Форум » » Палата N: 6 (JanPaul) (типовая) » Ответить
Палата N: 6 (JanPaul) (типовая)
Закорецкий: Товарищ не унимается. Ему скучно. Он строит и строчит свою гениальную теорию. Игнорируя все остальное. Ладно, могу выделить место здесь. Нехай постит. Во всех других местах его посты буду тереть не читая.
Анонимно: JanPaul, описание процесса есть. От непосредственных участников - Баграмяна и, частично, Захарова, Хренова. Именно это описание порождает вопросы о документах, которыми было оформлено развертывание управлений.
Закорецкий: JanPaul пишет: Вот только не надо про "летающих шакалов над спящими аэродромами" и "освободительный поход в Европу" пургу гнать "Пургу", говорите? А Вы такую книгу не держали в руках?: Оттуда: Раздел II. ОРГАНИЗАЦИЯ РАБОТ ПО ПЕРЕШИВКЕ. Глава 1. Общие указания. 6. Организация работ по перешивке железнодорожных путей нормальной заграничной колеи (1435 мм) на нормальную русскую колею (1524 мм) зависит: а) от состояния верхнего строения перешиваемого пути; ...... 7. Быстрая перешивка пути требует своевременной и всесторонней оценки всех местных условий. Каждый ж.-д. участок, немедленно по его освобождении противником, должен быть тщательно осмотрен и, в зависимости от обнаруженного состояния пути и местных особенностей, намечены организация и способ перешивки пути, почему всякой перешивке пути обязательно должка предшествовать, организуемая Начальником перешивочных работ, детальная разведка участка пути, подлежащего перешивке. Разведка организуется согласно специальной "Инструкции по разведке железнодорожных участков, освобожденных противником". 8. Начальник разведки ежедневно, по окончании дневных работ по разведыванию назначенного ежу участка пути, обязан немедленно посылать начальнику перешивочных работ подробное донесение, в котором должны быть даны ответы на следующие вопросы: ...... Раздел IV. ДОНЕСЕНИЯ О ПЕРЕШИВКЕ. Глава I. Порядок донесении. 147. Точные, своевременные и регулярные донесения о ходе работ по перешивке ж.-д. путей необходимы для увязки оперативных заданий, даваемых войскам с действительным состоянием перешиваемых ж.-д. путей. Неправильная и несвоевременная информация командования о перешивочных работах может отразиться на ходе и успехе операции. Поэтому все начальники, в ведении коих находятся работы по перешивке ж.-д. путей, должны особенно серьезно относиться к донесениям, проверяя их правильность и наблюдая .и своевременной их подачей. НАСТАВЛЕНИЕ по перешивке железнодорожных путей нормальной заграничной колеи (1435 мм) на нормальную русскую колею (1524 мм). Т.е. хотите сказать, что такую книгу сочиняли "от балды" "на всякий случай"? А в 1941 г. сделали еще и второй тираж "просто так"? Ну-ну. (ПРО СЕБЯ: это надо же сколько верующих в "белый и пушистый" СССР, который "никого не трогал"). Гоните "пургу" дальше.
Yuriy Vinnik: Мне не понятна откуда растут "ноги" об исключительной миролюбивости СССР? Говоря словами В.Суворова: "Чего плохого в том чтобы напасть на Гитлера"? Подписывать с ним договор "О ДРУЖБЕ и границах", а потом отряжать Молотова в Берлин с условиями присоединения СССР к "Тройственному пакту" - вот где низость и подлость. Зачем в "официальной" исторической науке нужно столько лжи и умолчания? Ведь было бы проще соврать один раз. Сказать - де, Корсиканец или Старшина спёрли из сейфа Гитлера план Барбароссы и прислали Сталину, а Сталин не будь дураком готовил первый удар, т.к. глупо одавать стратегическую инициативу противнику если на 100% известно что он нападёт. И всё - можно демонстрировать планы Василевского, над которыми он работал 25 часов в сутки. А то ведь бред получается - оперуправление ГШ перед войной работало-работало, а предъявить над чем они таки работали "профи" историки не могут... Закорецкий пишет: это надо же сколько верующих в "белый и пушистый" СССР, который "никого не трогал" Вот именно, что ВЕРУЮЩИХ. Подтвердить свою "веру" они ничем не могут. Нет ни единого клочка бумаги со словами "На случай внезапного нападения противника делать то-то и то-то". У нас на подтверждение теории есть хотя бы "Соображения..." и "Записки...", а у этих совкодрочеров НИ-ЧЕ-ГО!
