Форум » » Палата N: 6 (JanPaul) (типовая) » Ответить
Палата N: 6 (JanPaul) (типовая)
Закорецкий: Товарищ не унимается. Ему скучно. Он строит и строчит свою гениальную теорию. Игнорируя все остальное. Ладно, могу выделить место здесь. Нехай постит. Во всех других местах его посты буду тереть не читая.
JanPaul: Yuriy Vinnik пишет: Здесь, вообще-то, собрались в основном люди желающие превратить хотя бы историю ВМВ в НУАКУ, которая базируется на реальных фактах, документах, умозаключениях подтверждённых несколькими независимими источниками, а не сборник мифов и легенд и высосаных из пальца "доказательств". Свежо придание, да верится с трудом. Бо Резун свои гипотезы строит исключительно на вдумчивом прочтении открытых мемаров советских военных, причесанных главпуром. Плюс привлечение неизвестных свидетелей гор хромовых сапог на границе. )))) Yuriy Vinnik пишет: Если у Вас все заключается на правильном "понимании" и вере, ну что Вы, это о Вас писал - это ваша прерогатива вдумчивое прочтение и вера. Если церковь сказала - надо верить (с)
JanPaul: Yuriy Vinnik пишет: Нет фактов, доказательных контраргументов - давай, до свиданья! насколько я понял Кейстут притащил сюда ссылку на форум милитеры, где автор топика выдвинул следующий аргумент - доказательства за сторонниками новой идеи. Если новая идея недоказана, то автоматически действует прежняя. Так что нет фактов, доказательств - досвидос. Бисер перед вами наметались вдоволь. осталось только "А в главном он прав!"
JanPaul: Закорецкий пишет: Примерно так: 1. Факт 1. Профи-историки в очередной раз (выходом нового 12-томного издания) показали, что внятного логически взаимоувязанного объяснения трагедии лета 1941 г. не существует. Вместо него в очередной раз выдается смесь противоречивых размышлений: с одной стороны ситуация в армии была как бы плохой (на треть все поломано, на треть устарело, треть нового не освоена). Но при этом Генштаб почему-то рисовал планы исключительно про решительное наступление на чужой территории. Ответ. 1. Простых объяснений сложной проблемы не существуют. Тем более что главный участник мемуаров не оставил, а цитаты можно надергать любые. Типа Сталин-Черчиллю: "Мне не нужны были никакие предупреждения. Что война начнется я знал. Но я думал, что удастся выиграть полгода или около того." 2. Вам известны все картинки, которые рисовал ГШ? На подвигнарда.ру есть рисунки линии УРов на линии Осташков -Ржев от мая 1941 г. Я в курсе, что это от нечего делать рисовали. Или есть другое объяснение?)))) 3. Насчет выложенный подробностей. Вшу книгу еще не листал, в магазине глянул "Июнь 1941 г Окончательный диагноз" Солонина. Понимаете, это не книга по истории, это сборник примеров с вопросами. Запомнился один - тп 215 мд не дошел до линии фронта, потому что встал из-за отсуствия горючего, пройдя 100 км от ППД. Как же так? Ведь даже БТ-7 первых выпусков мог пройти 375 км на гусеницах по шоссе, а тут всего 100 км. нечисто тут что-то... Ну и конспирология далее во весь рост. Так по мне лучше хреновое с вашей точки зрения объяснение, чем такое вот высасывание из пальца о нежелании воевать, саботаже и т.д. Ведь Солонин в архиве сидел, документы смотрел. Вот и объяснил бы почему при запасе хода 375 км полк встал через 100 км из-за нехватки горючего по документам. ))) Закорецкий пишет: 2. Факт 2. В то время существовала Теория мото-механизированной войны. И все, что делал ГШ и НКО вполне сходится с ней. Есть ряд изданий по той Теории еще тех лет до 22.06.41. С ними вполне можно сравнить что делалось до 22.06.41. У меня был план сделать это сравнение в "Части 2. "Первая операция". И есть факт 2.2: профи-историки эту Теорию ММВ в упор не видят. Что тоже навевает на выводы. Проблема Ваша в том, что берете некие факты, которые