Форум » » Палата N: 6 (JanPaul) (типовая) » Ответить
Палата N: 6 (JanPaul) (типовая)
Закорецкий: Товарищ не унимается. Ему скучно. Он строит и строчит свою гениальную теорию. Игнорируя все остальное. Ладно, могу выделить место здесь. Нехай постит. Во всех других местах его посты буду тереть не читая.
Закорецкий: Yuriy Vinnik пишет: СССР на Англию было глубоко плевать, Не совсем так. Англия рассматривалась среди возможных противников. Или даже САМЫМ ГЛАВНЫМ ПРОТИВНИКОМ, "завалить" которого и была самя "голубая мечта".
JanPaul: Yuriy Vinnik пишет: Мне глубоко плевать на мнение "компетентных историков" в области дипломатии СССР. Не читал, но осуждаю(тм). Симптоматично. Ничто не меняется в подлунном мире. Я ведь вас не принуждаю присоединиться к его мнению, я просил ознакомиться с перечнем фактов. А там либо согласитесь, либо откроете что-то новое. Но не судьба. Yuriy Vinnik пишет: Так вот есть первоисточники и опираясь на их можно сделать вывод что на мнение Англии тов. Сталину было плевать с высокой колокольни и такая ситуация продолжалась до самого 22.06.41. Я не знаю какие у вас первоисточники, но вот т-щ Майский пишет о своих встречах с Иденом для разъяснения позиции Англии по отношению к нападению Германии на СССР. На минуточку, 22.06.1941 г еще никому не известно. что КА откатится до Москвы, НКО рисует удары на Люблин. А вот поди ж ты, мнением Англии интересуются. В отличие от ваших утверждений с отсылками к неизвестным первоисточникам. Yuriy Vinnik пишет: Хотите доказательств? Вот Вам. Черчилль хотел отправить Криппса с "чрезвычайной миссией", но советские товарищи дали отлуп - только на положении посла, никакой "чрезвычайной мисии" они оговаривать не хотят. Посол Криппс имел доступ к "телу" Вождя только один раз, а именно 1 июля 1940 г. Далее, несколько раз встретился с Молотовым и был "переброшен" на заместителя Вышынского, который не допускал Идена даже к телу "шефа" Молотова. Даже в апреле 1941 Вышинский с Иденом побеседовали довольно холодно. Вообще-то в предложенном вам для ознакомления журнале все это описано и разъяснено. Просто еще не настало время для обсуждения больших вопросов ни в июле 1940 г, ни весной 1941 г. Yuriy Vinnik пишет: Во время беседы Криппса и Сталина были озвучены следующие вопросы: 1. цитата: "Касаясь вопроса о равновесии, тов. Сталин говорит, что мы хотим изменить старое равновесие в Европе, которое действовало против СССР. Как известно по результатам переговоров, англичане и французы не пошли в этом вопросе навстречу. Это послужило базой сближения СССР с Германией, которое и было проведено в тех размерах, о которых говорилось выше. " Вот в чём заключался смысл англо-франко-советских переговоров! В смене "равновесия" в Европе в пользу СССР, а не в мифическом "обуздании агрессора". Ого как закрутили! На самом деле не в смещении равновесия в пользу СССР, а в смещении против АиФ как главных гарантов прежнего мироустройства. СССР всего лишь довесок, а не самостоятельный игрок - либо с АиФ против Германии, либо с Германией против АиФ. Yuriy Vinnik пишет: Как видим, на все предложения Англии, в т.ч. такие заманчивые как решить Балканские вопросы под "эгидой" СССР, Сталину было плевать с высокой колокольни. Вы просто удивляете. А как Англия могла что-то гарантировать СССР в решении вопроса на Балканах под эгидой СССР? Это случаем не Англия сбежала на остров в Дюнкерке не далее двух месяцев назад? Все предложения Англии о доминировании СССР на Балканах из серии иди и возьми, если сможешь. Т.е. столкнуть СССР иГерманию, а самим в позе обезьяны на дереве посмотреть на результаты. СССР это четко понимал и поэтому решал вопрос не с Англией, а с Германией в ноябре 1940 г. Yuriy Vinnik пишет: Но когда фюрер, прифигевший от такой наглости СССР отказал, военное планирование и подготовка удара против Германии вышли на качественно новый уровень. В дипломатических же отношениях с Германией никаких особых разногласий не было, за исключением претензий к СССР по поводу заключения договора с Югославией. Зря вы отказались почитать статью. СССР стремился закрепить за собой не Югославию, а конкретно район проливов и Болгарию с частью Румынии(но там был возможен договор о свободном проходе войск вдоль ЧМ) как сухопутный проход к проливам. А действия Германии шли в разрез с интересами СССР: Болгарию присоединили к Пакту вопреки заявленным в ноябре 1940 г интересам СССР, по вопросу проливов Германия прокатила СССР, Турция в итоге заключила пакт с Германией, а не СССР. А вы о какой-то Югославии пишете, которая СССР нафиг не сдалась. Yuriy Vinnik пишет: Что ж Вас так возбуждает слово "оборона" в советских ПП? Вы немецкие ПП читали? цитата: "24-й танковый корпус, а также 13-й, 43-й, 9-й, 7-й Армейские корпуса обороняются на немецко-русской границе и немедленной контратакой отбрасывают вторгшегося противника назад за р. Буг или за "сухопутную границу"" цитата: "Южнее 24 ТК вдоль реки Буг развертывается 17-й Армейский корпус, штаб в г. Хелм (Холм). Севернее 7-го армейского корпуса 20-й АК (штаб в Ortelsburg) обороняет полосу р. Нарев и Писса северо-восточнее Остроленка." Смысл и советских и немецких ПП один - прикрыть сосредоточение и развёртывание (а в советском случае ещё и мобилизацию). Вообще-то это вас возбуждают записки Василевского. Это от непонимания того, что вопросы войны и мира в руках политиков, а не военных. Гитлер как канцлер-президент принял политическое решение начать войну с СССР, оформленное директивой №21, подтвержденное другими директивами. Ничего подобного от СССР вы привести не в состоянии, а в довесок не можете привести факты исполнения политического обеспечения войны СССР с Германией - ну нет у СССР договоренностей с лагерем противников Германии. Возможно году в 1942 г ситуация бы поменялась, и есть факты, что СССР собирался готовиться к такому повороту событий. Но вот самих изменений и решений ПБ и СНК о начале войны с Германией нет. Yuriy Vinnik пишет: Чего я знаю? Я знаю что после 1939г. ни одного клочка бумаги даже с намётками стратегического плана обороны из ОУ ГШ не выходило, а те что есть носят явно выраженый наступательный характер. Читайте внимательно речь Тимошенко 12.1940 г. Там все есть. Yuriy Vinnik пишет: Имеет то отношение что ПП не имел привязки к началу боевых действий. После первых залпов немецких орудий он перестал быть актуальным. О-ло-ло, а зачем его ввели тогда? ПП вводят для прикрытия и не важно когда. В любом случае прикрывать перевозки и мобилизацию енобходимо - идет война или только намечается.
