Форум » » Палата N: 6 (JanPaul) (типовая) » Ответить

Палата N: 6 (JanPaul) (типовая)

Закорецкий: Товарищ не унимается. Ему скучно. Он строит и строчит свою гениальную теорию. Игнорируя все остальное. Ладно, могу выделить место здесь. Нехай постит. Во всех других местах его посты буду тереть не читая.

Ответов - 145, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Yuriy Vinnik: Лангольер пишет: Не "никто", а авторы "Соображений ...", то бишь военные. А окончательное решение по "инициативе" принимают политики Естественно, решение "нападать", "не нападать", "обороняться" или "сдаваться" на стратегическом уровне принимают политики. НО, заявку на разработку тех или иных военных стратегических планов военным спускают политики. Ведь не будете Вы утверждать что "Соображения..." это частная инициатива Жукова? Во всех трёх известных вариантах "Соображений..." предполагается начало действий против Германии по инициативе СССР. Даже в самом раннем варианте планов на войну с Германией, созданном Б.М. Шапошниковым, указывается: "Западный фронт — основная задача — ударом севернее р. Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р. Висла. Одновременно, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника и также выйти на р. Висла." Напомню, согласно документа, фрагмент которого я процитировал, основные силы Германии предполагались в Восточной Пруссии. Также, как видно из документа, удар предполагалось наносить по сосредоточивающимся силам Германии, т.е. из этого следует что в сосредоточении сил немцев следовало упредить и наносить удар первыми. Группировка сил РККА, размещение складов и аэродромов на самой границе в 1941 году дает основание с уверенностью говорить что РККА готовилась к нанесению удара по Германии и её союзникам без какой-либо привязки к возможности нападения последней на СССР. Майские "Соображения...", скорее всего, были положены в основу развёртывания РККА для удара по Германии. Лангольер пишет: Обладание "стратегической инициативой" зависит не от того, кто и чего якобы "собирался" Я, конечно, дико извиняюсь, но определение "стратегической инициативы" Вы сами измыслили или подсмотрели где? Вот определение этого термина, согласно ВЭС: "навязывание своей воли пр-ку, упреждение его в развёртывании и ведении воен. действий стратег. масштаба, создание условий, затрудняющих возможность перехода пр-ка к активным действиям на ТВД (стратег. направлении) или на всём фронте в целом на длит. период." Согласно майских "Соображений..." противника следовало УПРЕДИТЬ в развёртывании и ведении военных действий, а создать условия затрудняющие переходу противника к активным действиям планировалось методом нанесения авиаударов, ибо противник уже отмобилизирован и с развёрнутыми тылами, а нашу армию нужно ещё домобилизировать. Лангольер пишет: Таким образом делая возможным захват "стратегической инициативы" финскими войсками Чем финны могли захватить "стратегическую инициативу"? "Лисапетными батальёнами"? Как серьезный противник Финляндия вообще не рассматривался. Войну планировали закончить за 2 недели. Цитату из "Плана № 4587" я привел только по той причине, что в ней также указывается на запрет перехода границы до особого распоряжения. Но при введение в действие это плана, такое распоряжение, как Вы должны знать, не заставило себя долго ждать.

