет огромное политическое значение. Поэтому на пороге мировой войны во всех государствах объявление мобилизации производилось правительственными актами. Тем более это непреложно для наших дней, когда управление войной в целом переходит в руки правительства. Т.е. не военные объявляют начало прикрытия и не их вина, что правительство в лице Сталина не отдало приказ о введении ПП. Закорецкий пишет: Дураки что ли сидели в Генштабе? Полные чайники? Фигней занимались по 16 часов в сутки? Я честное слово не виноват, что у тебя мир делится на черное и белое. Либо 16 часов в сутки пахали, либо дураки без промежуточных вариантов. Но, как уже писал, дураки сидели в другом месте. Имперский штаб вот тоже не разрабатывал частичную мобилизация, а объявил.
Закорецкий: Пропустил еще один пост товарища - кто хочет может полюбоваться раздвоением логики в отдельно взятой голове - мне уже облом комментировать всю эту фигню.
Закорецкий: JanPaul пишет: Планы прикрытия составлялись инвариантно к дальнейшим планам ГШ КА. Их задача - прикрыть мобилизацию, развертывание и сосредоточение. А для чего - дело десятое. А прикрыть можно только обороняясь. Наступление или оборона - это планы первых операций, а не планы прикрытия. Понятно. Каша в голове полная. Кстати, да, еще один вариант отмазки борцунов: планы составлялись без учета какие там враги где могли бы напасть - ибо армия, дескать, должна воевать ВЕЗДЕ. Да. да, помню, Мартиросян на полном серьезе делил количество танков/самолетов на длину ВСЕЙ границы СССР и с гордым видом сообщал: вот видите! На каждый 1 км границы приходилось всего 0,00... танка/самолета. Я сначала удивлялся, в своем ли уме товарищ и серьезное ли издание эту дурь публикует. Но потом пошли многотомники Мартиросяна с аналогичными "объяснениями". И я удивляться перестал. Грустно только все это лицезреть. JanPaul пишет: Т.е. не военные объявляют начало прикрытия и не их вина, что правительство в лице Сталина не отдало приказ о введении ПП. Какие военные? Где? Когда? Нафиг то ПП вводить, если оно на немецкое нападение не было заточено? Бред полный. JanPaul пишет: Дураки сидели в другом месте. В Политбюро ЦК ВКП(б) что ли? Т.е. самый главный из них? СССР был страной дураков? Так чё тут обсуждать тогда? JanPaul пишет: Не было предусмотрено, что политическое руководство по неизвестным соображениям не введет планы прикрытия заранее. Опя-я-я-ять! Чё их вводить, если 22.06.41 случилось НЕПРЕДВИДЕННОЕ????? Не предвидели немецкое нападение! Сам же сказал! Нафиг те ПП нужны? Кому? Их же сочиняли якобы "вообще", без разницы кто нападет. Или не без разницы? Очередное раздвоение личности? Прелестно! Товарищ скучает. И от скуки валит кубометры абы чего. У меня вызревает мысль таки снести его профиль вообще. Ибо активных неисправимых борцунов лично я не переношу. А забивать форум тоннами фуфла уже нет желания. (Подумаю до воскресенья). ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ JanPaul-у: я твою дурь из Премодерации впредь буду сносить не читая. ЗАКОН!!!
