Форум » » Палата N: 6 (JanPaul) (типовая) » Ответить
Палата N: 6 (JanPaul) (типовая)
Закорецкий: Товарищ не унимается. Ему скучно. Он строит и строчит свою гениальную теорию. Игнорируя все остальное. Ладно, могу выделить место здесь. Нехай постит. Во всех других местах его посты буду тереть не читая.
Закорецкий: JanPaul пишет: При этом по Бессарабии имелась договоренность с Германией в рамках ПМР. Враньё! Борцуны кубокилометры текстов насочиняли о том, что в ПМР речь шла только о Договоре о ненападении между двумя странами. А разные "договоренности" в секретных протоколах - фальшивка, сбацанная ЦРУ-шными агентами в Политбюро с помозью фальшивых печатей ЦК КПСС (!!!), купленных на Митинском базаре.
JanPaul: Yuriy Vinnik пишет: А по Буковине такие договорённости тоже имелись? Разверните свою мысль. Yuriy Vinnik пишет: Не, он пасьянсы в ОУ ГШ расладывал. А в мемуарах наврал что над какими-то планами работал и эти планы выполнялись. Да и какие планы мугут быть если армия на "переучёте" до средины 1942г. минимум и просила противника не беспокоить. Дурочку решили включить? Как я вас понимаю. Совет - усильте текст нажатием капс-лок и знаков восклицательных побольше. Yuriy Vinnik пишет: Враньё! Это не "План прикрытия КОВО"! Что вранье? 800 страниц некий другой документ? Разве это отрицает возможность того, что ПП КОВО тоже 800 страниц? Yuriy Vinnik пишет: Во первых, это вообще не план, а два предваряющих ПЛАН документа: Прежде чем с пеной у рта зарабатывать очки, вчитайтесь в текст - план прикрытия КОВО содержит около 800 страниц, а не то что приведено в виде отрывков в "1941 г. УиВ" и сборнике документов "малиновка". План можно в архиве посмотреть, если что. Понятно, что его не смогли впихнуть целиком в сборник документов. ))) Yuriy Vinnik пишет: Во-вторых, прикрывать собирались собственную мобилизацию, сосредоточение и развертывание о чём собственно и указывается в документах. Как много нам открытий чудных... Что вы еще для себя открыли, кроме прокладок с крылышками? Yuriy Vinnik пишет: В-третьих, план вводится в действие: а) с объявлением мобилизации, б) по получении телеграммы "К выполнению ПП приступить". Нападение противника он не учитывает никак. Хотя немецкий план прикрытия мобилизации "Ахтунг, Берта" возможность нападения советских войск допускал и в нем расписывались действия на этот случай. Ой ж ты батюшки, ПП по приказу только вводят, а нападение не предусматривается. А это вот для кого написано:IX. Подъем частей по боевой тревоге 1. Подъем частей по боевой тревоге имеют право производить: а) народный комиссар обороны; б) военный совет округа; в) военные советы армий; г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа; д) командиры соединений и частей в части [касающейся] подчиненных им частей. Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Кобрин), 1941 года. Подписи". Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелсграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят:Напал враг - выводи части по боевой тревоге, а бумажку на ввод ПП потом пришлют. Да и надо здесь и сейчас нападение отражать. Yuriy Vinnik пишет: В-четвёртых, не ленимся читать раздел V пункт 2 "Диретивы командующему...". Там руским по белому чётко написано: "г) разрушением железнодорожных мостов и узлов Ченстохов, Катовице, Краков, Кельце, а также действиями по группировкам противника нарушить и задержать сосредоточение и развертывание его войск." Если противник не завершил средоточение и развёртывание о какой "обороне от внезапно напавшего врага" может идти речь?!! А вы не в курсе что нападение можно осуществить частью сил, продолжая под прикрытием их действий сосредотачивать основные силы? Yuriy Vinnik пишет: Ну проспонсорируйте меня на проезд в Москву, проживание там в течении не менее года, обеспечьте мою семью здесь и тогда я с удовольствием поработаю и в Подольське и в РГВА. Тем не менее это не мешает вам пропагандировать завиральные идеи. Кто не хочет ищет причину, кто хочет - возможность. Сами не можете, читайте что выкладывают и пишет, те кто ездил. А не в туманном ландОне по главпуровским мемуарам методом чтения между строк придумывает завиральные идеи. Yuriy Vinnik пишет: В желании УПРЕДИТЬ немцев в развёртывании и нанести удар первыми? В желании начать освободительный поход в Европу. Yuriy Vinnik пишет: Кто Вам это сказал? Сами придумали? План агрессии состоит ровно из тех же компонентов. У немцев были тоже (сюрприз-сюрприз!) мобилизационные планы и армейские, и по промышленности, и план прикрытия мобилизации, и план перевозок. Т.е. вы подтверждаете что не понимаете того что спрашиваете про наличие планов обороны? План не бывает оборонительный или наступательный, таковым его делает решение политического руководства начинать или не начинать войну. Для иллюстрации - считается, что советско-финскую войну в 1939 г начал СССР. при этом забывают, что финны в начале октября 1939 г провели мобилизацию и развертывание войск прикрытия на границе с СССР, тем самым показав свое нежелание договариваться и готовность воевать. Исходя из своих интересов СССР был вынужден в такой ситуации прибегнуть к силовому решению проблемы. Но первыми начали мобилизацию финны. "Мобилизация есть война и иного понимания мы не мыслим". Yuriy Vinnik пишет: Выполнялась. Но да, таки не успели, иначк жыли бы мы сейчас во всемирном СССР. Вы не помните написанного оппонентом? Так я повторю - план прикрытия выполнялся, просто не успели. Yuriy Vinnik пишет: Ни фига подобного. Дело в том что ПП не были привязаны к началу боевых действий. Порядок действий в случае внезапного перехода противника в наступление в этих планах не учитывается вообще никак. Про поднятие войск по боевой тревоге я уже отписал. А вообще есть доклады командующих округами о введении ПП после начала БД. Так что ваше ИМХО не коррелирует с известными документами.
Закорецкий: JanPaul пишет: Прежде чем с пеной у рта.... .... Это единственный критерий? Так вообще-то пригодились - неужели летом 1941 г импровизировали на голом месте? Может, примерами поделитесь или вам это не под силу(не почину)? .... План не бывает оборонительный или наступательный, таковым его делает решение политического руководства начинать или не начинать войну .... Вы не помните написанного оппонентом? Так я повторю - план прикрытия выполнялся, просто не успели. ... Про поднятие войск по боевой тревоге я уже отписал. А вообще есть доклады командующих округами о введении ПП после начала БД. Так что ваше ИМХО не коррелирует с известными документами. .... Наверное кому-то тяжело зад отровать от стула и съездить в Подольск или РГВА. Это не клаву пальцами насиловать. ))) .... Это у кого "пена у рта"? У вас? Очередной приступ отпускника из Палаты номер 6? Ну так примите пирамидонну какую-нибудь. Кто-то мешает? А насчет "съездить в Подольск, почитать документы" – так один уже съездил и повыкладывал в Интернете не только тексты, но и картинки. Например, эту: Это карта маршей туда-сюда 8 и 32 танковых дивизий с 22 по 30 июня 1941 г. под Львовом. Наглядно видно, что сначала (после подъема по тревоге и вскрытия "Красных пакетов") они погнали "ТУДА" (в соответстви с некими старыми планами). Но потом оказалось, что противник массой навалился ТАМ. В связи с чем им пришлось орать: "- Стой! Назад!" и погнать назад, потом туда, потом еще туда (наматывали мили на кардан). При этом бесполезно тратилась горючка, ресурс. И все это под воздействием авиации противника и по дорогам, забитым беженцами. Причем, склады боеприпасов почему-то (по старым планам) оказались вообще в "пункте Ц". Результат огласить? Во что превратился 4-й мехкорпус к началу июля 1941 г.? Вы знаете сколько километров от Киева до ближайшей западной границы с Польшей (у Червонограда севернее Львова)? Отвечаю: 500 км. Житомирская трасса сразу за Киевом проходит над речкой Ирпень. В 1941-м немцы до этого моста доехали к 11 июля. Получается их средняя скорость примерно 25 км в сутки – сравнима с обычным пешим маршем. Без учета "яростного сопротивления противника". Вот пример: Брошенный танк Т-34 на дороге в походном положении с развернутой башней назад. Сняли курсовой пулемет и потопали дальше пешком. Или на какой полуторке. Вот и вся цена "Правильных довоенных ПП", "800 страниц", "планов обороны", далее везде. Требуете, чтобы я расписал все это безобразие поподробнее? Отвечаю: у меня есть такое в плане. "Часть 1-ую" я уже и написал и издал. У меня в плане сочинить "Часть 2, "Первая операция". Именно про то, в каких условиях ТАКАЯ подготовка (те самые "800 страниц") являлись вполне правильными, серьезными и годными для реализации. В т.ч. на основе документов из Подольска, которые один товарищ уже повыкладывал в Интернете. Я их все себе уже поскачивал. И книгу его же купил (толстую). Комментарии Автора в ней меня меньше всего интересуют. Мне важнее тексты документов из Подольска. Как там чего планировали (правильно). А вот 22 июня 1941 г. случилось нечто, этими планами не предусмотренное. В результате просится "Часть 3. Разгром (импровизация, так получилось)". Но сроков с меня никто не требует, поэтому извините, уж как получится. Так что, Ышшо не вечер! JanPaul пишет: В случае опубликования сборников было бы понимание процесса. ... У вас как с пониманием прочитанного? .... Т.е. вы подтверждаете что не понимаете Ышшо раз повторяю: а это Ышшо вопрос, кто чё понимает/не_понимает. Для некоторых (не будем указывать пальцем) некие тексты по 800 страниц - сами по себе, о чем они - отдельный вопрос, боевая тревога - она и есть "тревога" (чё здесь непонятного?), поехать в Подольск - так это ж самое то! И т.д. А свести все это в одно место - понималка отказывает напрочь. Ну так я ж и советую: вернитесь в свою Палату номер 6 и закажите очередной укольчик. Никто ж не против. А там, войдя в транс, мож чё и поймется.