укладываются в Вашу придуманную терию соответствия. Закорецкий пишет: 3. Факт 3. Немецкое нападение всерьез не рассматривалось. И требуемая подготовка не велась. Что и привело к трагедии лета 1841 г. Это тоже можно проанализировать как следствие выполненных действий для ДРУГОЙ ЦЕЛИ. У меня был план сделать такой анализ в "Части 3. "Катастрофа". Это вы сами придумали. Всерьез рассматривалось и меры принимались. Но см. цитату Сталина выше. Закорецкий пишет: Поэтому на разные пустопорожние вопли о "правильном понимании" лично я реагирую просто посыланием. Если нет аргументов, то только так и остается. Усилить капслоком, красивыми картинками, матом и пр. ))))
Закорецкий: JanPaul пишет: Если нет аргументов, ... 3. Насчет выложенный подробностей. Вшу книгу еще не листал, .... Проблема Ваша Твоя проблема, твоя! Согласен! А насчет этого: JanPaul пишет: берете некие факты, которые укладываются в Вашу придуманную терию соответствия. Извини, дорогой. Если ты отказываешься прочитать хотя бы книгу ТАУ, то это не моя проблема: ТАУ "Моторизация и механизация армий и война" (1933) Поэтому себе, сестра, себе! Именно! Берешь некие факты, и высасываешь фигню, якобы всем известную. Что "всем известно" - выложено в 1-м томе (и во 2-м). Что они "объясняют" и как - я расписал в своей книге, читать которую ИМЕННО ТЫ отказываешься. JanPaul пишет: Если нет аргументов, то только так и остается. Согласен: послать тебя на .... Иди, дорогой, иди! Счастливой дороги! ЗЫ JanPaul пишет: Запомнился один - тп 215 мд не дошел до линии фронта, потому что встал из-за отсуствия горючего, пройдя 100 км от ППД. Как же так? Ведь даже БТ-7 первых выпусков мог пройти 375 км на гусеницах по шоссе, а тут всего 100 км. нечисто тут что-то... Ты дай справку, что бензобаки выходящих танков были заполнены под завязку. И что во время марша не было остановок с включенными двигателями на холостом ходу. Ты в машинах ферштейн? Нихт? Ну так вали туда же.
JanPaul: Закорецкий пишет: Ты дай справку, что бензобаки выходящих танков были заполнены под завязку. И что во время марша не было остановок с включенными двигателями на холостом ходу. Ты в машинах ферштейн? Нихт? Ну так вали туда же. Вы что-то попутали. Я не писатель, я читатель. Претензии к Солонину. ))) И я очень сильно сомневаюсь, что танки из ППД выходили с полупустыми баками. Хотя, я ж в архив не ходил, книгу не писал. Закорецкий пишет: Согласен: послать тебя на .... Иди, дорогой, иди! Счастливой дороги! В общем и целом это мне в +. А то что вам все по колено, я в курсе. ))) Закорецкий пишет: читать которую ИМЕННО ТЫ отказываешься. Ага, вот я вот думаю, проще игнорировать, чем растекаться по экрану слюной... А раз уж растекаешься, то почему бы не написать просто , без вые..выкрутасов. 1. Я не отказывался. ))) Просто времени пока нет - но уже скачал ПДФ-ку. 2. Я вот не собираюсь ее рецензировать. Возьмите сами, найдите дипломированного историка и дайте ему на рецензию. Пусть даст отзыв(не с т.з. содержания, а с т.з. как писать исторические книги). Типа какие источники были привлечены, критика источников, какие выводы из источников сделал автор, какую теорию он отстаивает, как и т.п. Вот тогда и будем говорить о том что тут не просто так собрались, а пытаются сделать историю НАУКОЙ, как выразился один уважаемый участник. )))) Закорецкий пишет: Извини, дорогой. Если ты отказываешься прочитать хотя бы книгу ТАУ, то это не моя проблема: А в чем смысл? Что теория существовала никто не отрицает. Что война была войной моторов тоже никто не отрицает. Что КА использовала теорию и готовилась к войне моторов тоже никто не отрицает. Какие проблемы? Закорецкий пишет: Твоя проблема, твоя! Согласен! Да, у писателей наистерические тему и проблемы истерические. Что Козинкин, что Закорецкий.