Yuriy Vinnik: JanPaul пишет: Вы ошибаетесь. Угрожаемый период никто не отменял. Я не думал что ещё такие динозавры встречаются. Вы из какой анабиозной камеры выползли? Вот Вам цитатка: "При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого." Иссерсон Г.С. "Новые формы борьбы" Для тех кому Иссерсон "не агрумент" могу сообщить, что так же считали задолго до появления "Новых форм борьбы". Например, цитата из книги "Подготовка ТВД в дорожном отношении" изд. 1938г.: " Тов. Молотов на XVII партконференции говорил: «Особенность данного момента заключается в том, что все больше стирается грань между мирным положением и войной – вползают в войну и воюют без открытого объявления войны». Таким образом, как это и видно из опыта действия японцев в Китае или на опыте итало-абиссинской войны, в современных условиях никаких официальных объявлений войны не будет, равно как предварительных ультиматумов, официальных приказов о мобилизации и т.д. .... Война есть продолжение политики, но только другими средствами. «Вползание в войну», вытекающее из экономики и политики империалистических государств, естественно, приводит к стратегической внезапности, к внезапному вторжению армий на территорию противника и стремлению сорвать планы мобилизации и сосредоточения противника. Современные боевые и транспортные средства (авиация, автотранспорт, огромное развитие железнодорожного транспорта, мотомехвойска) обеспечивают эту внезапность технически. Следовательно, и план войны (стратегический) должен предусматривать эту внезапность вторжения противника. Должна быть обеспечена готовность армий к отпору вторгшемуся противнику, должна быть обеспечена возможность опережения противника в сроках сосредоточения и развертывания вооруженных сил." А когда у нас была 17 парткоференция ВКП(б)? Аж в 1932 году! Ещё до прихода Гитлера к власти высшее советское венно-политеческое руководство ЗНАЛО что никакого "угрожаемого" периода не будет, война просто начнётся, поэтому нужно бить первыми. JanPaul пишет: У Польши он был с весны 1939 г, при этом поляки в апреле провели первую скрытую мобилизацию - 4 пд и 2 кбр, увеличив численность армии мирного времени. Как всегда завираете посылаясь на Мельтюхова-Исаева. Цитата из Иссерсона: "Так, американец Эллиот считает, что поляки строили свое развертывание в трех эшелонах: ... Ни факты, ни последующие действия польского командования не указывают на то, что такой план развертывания действительно имелся в виду и осуществлялся. [36] Он требовал, во всяком случае, чрезвычайно развитой мобилизационной системы, которой у поляков как раз не было. Именно мобилизация всех сил в Польше не была организована и явно запаздывала. Общая мобилизация была объявлена только 30 августа, т. е. накануне германского вторжения. Ей не суждено было осуществиться, под ударами уже начавшейся войны она только внесла страшный хаос." JanPaul пишет: Вы уж определитесь с планом прикрытия - он обеспечивал оборону или нет. ПП обеспечивал безопасность мобилизации и средоточения собственной армии, но никак не был планом обороны страны. В том виде, в каком они существуют в "Записках..." они были явно не выполнимы. Для организации противотанковых рубежей в СССР не существовало мин и выпускать их никто не собирался. "Мины - оружие слабых, а мы сильные". Ввести в действие ПП до вывода на исходные рубежи всех дивизий было невозможно (а прибыть они туда должны были к 1 июля). JanPaul пишет: Согласно записке Василевского - не дать опередить... "...считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." Чего здесь не понятно? Бей первым - пока противник только собирается замахиваться. JanPaul пишет: А что такое армейский разгрузочный пункт? Естественное стремление подвезти прибывающие войсковые части как можно ближе в районы развертывания упирается в современных условиях в опасность подвергнуть поезда и автомашины воздушному нападению и воздействию мотомехсоединений. Районы выгрузок и перегрузок с одного вида транспорт на другой будут являться также заманчивыми объектами для воздействия противника. Вследствие этого современные районы выгрузок должны иметь и пассивную и активную защиту, развитую в сильной степени. Достаточно хорошим прикрытием районов выгрузок может явиться укрепленный район. При этом районы выгрузок могут быть и вне укрепленного района и внутри его. По нашему мнению, необходимость обеспечить от наземного и воздушного противника может быть достигнута наилучшим образом, если все выгрузочные районы армейского соединения находятся внутри укрепленного района. JanPaul пишет: Где свидетельства, что СССР хотел забрать Плоешти себе? Не только Плоешти, но если Вас так интересуют планы в отношении Румынии, то извольте: "вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке." "...прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии. Из районов Черновицы (Это Северная Буковина, район средоточения 12А) и Кишинев с ближайшей целью разгромить сев. крыло Румынской армии и выйти на рубеж р.Молдова, Яссы." JanPaul пишет: Это у вас сведения на 1940 г? Вам Кейстут уже ответил относительно национального состава Буковины. Но хрен с Вами. Пускай все население Буковины на 100% состояло из украинцев. Почему тогда, тов. Сталин, если он до колики боялся повторения "чехословацкого сценария", оставил Гитлеру украинское население Хелмщины и Подляшья в 1939г? То население было поболее сплочено "как общностью исторической судьбы, так и общностью языка и национального состава". Вы спрыгнули с этой темы. Лангольер пишет: Данные факты опровергают ваше утверждение: "Введение в действие ПП и есть начало войны ..." Моя логика очень проста. Ввод в действие ПП - это прикрытие собственной мобилизации и развёртывания. Мобилизация - это война. Стратегическую инициативу советское военно-политическое руководство противнику отдавать не собиралось, значит при вводе в действие ПП после средоточения авиации последовали бы действия предусмотренные разделом V "Записок по ПП". Если Вам это принципиально - то "План разгрома сухопутных и морских сил Финляндии № 4587" тоже содержал такую формулировку: "На севере (мурманское направление), с разрешением перехода границы, наши войска овладевают Петсамо (Печенга), предварительно нанося удар авиацией по находящимся там войскам противника." JanPaul пишет: Странные у вас НКВДешники, выбивают из Павлова оправдания самого себя. Павлов оправдывается перед НКВДшниками: "Видите я всё делал правильно, по плану и приказу." JanPaul пишет: Англия и США были на другой планете? Нам помогали марсиане в 1941-1945 гг. - круто, чё. А тов. Сталин рассчитывал на помощь Англии и США до 22.06.41? С какого перепугу ему договариваться с империалистами, а тем более сообщать империалистам о сов. секретных планах, к которым даже генералы не были допущены. Для Сталина поддержка со стороны Англии после 22.06 была полной неожиданностью. JanPaul пишет: Меня больше волнует вопрос как же быть с самолетами шакалами и спящими аэродромами? СССР таки собирался отдавать стратегическую инициативу немцам и ожидало "немецких стервятников" над своими аэродромами? Отвечать, мразь!!! JanPaul пишет: Лечится заблаговремнным введением ПП. Как минимум до 1 июля глубинные дивизии ещё не заняли исходных позиций, предписанных в ПП. Ни о каком "заблаговременном" вводе ПП не может быть и речи. JanPaul пишет: Ситуация как с Рава-русской и 41-й сд - 3-я и 4-я тд обошли с фланга 75-ю сд, а не через ее позиции. Дружок, в этом как раз и состоит принцип ММВ. Найти слабое место, обойти, окружить и набедокурить по тылам. По ПП 75СД как раз и должна была закрыть бреши на угрожаемых направлениях. Но при ее темпе выхода в район прикрытия (4-10 часов) немецкие мех.части уже катали по тылах. JanPaul пишет: Если вы не в курсе, то прикрывает не предполье, а фронт ДОСов. Если Вы не в курсе, то предполье играет важнейшую роль в обороне районов, прикрываемых УРами. Оно входит в систему оборонительной полосы: "а) оборонительная полоса на фронте иск. Влодава, Устилуг, Крыстынополь состоит из: 1) предполья Ковельского (Владимир-Волынского и сев. части Струмиловского УР), " и должно быть инженерно оборудовано и занято полевыми войсками. JanPaul пишет: Как могут укладываться два разных утверждения в одной голове? Если ПП не введён "до внезапного нападения", то ещё раз повторяю: дивизии прикрытия НЕ УСПЕВАЛИ занять предписанную им диспозицию на госгранице. Ввод ПП "заблаговременно" до 1 июня был не возможен по причине отсутствия полного средоточения войск необходимых для его реализации. Введение ПП после 1 июня означало бы скорое (после 30-40 дней) начало наземной операции против Германии.