JanPaul: Yuriy Vinnik пишет: Да ну? А ничего что средства мехтяги (трактора) и средства моторизации многие дивизии (в т.ч. и первого эшелона) должны были получить после начала мобилизации из народного хозяйства? В общем-то ничего, потому что существуют БУС - в случае чего всегда можно списать на "учения были". Выполнять задачу по ПП до отмобилизования они были способны и без техники из н/х. 2-3 дня. Yuriy Vinnik пишет: А начать мобилизацию - это автоматически начать войну, ибо немецкая армия уже отмобилизирована и с развёрнутыми тылами (см. "Соображения...") в ПБ не дураки сидят - на Солнце ночью полетите. Есть БУС(которые на самом деле скрытая мобилизация), которые почему-то в июле 1941 г объявили в ЗакВО и ДВФ с ЗабВО и ничего не случилось. Yuriy Vinnik пишет: Кроме того, по ЗапОВО, например, в прикрытии границы должны были принять участие корпуса ПОСЛЕ окончания отмобилизирования: Если вы не в курсе, то это во всех округах так. ПП против внезапного нападения НЕ главных сил противника вообще-то. Против нападения главных сил должна быть сосредоточена вся армия, предназначенная для БД на конкретном ТВД. Yuriy Vinnik пишет: Т.е. снача должна быть объявлена мобилизация, а уже потом с минимальным временным люфтом - введение в действие ПП. Вы это..., того..., не смешите. Закорецкий и другие, конечно вас не поправят, но вы ошибаетесь. Хотя бы потому что это план прикрытия ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ. С 20.00 02.09.1939 г на советско-польской границе был введен режим усиленной охраны в связи с с германо-польской войной. Согласно указанию начальника ПВ Белорусского округа № 1720, все погранотряды были приведены в боевую походную готовность. ..6 сентября около 23-24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении скрытой мобилизации (БУС), которая началась с утра 7 сентября. Т.е. уже в 23-24 часа округа должны были начать вводить ПП мобилизации, которая начнется с утра. Yuriy Vinnik пишет: Понятно. "Буг в огне" не читали. Так ведь главпур, как можно такое читать. Нам все врали. Yuriy Vinnik пишет: Так что там на счёт "боязни" Сталина в повторении "чехословацкого" сценария? И почему такая "боязнь" отсутствовала в отношении украинцев (коих было несколько поболее, чем в Буковине) в Хемщине и Подляшье? Трудно с первого раза понять? Потому что они были уже год как в составе генерал-губернаторства и создание там свободного государства противоречило бы ПМР. В отличие от Буковины, не включенной в соглашение. Yuriy Vinnik пишет: Англия надеялась на помощь СССР? Вообще-то да. Yuriy Vinnik пишет: Возможно, но СССР не спешил обнадёживать Англию и о чём-то с ней договариваться. СССР на Англию было глубоко плевать, о чём я писал выше. Гитлеру было на это плевать. Рулят возможности, а не намерения. Yuriy Vinnik пишет: Вы хотите сказать что потерявшие родных и близких люди согласились бы на союз с Гитлером? Они не хотели отомстить немцам за все жертвы и унижения? Ну-ну, жгите дальше Меньшинство подчиняется большинству. Вы не в курсе? Пепел Клааса стучал в их сердцах. )))) Yuriy Vinnik пишет: О да! К преподавательской работе в Академии ГШ РККА допускались только лузеры! Потому то, по мнению Г.Городецкого, командиры РККА на 70% были трусы и шляпы Великий Федор Кузнецов, после слива в Прибалтике и Крыму , стал начальником АГШ. Или он как полководец лузер? Yuriy Vinnik пишет: О искусство гугления действует! Не-а, опять пальцем в небо. Я не храню ссылок. Вот попалось и привел. Yuriy Vinnik пишет: А теперь вопрос: что меняло введение ПП для единственного корпуса второй очереди резерва ЮЗФ если те ПП уже были не актуальны? Смешно. Не надо было прикрывать мобилизацию? Yuriy Vinnik пишет: Почему подобные телеграммы не были разосланы 9, 19, 15 мк, как мехкорпусам резерва ЮЗФ? Вообще-то до них довели по телефону. Читайте Рокоссовского, Владимирского, Баграмяна. Yuriy Vinnik пишет: Да и другим частям и соединениям ЮЗФ не мешало бы разослать такую же телеграмму, если бы ПП был бы действительно планом обороны. Вы что такое телефонограмма знаете? Yuriy Vinnik пишет: А почему она составлена так странно? 45 тд входила в состав 24 мк и всё что касается 24 мк касалось и 45 тд. "Рядовой Иванов и рядовой Рабинович идут копать канаву. Особенно рядовой Рабинович." Поэтому что ли? Почему Вашугин вычеркнул фразу "С рассвета 22.6 начались военные действия с Германией и Румынией" и заменил на "С рассвета 22.6 немцы начали наступление. Бой идёт на границе"? Вашугин не слышал выступление тов. Молотова по радио и не знал что началась война с Германией? Потому что доводится до всех командиров соединений. Интеерсно, отчего такой глубокомысленный вывод о Вашугине? Начались военные действия и немцы начали наступление - в чем соль?
Закорецкий: JanPaul пишет: Против нападения главных сил должна быть сосредоточена вся армия, предназначенная для БД на конкретном ТВД. Карту покажи, знаток! Кто там где "сосредотачивался" и против кого. И где таки вдарил противник в реале. Долго ждать? До китайской пасхи? JanPaul пишет: Вы просто удивляете.... Вообще-то это вас возбуждают записки... Это от непонимания... Если вы не в курсе,... Вы это..., того..., не смешите.... Трудно с первого раза понять?... отчего такой глубокомысленный вывод ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: Будешь и дальше пальцы нагло гнуть - сотрту нафиг. С первого раза не доходит?
Drugoy: Yuriy Vinnik пишет: Почему подобные телеграммы не были разосланы 9, 19, 15 мк, как мехкорпусам резерва ЮЗФ? Раз вам гугулить лень, вот по 15 мкВ 4 часа 45 минут получено извещение о переходе германскими войсками нашей госграницы и бомбежке наших аэродромов германской авиацией. Объявлена боевая тревога. Вскрыт пакет с директивой штаба Киевского особого военного округа ╧ 0013 от 31.5.41 г по 19 мк 2. В 18.00 22.6.41 была получена телеграмма о мобилизации дивизии, по получении которой дивизия по тревоге была приведена в боевую готовность и 21.00 22.6.41 согласно приказу командира 19 мк выступила в составе 2-х эшелонов из г. Житомира на Новоград-Волынский 22.6.41 года около 12.00 дивизии была поставлена следующая задача: сосредоточиться в районе Жорнув, Млодава, Ульбарув, что в 20 км юго-западнее Ровно, находясь в резерве ком. войсками, Yuriy Vinnik пишет: Да и другим частям и соединениям ЮЗФ не мешало бы разослать такую же телеграмму, если бы ПП был бы действительно планом обороны. А почему она составлена так странно? 45 тд входила в состав 24 мк и всё что касается 24 мк касалось и 45 тд. Все, да не все. 24 мк сокращенного состава, 49-я тд техники не имеет. Фактически боеготова одна 45-я тд. ======== Admin: Регистрацию пока не пропускаю - хватит пока одного зарегистрированого "знатока". А будущее покажет.