JanPaul: Закорецкий пишет: Это карта маршей туда-сюда 8 и 32 танковых дивизий с 22 по 30 июня 1941 г. под Львовом. Наглядно видно, что сначала (после подъема по тревоге и вскрытия "Красных пакетов") они погнали "ТУДА" (в соответстви с некими старыми планами). Но потом оказалось, что противник массой навалился ТАМ. В связи с чем им пришлось орать: "- Стой! Назад!" и погнать назад, потом туда, потом еще туда (наматывали мили на кардан). При этом бесполезно тратилась горючка, ресурс. И все это под воздействием авиации противника и по дорогам, забитым беженцами. Причем, склады боеприпасов почему-то (по старым планам) оказались вообще в "пункте Ц". Ну и что? Вас удивляет что действительность оказалась несколько иной? Так ведь кормить на пути к коммунизму никто не обещал приграничное сражение это действия двух противников, а победитель только один. Закорецкий пишет: Вы знаете сколько километров от Киева до ближайшей западной границы с Польшей (у Червонограда севернее Львова)? Отвечаю: 500 км. Складывается впечатление, что армия вас ничему не научила. "А до Берлина БТ-7М доедет на одной заправке" Сам-то на учениях сколько км по кругу намотал, а по прямой? Наверное вообще 0, потому как назад в ППД вернулся. Закорецкий пишет: Вот и вся цена "Правильных довоенных ПП", "800 страниц", "планов обороны", далее везде. А цена записки Василевского? На то они и планы. Закорецкий пишет: У меня в плане сочинить "Часть 2, "Первая операция". Именно про то, в каких условиях ТАКАЯ подготовка (те самые "800 страниц") являлись вполне правильными, серьезными и годными для реализации. Не надо. Можете - не пишите. Закорецкий пишет: В т.ч. на основе документов из Подольска, которые один товарищ уже повыкладывал в Интернете. Я их все себе уже поскачивал. И книгу его же купил (толстую). Комментарии Автора в ней меня меньше всего интересуют. Мне важнее тексты документов из Подольска. Как там чего планировали (правильно). Так вы с ним начетчики - один надергал цитат под "бочки и обручи", другой из этих цитат надергает своих цитат. История - это сговор группы историков. Закорецкий пишет: А вот 22 июня 1941 г. случилось нечто, этими планами не предусмотренное. Ну да, летаргию власти не предусмотрели. Лучше бы объяснили фразу Молотова, сказанную им Димитрову утром 21.06.1941 г на традиционный вопрос о ситуации: "Не все еще ясно. Идет большая игра. Не все зависит от нас" Какая игра, что от нас не зависит, а от кого зависит тогда... Закорецкий пишет: Но сроков с меня никто не требует, поэтому извините, уж как получится. Ой, я вас умоляю, не спешите. До середины века я абсолютно свободен. Закорецкий пишет: Для некоторых (не будем указывать пальцем) некие тексты по 800 страниц - сами по себе, о чем они - отдельный вопрос, боевая тревога - она и есть "тревога" (чё здесь непонятного?), поехать в Подольск - так это ж самое то! И т.д. Так я и пишу - я о том что 800 страниц в указанные сборники полностью не включили, вы о каком-то понимании текста. Может сделаете усилие и будете писать ответы на то что вам пишут, а не приходит в голову? Может дойдет до вас что боевая тревога прописана в планах прикрытия.
Закорецкий: JanPaul пишет: Ну и что? Вас удивляет что действительность оказалась несколько иной? Так ведь (кормить на пути к коммунизму никто не обещал) приграничное сражение это действия двух противников, а победитель только один. О! Ты смотри! Некто "JanPaul" выворачивается ужом. При чем тут "путь к коммунизму"? Зафлудить тему по самое немогу? Этого у "борцунов" не отнять. На этом они ручку набили уже многотомниками. Вон Козинкин якобы 20 лет в армии прослужил, а что такое "карта" понятия не имеет. JanPaul пишет: Ну и что? Вас удивляет что действительность оказалась несколько иной? Меня удивляет пена у рта у некоторых. Которые с той пеной у рта оттачивают свое мастерство "Заслуженного флудиста Всего Рунета". Для которых "ПЛАНЫ" - это совсем отличный от возможной реализации момент. "РЕАЛИЗАЦИЯ" к ним якобы никакого отношения НЕ имеет. И это с пеной у рта вываливается и вываливается в очередной раз как ИСТИНА (всем известная). Отвечаю: хорошо. Для Палаты номер 6 может быть это и истина. Не выяснял. Лично я уже давно знаю одно: планы сочиняются вообще-то для какой-то реализации. Причем, есть масса методов их планирования так, чтобы они реализовывались ближе к задаче. В т.ч. метод "сетевых графиков" с критическим путем. Да вижу, некоторые на все это кладут большой и толстый. Для этих некоторых ни карт не существует, ни Теории ММВ, ничего. У них СВОЯ ТЕОРИЯ. С пеной у рта вопить и вопить про геббельсовскую антирусскую/антисоветскую пропаганду. С картой следующего вида: Отвечаю: я таких уродов посылаю сразу и конкретно. Извините, в армии научили. Так что, дорогой товарищ, успехов и удачи!
JanPaul: Закорецкий пишет: Лично я уже давно знаю одно: планы сочиняются вообще-то для какой-то реализации. Череп мозг не жмет? Записка Василевского не реализована, потому что не успели, но писалась для реализации А ПП не реализованы,потому что не успели, но писались от нечего делать. Если есть два разных объяснения для одинаковых фактов, то это туфта - объяснений в таком случае будет бесконечное количество. Два - самое бессмысленное число во вселенной. (Азимов) Ну да ладно, вы мне вот объясните, если не собирались обороняться для чего в апреле срочно решили сформировать 10 артиллерийских бригад ПТО? Ведь и танков в 6 раз больше, а Т-26 с километра насквозь прошивает немецкие консервные банки, а вдруг озаботились резервом ГК в виде абр ПТО. Если ПП не были предназначены для обороны, то почему летом 1941 г ГШ послал директивы о введении ПП скрытым образом командующим войсками ЗакВО и ДВФ с ЗабВО? На кого готовили внезапное нападение "крылатые шакалы" Козлова, Ковалева и Апанасенко?