JanPaul: Yuriy Vinnik пишет: Я не думал что ещё такие динозавры встречаются. Вы из какой анабиозной камеры выползли? Вот Вам цитатка: Расскажите, п-ста, где в приведенных цитатках сказано об отсутствии угрожаемого периода? Ткните носом, так сказать. В помощь: Угрожаемый период — отрезок времени различной продолжительности который обычно предшествует началу войны. Характеризуется крайним обострением международной обстановки и противоречий между вероятными противниками. Ну вот разве в 1941 г не было противоречий между СССР и Германией? Не было обострений международной обстановки? Yuriy Vinnik пишет: А когда у нас была 17 парткоференция ВКП(б)? Аж в 1932 году! Ещё до прихода Гитлера к власти высшее советское венно-политеческое руководство ЗНАЛО что никакого "угрожаемого" периода не будет, война просто начнётся, поэтому нужно бить первыми. Интересно, с какого раза до вас дойдет, что начало войны без объявления и наличие угрожаемого периода разные вещи? Yuriy Vinnik пишет: Как всегда завираете посылаясь на Мельтюхова-Исаева. Цитата из Иссерсона: Интересно, как из этой цитаты вытекает отсутствие угрожаемого периода? И почему поляки хотели начать мобилизацию 30 августа, без получения претензий и объявления войны со стороны Германии, даже до начала военных действий? может все же из-за пресловутого угрожаемого периода, выражавшегося в обострении отношений между Польшей и Германией? Yuriy Vinnik пишет: ПП обеспечивал безопасность мобилизации и сосредоточения собственной армии, но никак не был планом обороны страны. Некоторые подвижки уже есть. А кто говорит, что план прикрытия был планом обороны страны? Пальцем можно ткнуть? Ведь я писал что это часть плана обороны страны. Если вас коробит от словосочетания план обороны страны, то обратите внимание на Министерство обороны. Обороны, а не войны. Yuriy Vinnik пишет: Чего здесь не понятно? Бей первым - пока противник только собирается замахиваться. 1. Это цитата из одного из множества документов. Это как вывод о мировой литературе делать по цитате одной из многих книг. 2. В данной цитате ничего не сказано в какой момент будет нанесен первый удар - в ходе войны, начнется этим ударом война...Тут, наверное стоит вспомнить, что вы сами писали о 30-40 днях для развертывания главных сил КА для начала главного наступления. В это связи вопрос - с какой целью Василевский перечисляет силы, которые необходимо собрать для удара по германской армии, если этим ударом надо будет начать войну, а для сбора этих сил требуется, по вашим словам 30-40 дней со дня М(начала прикрытия)? Да, к числам не придирайтесь - можете написать 5, 10, 15 - нужное подчеркнуть. Главное - для удара по германской армии Василевский предлагает собрать конкретные силы, для чего потребуется некоторое время. Ну вот вы писали, что день М будет 1 июля. Когда по вашему последует удар, предложенный Василевским? Абстрагируйтесь от 22.06.1941 г. перелет границы и удары авиацией не котируются, потому что Василевский перечисляет конкретные силы, которые для этого удара потребуются. Yuriy Vinnik пишет: Естественное стремление подвезти прибывающие войсковые части как можно ближе в районы развертывания упирается в современных условиях в опасность подвергнуть поезда и автомашины воздушному нападению и воздействию мотомехсоединений. Районы выгрузок и перегрузок с одного вида транспорт на другой будут являться также заманчивыми объектами для воздействия противника. Вследствие этого современные районы выгрузок должны иметь и пассивную и активную защиту, развитую в сильной степени. Достаточно хорошим прикрытием районов выгрузок может явиться укрепленный район. При этом районы выгрузок могут быть и вне укрепленного района и внутри его. По нашему мнению, необходимость обеспечить от наземного и воздушного противника может быть достигнута наилучшим образом, если все выгрузочные районы армейского соединения находятся внутри укрепленного района. прекрасно. теперь выясняем, что линия Молотова по плану будет готова к 1942 г, по словам ЧВC ЗОВО Фоминых ударными темпами сделают в сентябре 1941 г. Т.е. прикрытие пресловутых армейских выгрузочных пунктов нет. Второе заключается в недостаточной пропускной способности жд в присоединенных областях. Для решения этой проблемы перекинуты ждбр с ДВ, даны задания, которые опять же будут выполнены к 1942-1943 гг. Т.е. и подвести войска в местам выгрузки нельзя. недаром ВСЭ выгружали в районе Днепра. Ну вот объясните мне - станций выгрузки нет, а желание напасть - есть. Yuriy Vinnik пишет: е только Плоешти, но если Вас так интересуют планы в отношении Румынии, то извольте: цитата: "вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке." "...прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии. Из районов Черновицы (Это Северная Буковина, район средоточения 12А) и Кишинев с ближайшей целью разгромить сев. крыло Румынской армии и выйти на рубеж р.