Yuriy Vinnik: Лангольер пишет: Вступить в военный союз с державой, находящейся в войне,— дело сложное и рискованное. Неужели в Лондоне и Париже думают, что СССР управляется такими политическими простаками (political simpletons), которые этого не понимают? Ага и Германия была весьма мирной страной для своего времени. Как там говаривал тов.Сталин? Тов. Сталин говорит, что он считает еще преждевременным говорить о господстве Германии в Европе. Разбить Францию — это еще не значит господствовать в Европе. Для того, чтобы господствовать в Европе, надо иметь господство на морях, а такого господства у Германии нет, да и вряд ли будет. Па-а-адумаешь какая-то Франция! Сталин вообще собирался в Тройственный союз вступать, с весьма реально воюющими государствами и ничего не чувствовал себя political simpletons. Закорецкий пишет: Англия рассматривалась среди возможных противников. Естественно. Поэтому и проблема Ирана разрабатывалась ещё с мая 1941г. Тов. Сталин не забыл чем ему Англия угрожала во время войны с Финляндией. Я имел ввиду что до 22.06.41 СССР на политическую позицию Британии было плевать и плевать на Британию как потенциального союзника против Германии. JanPaul пишет: ознакомиться с перечнем фактов Перечень фактов содержится в архивных документах, а не в интерпритациях каких-то "правильных" историков. Что, дружок, уже забыл как посылал меня в Подольск? Записи встреч с послами опубликованы и я вполне могу сложить свое мнение о дипломатическом "па-де-де" того времени. По поводу того что Англию Сталин не рассматривал всерьез как игрока на Европейской арене возражения будут (со ссылкой на документы)? И есть ли какие-то факты что до конца мая 41 года было какое-то дипломатическое напряжение в отношениях с Германией (обмен нотами, протесты и т.д.)? JanPaul пишет: Я не знаю какие у вас первоисточники Записи бесед тт. Сталина, Молотова, Вышынского с послом г-ном Криппсом из архивов АП РФ. JanPaul пишет: Просто еще не настало время для обсуждения больших вопросов ни в июле 1940 г, ни весной 1941 г. Оло-ло! К Англии присоединятся опасно, т.к. она воюющая страна и вопросы о Балканских странах с ней решать не с руки т.к. "еще не настало время для обсуждения больших вопросов", однако с Германией готовились решать и не такие вопросы: "1. Цель поездки ... перспективы присоединения других стран к Пакту 3-х; место СССР в этих планах в данный момент и в дальнейшем. 2. ... Сказать также о нашем недовольстве тем, что Германия не консультировалась с СССР по вопросу о гарантиях и вводе войск в Румынию. в) Болгария — главный вопрос переговоров — должна быть, по договоренности с Г[ерманией] и И[талией] отнесена к сфере интересов СССР на той же основе гарантий Болгарии со стороны СССР, как это сделано Германией и Италией в отношении Румынии, с вводом советских войск в Болгарию. г) Вопрос о Турции и ее судьбах не может быть решен без нашего участия, т.к. у нас есть серьезные интересы в Турции. д) Вопрос о дальнейшей судьбе Румынии и Венгрии, как граничащих с СССР, нас очень интересует, и мы хотели бы, чтобы об этом с нами договорились. [е) Вопрос об Иране не может решаться без участия СССР, т.к. там у нас есть серьезные интересы. Без нужды об этом не говорить]." АП РФ. Ф. 36. Оп. 1. Д. 1161. Лл. 147–155 Ничё так списочек аппетитов? JanPaul пишет: СССР всего лишь довесок, а не самостоятельный игрок - либо с АиФ против Германии, либо с Германией против АиФ. Да ну? С чего же это в августе 1939 года все так ломанулись с СССР договариваться? АиФ были не согласны на территориальные уступки в Европе в пользу СССР, Германия согласна - вот с ней и договорились, а за одно и натравили капиталистов друг на дружку. Profit! JanPaul пишет: решал вопрос не с Англией, а с Германией в ноябре 1940 г. Тут мне кто-то гнул пальцы и доказывал что без "политического" обеспечения СССР не вступал ни в какую войну. На 1940-41 гг. можно было договариваться с двумя игроками: Англия и Германия. На мнение Англии было наплевать, она не в состоянии решать политические вопросы в Европе, что Вы и признали. Сидела на островах не отсвечивала. Возможность договориться об "интересах" СССР в Европе с Германией была исчерпана после визита Вячика в Берлин в конце 40-го. Поэтому был избран силовой вариант. JanPaul пишет: СССР стремился закрепить за собой не Югославию, а конкретно район проливов и Болгарию с частью Румынии Со странами Балтии тоже так было. По договору в Германией они входили в "сферу интересов СССР". Сначала ограниченное присутствие советских войск, потом начались "подлые провокации" и СССР просто "вынужден" был оккупировать эти страны. Напомню, в Румынии находился единственный источник нефти Рейха и расположение в ней каких-то советских военных баз было просто недопустимо для Гитлера. JanPaul пишет: А вы о какой-то Югославии пишете, которая СССР нафиг не сдалась. Да ну? А с чего СССР заключил договор "О дружбе и ненападении" с королевством Югославия 5.04.41г с немецкими партнёрами не посоветовавшись? И немцам вдруг это не понравилось? И в 1945г. Сталин от Югославии так отказывался, так отказывался, но бяки Рузвельт и Черчиль ему взяли и навязали Югославию. JanPaul пишет: Вообще-то это вас возбуждают записки Василевского. Это от непонимания того, что вопросы войны и мира в руках политиков, а не военных. Гитлер как канцлер-президент принял политическое решение начать войну с СССР, оформленное директивой №21, подтвержденное другими директивами. Конечно. Но и военные сами по себе не разрабатывают "Записки..." и "Соображения..." от нечего делать. Кто-то, кто имеет политическую власть, спускает им такой приказ. Если бы не сохранились директивы Гитлера что - не возможно было бы отследить военные приготовления Германии по группировке войск и по документам фронтового и армейского уровней? Ещё как можно! То же и в случае с СССР. Есть явно выраженная наступательная группировка войск, есть предварительные документы военного планирования, некоторые второстепенные директивы и приказы, по которым можно судить о подготовке наступательной операции по инициативе СССР. JanPaul пишет: Читайте внимательно речь Тимошенко 12.1940 г. Там все есть. А что ОТКРЫТАЯ и ПУБЛИЧНАЯ речь Тимошенко должна была содержать сведения из документов под грифом СС/ОВ? Его "босс" тов. Сталин уже в мае 1941 г. тоже в ОТКРЫТОЙ, но правда не публичной речи перед выпускниками военных училищ говорил несколько иное. JanPaul пишет: ПП вводят для прикрытия и не важно когда. Если они привязаны хотя бы к началу боевых действий - дню Д. Читайте немецкие ПП - в них указано что делать войскам если противник начнёт боевые действия и что собственно понимать под началом боевых действий. Вот это именно грамотные планы прикрытия привязанные к возможному внезапному нападению противника, а не к началу собственной мобилизации - дню М. Что, собственно, и доказывает то что в СССР возможность нападения Германии не допускалась даже теоретически. Советские ПП в действие так и не были приведены. Выстраданная Пуркаревым ЕДИНСТВЕННАЯ телеграмма для 24 мк не в счёт. ПыСы: Как там поживает вопрос о Хелмщине и Подляшье? А вопрос что должно вводится первым ПП или мобилизация? ПыСы 2: Да в порядке игр разума: как Вы считаете, если бы вдруг ПП ввели ну, к примеру, 1 июня или 10,15 на дате не зацикливайтесь, (также оставим в стороне вопрос о введении мобилизации) то РККА собиралась тихо-мирно сидеть в районах прикрытия и ждать нападения Германии?