Yuriy Vinnik: JanPaul пишет: Разверните свою мысль. Нафига было отхапывать то, за что раньше не договаривались согласно секретных протоколов к пакту? Только Адика зря вспугнули такой явной нацеленностью на Плоешты. Так понятно? JanPaul пишет: Ой ж ты батюшки, ПП по приказу только вводят, а нападение не предусматривается. В КАКОМ блжад, месте Вы обнаружили слово "нападение"? В голосах в своей голове? JanPaul пишет: Напал враг - выводи части по боевой тревоге, а бумажку на ввод ПП потом пришлют. Где об этом в документе? Сами придумали? С чего это Вы с КОВО на ЗапОВО вдруг перескочили? Опять же это "Записка по плану", а не "План". Т.е. она могла лечь в основу разработки реального плана, а могла быть и отправлена в архив или значительно переработана. Но это всё лирика... В "Записке " опять же не упоминается ни о каких внезапных нападениях противника ни словом. Для командиров частей и соединений (в части их касающейся) предусмотрено только такое поднятие по боевой тревоге: "Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелсграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи"." Где здесь о внезапном нападении? Кстатии, в окончательный план строка которая Вас так возбудила: "д) командиры соединений и частей в части [касающейся] подчиненных им частей.", скорее всего не вошла. Из книги Сандалова "Боевые действия войск 4-й армии..." известно что в апреле командование получило директиву из округа на разработку ПП, в которой говорилось следующее: "7. Общие указания: план прикрытия вводится в действие при получении шифртелеграммы за подписью командующего войсками, члена военного совета и начальника штаба округа с условным содержанием: “Вскрыть “красный пакет” и приступить к действиям по плану”. Как видим, даже командованию армии никакой "собственной инициативы" по поднятию частей и соединений не отводилось. ПП вводился ТОЛЬКО по получении телеграммы. Но почему-то Павлов вместо телеграммы "К выполнению ПП приступить" дает телеграмму "Действовать по-боевому!". Видать, не дурак был, понимал что с первыми залпами немецких орудий весь ПП ушел псу под хвост. JanPaul пишет: А вы не в курсе что нападение можно осуществить частью сил, продолжая под прикрытием их действий сосредотачивать основные силы? Возможно, если Вы председатель Мао и Ваша армия мирного времени больше чем противник может выставить за месяц мобилизации. В реальности же нападение производилось полностью отмобилизированными и средоточенными для наступления силами. JanPaul пишет: Сами не можете, читайте что выкладывают и пишет, те кто ездил. Марк Солонин ездил по архивам не только Подольска, но был и во Фрайбурге и выложил добытые документы полностью на своем сайте. Но Вам они явно "не подходят". JanPaul пишет: финны в начале октября 1939 г провели мобилизацию и развертывание войск прикрытия Поменьше читайте перед обедом Исаева - это вредно для пищеварения. Все эти глупые инсинуации "дипломированного историка" уже давно опровергнуты. JanPaul пишет: Так я и пишу - я о том что 800 страниц в указанные сборники полностью не включили, вы о каком-то понимании текста. Откуда дровишки про 800 листов? В Подольске бывали, в руках эти 800 листов держали? Что ж так скромно поступили - не ввели в научный оборот если нашли план "обороны" страны? Махмудка от радости Вам бы полкоффника точно присвоил бы... JanPaul пишет: А вообще есть доклады командующих округами о введении ПП после начала БД. Имя, сетра, имя! Даже если какие командиры вскрывали на свой страх и риск "красные пакеты" (Рокоссовский к примеру) ничем они ему не помоги абсолютно, ибо никак нападение противника не учитыввали. Дабы у Вас не возникало тупых тыканий пальцем в небо о нападении немцами "частью" сил и чтобы Вы не возбуждались от слов "оборона" в советских ПП крайне рекомендую прочитать немецкие планы прикрытия. JanPaul пишет: если не собирались обороняться для чего в апреле срочно решили сформировать 10 артиллерийских бригад ПТО? А в наступлении ПТО не нужны? Что же немцы в своих танковых дивизиях ПТО даже к танкам цепляли? От исключительного желания оборонятся видимо, а то что на СССР напали так это ж недоразумение вышло... JanPaul пишет: Т-26 с километра насквозь прошивает немецкие консервные банки В неэкранированный лоб - лехко, в борт - поражение без вариантов. Но доблестные советские "штирлицы" напугали с разведсводкой о якобы наличии в немцев тяжелого танка со 100мм броней и пушкой калибра 88-105мм. Вот отсюда и ввод экранирования КВ, срочный выпуск бронебойных 76мм снарядов, подготовка ГАПов к стрельбе по танкам. JanPaul пишет: Если ПП не были предназначены для обороны, то почему летом 1941 г ГШ послал директивы о введении ПП скрытым образом командующим войсками ЗакВО и ДВФ с ЗабВО? На кого готовили внезапное нападение "крылатые шакалы" Козлова, Ковалева и Апанасенко? Козлов, не сомненно, готовился решить проблему Ирана. Что и было проделано в ходе операции "Согласие" совместно с англичанами, но в мае 1941 года т. Сталин рассчитывал на свои силы. Ковалев и Апанасенко прикрывали "горячую" границу с японцами - чего не понятно? Ну не верил Иосиф Виссарионович в волшебную силу никчёмной бумажки именуемой "договор о ненападении". После начала операции против Германии у японцев вполне мог возникнуть соблазн взять реванш пока РККА занята в другом месте. Полномасштабные действия на ДВФ не планировались, но не планировались они и на участке Северного фронта, к примеру, согласно "Соображений...". Невозможно проводить на всей протяженности фронтов наступательные операции одновременно - чего здесь не ясно?! JanPaul пишет: В желании начать освободительный поход в Европу. А что после 1945г Красна армия ушла со всей территории освобождённой Европы домой и т. Сталин объявил Польше, Чехии, Румынии, Болгарии, Германии мол живите как хотите? Просто в 1945г. пришлось делить Европу "на троих", а в 1941г Иосиф ни с кем делиться не собирался.
JanPaul: Yuriy Vinnik пишет: Нафига было отхапывать то, за что раньше не договаривались согласно секретных протоколов к пакту? Только Адика зря вспугнули такой явной нацеленностью на Плоешты. Так понятно? За то что захватили без спросу получили недовольство Германии. Захватили Буковину по политическим причинам - Сталину не нужны были неожиданности по типу Чехословакии(часть украинцев оказывается за пределами СССР и появляется возможность для разных провокаций.) Буковина только вот совсем в другой стороне от Плоешти. Можете показать документы, статьи, чьи-то письменные свидетельства, что СССР хотел себе Плоешти? Yuriy Vinnik пишет: В КАКОМ блжад, месте Вы обнаружили слово "нападение"? В голосах в своей голове? Вот в этом: Порядок действий в случае внезапного перехода противника в наступление в этих планах не учитывается вообще никак. Прикинусь-ка и я резуном - как можно внезапно перейти в наступление через границу, не осуществив при этом нападения? Надеюсь, вы не станете оспаривать, что ПП осуществлялся путем занятия обороны вдоль границы и внезапный переход противника в наступление означает переход им границы. Yuriy Vinnik пишет: Где об этом в документе? В приведенной цитате. А если конкретно, то и пункт такой есть - "Порядок подъема по боевой тревоге". Вообще, хочу в связи с этим заметить, необходимо изучать не один документ и делать из него далеко идущие выводы, а комплекс документов того периода. Чего нет в одном, найдется в другом. Плюс немного мозгами шевелить - в каком случае командир части может поднять часть по боевой тревоге? По приказу сверху и в случае нападения на часть. Ждем комментария от эксперта Закорецкого, чтобы меня не обвиняли в черт знает в чем. ))) Yuriy Vinnik пишет: С чего это Вы с КОВО на ЗапОВО вдруг перескочили? На Украине другая Красная армия? Потому что планы напечатаны в разных вариантах(черновой, промежуточный, окончательный) и не полностью. Yuriy Vinnik пишет: Т.е. она могла лечь в основу разработки реального плана, а могла быть и отправлена в архив или значительно переработана. Но это всё лирика... Полностью согласен с определением. В случае нападения на часть часть будет поднята по тревоге без дополнительных приказов. Yuriy Vinnik пишет: В "Записке " опять же не упоминается ни о каких внезапных нападениях противника ни словом. Не упоминается, потому как наша разведка самая разведывательная разведка в мире, а Сталин - наш рулевой. Если разведка проморгает сосредоточение врага, то Сталин не спит. Проще говоря, предполагалось заблаговременное введение ПП в действие в угрожаемый период. И НКО с ГШ предлагали его ввести, однако политическое руководство по каким-то соображениям отказало им в этом. И возвращаясь к "два- самое нелепое число во Вселенной", обрадую: 1. Сталин готовился сам напасть и боялся вспугнуть Германию 2. Сталин не видел причин для ввода ПП м сам воевать не собирался. + сто-миллионов-пятьсот других объяснений. Однако по пункту 1 возникает вопрос - Сталин сам готовил нападение, но ему доложили, что Германия собирается напасть на СССР. Т.