Молдова, Яссы." Вы глобус Румынии видели? Плоешти явно не на рубеже р. Молдовы-Яссы. Второе - что такое благоприятная ситуация, только при достижении которой возможен концентрический удар по Румынии с выходом на рубеж р. Молдова и Яссы? Не зачет. Yuriy Vinnik пишет: Вам Кейстут уже ответил относительно национального состава Буковины. Но хрен с Вами. Пускай все население Буковины на 100% состояло из украинцев. Почему тогда, тов. Сталин, если он до колики боялся повторения "чехословацкого сценария", оставил Гитлеру украинское население Хелмщины и Подляшья в 1939г? То население было поболее сплочено "как общностью исторической судьбы, так и общностью языка и национального состава". Вы спрыгнули с этой темы. Не надо ля-ля тополя. Я привел цитату по которой присоединяли Буковину. Хельмщина и Подляшье были в составе генерал-губернаторства, никто там свободной Украины организовывать не собирался. Yuriy Vinnik пишет: Павлов оправдывается перед НКВДшниками: "Видите я всё делал правильно, по плану и приказу." Т.е. когда вы писали что эти показания из Павлова выбивали, то несколько нафантазировали? Зачем же тогда кровавые палачи занесли такие неудобные для суда сведения в протокол? Yuriy Vinnik пишет: А тов. Сталин рассчитывал на помощь Англии и США до 22.06.41? С какого перепугу ему договариваться с империалистами, а тем более сообщать империалистам о сов. секретных планах, к которым даже генералы не были допущены. Для Сталина поддержка со стороны Англии после 22.06 была полной неожиданностью. Зато о возможном союзе Англии и Германии он задумывался. А для любителя цитат из Ленина стоит напомнить, что тот завещал ни в коем случае не ввязываться в войну со всем капиталистическим окружением, а играть на противоречиях между кап. странами. Получается, что в одном случае Сталин следует заветам великого кормчего, а в другом плюет на них. Вы уж определитесь, где рыбу заворачивали. Yuriy Vinnik пишет: СССР таки собирался отдавать стратегическую инициативу немцам и ожидало "немецких стервятников" над своими аэродромами? Отвечать, мразь!!! Нервишки пошаливают? СССР в июне 1941 г оказался в патовой ситуации - союзников нет, с Германией договор о ненападении, дружбе и торговле. начнешь вести переговоры с Англией - Гитлер обидится и нападет. Сам нападешь, не договорившись с Англией - последствия непредсказуемы. А вдруг Гесс уже договорился о мире Германии с Англией? Куда бедному семинаристу податься? Только и остается ждать развития событий. Yuriy Vinnik пишет: Как минимум до 1 июля глубинные дивизии ещё не заняли исходных позиций, предписанных в ПП. Ни о каком "заблаговременном" вводе ПП не может быть и речи. Лечится, лечится. План прикрытия не предназначен для обороны от полномасштабного вторжения главных сил противника, а как раз для прикрытия от внезапного нападения части сил. При введении ПП Герамнии надо либо немедленно реагировать имеющимися у границы силами, либо продолжать сосредоточение по плану, тоскливо наблюдая за советскими перевозками. После его введения глубинные дивизии можно и по жд довезти. Yuriy Vinnik пишет: Дружок, в этом как раз и состоит принцип ММВ. Найти слабое место, обойти, окружить и набедокурить по тылам. По ПП 75СД как раз и должна была закрыть бреши на угрожаемых направлениях. Но при ее темпе выхода в район прикрытия (4-10 часов) немецкие мех.части уже катали по тылах. Эк вас понесло-то. Причем здесь теория ММВ? Если по вашим словам 4-я тд опередила 75-ю сд в занятии рубежа обороны? Никакой 4-й тд в тылах 75-й сд не было по одной простой причине - их там быть и не должно быть. В лесисто-болотистой местности Полесья для боев выделялись кд и две пд, которые сражались с 75-й сд в лоб. Yuriy Vinnik пишет: Если Вы не в курсе, то предполье играет важнейшую роль в обороне районов, прикрываемых УРами. Оно входит в систему оборонительной полосы: цитата: "а) оборонительная полоса на фронте иск. Влодава, Устилуг, Крыстынополь состоит из: 1) предполья Ковельского (Владимир-Волынского и сев. части Струмиловского УР), " и должно быть инженерно оборудовано и занято полевыми войсками. Так речная преграда может играть роль предполья с не меньшим успехом, если не с большим. Yuriy Vinnik пишет: Если ПП не введён "до внезапного нападения", то ещё раз повторяю: дивизии прикрытия НЕ УСПЕВАЛИ занять предписанную им диспозицию на госгранице. Ввод ПП "заблаговременно" до 1 июня был не возможен по причине отсутствия полного средоточения войск необходимых для его реализации. Введение ПП после 1 июня означало бы скорое (после 30-40 дней) начало наземной операции против Германии. Так и должны были вводить заблаговременно, как такая простая вещь не может уместиться в такой могучей голове? Ни в одном документе не сказано, что для введения ПП требуется полное сосредоточения войск в каких-то районах. Введения ПП ничего подобного не означало - ваши фантазии о неизбежном переходе в наступление через 40 дней плохо коррелируют с введением ПП для ДВФ и забВО в июле 1941 г.