Yuriy Vinnik: JanPaul пишет: Бо Резун свои гипотезы строит исключительно на вдумчивом прочтении открытых мемаров советских военных, причесанных главпуром. Виктор Суворов просто обращает внимание на вопиющее несоответсвния даже в мемуарах и открытых источниках. И делает свои выводы. Которые подобные Вам "антирезунисты" не могут опровергнуть до сих пор. И авторы озвученого двенадцетитомника тоже не могут, имея доступ ко всем архивам. Да у нас нет Самого Главного Плана нападения на Германию с подписями и печатями. Есть только осколки - "Соображения", "Записки" и пр. НО, "антирезунисты" не имеют никаких вообще доказательств подготовки страны к стратегической обороне, ни каких-либо черновиков и намёток что эта оборона готовилась. JanPaul пишет: где автор топика выдвинул следующий аргумент - доказательства за сторонниками новой идеи. Сторонники "новой идеи" уже давно привели свои доводы и аргументы. И опровергнуть их "профи-историки" не смогли... Хотя чего им уж проще? Сними трубочку, прикажи набрать телефон зав.архива ГШ и потребуй подать план Обороны Страны на стол начальственный. Но ничего они предъявить не могут, т.к. нет никаких "оборонительных" планов в природе. JanPaul пишет: Что КА использовала теорию и готовилась к войне моторов тоже никто не отрицает. К какой войне? Сами собирались наступать или ждать когда противник первым ударит?
Закорецкий: JanPaul пишет: Да, у писателей наистерические тему и проблемы истерические. Что Козинкин, что Закорецкий. У Вас всё? Все Ваши претензии закончились? СВОБОДЕН!
JanPaul: Закорецкий пишет: У Вас всё? Все Ваши претензии закончились? СВОБОДЕН! Это что, форма истерических войск?
JanPaul: Закорецкий пишет: Это форма рода войск, профи-праздник которого был 19 ноября. Кстати, в честь начала наступления под Сталинградом (19.11.1942). Понимаете, форма не дает вам статус историка. ))) Закорецкий пишет: Так что, не забудьте поздравить. Может быть, может быть.
JanPaul: Зачем СССР 24000 танков?(30тыс, 50 тыс - нужное подчеркнуть) Из территории прямо следует количество ТВД, стратегических и оперативных направлений, радиусы действия ВВС и досягаемости ракетного оружия - из этого исчисляются кол-во потребных соединений и частей, а из их штата - численность л/с.
JanPaul: Анонимно пишет: Иначе придется публиковать все то, что было по развертыванию до 22 июня. Насколько помню и предолагалось 6 сборников - планирование вообще с 20-х годов(типа исторический обзор), Хасан, Халхин-Гол, финская, предвоенное(сороковые-сорок первый?)... А конкретно развертывание управлений в июне 1941 г ничего в этом плане не поменяет. В случае опубликования сборников было бы понимание процесса.
Анонимно: JanPaul, в общем понимание уже есть, как я думаю. Во всяком случае, среди ряда специалистов. Осталось поставить точки над i. Но с этим не спешат. Полагаю, потому что эти точки не сильно интересны.
Закорецкий: JanPaul пишет: Зачем СССР 24000 танков?(30тыс, 50 тыс - нужное подчеркнуть) Например, см. здесь (подробный расчет).