е. угрозу внезапного нападения на СССР он видит, но боится вспугнуть Германию. А какой в этом смысл? Германия ведь по сведениям военных готовится напасть на СССР и есть вероятность, что наше нападение будет сорвано. Как раз случай для срочного введение ПП, который не предусматривает внезапного нападения противника. Логично предположить, что Сталин не видел причин для ввода ПП и сам нападать в июле не готовился. Yuriy Vinnik пишет: Для командиров частей и соединений (в части их касающейся) предусмотрено только такое поднятие по боевой тревоге: "Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелсграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи"." Где здесь о внезапном нападении? Причем здесь внезапное нападение и подъем по боевой тревоге? Описан способ подъема в конкретном случае - введение плана прикрытия. Если часть подвергается нападению, то подъем по боевой тревоге происходит по команде командира части. А верховное командование, после получения сведений о нападении, после анализа ситуации. может подать сигнал на ввод в действие плана прикрытия и подъем по тревоге частей и соединений, не подвергшихся нападению. Что и произошло 22.06.1941 г - был осуществлен подъем частей по боевой тревоге по приказу Военных советов округов и армий(где успели), подъем по тревоге соединений, подвергшихся нападению, по приказу командира соединения и ввод плана прикрытия по решению военных советов округов по факту нападения. Все строго по инструкции. Yuriy Vinnik пишет: "7. Общие указания: план прикрытия вводится в действие при получении шифртелеграммы за подписью командующего войсками, члена военного совета и начальника штаба округа с условным содержанием: “Вскрыть “красный пакет” и приступить к действиям по плану”. Как видим, даже командованию армии никакой "собственной инициативы" по поднятию частей и соединений не отводилось. Вы путаете две вещи - ввод в действие плана прикрытия и подъем частей ми соединений по тревоге в случае нападения противника. Действительно, ввести в действие план прикрытия командир полка или дивизии сам без приказа не может, но поднять свою часть или соединение по тревоге в случае нападения - может. Заняв подготовленные места для обороны по факту соединение выполнит свою часть плана прикрытия. А дальше дело больших штабов - вводить ПП полностью или война на этом закончилась. Вот вам цитата из Е. Дриг Мехкорпуса КА в бою. 22 тд. Приказание о приведении в боевую готовность дивизий 14 мк, отданное в 3.30, передать в части до начала боевых действий не успели. 205-я мд была поднята по тревоге в первых минутах пятого часа утра 22.06.1941 г. развертывание дивизии проходило под авиационным воздействием противника. ... 30-я тд была поднята по тревоге в 4 .15 лишь с началом бомбардировки авиацией противника аэродрома Куплин в районе Пружан. .. С началом артиллерийского налета командир 22 тд генерал-майор В.П. Пуганов по разрешению находившегося в соединении начальника штаба мехкорпуса полковника И.В. тутаринова объявил боевую тревогу и приказал частям изготовиться для следования в назначенный по плану прикрытия район Хмелево, Жабинка. Как видим, при внезапном нападении соединения были подняты по боевой тревоге и изготовились для перехода в район по плану прикрытия. Yuriy Vinnik пишет: Но почему-то Павлов вместо телеграммы "К выполнению ПП приступить" дает телеграмму "Действовать по-боевому!". Видать, не дурак был, Обращаю ваше внимание на то, что вы сознательно или неосознанно применили прием В. Суворова - привести кусок цитаты и выставить это как доказательство своей теории. Насколько я помню, Павлов вначале сообщал условную фразу "Брест-41", "Гродно-41" или "Белосток-41", означавшую о введении в действие ПП, а лишь после нее добавлял - "Действовать по-боевому". мне позвонил по телефону Кузнецов, доложив: "На всем фронте артиллерийская и оружейно-пулеметная перестрелка. Над Гродно до 50 - 60 самолетов штаб бомбят, я вынужден уйти в подвал". Я ему по телефону передал ввести в дело "Гродно-41" (условный пароль плана прикрытия) и действовать не стесняясь, занять со штабом положенное место.... Я предложил Коробкову ввести в дело "Кобрин 41 года" и приказал держать войска в руках, начинать действовать с полной ответственностью. http://www.battlefield.ru/pavlov-interrogation.html Yuriy Vinnik пишет: Возможно, если Вы председатель Мао и Ваша армия мирного времени больше чем противник может выставить за месяц мобилизации. В реальности же нападение производилось полностью отмобилизированными и средоточенными для наступления силами. Ваше мнение очень ценно для читателей если вы Председатель Мао, а читает вас Китай. Для того чтобы судить о том времени неплохо бы съездить в архив и ознакомиться с массивом документов. Или не быть столь категоричным в тех вещах, специалистом в которых вы не являетесь. Yuriy Vinnik пишет: Марк Солонин ездил по архивам не только Подольска, но был и во Фрайбурге и выложил добытые документы полностью на своем сайте. Но Вам они явно "не подходят". не спешите с выводами. чтобы не выглядеть глупо. С документами он знакомился лишь с одной целью - доказать, что КА разбежалась, не желая воевать за Сталина. А имея готовую теорию надергать цитат не составит особого труда. Документы, кстати, мне вполне подходят. Мне мнения и рассуждения МС не подходят. Вот сегодня опять боролся с желанием купить его книжку "1941. окончательный диагноз" - ведь картинки и документы хорошие. Задушил в себе желание, но кое что сфоткал на мобилу и выложу как пример "как не надо комментировать". Yuriy Vinnik пишет: Поменьше читайте перед обедом Исаева - это вредно для пищеварения. Все эти глупые инсинуации "дипломированного историка" уже давно Да ба, вы даже с источниками не знакомы. Это Мельтюхов, "Упущенный шанс Сталина". Хотя, может вам известно то, что я не знаю - Мельтюхов и Исаев это один человек? В Финляндии 6 октября было решено усилить войска резервистами, а 5 и 9 октября они получили приказ на подготовку к обороне и действиям в районе Реболы на советской территории....12 октября в Финляндии была объявлена всеобщая мобилизация и эвакуация гражданского населения из крупных городов...17 октября маршал К.Г. Маннергейм был назначен главнокомандующим, а на следующий день была созвана его ставка. ..Тем временем Финляндия завершила мобилизацию и провела в конце октября маневры. 25 октября финские территориальные воды были объявлены опасными для плавания из-за минных постановок в районе Аландских островов и у границ СССР. Финские войска были развернуты в приграничной зоне, основные силы заняли оборонительные рубежи на Карельском перешейке. Советское руководство довольно болезненно отнеслось к инициированным Хельсинки слухам о том, что финская делегация больше не поедет в Москву, а переговоры будут вестись по дипломатическим каналам. 28 октября советские дипломаты в Хельсинки получили задачу уточнить, не означает ли задержка с возвращением делегации разрыв переговоров{386}. В Москве практически не оставалось надежд на мирное решение вопросов с Финляндией. Молотов полагал, что "ничего другого не остается, как заставить их понять свою ошибку и заставить принять наши. предложения, которые они упрямо безрассудно отвергают при мирных переговорах... Пока переговоры не прерваны. На днях ждут возвращения делегации финнов в Москву с ответом самого финляндского правительства на новые наши уступки им. Но дальше мы не пойдем" http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html И я так и не понял, что там П. Тон опроверг - неужели финны не провели мобилизацию в октябре 1939 г, когда СССР еще надеялся все решить путем переговоров? Причина финской мобилизации одна - недружественное отношение к СССР, нежелание договариваться, надежда на то, что "Запад нам поможет". Последнее вполне соотвествовало опасениям Финляндии, что действовать самостоятельно Финляндия не способна и может поддаться влиянию противников СССР. Да, пример того как Финляндия героически боролась против СССР не надо, СССР сам себе не угрожал. А вот с Германией Финляндия вполне себе договорилась, аналогично договаривалась в прошлом с Англией(1919-1920 гг). Yuriy Vinnik пишет: Откуда дровишки про 800 листов? В Подольске бывали, в руках эти 800 листов держали? Что ж так скромно поступили - не ввели в научный оборот если нашли план "обороны" страны? Махмудка от радости Вам бы полкоффника точно присвоил бы... Умному человеку не надо изобретать велосипед. Достаточно лишь взглянуть на него. 1. Информацию сообщил человек, который видел эту папку в архиве. 2. можно взять калькулятор и сложить несколько цифр по ссылке :http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-kievovo.shtml Приложения к записке: 1. Схема группировки войск прикры-тия и резервов КОВО на карте 500000. 2. Тетрадь № 1. Боевой состав армий и резервов КОВО на 52 листах. 3. Тетрадь № 2. План использования ВВС КОВО на 48 листах, две карты, одна схема. 4. Тетрадь № 3. Организация ПВО и противодесантной обороны КОВО на 37 листах, две карты, одна схема, но еще одна карта. 