Закорецкий: Yuriy Vinnik пишет: а у этих совкодрочеров НИ-ЧЕ-ГО! У "них" есть 1-й и 2-й тома нового 12-томника. С подробным описанием: 1. Что РККА была никакая. На треть поломана, на треть устаревшая, на треть неосвоенная (нового). 2. Что советский план был (неназываемый). 3. Что СССР нападать на Гитлера не собирался!!! Зарубите это себе на носу!!!! =========== ЗЫ Кстати, издано еще куча следующих томов нового 12-томника. Как-то тихо, без помпы, шума и пыли. Видимо, процесс освоения выделенных баппок вошел в свою нормальную колею.
JanPaul: Закорецкий пишет: "Пургу", говорите? А Вы такую книгу не держали в руках?: Ну что вам сказать? Вы считаете что в пределах одной страны нормально когда существуют на транспортных магистралях две разные колеи? Я понимаю за границу ездить и менять колесные пары, но , допустим, из Киева везти во Львов или Кишинев, или Белосток и менять колесные пары? Закорецкий пишет: Т.е. хотите сказать, что такую книгу сочиняли "от балды" "на всякий случай"? А в 1941 г. сделали еще и второй тираж "просто так"? Ну-ну. Надеюсь данного объяснения будет достаточно. )))) Закорецкий пишет: это надо же сколько верующих в "белый и пушистый" СССР, который "никого не трогал" А такие("белые и пушистые") бывают?
JanPaul: Yuriy Vinnik пишет: Сказать - де, Корсиканец или Старшина спёрли из сейфа Гитлера план Барбароссы и прислали Сталину, а Сталин не будь дураком готовил первый удар, т.к. глупо одавать стратегическую инициативу противнику если на 100% известно что он нападёт. Здесь придется соврать дважды. ))) Yuriy Vinnik пишет: И всё - можно демонстрировать планы Василевского, над которыми он работал 25 часов в сутки. Вам известны все планы, над которыми работал Василевский? А то ведь и разочарование жестокое может постигнуть. Пишите уж сразу о записке от не ранее 15 мая. )))) Yuriy Vinnik пишет: А то ведь бред получается - оперуправление ГШ перед войной работало-работало, а предъявить над чем они таки работали "профи" историки не могут... А некоторые за деревьями леса не видят. Часть давно выдожена в "1941 г Уроки и выводы"(малиновка). Если что, то только вариант плана прикрытия КОВО от весны 1941 г(апрель-май) занимает в архиве 800 листов. А ведь еще есть планы первых операций, планы перевозок, планы создания НЗ и МЗ... и много чего интересного. Наверное кому-то тяжело зад отровать от стула и съездить в Подольск или РГВА. Это не клаву пальцами насиловать. ))) Yuriy Vinnik пишет: У нас на подтверждение теории есть хотя бы "Соображения..." и "Записки..." Которые с треском опровергают ваши теории. Но в чужом глазу бревна не замечаем. ))))
JanPaul: Закорецкий пишет: У "них" есть 1-й и 2-й тома нового 12-томника. С подробным описанием: Поржу: Закорецкий пишет: 1. Что РККА была никакая. На треть поломана, на треть устаревшая, на треть неосвоенная (нового). Сможете опровергнуть? Кроме монументального "армия никогда не бывает готова на 100%" есть что сообщить? И, да, кроме терии ММВ. Закорецкий пишет: 2. Что советский план был (неназываемый). И унитаз приносилплан называли, и зад показывалдокументы показывали, но...все равно бумаги у них нетНельсон, одним словом. Кто не хочет видеть никогда и не увидит. Так, на всякий случай план обороны страны состоит из следующих документов: 1. Мобилизационный план армии МП-23 2. Мобилизационный план промышленности МП-9 3. Соображения о развертывании ВС СССР на случай войны 4. План прикрытия мобилизации и сосредоточения войск 5. План стратегических перевозок 6. План первых операций 7. Меры политико-дипломатического обеспечения вступления в войну страны Самое главное - это оценка текущей обстановки и постановка задач политическим руководством. Немного раскрою - весь опыт СССР в 30-е и 40-е годы показывает, что СССР не предпринимал ничего без заключения договоренностей с одним или несколькими главными игроками в мировой политике. Проще говоря без политико-дипломатического обеспечения своих действий. Таким образом доказательств, что СССР собирался напасть на Германию летом 1941 г, нет. Есть только перепев геббельсовской и антирусской/антисоветской пропаганды.