Лангольер: Yuriy Vinnik пишет: Сталин вообще собирался в Тройственный союз вступать, с весьма реально воюющими государствами и ничего не чувствовал себя political simpletons. В данном случае употребление вами выражения "вообще собирался ..." - некорректно ровно в той же степени, как и употребление его, например, во фразе "вообще собирался на Германию напасть". Потому как это есть действия, для которых необходимы политические предпосылки, без создания которых (например, в ходе переговорного процесса) инициатор будет именно political simpletons. По документу, который вы цитируете, он намеревался: Разузнать действительные намерения ... этапы и сроки ... перспективы присоединения ... место СССР в этих планах ... прощупав возможность соглашения об этом ... но не заключать какого-либо соглашения ... имея в виду продолжение этих переговоров ... Где вы здесь видите намерение "вступить в союз"? По-моему, налицо "зондаж" - то бишь намерение выяснить позицию. Разве выяснение позиции обязательно должно привести к "вступлению в союз"? А если говорить о намерениях на ближайшее время, то, судя по продолжению документа - это еще один дополнительный протокол к ПМР (пункт 2) и мирная декларация (пункт 10).
Закорецкий: Лангольер пишет: Где вы здесь видите намерение "вступить в союз"? По-моему, А по реалу, это самое "намерение" было официально вручено немецкому послу Шуленбургу 25.11.1940. Вы уже забыли? Ай-яй-яй!
Yuriy Vinnik: Drugoy пишет: Раз вам гугулить лень, вот по 15 мк Если Вам понять лень, то вообще-то я говорил о массовом вводе в действие ПП как "плана обороны", а не о "извещениях" и "телеграммах на мобилизацию". Естественно что в штабе фронта не сидели сложа руки и какие-то действия пердпринимали, но ПП массово вводить не собирались. Закорецкий пишет: А по реалу, это самое "намерение" было официально вручено немецкому послу Шуленбургу 25.11.1940. Эх, прям с языка сняли! JanPaul пишет: Выполнять задачу по ПП до отмобилизования они были способны и без техники из н/х. 2-3 дня. Вы представляете себе темпы наступления механизированого соединения? Где они будут через 2-3 дня? А теперь обратимся конкретно к ПП. С точки зрения обороны сов. войска размещались "неправильно". Чтобы решить задачи по отражению удара механизированых частей противника они должны быть не менее мобильны чем наступающий противник. А как решить эту задачу без мехтяги? В воспетых Вами как "средства обороны" ПТАБРах мехтяга практически отсутствовала. Так каким образом без мехтяги полученной из н/х по мобилизации, они должны были организовывать "прочную противотанковую оборону"? JanPaul пишет: Есть БУС(которые на самом деле скрытая мобилизация) БУС это частичная мобилизация приписного состава. JanPaul пишет: июле 1941 г объявили в ЗакВО и ДВФ с ЗабВО и ничего не случилось. Да ну? Кто проводил операцию в Иране уж не войска ЗакВО часом? Для ДВФ и ЗабВО согласно "Соображений..." ставились задачи обороны, а не наступления. На два фронта проводить наступательные операции - это уже слишком. JanPaul пишет: Если вы не в курсе, то это во всех округах так. ПП против внезапного нападения НЕ главных сил противника вообще-то. То есть, по вашему, в ГШ РККА считали что боевые действия немцы начнут с разрозненного удара слабыми силами? А откуда Вы это почерпнули? Или это тоже "общеизвестный факт"? JanPaul пишет: Закорецкий и другие, конечно вас не поправят, но вы ошибаетесь. Хотя бы потому что это план прикрытия ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ. Ну-ну: "2. Управления 21-го и 47-го стр[елковых] корпусов с корпусными частями 17, 37 и 121-й стр[елковых] дивизий, 124, 301, 120 и 318 гап РГК, 311 пап РГК, голсклады артиллерийские ? 1497, 1451, 1477, 1469-й и продовольственные ? 1322, 1315, 1323, 1320-й перевозятся полностью по жел[езной] дороге по окончании отмобилизования." "III. Состав войск, выделяемых для прикрытия границы 1. Для прикрытия государственной границы из состава войск округа с М-1 до М-15 выделяются: ... б) управления 4, 1,5, 2, 28, 21 и 47-го стр[елковых] корпусов с корпусными частями; ... д) 56, 27, 85, 24, 8, 13, 86, 2, 113, 49, 42, 6, 75, 100, 17, 37, 55, 121 и 155-я стрелковые дивизии;" Каким образом они должны были выполнять задачи по ПП не проведя отмобилизации? Я ж говорю, видимо начальный период всеобщей мобилизации планировали провести СКРЫТЫМ порядком, через вручение повесток приписному составу. JanPaul пишет: Трудно с первого раза понять? Потому что они были уже год как в составе генерал-губернаторства и создание там свободного государства противоречило бы ПМР Что мешало Гитлеру провернуть "чешский" вариант сразу после захвата Польши? Сталин настолько доверял Гитлеру, надеясь, что его защитит какой-то договор? Почему сразу не "спас" "единокровных братьев" в Хелмщине и Подляшье, когда подписывались протоколы к пакту? И кто Вам сказал что образование "независимого" украинского государства под протекторатом Германии противоречило бы Пакту? Там такого пункта нет. JanPaul пишет: Смешно. Не надо было прикрывать мобилизацию? Чем? Введением в действие ПП-41? И тем самым ещё глубже засунуть дивизии прикрытия в немецкие мешки? Вы командующих РККА вообще уж за кретинов не держите. JanPaul пишет: Читайте Рокоссовского, Владимирского, Баграмяна. "Так ведь главпур, как можно такое читать. Нам все врали." Как то так вроде? Но если вы настаиваете на мемуарах Рокоссовского, Владимирского и Бахграмяна, то извольте получите и распишитесь: Рокоссовкий К.К. "Солдатский долг": "Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае. Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк. Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет." О введении в действие ПП в телефонограмме - ни слова. Вскрыть пакет без разрешения Москвы Рокоссовский не имел права, но всё-таки решился. Владимирский А.В. "На Киевском направлении": "Намеченная планом прикрытия группировка войск первого эшелона в обороне имела кордонный характер, с равномерным распределением сил по всему фронту, без Уплотнения боевых порядков на наиболее важных направлениях. В среднем на одну стрелковую дивизию первого эшелона приходилось 45 км обороняемого фронта, а на стрелковый батальон - 6-7 км, что в 3-4 раза превышало существовавшие тогда тактические нормы обороны. Не предусматривался фланговый маневр силами и средствами, перебрасываемыми со смежных участков, для контрударов и контратак по противнику, вклинивающемуся на вероятных направлениях его ударов. Рассредоточенное расположение войск 5-й армии в пунктах постоянной дислокации и значительное удаление армейского и корпусных резервов от границы обрекали ее силы на запоздалое и разновременное вступление в бой в невыгодной группировке. Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации. План инженерного обеспечения был недостаточно продуман и практически не выполним" "Одной из причин запоздалого получения директивы явилось, по-видимому, то, что она передавалась не заранее условленным сигналом о введении в действие плана прикрытия, а полным текстом в зашифрованном виде. ... Командующий армией, ознакомившись с содержанием директивы, сам лично в начале четвертого часа по телефону приказал командирам корпусов поднять войска по тревоге, повторив при этом требование директивы НКО "не поддаваться ни на какие провокации"" Телеграммы на ввод ПП 5 армия не получала. Также Владимирский отмечает несостоятельность ПП, т.к. он был привязан ко дню М. Бахграмян И.Х. "Так начиналась война": "Читатель может спросить, а не проще было бы в целях экономии времени подать из Генерального штаба короткий обусловленный сигнал, приняв который командование округа могло бы приказать войскам столь же коротко: ввести в действие "КОВО-41" (так назывался у нас план прикрытия государственной границы). Все это заняло бы не более 15-20 минут. По-видимому, в Москве на это не решились. Ведь сигнал о вводе в действие плана прикрытия означал бы не только подъем всех войск по боевой тревоге и вывод их на намеченные рубежи, но и проведение мобилизации на всей территории округа. " Бахграмян также подтверждает то что сигнала на введение в действие ПП не было, а также то что я пытаюсь Вам втолковать: введение в действие ПП - это начало мобилизации, а мобилизация - это война. Встречный вопрос: Вы то на что ссылаетесь сами то читаете? JanPaul пишет: Потому что доводится до всех командиров соединений. Интеерсно, отчего такой глубокомысленный вывод о Вашугине? Начались военные действия и немцы начали наступление - в чем соль? А 24 мк состоял исключительно из 45 тд? А как же 49 тд и 216 мд? Начались военные действия - это начало войны с немецкой инициативой, а немцы начали наступление - это вполне могут быть те самые провокации, на которые поддаваться не следует.