GUEST: Закорецкий пишет: Кстати, да, еще один вариант отмазки борцунов: планы составлялись без учета какие там враги где могли бы напасть - ибо армия, дескать, должна воевать ВЕЗДЕ. Вообще-то написано не об этом. Не какая армия и где нападет, а независимо от дальнейшихпланов КА - оборона или нападение. Закорецкий пишет: Да. да, помню, Мартиросян на полном серьезе делил количество танков/самолетов на длину ВСЕЙ границы СССР и с гордым видом сообщал: вот видите! На каждый 1 км границы приходилось всего 0,00... танка/самолета. Вообще-то и об этом я писал. Но ты же заслуженный писатель. Так вот размер страны не в смысле тундры и болот с гималаями, а в смысле изолированности ТВД из-за больших расстояний. Типа царь-батюшка полтора года собирал армию на ДВ против японцев, а когда собрал - войну уже проиграл. Отправлено: 14.11.13 15:54. Заголовок: Но пиджаку в погонах это не понять. Закорецкий пишет: Какие военные? Где? Когда? Нафиг то ПП вводить, если оно на немецкое нападение не было заточено? Бред полный. Никакие. Для тупых - начало прикрытия и мобилизацию объявляет политическое руководство исходя из политических соображений. Иначе чего бы это Жуков с Тимошенко тусовались у Сталина, выпрашивая разрешения привести войска в боевую готовность. Ввели бы ПП самостоятельно. Но ведь спрашивали разрешение. Закорецкий пишет: В Политбюро ЦК ВКП(б) что ли? Т.е. самый главный из них? СССР был страной дураков? Так чё тут обсуждать тогда? Сталин не равно вся страна. Андестенд? Закорецкий пишет: Опя-я-я-ять! Чё их вводить, если 22.06.41 случилось НЕПРЕДВИДЕННОЕ????? Это клиника. Ты тупой или голоса в голове перевешивают голос разума? Что случилось нападение предвидеть военные могли. И планы на этот случай писали. Но вот что политическое руководство по неведомым нам(и им) соображениям не введет план пркытия, а нарисует директиву №1 , предвидеть не могли. Кстати, этот факт и твоей голове не укладывается. Голоса, наверное, мешают. Закорецкий пишет: Их же сочиняли якобы "вообще", без разницы кто нападет. Совсем дурак? Их сочиняли без разницы что дальше будет делать главные силы КА - обороняться или наступать. Прикрытие по предназначению однозначно оборонительные - они иназываются прикрытие.