5. Тетрадь № 4. План инженерного обеспечения на 56 листах, две карты. 6. Тетрадь № 5. План устройства ВОСО КОВО на 39 листах, три схемы. 7. Тетрадь № 6. План организации тыла и материального обеспечения на 122 листах. 8. Тетрадь № 7. План организации связи на 55 листах, шесть схем. 9.Тетрадь № 8. Исполнительные документы (директивы, приказы и приказания (командующим армий и командирам соединений) на 375,5листах. 10. Ведомость подвижных отрядов, выделяемых для поддержки пограничных отрядов на 2 листах. Если добавить саму записку, то около 800 и выйдет. Не спешите делать выводы - не сядете в лужу. Yuriy Vinnik пишет: Имя, сетра, имя! Даже если какие командиры вскрывали на свой страх и риск "красные пакеты" (Рокоссовский к примеру) ничем они ему не помоги абсолютно, ибо никак нападение противника не учитыввали. Командующий Западным особым Военным округом, командующий западным фронтом генерал армии Павлов Дмитрий Григорьевич, протокол допроса №1 от 7 июля 1941 г. Ссылку давал чуть выше. Для невнимательных читателей - я про самостоятельное вскрытие красных пакетов ни где и ничего не писал. Это раз. Объединение Рокоссовского нападению не подвергалась, благо была в 300 км от границы. Это два. Есть подозрение, что приказ на вскрытие красного пакета он все же получил, но решил показать себя крутым перцем. Это три. И четвертое, это то, что в общих чертах содержимое красных пакетов им было известно. (на уровне комдив - комкор и выше). Сами готовили. Yuriy Vinnik пишет: Махмудка от радости Вам бы полкоффника точно присвоил бы.. Что, ущербным себя чувствуете, решили генерала армии Гареева до своего уровня опустить? Yuriy Vinnik пишет: А в наступлении ПТО не нужны? Что же немцы в своих танковых дивизиях ПТО даже к танкам цепляли? От исключительного желания оборонятся видимо, а то что на СССР напали так это ж недоразумение вышло... А я спрашиваю - какие цели, задачи ставили перед абр ПТО, если ПП ненастоящие. Ведь в планах прикрытия задача абр ПТО однозначно в отражении прорвавшегося противника. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Сувалки, Лида 8-я противотанковая артиллерийская бригада, заняв противотанковый рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Мыто, Поречаны, Пески совместно с 11 сад и 12 бад задерживают их дальнейшее продвижение. Ну чтобы вы не мучились вопросом почему ЗОВО, а не КОВО: 1. Состав резервов: 9мк (20 и 35 тд, 131 мд), 19 мк (40 и 43 тд, 213 мд), 15 мк (10 и 37 тд, 212 мд), 24 мк (45 и 49 тд, 216 мд), 31 ск (193, 195, 200 сд), 36 ск (140, 146, 228 сд), 7 ск (147, 196, 206 сд), 55 ск (130, 169, 189 сд), 5 кк (14 кд) и 1, 2, 3, 4, 5-я артбригады. 2. Задачи резервов: а) подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи: 31 ск -на фронте Нв. Выжва, Турийск, Туличев, 36 ск - по р. Стырь на фронте Луцк, Станиславчик, Топоров, 37 с к - на фронте Каменка, Магерув, Яворов, 7 ск - на фронте Мостиска, Ст. Самбор, Турка и по р. Стрый на фронте Турка, Болехов для прикрытия отдельных направлений. 55 ск - по р. Днестр на фронте Калюс, Жванец; б) в случае прорыва крупных мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв; в) при благоприятных условиях быть готовым по указанию Главного Командования нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. Yuriy Vinnik пишет: Что же немцы в своих танковых дивизиях ПТО даже к танкам цепляли? От исключительного желания оборонятся видимо, а то что на СССР напали так это ж недоразумение вышло... Да в общем-то я этого и добиваюсь - нет наступательного и оборонительного вооружения. Есть использование вооружения для определенных целей. А то ведь для доказательства агрессивности СССР и подготовки нападения на Германию мне некоторые приводили в пример переброску вооружения со складов ДВФ на запад с целью вооружения строящихся ДОТов. Немцы как-то ДОТы в наступление с собой не возили. Yuriy Vinnik пишет: В неэкранированный лоб - лехко, в борт - поражение без вариантов. Но доблестные советские "штирлицы" напугали с разведсводкой о якобы наличии в немцев тяжелого танка со 100мм броней и пушкой калибра 88-105мм. Вот отсюда и ввод экранирования КВ, срочный выпуск бронебойных 76мм снарядов, подготовка ГАПов к стрельбе по танкам. Так получается бригады ПТО против этих мифических танков? Ну , это к вопросу о качестве советской разведки. Не мог Сталин с такой разведкой быть спокоен и не реагировать на заявления военных об опасности: "не вспугните Гитлера, я сам нападу". Yuriy Vinnik пишет: Козлов, не сомненно, готовился решить проблему Ирана. Что и было проделано в ходе операции "Согласие" совместно с англичанами, но в мае 1941 года т. Сталин рассчитывал на свои силы. Э э э, Сталин боялся Ирана больше Германии? Или так разочаровался в своих силах, что даже Ирана стал бояться. Но, в принципе, ответ такой и ожидал. Хотя странно вводить ПП за 1- 1.5 месяца до вторжения. Почему в июне не ввел - как раз 1.06 будет 1,5 месяца до 15 июля. Или 15 июня за месяц. В общем, "два - самое нелепое число во вселенной" Yuriy Vinnik пишет: Ковалев и Апанасенко прикрывали "горячую" границу с японцами - чего не понятно? Но почему ввели скрытым способом? Почему с Германией так не ввели? Yuriy Vinnik пишет: Ну не верил Иосиф Виссарионович в волшебную силу никчёмной бумажки именуемой "договор о ненападении". После начала операции против Германии у японцев вполне мог возникнуть соблазн взять реванш пока РККА занята в другом месте. Так чтоб соблазна не было надо было ввести громогласно, с опубликованием в печати и нотами во все посольства мира - мы вводим прикрытие с мирными целями. А вдруг японцев вспугнем своим скрытым вводом и спровоцируем на нападение? Не сходятся у вас концы с концами. Если есть два объяснения одного и того же, то верным может быть только одно. Yuriy Vinnik пишет: Невозможно проводить на всей протяженности фронтов наступательные операции одновременно - чего здесь не ясно?! Да не ясно то, что на западе ПП это для нападения, а на Востоке для обороны. Разве был у СССР оборонительный план? Покажите мне документ с названием "Оборона СССР от Японии". Yuriy Vinnik пишет: А что после 1945г Красна армия ушла со всей территории освобождённой Европы домой и т. Сталин объявил Польше, Чехии, Румынии, Болгарии, Германии мол живите как хотите? Просто в 1945г. пришлось делить Европу "на троих", а в 1941г Иосиф ни с кем делиться не собирался. А я вам напомню - к 1945 г СССР договорился с союзниками о принципах послевоенного устройства мира. В 1941 г у него ни договоренностей, ни союзников не было. А без договоренностей с кем бы то ни было СССР доставался кукиш в шляпе - ни с Болгарией, ни с Турцией, ни с Югославией ничего хорошего не вышло без согласия Германии. Так почему вы решили, что напав в 1941 г на Германию, без политико- дипломатического обеспечения такого нападения , у СССР бы что-то путное вышло? Есть конечно вариант, что Сталин был идиот. Но разве мог идиот спланировать, по словам В. Суворова, ледокол революции с лагом в 15-20 лет? Нестыковочка очередная.
JanPaul: Считается, что СССР сосредоточил войска в двух выступах (Белосток и Львов) для удобства нападения, но не озаботился защитой флангов. МС включил в свою последнюю книгу четыре картинки, которые опровергают это утверждение. Не знаю, что он там с их помощью пытается доказать, но, как говорится, его мнение можно игнорировать. Здесь видим схему укрепленных районов в КОВО: 1. С юга Каменец-Подольский - Порскуров прикрыто уром 2. Замостье-Львов, Замостье - Берестечко-Тарнополь прикрыто двумя укрепрайонами. Здесь также видно, что войска прикрытия между Самбор - Львов - Дубно располагают тремя абр ПТО, двумя группами резервов по три сд. Аналогично в районе Каменец-Подольска располагаются абр ПТО и шесть сд. На этой схеме замечательно видно что Замостье-Берестечко прикрыто 15-м мк, а 4 и 8-й мехкорпуса занимают фланговое положение по отношению к ударной группировке ГА "ЮГ". При этом Вспоминаем, что на пути 1-й ТГР располагается 1 абр ПТО и 22 мк с выдвигаемым в угрожаемый период 9 мк. Аналогично в ЗОВО 6-й мк занимает фланговое положение как к 2-й ТГР, так и к 3-й ТГР. На флангах выступа расположены 11 и 14 мк. ПОВО располагает 3 и 12 мк. Здесь показана дислокация сд по плану ПП в ЗОВО и ПОВО - аналогично все прикрыто: - в тылу 4-й армии предполагается наличие трех сд, - на фланге ЗОВО с ПОВО две и три сд, две абр ПТО, в глубине у ЗОВО еще пять сд(одна у Барановичей). Таким образом, считать, что ПП не были планами обороны нет никаких оснований - они вполне могли обеспечить устойчивую оборону фронтов в случае заблаговременного введение в действие. А вот почему не ввели ПП заблаговременно и ломают копья. Версия не вспугнуть Гитлера не выдерживает критики - ГШ располагал данными о концентрации немецких войск и это представляло угрозу в случае, если бы СССР планировал нападение. пугать было бы некого - немцы и так проводят подготовку в хотя бы отражению удара. Версия Сталин не видел причин для ввода ПП в действие при наличии договора с Германией гораздо привлекательнее.