JanPaul: Закорецкий пишет: Например, см. здесь (подробный расчет). Я не спрашивал, я отвечал откуда растут ноги. )))) Помниться глумились много "зачем в тундре танки?". Так вот размер страны не в смысле тундры и болот с гималаями, а в смысле изолированности ТВД из-за больших расстояний. Типа царь-батюшка полтора года собирал армию на ДВ против японцев, а когда собрал - войну уже проиграл.
JanPaul: Анонимно пишет: JanPaul, в общем понимание уже есть, как я думаю. Во всяком случае, среди ряда специалистов. Отсюда(из понимания процесса) и возник вопрос о развертывании фронтовых управлений в юине 1941 г? ))) Было бы описание процесса, может и вопроса бы не было. Вот только не надо про "летающих шакалов над спящими аэродромами" и "освободительный поход в Европу" пургу гнать
Анонимно: JanPaul, описание процесса есть. От непосредственных участников - Баграмяна и, частично, Захарова, Хренова. Именно это описание порождает вопросы о документах, которыми было оформлено развертывание управлений.
Закорецкий: JanPaul пишет: Вот только не надо про "летающих шакалов над спящими аэродромами" и "освободительный поход в Европу" пургу гнать "Пургу", говорите? А Вы такую книгу не держали в руках?: Оттуда: Раздел II. ОРГАНИЗАЦИЯ РАБОТ ПО ПЕРЕШИВКЕ. Глава 1. Общие указания. 6. Организация работ по перешивке железнодорожных путей нормальной заграничной колеи (1435 мм) на нормальную русскую колею (1524 мм) зависит: а) от состояния верхнего строения перешиваемого пути; ...... 7. Быстрая перешивка пути требует своевременной и всесторонней оценки всех местных условий. Каждый ж.-д. участок, немедленно по его освобождении противником, должен быть тщательно осмотрен и, в зависимости от обнаруженного состояния пути и местных особенностей, намечены организация и способ перешивки пути, почему всякой перешивке пути обязательно должка предшествовать, организуемая Начальником перешивочных работ, детальная разведка участка пути, подлежащего перешивке. Разведка организуется согласно специальной "Инструкции по разведке железнодорожных участков, освобожденных противником". 8. Начальник разведки ежедневно, по окончании дневных работ по разведыванию назначенного ежу участка пути, обязан немедленно посылать начальнику перешивочных работ подробное донесение, в котором должны быть даны ответы на следующие вопросы: ...... Раздел IV. ДОНЕСЕНИЯ О ПЕРЕШИВКЕ. Глава I. Порядок донесении. 147. Точные, своевременные и регулярные донесения о ходе работ по перешивке ж.-д. путей необходимы для увязки оперативных заданий, даваемых войскам с действительным состоянием перешиваемых ж.-д. путей. Неправильная и несвоевременная информация командования о перешивочных работах может отразиться на ходе и успехе операции. Поэтому все начальники, в ведении коих находятся работы по перешивке ж.-д. путей, должны особенно серьезно относиться к донесениям, проверяя их правильность и наблюдая .и своевременной их подачей. НАСТАВЛЕНИЕ по перешивке железнодорожных путей нормальной заграничной колеи (1435 мм) на нормальную русскую колею (1524 мм). Т.е. хотите сказать, что такую книгу сочиняли "от балды" "на всякий случай"? А в 1941 г. сделали еще и второй тираж "просто так"? Ну-ну. (ПРО СЕБЯ: это надо же сколько верующих в "белый и пушистый" СССР, который "никого не трогал"). Гоните "пургу" дальше.