Закорецкий: GUEST пишет: Но пиджаку в погонах это не понять. Слышь, ты, "вАенный"! Да видал я таких идиотов без погонов вот там же! Ты чё, намекал, что служил во флоте? Контр-адмиралом, небось? Ну так покажи свою фотку с кортиком! На фоне пальмы. А потом мы будем разбираться чем отличается кубрик на катере от закрытой огневой позиции гаубичной батареи. Мне глубоко наплевать на попытки оскорблений, которые раз за разом выдают эти самые уроды-"!супер-знатоки". ОТВЕЧАЮ: для начала научись разбираться в коровьих блинах на колхозном поле! Усёк, "служивый"? Не? Напрашиваешься, чтобы тебя опять послали? Давай, давай, за мной не заржавеет! GUEST пишет: Иначе чего бы это Жуков с Тимошенко тусовались у Сталина, выпрашивая разрешения привести войска в боевую готовность. Ввели бы ПП самостоятельно. Но ведь спрашивали разрешение. Ты откуда это узнал, кто чего у кого "выспрашивал"? Вычитал в мемуарах Жукова? И давно они стали историческим первоисточником? Тебе перечислить, сколько там вранья натулено про предвоенные дни и месяцы? Могу выложить ссылочку на разбор: http://zhistory.org.ua/poslshfr.htm GUEST пишет: 1. Это клиника. 2. Ты тупой или голоса в голове перевешивают голос разума? 3. Что случилось нападение предвидеть военные могли. И планы на этот случай писали. 4. Но вот что политическое руководство по неведомым нам(и им) соображениям не введет план прикрытия, а нарисует директиву №1 , предвидеть не могли. 5. Кстати, этот факт и твоей голове не укладывается. Голоса, наверное, мешают. Отвечаю для полного раздвоителя в своей голове: 1. Да, полная клиника. Поэтому и завел эту "Палату номер 6". И перегнал все твои шизоидные посты сюда. Лучшего места для них не найти. 2. От тупого слышу. Или тебя в очередной раз послать? Ты от этого получаешь чувство глубокого удовлетворения? Да без проблем. Лично я служил в парадном гвардейском танковом полку гвардейской танковой Кантемировской дивизии - там научили смотреть на жизнь достаточно конкретно. 3а. Откуда известно, что предвидели конкретно нападение на лето 1941 г.? Кстати, о нападении на СССР вообще "со дня на день" политическое руководство СССР трындело всю историю СССР. За исключением 14 июня 1941 г. Тебе о том тексте не напомнить? Или будешь и дальше орать, что это клиника? Ну так понятно ж! 3б. И откуда известно, что на этот случай писали планы? Мож и писали разное всякое. Только любой военный, а не младший матрос флота, знает, что если пошла угроза, то не планы надо писать, а уже сгонять войска по тревоге на конкретные определенные участки возможного ТВД. А пока еще не напали, то вот тогда можно и какие-то планы ДО-сочинить. А не заниматься фигней. Но ты ж в армии не служил - как же твоя голова с разделенным мозгом на части такое может понять? Да никогда! 4. Для полного неуча в теме объясняю: вот потому и сочиняли Директиву 1, 2, 3, потому что планов по обороне не было. В природе. И вводить их потому и не могли. Как введешь то, чего нет? Оттого и пришлось что-то сочинять. 5. Про голоса в своей голове можешь сочинить отдельный пост. В принципе интересно ознакомиться, что те голоса вещают (тебе) как типичному представителю оравы борцунов.
Закорецкий: GUEST пишет: Совсем дурак? Их сочиняли без разницы что дальше будет делать главные силы КА - обороняться или наступать. Прикрытие по предназначению однозначно оборонительные - они иназываются прикрытие. От дурака ... э-э-э, хотя: обзывать дураком полного клоуна в теме даже как-то уже не очень интересно. Клоун в теме - он и так выпендритель по определению. И объяснять не собираюсь. Мне достаточно попросить этого клоуна показать КАРТУ. И всё! И бобик сдох! =========== ЗЫ А карту он не покажет. Во-первых, он даже не знает, что это такое. А если и узнает и найдет, то тут же сядет в лужу своего фуфла. Вот и вся теория имени JanPaul
Закорецкий: Кстати: JanPaul пишет: План прикрытия не предназначен для обороны от полномасштабного вторжения главных сил противника, а как раз для прикрытия от внезапного нападения части сил. Поразительно! И этот неуч еще смеет намекать на раздвоение мозгов у других. НА СЕБЯ ПОСМОТРИ, "ЗНАТОК"!!!!! Подтяни штанишки для начала. И вытри нюни! Ты уже закончил старшую группу садика? Да? Выучил слово "ПП"? Надо же! Ну давай, выучи еще какое!
полная версия страницы