JanPaul: Yuriy Vinnik пишет: Перечень фактов содержится в архивных документах, а не в интерпритациях каких-то "правильных" историков. Гы-гы-гы. Перечень содержится в перечне, а не в архивах. В архивах документы, раскрывающие содержание пресловутых фактов. Я же вам предлагал ознакомиться именно что с перечнем фактов, а уж содержание, при желании, найдете в другом месте. Вас ведь интересовали перечень фактов, подтверждающих нарастание напряженности в отношениях Германии с СССР? Так вот они есть и при несогласии могли бы(если существуют) добавить пропущенное звено. Если коротко, то в ноябре 1940 г СССР заявил о своих интересах в зоне проливов(Турция и Болгария) и возможном присоединении к тройственному пакту. На что Гитлер заявил о необходимости консультаций с Италией и Японией. Москва направляет в Берлин Деканозова - посла со специальными полномочиями. Настал январь 1941 г - от Гитлера ответа нет. 13.01.1941 г инициируется заявление ТАСС о слухах о немецких войсках в Болгарии. 17.01.1941 г беседа Молотова и Шуленбурга о концентрации немецких войск в Румынии, проблеме обоих проливов и Болгарии. Кроме того задан вопрос об ответе Германии на своетскую ноту от 25.11.1940 г. 23.01.1941 г германия передает заверения в приверженности прежним договоренностям, продолжающимся консультациям с Италией и Японией. По поводу войск в Румынии ответ построен так, что германии необходим транзит войск к Греции с целью недопущения создания англичанами салоникского фронта по типу ПМВ. Угорзы для проливов и турции не существует, войска из Болгарии будут немедленно выведены, как только будет устранена угроза со стороны Греции и Англии. Со своей стороны СССР предпринял шаги для налаживание отношений и договоренностей в рамках присоединения к тройственному союзу напрямую с Италией(проливы) и Японией(концессии на Сахалине). 12.1940 -02.1941 г произошел ряд встреч Чиано с советским послом в Италии и Молотова с итальянским в Москве. Стало очевидно, что германия не консультировалась с Италией по поднятым в ноябре 1940 г Москвой вопросам. В тоже время политике силы Германии СССР мог противопоставить только влияние на компартии через Коминтерн и дипломатические усилия. 28.02.1941 г Шуленбург информировал СССР о предстоящем присоединении Болгарии к тройственному пакту. Молотов лишь констатировал, что события развиваются в ином ключе, чем это было предусмотрено в советской ноте от 25.11.1940 г. Поэтому Германия не может рассчитывать на поддержку СССР в таком недружественном акте как ввод германских войск на территорию Болгарии. 03.03.1941 г СССР сделало заявление , в котором осудило политику правительства Болгарии. Турция, обеспокоенная соглашением Болгарии и Германии обратилась к СССР с гарантиями нейтралитет в случае военного конфликта Турции с другими странами. 09.03.1941 г Вышинский заявил турецкому послу в Москве "если Турция действительно подвергнется нападению со стороны какой-либо иностранной державы и будет вынуждена с оружием в руках защищать неприкосновенность своей территории, то Турция, опираясь на существующий между нею и СССР пакт о ненападении, может рассчитывать на полное понимание и нейтралитет Советско Союза ". 25.03.1941 г Югославия подписала протокол о присоединении к тройственному пакту. СССР не доверяло тогдашнему югославскому руководству и поэтому отвергло предложение Великобритании о сотрудничестве в деле противодействия присоединения Югославии к тройственному пакту. (Мое мнение - СССР не мог реально ничем помочь Югославии, кроме как войной с Германией, что в планы СССР на тот момент не входило). После переворота правительство Симовича обратилось к СССР о заключении союза. СССР согласился подписать пакт о ненападении и дружбе, который и был подписан 05.04.1940 г. Как видим, СССР здесь не проявлял активности и шел на поводу событий. Однако Германия, несмотря на то, что знала о готовящемся подписании пакта между Югославией и СССР, напала на Югославию, что послужило очередным сигналом о стремлении Германии идти напролом на Балканах вопреки интересам СССР. Вот краткий перечень событий, свидетельствующих о наличии противоречий между СССР и Германией и их нарастании с января к апрелю. Последний факт имел место быть 18.06.1941 г , когда Турция подписала договор с Германией - таким образом последняя закончила дипломатические приготовления к войне. Можете опровергать.
Yuriy Vinnik: JanPaul пишет: Гы-гы-гы. "Купила мама коника, а коник без ноги - яка цікава іграшка - Ги-ги-ги-ги-ги-ги!" Моя оговорка это не повод для дебиловатого смеха. Я имел ввиду что совокупность фактов содержится в документах. Так ясно? JanPaul пишет: Вот краткий перечень событий, свидетельствующих о наличии противоречий между СССР и Германией и их нарастании с января к апрелю. Не вижу здесь причин для "угрожаемого периода". Был дипломатический обмен нотами, претензиями? Ах, не было! Все шероховатые вопросы старались решить по-любовно, по-домашнему, так сказать, не вынося сор из избы. Сталин хотел у Гитлера оттяпать ещё кусок Европы дипломатическими вывертами, но Адика после победы во Франции явно "понесло". Ну что ж - не хотел по доброму, отнимем силой. Отдадим приказ военным на доработку "Соображений..." и средоточение войск для удара, а сами с Германией продолжим на дипломатическом уровне мило улыбаться, дабы Адик не заподозрил чего. JanPaul пишет: Последний факт имел место быть 18.06.1941 г , когда Турция подписала договор с Германией - таким образом последняя закончила дипломатические приготовления к войне. И чего тут такого? Договор о ненападении Турция с СССР подписала ещё раньше чем с Германией. Ничего этот факт не говорит, но при "правильной интерпретации", конечно, можно высосать, что мол Турция присоединилась к Германии, при этом скромно умолчав что СССР собирался войти в Тройственный пакт на условиях "учтения интересов" в ТУРЦИИ, Болгарии, Румынии, Венгрии, Иране.