Yuriy Vinnik: JanPaul пишет: Сталину не нужны были неожиданности по типу Чехословакии(часть украинцев оказывается за пределами СССР и появляется возможность для разных провокаций.) Нет там этнических украинцев. Коренное население считает себя румынами. Они даже по-украински не разговаривают (хотя в школе вроде как учили). Если т. Сталин был такой боязливый, что же он этнических украинцев в Подляшье и Холмщине оставил Гитлеру? Да ещё в самой благоприятной для себя ситуации, в которой Гитлер и яйца свои бы отдал, что бы заполучить дружественный нейтралитет со стороны СССР. В отличие от населения Буковины, население Хоммщины и Подляшья считало себя украинцами и разговаривало на украинском языке. JanPaul пишет: как можно внезапно перейти в наступление через границу, не осуществив при этом нападения? В ответ на явно враждебные действия Красной Армиии, как то начиная со дня М-1: "2. Задачи авиации округа: а) последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также действиями в воздухе уничтожить авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе; б) истребительной авиацией в тесном взаимодействии со всей системой ПВО округа прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение войск округа, нормальную работу железных дорог и не допустить пролета авиации противника через территорию округа в глубь страны; в) во взаимодействии с наземными войсками уничтожить наступающего противника и не допустить прорыва его крупных механизированных сил; г) разрушением железнодорожных мостов и узлов Ченстохов, Катовице, Краков, Кельце, а также действиями по группировкам противника нарушить и задержать сосредоточение и развертывание его войск. Задачи авиации Главного Командования: а) разрушение жел.дор. узлов Бреслау, Крайцбург, Оппельн; б) систематические налеты на основные военно-промышленные объекты. " И подобная же ботва планировалась и при введении в действие ПП для ЗапОВО. По Вашему, немцы на это всё безобразие должны были взирать с тевтонской невозмутимостью? Естественно, в ОУ ГШ вполне справедливо полагали что немцы на массированные налёты отреагируют началом собственного наступления (вполне ожидаемого и планируемого), которое встретят наши части прикрытия в оборудованных позициях на границе, которые они скрытно заняли без шума и пыли по получении приказа на выполнение ПП. Также замечу, что немецкий ПП подобной агрессивностью не баловал. Вторгшегося противника предписывалось выдавить за пограничные столбы и границу не переходить и не перелетать (за исключением Румынии, но это и понятно - там хранилось яйцо Кощеево Гитлерово) JanPaul пишет: Ведь в планах прикрытия задача абр ПТО однозначно в отражении прорвавшегося противника. Вы явно чего-то недопонимаете. ПП это часть более обширного плана изложеного в "Соображении...". Вот та часть которая решалась с помощью ПП: "Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. " Если Вы думаете что после объявления боевой тревоги по ПП сухопутная Красная Армия должна была перейти сразу в наступление - то Вы заблуждаетесь. После объявления "Дня М" до начала наступления должно было пройти не менее 30-40 дней на мобилизацию и развёртывание. Силы прикрытия - обеспечить защиту этих мероприятий. Все как и у немцев: "Общее положение, наши собственные приготовления и возрастающая [в связи] с этим напряженность не позволяют считать невозможным, что русские, имея в первом эшелоне авиацию (а также парашютно-десантные войска), а отчасти наземными атаками и внезапными диверсиями смогут помешать нашим приготовлениям и сорвать развертывание" JanPaul пишет: Да в общем-то я этого и добиваюсь - нет наступательного и оборонительного вооружения. Вообще-то есть, но не будем зафлуживать тему. Маячок: Танки КВ-2, гаубицы Бр-4 в обороне оказались практически абсолютно бесполезны. JanPaul пишет: Немцы как-то ДОТы в наступление с собой не возили. Не возили, но тоже активно строили. По сравнению с "линией Молотова" хиловато конечно, но немцы страна бедноватая - не то что страна победившего социализма. Строительство УРов, вообще-то, называется подготовкой ТВД к боевым действиям и ДОТы те прикрывали выгрузочные районы для обеспечения наступательной операции. JanPaul пишет: протокол допроса №1 от 7 июля 1941 г. Ну на допросе в НКВД чего только не скажешь, только бы быть перестали. Не аргумент в общем. JanPaul пишет: 1. Информацию сообщил человек, который видел эту папку в архиве. 2. можно взять калькулятор и сложить несколько цифр по ссылке :http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-kievovo.shtml 1. Ага, то есть из агенства ОБС Вам это известно. Поезжали бы в Подольск и посмотрели на то архивное дело, ввели бы в научный оборот. Но это ж (С) "не клавиатуру насиловать". 2. Веремеев известный врун и мистификатор. С источниками он распоряжется весьма фривольно. JanPaul пишет: Можете показать документы, статьи, чьи-то письменные свидетельства, что СССР хотел себе Плоешти? Германия отсекалась от источников нефти в Плоешти. Так понятнее? JanPaul пишет: Проще говоря, предполагалось заблаговременное введение ПП в действие в угрожаемый период. Вы с какого дуба рухнули?! Высшее политическое управление СССР не допускало никакого "угрожаемого" периода. В СССР отлично понимали что современные войны начинаются внезапно и без объявления войны. Не рубите Вы, товарищ, в теме, ох не рубите! В случае внезапного нападения немцев части прикрытия никак не успевали занять предназначенные рубежи. Вот Вам пример. Согласно "Записки по ПП" для ЗапОВО: "75-я стр[елковая] дивизия через 4-10 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Страдечь, Домрачево. Комаровка, ст. Влодава." А где была 4 тд Вермахта через 10 часов после начала наступления? Из ЖБД 24 ТК: "К 15:00 достигнута следующая линия ... 4-я танковая дивизия южной группой (усиленный 12-й мпп) и северной группой (усиленный 33-й мпп) у Бродятин [15 км северо-западнее Малориты]." Понятно? Бродятин это уже ЗА порядками 75СД, а согласно ПП она только-только должна была занять позиции на фронте Страдечь-Влодава на самой госгранице. Ещё раз повторяю - введение ПП невозможно при внезапном нападении противника, ибо это нападение не учитывалось в нём вообще и войска банально не успевали в предназначенные им ПП районы. JanPaul пишет: к 1945 г СССР договорился с союзниками о принципах послевоенного устройства мира. А в 1941г ему договариваться было не с кем. Разве что с самим Гитлером. То что было бы захвачено силой оружия было бы его. Вот и вся петрушка.
Yuriy Vinnik: JanPaul пишет: С юга Каменец-Подольский - Порскуров прикрыто уром Эх молодёж! Это, к Вашему сведению ДВА УРа из "Линии Сталина": 10 УР Каменец-Подольский и 13 УР Проскуровский. JanPaul пишет: 2. Замостье-Львов, Замостье - Берестечко-Тарнополь прикрыто двумя укрепрайонами И здесь мимо! В том направлении было ТРИ УРа из "линии Молотова". А именно: 6УР Равва-Русский, 4 УР Струмыловский, 2УР Владимир-Волынский. Согласно ВиР Жукова УРы те строились "неправильно". Действительно, с точки зрения стратегической обороны страны они противника задержать не могли, т.к. предполье этих УРов размещалось на расстоянии 1-5 км от госграницы и простреливалось даже ружейно-пулемётным огнём противника. НО вот в обеспечении наступательной операции они играли важнейшую роль, т.к. прикрывали важнейшие транспортные узлы разгрузки, а именно такие стратегические ж.д. узлы как Равва-Русская, Сокаль, Иваничи, Владимир-Волынский. Учете матчасть, товарищ, а не рассуждайте о мифических "планах обороны"
Yuriy Vinnik: JanPaul пишет: ПП не были планами обороны нет никаких оснований - они вполне могли обеспечить устойчивую оборону фронтов в случае заблаговременного введение в действие. В случае внезапного первого удара противника советские ПП не могли обеспечить оборону страны, т.к. части прикрытия банально не успевали занять предписанные им рубежи. Выше я уже об этом писал. Заблаговременно ввести эти планы в действие - это однозначно начать войну с Германией, т.к. с дня М-1 (а то и с дня М) планировалось бомбить пункты средоточения войск, ж.д. узлы, мосты, порты, города. А что это как не начало боевых действий со стороны СССР против Германии? Сталин, естественно, собирался эти ПП ввести в действие самым ближайшим временем, т.к. дислокация основных сил по ПП была практически закончена, а те немногие части и соединения, которые отсутствовали на предписанных им местах, скрытно по ночам подбирались к госгранице.