Yuriy Vinnik: Кейстут не пропустил сообщение JanPaul-а из премодерации, но я его понимаю. "Сок мозга" JanPaul-а окончательно протек. Но некоторые его "перлы" таки откоментирую. JanPaul пишет: Читаем Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" или "Советско-польские войны": (Далее длинная цитата из Мельтюхова о БУС 1939 г. и цитата из "МП-41" о том что при БУС предусмотрена мобилизация транспорта и лошадей скрытно повестками) Але, товарищ! При чём тут БУС-39? В Сети выложены сканы документов на проведение БУС-41 для всех оругов. Никаких распоряжений на мобилизацию транспорта и лошадей там нет. Опять обгадился, дружок? Если это такой намёк что это общая мобилизация - то это мимо кассы. БУС-39 не охватывали всю территорию страны, а только территорию нескольких округов. JanPaul пишет: Аналогично мобилизация 23.06.1941 г была открытой(способ проведения) и частичной(объем).Феноменально! У товарища крыша явно потекла. Что 23.06 должны были призвать граждан всех возрастов подпадающих под мобилизацию и выдать им "ружжо"? А много тех "ружжов" имелось в "закромах Родины" чтобы всех их обеспечить? По мере формирования новых воинских частей и соединений или для пополнения существующих и производилась поэтапная мобилизация. С 23.06 именно вводилась всеобщая мобилизация, которая затрагивала всех граждан страны и всю промышленность, а не некоторых граждан в некоторых округах. JanPaul пишет: О-ло-ло, каков знаток. Читаем ПП внимательно - I. Задачи обороны Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. Щёчки сдуй - "знаток". О авиации разговор особый. Почитай Солонина - через какое время после обнаружения нарушителей ГГ постами ВНОС прибывали на место советские истребители с аэродромов. Радаров тогда не было, товарисч. Пока истребителя взлетят, обнаружат противника, тот уже по войскам, аэродромам, складам успеет отбомбиться. На самой госгранице всего этого было навалом. Да и вражеские истребители не дремлют, свяжут боем. Какое уж тут господство в воздухе? А вот когда "последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам" удастся проредить авиацию противника, тогда уже и можно "действиями в воздухе уничтожить авиацию противника" и завоевать господство в воздухе. А теперь об артналёте. Каким образом собирались "не допустить" внезапного артналёта противником по всему фронту? А в зону артогня опять таки попадали даже аэродромы и склады (не говоря уже о войсках). Весь ПП и строился на том что ошеломлённый противник если и будет наносить удары, то разрозненные и плохо подготовленные. JanPaul пишет: А вот Кирпонос приказ такой Баграмяну отдал, значит из Москвы приказ такой был. Да ну? И где Баграмян пишет что Кирпонос ему отдал такой приказ? Опять "не читатель"? Кирпонос только распорядился чтобы ему предоставили карту с обстановкой. Из Москвы приказа не было, ибо тогда не было бы такого пассажа: "Читатель может спросить, а не проще было бы в целях экономии времени подать из Генерального штаба короткий обусловленный сигнал, приняв который командование округа могло бы приказать войскам столь же коротко: ввести в действие "КОВО-41" (так назывался у нас план прикрытия государственной границы). Все это заняло бы не более 15-20 минут. По-видимому, в Москве на это не решились. Ведь сигнал о вводе в действие плана прикрытия означал бы не только подъем всех войск по боевой тревоге и вывод их на намеченные рубежи, но и проведение мобилизации на всей территории округа. " Если бы сигнал из Москвы поступил, то Баграмян написал бы примерно так: "22.06 в ХХ:ХХ мы получили сигнал на ввод в действие плана КОВО-41, но он запоздал." Командующий Кирпонос явно понимал что вводить КОВО для связанных боем частей и соединений глупо, а для не затронутых боевыми действиями глупо вдвойне, ибо не известно где противник и куда те части выдвигать. Поэтому то и потребовал сначала карту с обстановкой. В Москве же, КТО-ТО попытался "выпихать в космос грохнувшуюся ракету", т.е. приказал мехкорпусам без поддержки авиации, пехоты, артиллерии "овладеть районами Люблин и Сувалки" и т.д. JanPaul пишет: >Юго-Западный фронт – восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, >15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, >а всего 122 дивизий и 91 полка авиации, с ближайшими задачами:.... Возьмите калькулятор и посчитайте свои дивизии в Львовском выступе с предложением Василевского для наступления. Ну не идиот ли? Сначала вякает о каких-то 9 дивизиях в Львовском и Сувалковском выступах, потом когда облажался стал фантазировать, что Львовский выступ это весь Юго-Западный фронт. Сразу за Львовским выступом, между прочим, тоже кое-какие войска имелись. В районе Броды располагался весьма не слабый 15 МК а также 16 и 64 САД, а сразу за старой границей, за группировкой "Львовского выступа", формировалось тоже не слабое ядро ВСЭ.