Лангольер: Закорецкий пишет: А по реалу, это самое "намерение" было официально вручено немецкому послу Шуленбургу 25.11.1940. Вы уже забыли? Ай-яй-яй! Ай-ай, ну какое же это намерение "вступить в союз"? Это есть намерение "расширить ПМР" - сравните текст ПМР с текстом проекта "пакта 4-х". Yuriy Vinnik пишет: Эх, прям с языка сняли! Ну, раз "с языка сняли" - вот напоминание о проигнорированном вами моем сообщении: О вашей логике.
JanPaul: Yuriy Vinnik пишет: Записи бесед тт. Сталина, Молотова, Вышынского с послом г-ном Криппсом из архивов АП РФ. Рад за вас. Yuriy Vinnik пишет: Оло-ло! К Англии присоединятся опасно, т.к. она воюющая страна и вопросы о Балканских странах с ней решать не с руки т.к. "еще не настало время для обсуждения больших вопросов", однако с Германией готовились решать и не такие вопросы: цитата: "1. Цель поездки ... перспективы присоединения других стран к Пакту 3-х; место СССР в этих планах в данный момент и в дальнейшем. 2. ... Сказать также о нашем недовольстве тем, что Германия не консультировалась с СССР по вопросу о гарантиях и вводе войск в Румынию. в) Болгария — главный вопрос переговоров — должна быть, по договоренности с Г[ерманией] и И[талией] отнесена к сфере интересов СССР на той же основе гарантий Болгарии со стороны СССР, как это сделано Германией и Италией в отношении Румынии, с вводом советских войск в Болгарию. г) Вопрос о Турции и ее судьбах не может быть решен без нашего участия, т.к. у нас есть серьезные интересы в Турции. д) Вопрос о дальнейшей судьбе Румынии и Венгрии, как граничащих с СССР, нас очень интересует, и мы хотели бы, чтобы об этом с нами договорились. [е) Вопрос об Иране не может решаться без участия СССР, т.к. там у нас есть серьезные интересы. Без нужды об этом не говорить]." АП РФ. Ф. 36. Оп. 1. Д. 1161. Лл. 147–155 Ничё так списочек аппетитов? Интересно, а голова только для того чтобы есть? Проливы и Болгария для обеспечения безопасной буферной зоны проливов - безопасность южных регионов СССР со стороны Черного моря. Вся история России показывает необходимость контроля над зоной проливов, последний раз в 2008 г, когда американские корабли шастали с визитами в Грузию. Венгрия и Румыния действительно граничат с СССР и желание иметь с ними договора о ненападении разумны и естественны. Укушенные резуном могут вопить о последующем захвате, но как при наличии у этих стран с подобных договоров с Германией? Естественно СССР волнует возможное изменение статуса-кво в Иране - он ведь не с Германией или Англией граничит и стабильность ситуации в соседней стране естественно интересует СССР. А вы как хотели? А что вы под аппетитами понимаете? Укус резуна действует? Yuriy Vinnik пишет: Да ну? С чего же это в августе 1939 года все так ломанулись с СССР договариваться? АиФ были не согласны на территориальные уступки в Европе в пользу СССР, Германия согласна - вот с ней и договорились, а за одно и натравили капиталистов друг на дружку. Profit! Ну да. Кто с СССР договорится, то и доминирует. Солома спину ломит. Вот только в одиночку СССР ни против АиФ не выступает, ни против Германии. Хотя как бы ваше возражение на свои тараканы в голове - оно никак не опровергает того, что СССР довесок к одной из противоборствующих сторон АиФ против Германии, но никак не самостоятельный игрок. Кто согласился с требованиями СССР, с тем и заключили пакт о дружбе и ненападении. Никому СССР навязать силой ничего не мог. Был вообще третий вариант - АиФ с Германией против СССР. И тут СССР вообще ничего не светило. Yuriy Vinnik пишет: Тут мне кто-то гнул пальцы и доказывал что без "политического" обеспечения СССР не вступал ни в какую войну. На 1940-41 гг. можно было договариваться с двумя игроками: Англия и Германи Нельзя - у СССР уже есть пакт с Германией, в котором есть пункт о нейтралитете одного из участников в случае конфликта с третьими странами. А договор в этой ситуации с Англией это нарушение ПМР, чего без разрыва пакта СССР сделать не мог. Yuriy Vinnik пишет: На мнение Англии было наплевать, она не в состоянии решать политические вопросы в Европе, что Вы и признали. Где логика? Я пукнул, меня из класса выгнали, а сами остались(анекдот про Вовочку) Зачем СССР договариваться со стороной, которая по вашим словам ничего не значит? Где логика? Yuriy Vinnik пишет: Сидела на островах не отсвечивала. Возможность договориться об "интересах" СССР в Европе с Германией была исчерпана после визита Вячика в Берлин в конце 40-го. Поэтому был избран силовой вариант. Ничего она не была исчерпана и СССР готовился к очередному раунду переговоров с Германией. Факт номер раз - отправка в Берлин послом Деканозова со специальными полномочиями. Факт номер два - запрос Молотова о состоянии ответа на советское предложение от 25.11.1940 г. Факт номер три - занятие Сталиным поста Председателя СНК. переговоры на высшем уровне предполагают равенство рангов договаривающихся. Гитлер рейхсканцлер-президент, а Сталин был всего лишь главой партии, противоположной НСДАП по идеологии. Факт номер четыре - задание Деканозову от 18.06.1941 г добиться от Риббентропа на советское предложение об организации встречи на высшем уровне. Факт номер пять - подготовка КА к дате 1.07.1941 г, когда по всем разведданым и муссируемым слухам Германия должна была выдвинуть требования к СССР. Риббентроп 15.06.1941 г на встрече с Чиано высказался об отношениях СССР и Германии в том ключе, что к концу месяца фюрер будет вынужден направить Москве ряд вопросов ультимативного характера. Если они будут отклонены, то Германия найдет способ , чтобы самой добиться справедливости. В тот же день Риббентроп дал распоряжение германским послам в Токио. Будапеште и Риме поставить правительства этих стран в известность, что не позднее начала июля германия внесет полную ясность в отношения с СССР и предъявит определенные требования. Факт номер шесть - СССР очень заинтересовался идеей Шуленбурга об улучшении отношений с Германией в мае 1941 г, обменом письмами с Гитлером и т.д. В Москве никак не хотели верить, что эта инициатива самого Шуленбурга и считали, что это зондаж Берлина. Кстати, называя Молотова Вячиком вы лишь показываете собственную ущербность. Так, к сведению. Yuriy Vinnik пишет: Со странами Балтии тоже так было. По договору в Германией они входили в "сферу интересов СССР". Сначала ограниченное присутствие советских войск, потом начались "подлые провокации" и СССР просто "вынужден" был оккупировать эти страны. Напомню, в Румынии находился единственный источник нефти Рейха и расположение в ней каких-то советских военных баз было просто недопустимо для Гитлера. Ну и расскажите каким образом СССР в апреле 1941 г или позже мог телепортировать войска на территорию Югославии без согласия Германии. И вспомните о согласии Германии на включение Прибалтики в зону интересов СССР. А теперь продолжите аналогию и найдите такое согласие в отношении Югославии. А потом пишите об аналогиях. Тоже самое проделайте в отношении Румынии - каким образом СССР мог что-либо предпринять в отношении Румынии без согласия Германии без войны. Осталось подобрать пример войны с Германией ради присоединения Прибалтики и тогда ваша аналогия будет иметь право на