Закорецкий: Yuriy Vinnik пишет: Сталин, естественно, собирался эти ПП ввести в действие самым ближайшим временем У меня вертится другое объяснение. "Эти ПП" в первую очередь могли оказаться "прикрытием" для определенного перечня подготовительных работ. Ибо если вчитаться в них, то можно там найти пункты в первую очередь "теоретические" (скажем, "отрекогносцировать всю территорию БССР с запада до Березины включительно, подготовить планы эвакуации заводов, фабрик и т.п.). Как это понимать? Когда вести эту рекогносцировку? После команды "Приступить!"? Или заранее? А с какого бодуна командование военного округа будет сочинять (а потом, видимо, и контролировать) планы эвакуации гражданских контор? Нечем будет заняться? А нафиг тогда штаты "особистов" в тех конторах?
Закорецкий: Ты смотри, как это всезнайка навалил кубометров бла-бла-бла! Научился же же прикрывать свое фуфло воплями про "правильное понимание"! JanPaul пишет: Вы путаете две вещи не спешите с выводами. чтобы не выглядеть глупо. Да ба, вы даже с источниками не знакомы. Не спешите делать выводы - не сядете в лужу. Что, ущербным себя чувствуете, На эту наглость лично у меня один ответ: скромнее надо быть на пол тона. Скромнее. Это еще вопрос кто с какими источниками не знаком. И спешит делать выводы. Оччччень большой вопрос. СОВЕТ ДНЯ: если я и дальше буду наблюдать всю эту наглость, то в конце-концов посоветуюсь и приму меры. Как Старший Администратор. Намекаю открытым текстом. Примеры сидения кое-кого в луже рассматриваем ниже: JanPaul пишет: Однако по пункту 1 возникает вопрос - Сталин сам готовил нападение, 1. но ему доложили, что Германия собирается напасть на СССР. 2. Т.е. угрозу внезапного нападения на СССР он видит, но боится вспугнуть Германию. А какой в этом смысл? 3. Германия ведь по сведениям военных готовится напасть на СССР и есть вероятность, что наше нападение будет сорвано. 4. Как раз случай для срочного введение ПП, который не предусматривает внезапного нападения противника. 5. Логично предположить, что Сталин не видел причин для ввода ПП и сам нападать в июле не готовился. Слышь, "знаток", ты и дальше будешь из своего грязного пальца высасывать "вещдоки"? 1. Из какого это первоисточника известно, что Сталину "доложили, что Германия собирается напасть на СССР"? Конкретнее!!!!! Когда "сообщили"? Сколько раз "сообщили"? И что товарищ Сталин начертал на этих "сообщениях"? ЦИТАТУ В СТУДИЮ!!! (С архивно-учетным номером!) А иначе, клооун, я тебы нахрен буду посылать и посылать. Со всеми твоими высасываниями из твоего грязного пальца! 2. Из каких это первоистончиков известно, что товарищ Сталин видел угрозу внезапного нападения на СССР со стороны Германии, но боялся вспугнуть? Высосано из грязного пальца некто JanPaul-а? А кто ты такой, чтобы свои фантазии выдавать за истинную правду? Для начала покажь свои регалии, вопила-многостаночник! 3. Не по сведениям военных было известно еще с начала 1941 г., что Германия как бы собирается нападать на СССР, а об этом писали все крупные мировые газеты. Как текущую важную новость. Что аж советским журналистам из ТАСС приходилось как-то ее дезавуалировать. И очень сильно зажмуривать глаза, чтобы не увидеть смысл в тексте. 4. С какого это бодуна надо было срочно вводить ПП? Они ж под германское нападение не были заточены. Это опять очередные фэнтэзи некто JanPaul-а? 5. Логично предположить, что в связи с этим некто JanPaul полный неуч в первоисточниках и здесь занимается наглой провокацией, выдавая свои фантазии за какую-то правильную логику: "Сталин не видел причин для ввода ПП и сам нападать в июле не готовился". Это еще вопрос, в каком виде и какие "ПП" собирались вводить и когда. И кто чего собирался (в июле). JanPaul пишет: И я так и не понял, что там П. Тон опроверг - неужели финны не провели мобилизацию в октябре 1939 г, когда СССР еще надеялся все решить путем переговоров? Причина финской мобилизации одна - недружественное отношение к СССР, нежелание договариваться, надежда на то, что "Запад нам поможет". Товарищ! И долго ты эту уё... э-э-э... [cenzored]... нафталиново-мифическое объяснение будешь тулить здесь из поста в пост? Тебе привести страницы цитат, какое давление оказывали товарищи Сталин и Молотов на финских делегатов? Не надо? Ну так почитай не только свои бессмысленные вопли, а и таки документы: 20. ПИСЬМО МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ВЕЛИКОБРИТАНИИ ПОСЛАННИКУ ВЕЛИКОБРИТАНИИ В ХЕЛЬСИНКИ 8 июля 1939 г. Посланник Финляндии был приглашен в Foreign Office 27 июня в связи с англо-советскими переговорами. Хотя он и подчеркнул, что выступает, не имея инструкций своего правительства, - - - - - - - - - 1 Сэр Уильям Сидс. /50/ все же высказал свое беспокойство по поводу сообщения в прессе о нашем решении капитулировать перед М. Молотовым. /.../ 3. Финляндия, возразил финский посланник, ни в малейшей степени не будет возражать гарантиям со стороны Великобритании; их тревогу вызывают гарантии Советского Союза, поскольку они уверены, что целью Советов является проникновение в их страну. 4. Посланник получил ответ, что это мнение, возможно, может быть оправдано, однако даже при наиболее пессимистической точке зрения, Советскому правительству потребуется некоторое время для постепенного проникновения в Финляндию. Между тем — и Великобритания, и Финляндия, — равно как и многие другие государства — стоят перед значительно более реальной и непосредственной опасностью. Как выяснилось из последней речи д-ра Геббельса, если называть только один источник, Германия настаивает на безотлагательном решении проблемы Данцига и коридора. Таким образом, в течение нескольких недель мы можем оказаться перед серьезным кризисом. Если Германия осуществит свои амбиции и поставит Польшу в положение Чехословакии, то у Прибалтийских государств вскоре не будет иной альтернативы, как оказаться под протекторатом Германии; хотя для них это предпочтительнее, чем оказаться под протекторатом Советского Союза, мы предполагаем, что они предпочтут сохранить свою независимость, и та политика, которую мы будем проводить, более вероятно, чем какая-либо другая, в конце концов будет способствовать этой цели. Более того, мы должны принять во внимание опасность, которая состоит в том, что если наши переговоры с Советским Союзом потерпят неудачу, то усилия Германии, предпринимаемые сейчас для достижения понимания с Советским Союзом, могут достигнуть цели. Если это станет возможным, то положение Прибалтийских государств действительно станет безнадежным. 6. Финский посланник согласился, что с точки зрения его страны, нет ничего гибельней, чем советско-германское соглашение. В ответ ему было указано, что хотя финны могут и злиться на нас в данный момент, они должны быть благодарны за любые шаги, мешающие русско-германскому сближению. 7. Далее посланник пустился в долгий рассказ о вреде, который мог бы быть нанесен англо-финским отношениям в случае, если мы уступим Советскому правительству. Политика последнего направлена на установление сферы влияния в Прибалтийских государствах, и наше согласие на советское .предложение будет воспринято в Финляндии, как предоставление Советам свободы действий там. В результате финское правительство было бы вынуждено встать на сторону Германии. Ему было сказано, что мы полностью осведомлены о позиции финского правительства, /51/ однако нам надо также принимать во внимание непосредственные угрозы, стоящие перед нами. 8. В завершение финский посланник выразил надежду, что в случае нашего согласия с советским предложением, которое, он считает, будет нами дано, мы будем очень активно противодействовать созданию в Финляндии впечатления, которое неизбежно возникнет, что Великобритания умыла руки и оставила Прибалтийские государства на милость большевиков. Искренне Ваш, Галифакс DBFP. Third ser. Vol. VI. P. 307—308. Перевод с английского. ========== 10. МЕМОРАНДУМ СТАТС-СЕКРЕТАРЯ ВЕЙЦЗЕКЕРА Берлин, 9 октября 1939 г. Статс-секретарь № 793 Финский посланник попросил о визите к Имперскому Министру иностранных дел. По указанию последнего я принял господина Вуоримаа сегодня днем. Он сообщил следующее: В результате развития событий в прибалтийских государствах Россия продвинулась теперь на Балтике так далеко, что баланс сил /16/ там был нарушен, и преобладание грозит перейти к России. Отсутствие заинтересованности в этом вопросе со стороны Германии привлекло внимание Финляндии, поскольку есть основания предполагать, что Россия намерена предъявить Финляндии требования, аналогичные предъявленным прибалтийским государствам. Финское правительство предписало Вуоримаа выяснить, остается ли Германия безразличной к русскому продвижению в этом районе, и, если найдутся подтверждения тому, что это