JanPaul: Анонимно пишет: JanPaul, описание процесса есть. От непосредственных участников - Баграмяна и, частично, Захарова, Хренова. Именно это описание порождает вопросы о документах, которыми было оформлено развертывание управлений. Угу, если вы сможете аналогичным образом объяснить развертывание фронтового управления Дальневостчного фронта в июле 1940 г, я подумаю над вашими доводами. Чуть не забыл - два самое бессмысленное число во Вселенной.
Закорецкий: JanPaul пишет: Ну что вам сказать? Вы считаете что в пределах одной страны нормально когда существуют на транспортных магистралях две разные колеи? Я понимаю за границу ездить и менять колесные пары, но , допустим, из Киева везти во Львов или Кишинев, или Белосток и менять колесные пары? Ну что вам сказать? Я понимаю, когда человек держит книгу и видит фигу. Я для кого приводил цитаты из текста? Не для вас? Повторяю: 7. Быстрая перешивка пути требует своевременной и всесторонней оценки всех местных условий. Каждый ж.-д. участок, немедленно по его освобождении противником, .... .... Разведка организуется согласно специальной "Инструкции по разведке железнодорожных участков, освобожденных противником". Хотите сказать, что в пределах одной страны нормально, если ж/д бригады работают после освобождения территории от какого-то ПРОТИВНИКА? У вас лобик не перегрелся? Нормально? Тогда извините, но дальше не вижу смысла с вами о чем-то беседовать. JanPaul пишет: Надеюсь данного объяснения будет достаточно. )))) Понятно, эти товарищи в рабочее время занимались всякой фигней: Начальник Центрального Мобилизационного Отдела НКПС Лемберг. Начальник Отдела Пути "ЦУЖЕЛ" Я. Далматов Помощн. Началъника III-го Отдела III-го Управления Штаба РККА Н. Терлецкий. JanPaul пишет: Здесь придется соврать дважды. ))) .... Вам известны все планы, над которыми работал Василевский? А то ведь и разочарование жестокое может постигнуть. Пишите уж сразу о записке от не ранее 15 мая. )))) Понятно. Главное с умным видом потяквать пару раз. О чем, про что - а "знаем", есть у нас "некие вещдоки, давно всем известные". Где? А не важно. Главное сделать вид, что ТАКИ ЕСТЬ!!!!!!!!!!!!!! JanPaul пишет: А некоторые за деревьями леса не видят. Часть давно выдожена в "1941 г Уроки и выводы"(малиновка). Стоп, дальше можно не читать. Товарищ "с умным видом" только что наглядно доказал, что в теме он НИВЗУБНОГОЙ. Объясняю последний раз: 1. "Малиновка" : ДОКУМЕНТЫ 1941 в 2-х книгах СОСТАВИТЕЛИ: Л.Е.Решин, Л.А.Безыменский, В.К. Виноградов, Д.Д. Воробьев, Ю.А. Горьков, В.П. Гусаченко, Л.А.Двойных, А. В.Коротков, В.А.Лебедев, С.А. Мельчин, В. М. Михалева, О. В.Наумов, В.Л.Пещерский, Л.А. Роговая, В.Ю. Рыжков, Ю.Н. Семин, А.И. Сивец, И. В. Сазонкина, Ю.И. Стрижов, Е.А. Тюрина НАУЧНЫЙ РЕДАКТОР В.П.Наумов МОСКВА 1998 2. "Уроки и выводы": Группа авторов 1941 год — уроки и выводы М.: Воениздат, 1992. СОВЕТ ДНЯ: Идите! Идите в 1-й класс и научитесь читать для начала. А уж потом начнете где-нибудь "гнуть пальцы". JanPaul пишет: Если что, то только вариант плана прикрытия КОВО от весны 1941 г(апрель-май) занимает в архиве 800 листов. И как? Он был выполнен? Для кого те "800 листов" по 16 часов в день рисовали? С какой целью? "Ввести при нападении противника!"