Yuriy Vinnik: Мне не понятна откуда растут "ноги" об исключительной миролюбивости СССР? Говоря словами В.Суворова: "Чего плохого в том чтобы напасть на Гитлера"? Подписывать с ним договор "О ДРУЖБЕ и границах", а потом отряжать Молотова в Берлин с условиями присоединения СССР к "Тройственному пакту" - вот где низость и подлость. Зачем в "официальной" исторической науке нужно столько лжи и умолчания? Ведь было бы проще соврать один раз. Сказать - де, Корсиканец или Старшина спёрли из сейфа Гитлера план Барбароссы и прислали Сталину, а Сталин не будь дураком готовил первый удар, т.к. глупо одавать стратегическую инициативу противнику если на 100% известно что он нападёт. И всё - можно демонстрировать планы Василевского, над которыми он работал 25 часов в сутки. А то ведь бред получается - оперуправление ГШ перед войной работало-работало, а предъявить над чем они таки работали "профи" историки не могут... Закорецкий пишет: это надо же сколько верующих в "белый и пушистый" СССР, который "никого не трогал" Вот именно, что ВЕРУЮЩИХ. Подтвердить свою "веру" они ничем не могут. Нет ни единого клочка бумаги со словами "На случай внезапного нападения противника делать то-то и то-то". У нас на подтверждение теории есть хотя бы "Соображения..." и "Записки...", а у этих совкодрочеров НИ-ЧЕ-ГО!
Закорецкий: Yuriy Vinnik пишет: а у этих совкодрочеров НИ-ЧЕ-ГО! У "них" есть 1-й и 2-й тома нового 12-томника. С подробным описанием: 1. Что РККА была никакая. На треть поломана, на треть устаревшая, на треть неосвоенная (нового). 2. Что советский план был (неназываемый). 3. Что СССР нападать на Гитлера не собирался!!! Зарубите это себе на носу!!!! =========== ЗЫ Кстати, издано еще куча следующих томов нового 12-томника. Как-то тихо, без помпы, шума и пыли. Видимо, процесс освоения выделенных баппок вошел в свою нормальную колею.
JanPaul: Закорецкий пишет: "Пургу", говорите? А Вы такую книгу не держали в руках?: Ну что вам сказать? Вы считаете что в пределах одной страны нормально когда существуют на транспортных магистралях две разные колеи? Я понимаю за границу ездить и менять колесные пары, но , допустим, из Киева везти во Львов или Кишинев, или Белосток и менять колесные пары? Закорецкий пишет: Т.е. хотите сказать, что такую книгу сочиняли "от балды" "на всякий случай"? А в 1941 г. сделали еще и второй тираж "просто так"? Ну-ну. Надеюсь данного объяснения будет достаточно. )))) Закорецкий пишет: это надо же сколько верующих в "белый и пушистый" СССР, который "никого не трогал" А такие("белые и пушистые") бывают?
JanPaul: Yuriy Vinnik пишет: Сказать - де, Корсиканец или Старшина спёрли из сейфа Гитлера план Барбароссы и прислали Сталину, а Сталин не будь дураком готовил первый удар, т.к. глупо одавать стратегическую инициативу противнику если на 100% известно что он нападёт. Здесь придется соврать дважды. ))) Yuriy Vinnik пишет: И всё - можно демонстрировать планы Василевского, над которыми он работал 25 часов в сутки. Вам известны все планы, над которыми работал Василевский? А то ведь и разочарование жестокое может постигнуть. Пишите уж сразу о записке от не ранее 15 мая. )))) Yuriy Vinnik пишет: А то ведь бред получается - оперуправление ГШ перед войной работало-работало, а предъявить над чем они таки работали "профи" историки не могут... А некоторые за деревьями леса не видят. Часть давно выдожена в "1941 г Уроки и выводы"(малиновка). Если что, то только вариант плана прикрытия КОВО от весны 1941 г(апрель-май) занимает в архиве 800 листов. А ведь еще есть планы первых операций, планы перевозок, планы создания НЗ и МЗ... и много чего интересного. Наверное кому-то тяжело зад отровать от стула и съездить в Подольск или РГВА. Это не клаву пальцами насиловать. ))) Yuriy Vinnik пишет: У нас на подтверждение теории есть хотя бы "Соображения..." и "Записки..." Которые с треском опровергают ваши теории. Но в чужом глазу бревна не замечаем. ))))