Закорецкий: Yuriy Vinnik пишет: У товарища крыша явно потекла. Что 23.06 должны были призвать граждан всех возрастов подпадающих под мобилизацию и выдать им "ружжо"? Значится так: этот JanPaul в Премодерации что-то кратенько попытался провякать, но я даже уточнять не стал. И еще он пригрозил, что эти посты он будет высмеивать на других форумах. Я про себя подумал: - Скатертью дорога! И потер его крики нафиг.


Лангольер: Yuriy Vinnik пишет: Напомню, согласно документа, фрагмент которого я процитировал, основные силы Германии предполагались в Восточной Пруссии. Также, как видно из документа, удар предполагалось наносить по сосредоточивающимся силам Германии, т.е. из этого следует что в сосредоточении сил немцев следовало упредить и наносить удар первыми. Все верно вы пишите - "предполагалось упредить". И будь такое предположение принято к действию, то ПП следовало вводить немедленно вместе с объявлением мобилизации, сразу же после того, как стало даже официально известно о "сосредоточении сил немцев": Чтобы организовать войска вдали от английских глаз и в связи с недавними операциями на Балканах, значительное число моих войск, около 80 дивизий, расположены у границ Советского Союза. Непринятие к немедленному выполнению замысла в "Соображениях ..." (принятие половинчатых решений) уже ведет к возможности утраты стратегической инициативы, исходя из вами же приведенного определения: ... навязывание своей воли пр-ку, упреждение его в развёртывании ... На что я вам и указываю: сознательный отказ обусловлен отсутствием политических предпосылок для такого шага. В результате допущенной политической ошибки (еще в августе 1939-го) в 1941 году для СССР возникло противоречие - возможность войны без союзников (отсутствие соглашения) vs. возможность поражения в начальном периоде войны (отказ от стратегической инициативы). Группировка сил РККА, размещение складов и аэродромов на самой границе в 1941 году дает основание с уверенностью говорить что РККА готовилась к нанесению удара по Германии и её союзникам без какой-либо привязки к возможности нападения последней на СССР. Майские "Соображения...", скорее всего, были положены в основу развёртывания РККА для удара по Германии. Все верно, кроме одного - "удар по Германии" обусловлен не только военными приготовлениями, но и наличием политических предпосылок. Потому в их отсутствие и не было сделано решительного шага к войне (мобилизация) вплоть до нападения Германии. Чем финны могли захватить "стратегическую инициативу"? "Лисапетными батальёнами"? Как серьезный противник Финляндия вообще не рассматривался. Войну планировали закончить за 2 недели. Цитату из "Плана № 4587" я привел только по той причине, что в ней также указывается на запрет перехода границы до особого распоряжения. Но при введение в действие это плана, такое распоряжение, как Вы должны знать, не заставило себя долго ждать. Речь идет не о том, "чем могли захватить" - а о том, что у финнов такая возможность появилась, т.к. именно по политическим соображениям не было принято предложение из "Плана ..." о немедленном ударе (перефразируя - запрет перехода границы до особого распоряжения). Перед СФВ мы наблюдаем ровно тот же образ действий, как и перед ВОВ. Разница лишь в том, что перед СВФ политической предпосылкой для начала войны служил отказ финнов от предложений СССР, а в 1941 году начало войны со стороны СССР обуславливалось наличием союзников.