? И как? Ввели? Ну нафига в очередной раз здесь демонстрировать разделение своего мозга на две части? Или у вас на три? Восхитительно! JanPaul пишет: Которые с треском опровергают ваши теории. Во-во. Главное, в очередной раз повторить: "с треском опровергают". Что там "опровергают", как - а не важно. Главное: "С ТРЕСКОМ". Ну понятно ж, когда мозг поделен на две-три части, тут без "Треска" уже никак.
Закорецкий: JanPaul пишет: Поржу: О! "Борцуны", так долго ждавшие слово настоящей науки, переходят к ржанию над ним. Именно. Можно поржать. JanPaul пишет: Кто не хочет видеть никогда и не увидит. Так, на всякий случай план обороны страны состоит из следующих документов: 1. Мобилизационный план армии МП-23 2. Мобилизационный план промышленности МП-9 ..... 7. Меры политико-дипломатического обеспечения вступления в войну страны Самое главное - это оценка .... весь опыт СССР в 30-е и 40-е годы показывает, .... Проще говоря без политико-дипломатического обеспечения своих действий. Хорошо, согласимся, некие мешки документов существовали. Кто ж против? Вопрос в другом - они пригодились? Войска успешно действовали после команды "Приступить к выполнению плана ...."? Ответ долго ждать? Или от человека с разделением мозга на четыре части сие невозможно в принципе? Ибо он в состоянии только сделать вывод: Таким образом доказательств, что СССР собирался напасть на Германию летом 1941 г, нет. Т.е. выше говорится про одно (про наличие сотен страниц каких-то ПЛАНОВ), а следом говорится совсем про другое ("Смотри, пацан, вон птичка полетела!"). Посмотрел. Полетела и улетела. И что? Где связка сотен страниц ПЛАНОВ и их успешная РЕАЛИЗАЦИЯ? Есть? В одной из частей поделенного мозга? Причем, очень далеко? Невозможно достать? Хорошо, ладно, ну так идите за ней, идите! Как достанете, так звякните, мож о чем побазарим .JanPaul пишет: Есть только перепев геббельсовской и антирусской/антисоветской пропаганды Ну, я бы еще понял, насчет "антирусской". А при чем здесь "антисоветская"? Вы продолжаете жить в СССР? В своей Палате номер 6? И надолго вас оттуда выпустили? До понедельника? JanPaul пишет: Угу, если вы сможете аналогичным образом объяснить развертывание фронтового управления Дальневостчного фронта в июле 1940 г, По некоторым данным, на лето 1940 г. вообще-то кое у кого были мысли попользоваться тем, что немцы увязли бы в войне с АиФ. И могу напомнить, в какие "турпоходы" ходила РККА летом 1940 г. Не надо? Сами вспомните? Даже и не начнете? Оно вам нафиг не надо? Ну так идите! ИДИТЕ!! Туда, где вам ппонятно И унитаз приносил Истинно!
Анонимно: JanPaul пишет: ...объяснить развертывание фронтового управления Дальневостчного фронта в июле 1940 г Мне более интересно планирование операции по присоединению Бессарабии и Буковины летом 1940 года, с разворачиванием управления Южного фронта.