JanPaul: Закорецкий пишет: У "них" есть 1-й и 2-й тома нового 12-томника. С подробным описанием: Поржу: Закорецкий пишет: 1. Что РККА была никакая. На треть поломана, на треть устаревшая, на треть неосвоенная (нового). Сможете опровергнуть? Кроме монументального "армия никогда не бывает готова на 100%" есть что сообщить? И, да, кроме терии ММВ. Закорецкий пишет: 2. Что советский план был (неназываемый). И унитаз приносилплан называли, и зад показывалдокументы показывали, но...все равно бумаги у них нетНельсон, одним словом. Кто не хочет видеть никогда и не увидит. Так, на всякий случай план обороны страны состоит из следующих документов: 1. Мобилизационный план армии МП-23 2. Мобилизационный план промышленности МП-9 3. Соображения о развертывании ВС СССР на случай войны 4. План прикрытия мобилизации и сосредоточения войск 5. План стратегических перевозок 6. План первых операций 7. Меры политико-дипломатического обеспечения вступления в войну страны Самое главное - это оценка текущей обстановки и постановка задач политическим руководством. Немного раскрою - весь опыт СССР в 30-е и 40-е годы показывает, что СССР не предпринимал ничего без заключения договоренностей с одним или несколькими главными игроками в мировой политике. Проще говоря без политико-дипломатического обеспечения своих действий. Таким образом доказательств, что СССР собирался напасть на Германию летом 1941 г, нет. Есть только перепев геббельсовской и антирусской/антисоветской пропаганды.
JanPaul: Анонимно пишет: JanPaul, описание процесса есть. От непосредственных участников - Баграмяна и, частично, Захарова, Хренова. Именно это описание порождает вопросы о документах, которыми было оформлено развертывание управлений. Угу, если вы сможете аналогичным образом объяснить развертывание фронтового управления Дальневостчного фронта в июле 1940 г, я подумаю над вашими доводами. Чуть не забыл - два самое бессмысленное число во Вселенной.
Закорецкий: JanPaul пишет: Ну что вам сказать? Вы считаете что в пределах одной страны нормально когда существуют на транспортных магистралях две разные колеи? Я понимаю за границу ездить и менять колесные пары, но , допустим, из Киева везти во Львов или Кишинев, или Белосток и менять колесные пары? Ну что вам сказать? Я понимаю, когда человек держит книгу и видит фигу. Я для кого приводил цитаты из текста? Не для вас? Повторяю: 7. Быстрая перешивка пути требует своевременной и всесторонней оценки всех местных условий. Каждый ж.-д. участок, немедленно по его освобождении противником, .... .... Разведка организуется согласно специальной "Инструкции по разведке железнодорожных участков, освобожденных противником". Хотите сказать, что в пределах одной страны нормально, если ж/д бригады работают после освобождения территории от какого-то ПРОТИВНИКА? У вас лобик не перегрелся? Нормально? Тогда извините, но дальше не вижу смысла с вами о чем-то беседовать. JanPaul пишет: Надеюсь данного объяснения будет достаточно. )))) Понятно, эти товарищи в рабочее время занимались всякой фигней: Начальник Центрального Мобилизационного Отдела НКПС Лемберг. Начальник