существование. Тщательнее надо, тщательнее. В голову надо не только есть, но и думать иногда. Yuriy Vinnik пишет: Да ну? А с чего СССР заключил договор "О дружбе и ненападении" с королевством Югославия 5.04.41г с немецкими партнёрами не посоветовавшись? И немцам вдруг это не понравилось? И в 1945г. Сталин от Югославии так отказывался, так отказывался, но бяки Рузвельт и Черчиль ему взяли и навязали Югославию. Немецкие партнеры не заявляли интересов по Югославии. В отличие от СССР по Болгарии и Проливам, где об интересах было заявлено, но немцами проигнорированы. СССР не вел игры с Югославией, а лишь согласился принять делегацию правительства Югославии по факту предложения о подписании договора о союзе. И подписал не союз. а договор о ненападении и дружбе, что ПМР никак не противоречило. Можно считать что это был зондаж реакции Германии на действия СССР. А 1945 г проходил вообще в другом дипломатическом поле. Тегеран, Ялта, Потсдам... Так что к чему вы это написали - не понятно. Впрочем, натягивание совы на глобус - вполне объясняет. Yuriy Vinnik пишет: Но и военные сами по себе не разрабатывают "Записки..." и "Соображения..." от нечего делать. Кто-то, кто имеет политическую власть, спускает им такой приказ. Приказ покажите. А то ходит версия, что это именно инициатива вдохновленных речью Сталина военных. За что он их поругал после предъявления записки. Yuriy Vinnik пишет: Есть явно выраженная наступательная группировка войск, есть предварительные документы военного планирования, некоторые второстепенные директивы и приказы, по которым можно судить о подготовке наступательной операции по инициативе СССР. Ну-ну, попробуйте предъявить ее. Корпус в белостокском выступе и два во львовском - вот и вся группировка. 9 дивизий из 303. Yuriy Vinnik пишет: А что ОТКРЫТАЯ и ПУБЛИЧНАЯ речь Тимошенко должна была содержать сведения из документов под грифом СС/ОВ? Его "босс" тов. Сталин уже в мае 1941 г. тоже в ОТКРЫТОЙ, но правда не публичной речи перед выпускниками военных училищ говорил несколько иное. С чего вы взяли, что речь наркома перед высшим командным составом РККА есть открытая публичная речь? Да и речь Сталина вовсе не открытая, а вполне закрытая перед достаточно узким кругом военных. И вы не вели речь про сов.секретные вещи. Вопрос о господствующих в КА взглядах на военное дело. 1. Война обороной не выигрывается. 2. Для отражения удара мотомехвойск оборона должна быть глубокоэшелонированной и противотанковой 3. Необходимо совершить поворот в пропаганде - германская армия не является непобедимой. Все вполне в русле последующих событий. Yuriy Vinnik пишет: Если они привязаны хотя бы к началу боевых действий - дню Д. Они привязываются к дню М - началу мобилизации. Пример вам приводили - в полночь вводим прикрытие, мобилизацию начинаем с утра. Yuriy Vinnik пишет: Читайте немецкие ПП - в них указано что делать войскам если противник начнёт боевые действия и что собственно понимать под началом боевых действий. Немецкие ПП не аналог советских. Им не надо прикрывать мобилизацию, их армия уже отмобилизована. И это один из элементов дезинформации - на западе войска готовятся к высадке на остров, на востоке к отражению советского нападения, чтобы не расслаблялись. Среди личного состава войск на Востоке должны циркулировать слухи о прикрытии тыла со стороны России и об отвлекающем сосредоточении на Востоке, а войска на Западе должны быть уверены в подлинности подготовки высадки на острова. В. Кейтель, 22.05.1941 г.
JanPaul: Yuriy Vinnik пишет: Если Вам понять лень, то вообще-то я говорил о массовом вводе в действие ПП как "плана обороны", а не о "извещениях" и "телеграммах на мобилизацию". Естественно что в штабе фронта не сидели сложа руки и какие-то действия пердпринимали, но ПП массово вводить не собирались. Гы-гы, собирались и вводили. Вы забыли чьим распоряжением они вводятся - военным советом округа в том числе. Просто не всем могли выслать телеграммы, многим отправляли телефонограммы. Yuriy Vinnik пишет: Эх, прям с языка сняли! Я б не убивался так по очередной глупости Закорецкого. Условия были высказаны, а вот вступления так и не произошло. Yuriy Vinnik пишет: Вы представляете себе темпы наступления механизированого соединения? Где они будут через 2-3 дня? А теперь обратимся конкретно к ПП. С точки зрения обороны сов. войска размещались "неправильно". Чтобы решить задачи по отражению удара механизированых частей противника они должны быть не менее мобильны чем наступающий противник. А как решить эту задачу без мехтяги? В воспетых Вами как "средства обороны" ПТАБРах мехтяга практически отсутствовала. Так каким образом без мехтяги полученной из н/х по мобилизации, они должны были организовывать "прочную противотанковую оборону"? Это проблемы СССР. Я уже указывал, что ПП не введен по политическим соображениям - не удалось вскрыть задачи германского сосредоточения. Само сосредоточение было вскрыто и своевременный ввод ПП лечит многие проблемы. Кстати, план прикрытия готовность частей не учитывает - прикрывают тем, что есть. Нет птабр, есть мехкорпуса и авиация. Yuriy Vinnik пишет: Да ну? Кто проводил операцию в Иране уж не войска ЗакВО часом? Для ДВФ и ЗабВО согласно "Соображений..." ставились задачи обороны, а не наступления. На два фронта проводить наступательные операции - это уже слишком. Через месяц после БУС и после договоренности с англичанами. Вот и на Гитлера бы напали превентивно через месяц после БУС и появления договоренности с англичанами. Так что иранский поход вполне вписывается в картинку - к 1.07.1941 г войска подтянуты к границе, Германия предъявляет ультматум. СССР вводит ПП и мобилизацию, Германия начинает войну или отказывается договариваться с СССР, СССР разрывает ПМР и вступает в контакт с Англией об условиях совместных БД. Кстати, наступательные действия при погроме на германском фронте вам картинку не портят? Yuriy Vinnik пишет: БУС это частичная мобилизация приписного состава. Как вы там высокопарно писали? Ваш уровень мне понятен? Самое печальное, что на этом форуме вас никто не поправит. 2. Виды мобилизации 5. Мобилизации Красной Армии по своему объему разделяется на два вида: а) на общую мобилизацию, когда она касается всей Красной Армии и затрагивает всю территорию СССР; б) на частичную мобилизацию, когда она касается одного или нескольких военных округов, или отдельных войсковых соединений и затрагивает только часть территории СССР. 6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется: а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; б) на открытую мобилизацию, когда решение о мобилизации доводится до всеобщего сведения граждан Советского Союза и отмобилизование войск производится открыто. http://www.rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm Yuriy Vinnik пишет: То есть, по вашему, в ГШ РККА считали что боевые действия немцы начнут с разрозненного удара слабыми силами? А откуда Вы это почерпнули? Или это тоже "общеизвестный факт"? В ГШ считали, что против внезапного удара "армии вторжения" достаточно сил прикрытия по ПП. А развертывание главных сил невозможно провести незаметно. Соответственно контрмеры будут приняты своевременно. И сосредоточение