JanPaul: Анонимно пишет: Мне более интересно планирование операции по присоединению Бессарабии и Буковины летом 1940 года, с разворачиванием управления Южного фронта. Мельтюхова мало? Ну вот жаль что Чекунов не выдаст свои сборники документов. А слив по ДВФ оценил. ))) При этом по Бессарабии имелась договоренность с Германией в рамках ПМР.
JanPaul: Закорецкий пишет: Ну что вам сказать? Я понимаю, когда человек держит книгу и видит фигу. Я для кого приводил цитаты из текста? Не для вас? Повторяю: А не надо повторять глупости. Надо головой думать. Разве в случае войны перешивка жд не требуется? Разве из того, что заблаговременно напечатают наставление по перешивке(при, заметьте, идущей в Европе войны, которая по опыту предыдущих войн в Европе, не оставит никого не затронутым) следует что СССР развяжет войну с Германией? Закорецкий пишет: Хотите сказать, что в пределах одной страны нормально, если ж/д бригады работают после освобождения территории от какого-то ПРОТИВНИКА? У вас лобик не перегрелся? Нормально? Тогда извините, но дальше не вижу смысла с вами о чем-то беседовать. Я считаю что ненормально отвечать не на то, что писал собеседник. ))) Надеюсь на вашу гневную проповоедь ответ дал чуть выше. Закорецкий пишет: Товарищ "с умным видом" только что наглядно доказал, что в теме он НИВЗУБНОГОЙ. Ну вот видите, документы аж в двух местах напечатаны и вы их даже знаете. Но разве это вам помогло? Закорецкий пишет: Идите в 1-й класс и научитесь читать для начала. Не могу вам посоветовать того же - думать уже вряд ли научитесь. Закорецкий пишет: И как? Он был выполнен? Т.е. с наличием документов внезапно разобрались? Хотите посмеемся? Записка Василевского для кого писалась? Разве она была выполнена? Только не надо писать - не успели, потому что мой ответ очевиден - 800 листов тоже не успели. Закорецкий пишет: Во-во. Главное, в очередной раз повторить: "с треском опровергают". Что там "опровергают", как - а не важно. Главное: "С ТРЕСКОМ". Ну понятно ж, когда мозг поделен на две-три части, тут без "Треска" уже никак. Так ведь и с подтверждением ваших теорий с помощью этих документов аналогично. не важно что и как - ведь подтверждают.
JanPaul: Закорецкий пишет: О! "Борцуны", так долго ждавшие слово настоящей науки, переходят к ржанию над ним. Так чего б не поржать-то бесплатно? Солонин в америку намылился, уже разобрался с июнем 1941 г, ему больше не интересно. Немного написал, а какая реакция пошла - два поста на один. Закорецкий пишет: Вопрос в другом - они пригодились? Это единственный критерий? Так вообще-то пригодились - неужели летом 1941 г импровизировали на голом месте? Может, примерами поделитесь или вам это не под силу(не почину)? Закорецкий пишет: Т.е. выше говорится про одно (про наличие сотен страниц каких-то ПЛАНОВ), а следом говорится совсем про другое ("Смотри, пацан, вон птичка полетела!"). У вас как с пониманием прочитанного? Я ведь не писал что это список документов по нападению на Германию. Закорецкий пишет: Где связка сотен страниц ПЛАНОВ и их успешная РЕАЛИЗАЦИЯ? Это единственный критерий? В смысле успешность? Ну не шмогла я(анекдот). Реализация подобных планов это игра двух сторон - вряд ли противник будет вам подыгрывать. Именно по этой причине СССР без крайней необходимости не должен был нападать на Германию сам, по крайней мере до выполнения всех условий(например, политико-дипломатического обеспечения такого нападения). Закорецкий пишет: Ну, я бы еще понял, насчет "антирусской". А при чем здесь "антисоветская"? Вы продолжаете жить в СССР? В своей Палате номер 6? И надолго вас оттуда выпустили? До понедельника? В отсуствие аргументов следует усилить текст капс-локом и веселыми картинками. Закорецкий пишет: По некоторым данным, на лето 1940 г. вообще-то кое у кого были мысли попользоваться тем, что немцы увязли бы в войне с АиФ. И могу напомнить, в какие "турпоходы" ходила РККА летом 1940 г. Не надо? Сами вспомните? Даже и не начнете? Оно вам нафиг не надо? Ну так идите! ИДИТЕ!! Т.е. развертывание фронтового управления не равно немедленному нападению. Спасибо, я этого и ожидал, правда от Анонимно. Напоминаю пункт про политико-дипломатическое обеспечение вступления в войну. Закорецкий пишет: Истинно! А еще и зад показывал. А еще они называли тебя земляным червяком (Багира)