Закорецкий: О! Нас читают. marat пишет: Не все над Козинкиным издеваться. Посмейтесь над другими: http://zhistory2.forum24.ru/?1-10-0-00000268-000-135-0-1386085881 Олег К. пишет: dlshzw75 пишет: >>Посмейтесь над другими: >> http://zhistory2.forum24.ru/?1-10-0-00000268-000-135-0-1386085881 >А этот Жан-Поль - кто-то из местных? вы уточните сначала - над кем предлагает поржать марат.. Над очередным вашим собратом или его оппонентами которых "Кейстут Свентовинтович Заклооецкий" глушит.. marat пишет: dlshzw75 пишет: >А этот Жан-Поль - кто-то из местных? Там есть более колоритный кадр, который считает, что общая открытая мобилизация это призыв ВСЕХ мужиков страны под ружжо. Ну и другие его перлы в вопросах мобилизации. http://militera.borda.ru/.... Кстати, про что там намекал Жан-Поль? Что будет высмеивать перлы НА ДРУГИХ форумах? Т.е. на Форуме Милитеры? Устами "Марата"? Так "Марат" на Милитере = нашему "Жан-Полю"? А что, все псевдонимы из одной темы французской революции. Так что вполне. Видимо, товарищ очень в ней заглубился. Остается узнать - нафига он пытается углубиться в век ХХ-ый?

747: Закорецкий пишет: Остается узнать - нафига он пытается углубиться в век ХХ-ый? А оно интересно? Мы всех городских сумасшедших изучать должны?

Yuriy Vinnik: Лангольер пишет: Все верно, кроме одного - "удар по Германии" обусловлен не только военными приготовлениями, но и наличием политических предпосылок. Я опять таки дико извиняюсь, но разве СССР не был типично империалистическим образованием, целью которого являлся захват всего мира и установление там единственно возможного строя - советского "коммунизма"? Вроде бы как и в Уставе Коминтерна это прописано, и Сталин над гробом Ильича речугу толкал, что дескать Иллич, клянемся расширять СССР. Да и на гербе СССР "советская свастика" серпасто-молотасто золотилась на всём земном шаре. Политическое решение напасть на Германию и "освободить" Европу, видимо, уже было принято. Досрочный выпуск без экзаменов из военных училищ. Спешка со скрытым выдвижением всего что было более-менее готово к госгранице до 1 июля. Проведение БУС. Ведение авиаразведки на территории противника (Молотов при передачи ноты Шуленбургу факты пересечения советскими самолётами госграницы не отрицал, но сваливал на неопытность пилотов). Все эти и многие другие факты военного приготовления к нападению свидетельствуют о том что решение напасть было принято, иначе все эти "телодвижения" теряют какой-либо смысл. Лангольер пишет: в 1941 году для СССР возникло противоречие - возможность войны без союзников (отсутствие соглашения) vs. возможность поражения в начальном периоде войны И в результате получить двумя концами палки по горбу? Вступили в войну без союзников и потерпели поражение в начальный период войны? А не за слишком круто Вы берете? Кто мог реально быть союзником СССР при нападении на Германию и чем бы это могло помочь? Какой смысл раскрывать свои планы капиталистам, которых ты собрался пристукнуть? Чтобы они "слили" твои планы другому "капиталисту" - Гитлеру? Я реально не вижу причин по которым СССР бы нуждался в союзниках-"капиталистах" при условии стратегической инициативы со стороны СССР. Лангольер пишет: а в 1941 году начало войны со стороны СССР обуславливалось наличием союзников. А кто был СОЮЗНИКОМ СССР в войне с финнами? Немцы всего лишь соблюдали нейтралитет. При наличии слабого противника союзники не нужны. Вермахт не был настолько хилым, как финны, но советские военные вполне рассчитывали перемолоть его наличными силами без союзников.