не так, узнать, какую позицию намерена занять Германия. Посланник добавил, что Финляндия, со своей стороны, пыталась в течение последних нескольких недель сделать все возможное для урегулирования своих торговых отношений с Германией, для поддержания их на нормальной основе и для проведения политики нейтралитета, чего также хочет и Германия. Я ответил посланнику в духе приложенных инструкций, посланных в Хельсинки. Вуоримаа просил меня вызвать его позже, если нам будет что добавить. Из слов посланника можно заключить, что финское правительство скорее всего воспротивится русским требованиям и не поддастся давлению, как поддались Эстония и Латвия. Я сказал лишь, что хочу надеяться, что Финляндия сможет урегулировать отношения с Россией мирным путем. Вейцзекер ============ 11. ПОСОЛ В ФИНЛЯНДИИ БЛЮХЕР — В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Хельсинки, 10 октября 1939 — 21.30 Получена 10 октября 1939 — 24.00 № 287 от 10 октября Срочно! Все свидетельствует о том, что, если Россия не ограничит свои притязания островами в Финском заливе, Финляндия окажет вооруженное сопротивление. Для нашей военной экономики последствия этого будут крайне серьезными. Из Финляндии в Германию прекратится не только экспорт продовольствия и леса, но и незаменимый экспорт меди и молибдена. По этим причинам я предлагаю попросить русское правительство о том, чтобы его притязания не шли дальше островов. Блюхер. "Документы по отношениям между СССР и странами Прибалтики в 1939-1941 гг." Тебе, клоуну, суть этих документов разжевать? Или ты и на них в очередной раз положишь как и на все остальное, которое не подходит к твоей мифической теории? JanPaul пишет: Да в общем-то я этого и добиваюсь - нет наступательного и оборонительного вооружения. Есть использование вооружения для определенных целей. Мальчик! Ты с какого дуба упал? Столетнего? Не? Я для кого выложил статью "О НАСТУПАТЕЛЬНОМ ОРУЖИИ" Не для таких клиентов Палаты номер 6, как ты? Тебе на все это ложить и ложить да потолще? И на цитаты под нос будешь ложить и посылать? Хорошо, подсунем здесь цитату: В порядке отступления стоит заметить, что конец 20-х – начало 30-х годов – это время очень важного перелома в развитии средств и способов вооруженной борьбы. В первую мировую войну использование в большом количестве станковых пулеметов, артиллерии и инженерных средств, доминировавшие тогда формы и способы боевых действий привели к тому, что оборона оказалась сильнее наступления. После первой мировой войны в целом ряде стран шел активный поиск новых форм и средств обеспечения наступательных операций, преодоления сильной обороны. В результате как советская, так и зарубежная военная мысль нашла возможность преодолевать самую мощную оборону. Главную роль при этом были призваны сыграть, конечно, крупные массы танков, штурмовая и бомбардировочная авиация. Ведущие советские теоретики – В. К. Триандафилов, М. Н. Тухачевский, Е. А. Шиловский, А. К. Коленковский – разработали, например, теорию "глубокой операции". При ее проведении предполагалось одновременное подавление обороны противника на всю ее глубину, прорыв тактический зоны обороны на избранном направлении с последующим стремительным развитием тактического успеха в оперативный путем ввода в сражение эшелона развития успеха (танков, мотопехоты, конницы). Аналогичные разработки имелись и в Германии, а также в ряде других государств. Массовое использование во второй мировой войне средств прорыва и развития успеха – танков, самоходной артиллерии, авиации, подводных лодок и авианосцев – с самого начала придало активный наступательный характер войне на земле, в воздухе и на море. Сочетание танка со штурмовиком и пикирующим бомбардировщиком превратилось в ходе войны в ее решающий тактический фактор. Ну так обрати на себя свои вопли "Вы путаете две вещи, не спешите с выводами. чтобы не выглядеть глупо, Да ба, вы даже с источниками не знакомы, Не спешите делать выводы - не сядете в лужу". Себе! Не будешь идиотом выглядеть. JanPaul пишет: Не мог Сталин с такой разведкой быть спокоен и не реагировать на заявления военных об опасности: "не вспугните Гитлера, я сам нападу". Я уже выше просил: ЦИТАТУ В СТУДИЮ!!!! И нехрен свои очередные фантазии выдавать за вещдоки. Скрути их трубочкой и засунь в другое место. JanPaul пишет: Э э э, Сталин боялся Ирана больше Германии? Или так разочаровался в своих силах, что даже Ирана стал бояться. А прежде чем спешить делать выводы и садиться в лужу, для начала советую почитать мемуары генерала армии Штеменко "Генеральный штаб в годы войны". Тебе, чайнику в теме, цитату привести из них, чем занимался лично Штеменко в период мая-июня 1941 г.? Ну так почитай, почитай! Посиди в луже и почитай: В мае основной состав нашего отдела отправился в Тбилиси. Нас усилили за счет других отделов. С нами выехали полковник С. И. Гунеев, подполковник Г. В. Иванов, майоры В. Д. Уткин и М. А. Красковец. Перед самым отъездом выяснилось, что ни начальник Генштаба, ни его заместитель выехать не могут и учениями будут руководить командующие войсками: в ЗакВО — Д. Т. Козлов, в САВО — С. Г. Трофименко. Однако уже на другой день после нашего приезда в Тбилиси генерал-лейтенанта Козлова срочно вызвали в Москву. Чувствовалось, что в Москве происходит нечто не совсем обычное. Руководить учением стал генерал-майор М. Н. Шарохин, а в роли начальника штаба руководства пришлось выступить мне. Фронтом командовал заместитель командующего войсками округа генерал-лейтенант П. И. Батов. Обязанности начальника штаба фронта выполнял генерал-майор Ф. И. Толбухин. После разбора учений в ЗакВО пароходом направились из Баку в Красноводск, а оттуда поездом в Мары, где нас уже поджидал начальник штаба САВО генерал-майор М. И. Казаков. Как выяснилось, командующий войсками округа генерал С. Г. Трофименко заболел. Учением и здесь руководил М. Н. Шарохин. [14] Во время игры мне удалось вместе с Шарохиным и начальником оперативного отдела штаба САВО полковником Чернышевичем проехать по границе от Серахса до Ашхабада и далее через Кизил-Атрек до Гасан-Кули с целью изучения театра. Возвращались в Москву с легким сердцем. Учения прошли в целом хорошо. 21 июня утром наш поезд прибыл к перрону Казанского вокзала столицы. День ушел на оформление и сдачу документов. М. Н. Шарохин добился разрешения для участников поездки отдыхать два дня: воскресенье — 22 и понедельник — 23 июня. Но отдыхать не пришлось. В ночь на 22 июня, ровно в 2 часа, ко мне на квартиру прибыл связной и передал сигнал тревоги. А еще через полчаса я уже был в Генштабе. Война началась. http://militera.lib.ru/memo/russian/shtemenko/01.html JanPaul пишет: Немцы как-то ДОТы в наступление с собой не возили. Эй, "знаток" в коротких штанишках! Ты когда начнешь книжки читать по теме? Никогда? И эту тоже не читал: "Подготовка театра военных действий в дорожном отношении", 1938 года? Я для кого ее выложил на сайте? Тебе надо под нос тыкать оттуда цитаты, а ты и дальше будешь продолжать валить свой словесный понос кубометрами? Ну так разуй глаза, клоун, для чего нужны УР-ы у границы: У тебя всё? Ышшо нет? Как посмотрю, кое кому очень нравится чтобы его совершенно спокойно садили в лужу из раза в раз. Это у тебя такое хобби (в луже сидеть)? Надо же, что делает из человека Палата номер 6!!!!
Лангольер: Yuriy Vinnik пишет: Заблаговременно ввести эти планы в действие - это однозначно начать войну с Германией, т.к. с дня М-1 (а то и с дня М) планировалось бомбить пункты средоточения войск, ж.д. узлы, мосты, порты, города. А что это как не начало боевых действий со стороны СССР против Германии? 1) "Начать войну с Германией" - не обязательно "с дня М-1 (а то и с дня М)", т.к. "планировалось бомбить" не по приказу на введение ПП, а с особого разрешения ГК. Таким образом, начало выполнения ПП не обуславливает "начало боевых действий" лишь с одной стороны, а оставляет возможность для "начала боевых действий" и с другой стороны. 2) Война - не самодовлеющее понятие, а инструмент политики, потому для нее должны быть созданы политические предпосылки. СССР в период ВМВ все свои значимые территориальные приобретения (что являлось целью войн) совершил в результате соглашения с одной из противостоящих сторон капиталистического окружения, каковое и является искомой политической предпосылкой. Т.к. в СССР на 22 июня 1941 г. политических предпосылок создано не было (с Германией - уже, с Англией - еще), самостоятельное вступление СССР в войну возможно лишь в перспективе и будет обусловлено политическими действиями. А ПП может быть введен только или в момент, или после окончания переговорного процесса по согласованию целей войны с одной из противостоящих сторон капиталистического окружения.
полная версия страницы