Yuriy Vinnik: JanPaul пишет: Вам известны все планы, над которыми работал Василевский? Не, он пасьянсы в ОУ ГШ расладывал. А в мемуарах наврал что над какими-то планами работал и эти планы выполнялись. Да и какие планы мугут быть если армия на "переучёте" до средины 1942г. минимум и просила противника не беспокоить. JanPaul пишет: Если что, то только вариант плана прикрытия КОВО от весны 1941 г(апрель-май) Враньё! Это не "План прикрытия КОВО"! Во первых, это вообще не план, а два предваряющих ПЛАН документа: 1. Директива командующему войсками КОВО № 503862/сс/ов - это приказ на разработку плана 2. ЗАПИСКА по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год - это тоже не план, а рабочий документ с которого начинается планирование. Во-вторых, прикрывать собирались собственную мобилизацию, средоточение и развертывание о чём собственно и указывается в документах. В-третьих, план вводится в действие: а) с объявлением мобилизации, б) по получении телеграммы "К выполнению ПП приступить". Нападение противника он не учитывает никак. Хотя немецкий план прикрытия мобилизации "Ахтунг, Берта" возможность нападения советских войск допускал и в нем расписывались действия на этот случай. В-четвёртых, не ленимся читать раздел V пункт 2 "Диретивы командующему...". Там руским по белому чётко написано: "г) разрушением железнодорожных мостов и узлов Ченстохов, Катовице, Краков, Кельце, а также действиями по группировкам противника нарушить и задержать сосредоточение и развертывание его войск." Если противник не завершил средоточение и развёртывание о какой "обороне от внезапно напавшего врага" может идти речь?!! JanPaul пишет: Наверное кому-то тяжело зад отровать от стула и съездить в Подольск или РГВА. Ну проспонсорируйте меня на проезд в Москву, проживание там в течении не менее года, обеспечьте мою семью здесь и тогда я с удовольствием поработаю и в Подольське и в РГВА. JanPaul пишет: Которые с треском опровергают ваши теории. В каком месте?! В желании УПРЕДИТЬ немцев в развёртывании и нанести удар первыми? В авиаударах по объектам противника в первые же часы ввода в действие советских ПП? В срыве действиями авиации СРЕДОТОЧЕНИЯ и РАЗВЁРТЫВАНИЯ немцев? В переходе при благоприятных условиях войск КОВО (ЮЗФ) в НАСТУПЛЕНИЕ ещё до завершения мобилизации? JanPaul пишет: Так, на всякий случай план обороны страны состоит из следующих документов: Кто Вам это сказал? Сами придумали? План агрессии состоит ровно из тех же компонентов. У немцев были тоже (сюрприз-сюрприз!) мобилизационные планы и армейские, и по промышленности, и план прикрытия мобилизации, и план перевозок. JanPaul пишет: Записка Василевского для кого писалась? Разве она была выполнена? Выполнялась. Но да, таки не успели, иначк жыли бы мы сейчас во всемирном СССР. JanPaul пишет: Только не надо писать - не успели, потому что мой ответ очевиден - 800 листов тоже не успели. Ни фига подобного. Дело в том что ПП не были привязаны к началу боевых действий. Порядок действий в случае внезапного перехода противника в наступление в этих планах не учитывается вообще никак. JanPaul пишет: При этом по Бессарабии имелась договоренность с Германией в рамках ПМР. А по Буковине такие договорённости тоже имелись?
полная версия страницы