Лангольер: Yuriy Vinnik пишет: Я опять таки дико извиняюсь, но разве СССР не был типично империалистическим образованием, целью которого являлся захват всего мира и установление там единственно возможного строя - советского "коммунизма"? Вроде бы как и в Уставе Коминтерна это прописано, и Сталин над гробом Ильича речугу толкал, что дескать Иллич, клянемся расширять СССР. Да и на гербе СССР "советская свастика" серпасто-молотасто золотилась на всём земном шаре. Политическое решение напасть на Германию и "освободить" Европу, видимо, уже было принято. Конечно, СССР был "империалистическим образованием". Но вот способ "захвата всего мира" и "расширения СССР" вы указываете неверный - возможность войны со всем миром. Т.к. на самом деле СССР во ВМВ расширялся лишь по результатам соглашения с одной из сторон капиталистического окружения. Для СССР это есть политический принцип существования, сформулированный еще Лениным - играть на противоречиях, т.к. потенциалы соц. и кап. лагерей еще не сравнялись. Из которого следует, что необходимым условием для инициативы войны с Германией является соглашение с Англией. И в результате получить двумя концами палки по горбу? Вступили в войну без союзников и потерпели поражение в начальный период войны? А не за слишком круто Вы берете? Кто мог реально быть союзником СССР при нападении на Германию и чем бы это могло помочь? Каким еще "двумя концами"? Я вроде как ясно написал здесь: "... для СССР возникло противоречие - возможность войны без союзников (отсутствие соглашения) vs. возможность поражения в начальном периоде войны (отказ от стратегической инициативы)". Т.е. не "и" (как у вас), а "или". А реально союзником СССР мог быть тот, кто подпишет с ним союзный договор. А кто был СОЮЗНИКОМ СССР в войне с финнами? Немцы всего лишь соблюдали нейтралитет. При наличии слабого противника союзники не нужны. Вермахт не был настолько хилым, как финны, но советские военные вполне рассчитывали перемолоть его наличными силами без союзников. А кто говорит о необходимости союзников в войне с финнами? Я же вроде как ясно написал здесь: "... перед СВФ политической предпосылкой для начала войны служил отказ финнов от предложений СССР," А для инициативы в войне с немцами предпосылкой будет договор с Англией, т.к. ее позиция для этого случая не была определена. Т.е. союзники именно нужны, т.к. Англия (и США за ее спиной) без договора с СССР могут занять любую позицию, вплоть до принятия "мирных оффензив" со стороны Германии - чего опасался, например, Майский даже после начала войны, 22 июня.

Yuriy Vinnik: Лангольер пишет: без договора с СССР могут занять любую позицию, вплоть до принятия "мирных оффензив" со стороны Германии А при попытке сближения СССР с Англией последняя могла все слить Гитлеру. Что с них капиталистов возмёшь? Вон Криппс раскудахтался так, что пришлось "Сообщение ТАСС" от 13 июня давать. Ещё раз говорю, для СССР в случае захвата стратегической инициативы (а с.и. Германии никто отдавать не собирался) позиция Англии не имела решительно никакого влияния. Чем та Англия могла помочь или навредить СССР в случае внезапного вступления последнего в войну? Лангольер пишет: А для инициативы в войне с немцами предпосылкой будет договор с Англией Так Вы же вроде утверждали что СССР "не с руки" было подписывать какие-либо договоры с воюющей страной, или нет?

Лангольер: Yuriy Vinnik пишет: Ещё раз говорю, для СССР в случае захвата стратегической инициативы (а с.и. Германии никто отдавать не собирался) позиция Англии не имела решительно никакого влияния. Чем та Англия могла помочь или навредить СССР в случае внезапного вступления последнего в войну? Уменьшение военных усилий со стороны Англии (чего опасался Майский даже после реального начала войны наряду с "мирной оффензивой" Германии) прямо пропорционально наращиванию сил Германии на восточном фронте за счет вывода войск с остальных ТВД и, соответственно, перерастанию войны в затяжную для СССР. Потому позиция Англии (и США за ее спиной) для войны СССР и Германии имеет определяющее значение. Так Вы же вроде утверждали что СССР "не с руки" было подписывать какие-либо договоры с воюющей страной, или нет? Недопонял, что значит "не с руки". Объективно это есть нарушение ПМР, а потому такой договор должен подписываться в тайне или же перед его подписанием ПМР должен быть аннулирован. А потому в момент переговоров должна быть готовность к вступлению в войну в кратчайший срок. Наиболее приемлемый вариант для СССР - начало немецкого "Зеелёве", при котором договор с Англией будет заключен на наиболее выгодных условиях.



полная версия страницы