немецких сил было вскрыто. Но в связи с тем что задача такого сосредоточения не была выявлена политическое руководство запоздало с принятием адекватных контрмер. А факт да, известный среди узкого круга интересующихся предвоенным периодом и началом войны. Еще раз приходится сожалеть о невыходе сборников по предвоенному планированию. Yuriy Vinnik пишет: Каким образом они должны были выполнять задачи по ПП не проведя отмобилизации? Я ж говорю, видимо начальный период всеобщей мобилизации планировали провести СКРЫТЫМ порядком, через вручение повесток приписному составу. Я бы посоветовал вам прочитать планы других соединений ЗОВО. Я ж говорю, что в вопросах мобилизации ваш уровень мне понятен. Срочно читать наставление по мобработе воинской части. Yuriy Vinnik пишет: Что мешало Гитлеру провернуть "чешский" вариант сразу после захвата Польши? Сталин настолько доверял Гитлеру, надеясь, что его защитит какой-то договор? Почему сразу не "спас" "единокровных братьев" в Хелмщине и Подляшье, когда подписывались протоколы к пакту? И кто Вам сказал что образование "независимого" украинского государства под протекторатом Германии противоречило бы Пакту? Там такого пункта нет. Наверное война с АиФ. Зачем ему воевать с СССР, если за неделю до войны он подписал с ним ПМР, гарантирующий нейтралитет СССР в случае войны? Какой договор должен был защитить Сталина? Это вы о чем? Потому что Гитлер не высказывался подобным образом при подписании ПМР. Вообще-то именно отсутствие этого пункта и создание вопреки ему украинского государства и будет противоречием пакту. Yuriy Vinnik пишет: Чем? Введением в действие ПП-41? И тем самым ещё глубже засунуть дивизии прикрытия в немецкие мешки? Вы командующих РККА вообще уж за кретинов не держите. Возьмите ПП , карты и нарисуйте дислокацию войск по ПП. Потом расскажете сколько дивизий засунули в мешки. Вы себя с командующими не равняйте. Выглядит смешно. Yuriy Vinnik пишет: Как то так вроде? Но если вы настаиваете на мемуарах Рокоссовского, Владимирского и Бахграмяна, то извольте получите и распишитесь: Рокоссовкий К.К. "Солдатский долг": Так ведь я не считаю, что мемуары это плохо. Это ведь укушенные резуном про главпур пишут. Мне можно, укушенным ссылаться на неправильные мемуары - нельзя. Yuriy Vinnik пишет: О введении в действие ПП в телефонограмме - ни слова. Вскрыть пакет без разрешения Москвы Рокоссовский не имел права, но всё-таки решился. Вы Закорецкого попросите объяснить, что содержалось в секретном оперативном пакете. На всякий случай - там и была задача корпуса по ПП. А вскрывать пакет можно было лишь : 5. Папки и пакеты с документами по прикрытию госграницы вскрываются только по письменному или телеграфному распоряжению в армиях - военного совета округа, в войсковых соединениях и частях- военных советов армий. http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm А в телеграмме была лишь подпись начоперотдела штаба армии, которая не давала полномочий на вскрытие красного пакета. Yuriy Vinnik пишет: Телеграммы на ввод ПП 5 армия не получала. Также Владимирский отмечает несостоятельность ПП, т.к. он был привязан ко дню М. Армия сама может ввести ПП в действие в части подчиненных армии частей и соединений решением Военного совета армии по факту начала БД. И что? Войсковая часть приступает к выполнению задачи силами первого мобэшелона, укомплектованного за счет ресурсов самой части. Для приема приписных и мобилизуемой техники оставляется часть личного состава части. После отмобилизования второй мобэшелон идет на соединение с первым и часть считается отмобилизованной полностью. Срочно читаем наставление по мобработе. После военные оправдания военных никому не интересны. Yuriy Vinnik пишет: Бахграмян также подтверждает то что сигнала на введение в действие ПП не было, а также то что я пытаюсь Вам втолковать: введение в действие ПП - это начало мобилизации, а мобилизация - это война. А зачем мне втолковывать очевидное? Я и без вас знаю что ПП до войны не вводился в действие. Именно потому что мобилизация - это война. Но это проблемы политиков. Yuriy Vinnik пишет: А 24 мк состоял исключительно из 45 тд? А как же 49 тд и 216 мд? Как добросовестный исследователь вы могли бы сами разобраться в этом вопросе. Согласно сайту Мехкорпус Дрига корпус сокращенного состава, технику имеет одна дивизия(45). Соответственно выполнять задачу может одна дивизия из трех. Yuriy Vinnik пишет: Начались военные действия - это начало войны с немецкой инициативой, а немцы начали наступление - это вполне могут быть те самые провокации, на которые поддаваться не следует. Это ваши домыслы. Как политработник Вашугин мог сделать акцент на наступлении немцев в целях ориентации аппарата пропаганды.
JanPaul: Yuriy Vinnik пишет: Я имел ввиду что совокупность фактов содержится в документах. Так ясно? Как имели, так и поняли. Yuriy Vinnik пишет: Не вижу здесь причин для "угрожаемого периода". Был дипломатический обмен нотами, претензиями? Вообще-то был. Вы плохой читатель. В январе Молтов спрашивал насчет войск в Румынии, положения в Болгарии и ситуации с проливами. В марте СССР в печати выразил недовольство позицией Болгарии, присоединившейся к пакту. Перед этим попенял Шуленбургу, что так не договаривались. В апреле выразил фи поведению Венгрии в югославском конфликте. Естественно, конечный адресат всех этих сообщений был один - Германия. Отсутствие реакции со стороны Германии в итоге встревожило СССР и заставило срочно выяснять позицию Германии, но было поздно - с 18.06.1941 г немцы уклонялись о контактов с Молотовым, Деканозовым. Yuriy Vinnik пишет: Сталин хотел у Гитлера оттяпать ещё кусок Европы дипломатическими вывертами Т.е. хотел оттяпать, ему не давали, а напряженности не было? Вы сами себе противоречите. Yuriy Vinnik пишет: но Адика после победы во Франции явно "понесло". Ну что ж - не хотел по доброму, отнимем силой. Отдадим приказ военным на доработку "Соображений..." и средоточение войск для удара, а сами с Германией продолжим на дипломатическом уровне мило улыбаться, дабы Адик не заподозрил чего. Адика(у вас опять комплексы?) понесло, а СССР боится, как бы он чего не заподозрил. Самому не смешно? Впору СССР боятся, чтобы Гитлер чего не удумал. Yuriy Vinnik пишет: И чего тут такого? Договор о ненападении Турция с СССР подписала ещё раньше чем с Германией. Ну чего. Для начала неумение ваше сложить два и два. 25.11.1940 г СССР выдал меморандум о интересе СССР к проливам. 18.06.1941 г Германия игнорирует советские интересы и заключает договор с Турцией о дружбе и нейтралитете. Налицо очередное пренебрежение интересами СССР и перетягивание одеяла на свою сторону. С учетом имеющегося у СССР опыта предположить о наличии секретного протокола само собой разумеется. Yuriy Vinnik пишет: но при "правильной интерпретации", конечно, можно высосать, что мол Турция присоединилась к Германии, С чего это присоединилась? Пропустит итальянский флот через проливы и перекроет его для советских кораблей. Yuriy Vinnik пишет: при этом скромно умолчав что СССР собирался войти в Тройственный пакт на условиях "учтения интересов" в ТУРЦИИ, Болгарии, Румынии, Венгрии, Иране. И что, вошел?
полная версия страницы