Отдела Пути "ЦУЖЕЛ" Я. Далматов Помощн. Началъника III-го Отдела III-го Управления Штаба РККА Н. Терлецкий. JanPaul пишет: Здесь придется соврать дважды. ))) .... Вам известны все планы, над которыми работал Василевский? А то ведь и разочарование жестокое может постигнуть. Пишите уж сразу о записке от не ранее 15 мая. )))) Понятно. Главное с умным видом потяквать пару раз. О чем, про что - а "знаем", есть у нас "некие вещдоки, давно всем известные". Где? А не важно. Главное сделать вид, что ТАКИ ЕСТЬ!!!!!!!!!!!!!! JanPaul пишет: А некоторые за деревьями леса не видят. Часть давно выдожена в "1941 г Уроки и выводы"(малиновка). Стоп, дальше можно не читать. Товарищ "с умным видом" только что наглядно доказал, что в теме он НИВЗУБНОГОЙ. Объясняю последний раз: 1. "Малиновка" : ДОКУМЕНТЫ 1941 в 2-х книгах СОСТАВИТЕЛИ: Л.Е.Решин, Л.А.Безыменский, В.К. Виноградов, Д.Д. Воробьев, Ю.А. Горьков, В.П. Гусаченко, Л.А.Двойных, А. В.Коротков, В.А.Лебедев, С.А. Мельчин, В. М. Михалева, О. В.Наумов, В.Л.Пещерский, Л.А. Роговая, В.Ю. Рыжков, Ю.Н. Семин, А.И. Сивец, И. В. Сазонкина, Ю.И. Стрижов, Е.А. Тюрина НАУЧНЫЙ РЕДАКТОР В.П.Наумов МОСКВА 1998 2. "Уроки и выводы": Группа авторов 1941 год — уроки и выводы М.: Воениздат, 1992. СОВЕТ ДНЯ: Идите! Идите в 1-й класс и научитесь читать для начала. А уж потом начнете где-нибудь "гнуть пальцы". JanPaul пишет: Если что, то только вариант плана прикрытия КОВО от весны 1941 г(апрель-май) занимает в архиве 800 листов. И как? Он был выполнен? Для кого те "800 листов" по 16 часов в день рисовали? С какой целью? "Ввести при нападении противника!"? И как? Ввели? Ну нафига в очередной раз здесь демонстрировать разделение своего мозга на две части? Или у вас на три? Восхитительно! JanPaul пишет: Которые с треском опровергают ваши теории. Во-во. Главное, в очередной раз повторить: "с треском опровергают". Что там "опровергают", как - а не важно. Главное: "С ТРЕСКОМ". Ну понятно ж, когда мозг поделен на две-три части, тут без "Треска" уже никак.
Закорецкий: JanPaul пишет: Поржу: О! "Борцуны", так долго ждавшие слово настоящей науки, переходят к ржанию над ним. Именно. Можно поржать. JanPaul пишет: Кто не хочет видеть никогда и не увидит. Так, на всякий случай план обороны страны состоит из следующих документов: 1. Мобилизационный план армии МП-23 2. Мобилизационный план промышленности МП-9 ..... 7. Меры политико-дипломатического обеспечения вступления в войну страны Самое главное - это оценка .... весь опыт СССР в 30-е и 40-е годы показывает, .... Проще говоря без политико-дипломатического обеспечения своих действий. Хорошо, согласимся, некие мешки документов существовали. Кто ж против? Вопрос в другом - они пригодились? Войска успешно действовали после команды "Приступить к выполнению плана ...."? Ответ долго ждать? Или от человека с разделением мозга на четыре части сие невозможно в принципе? Ибо он в состоянии только сделать вывод: Таким образом доказательств, что СССР собирался напасть на Германию летом 1941 г, нет. Т.е. выше говорится про одно (про наличие сотен страниц каких-то ПЛАНОВ), а следом говорится совсем про другое ("Смотри, пацан, вон птичка полетела!"). Посмотрел. Полетела и улетела. И что? Где связка сотен страниц ПЛАНОВ и их успешная РЕАЛИЗАЦИЯ? Есть? В одной из частей поделенного мозга? Причем, очень далеко? Невозможно достать? Хорошо, ладно, ну так идите за ней, идите! Как достанете, так звякните, мож о чем побазарим .JanPaul пишет: Есть только перепев геббельсовской и антирусской/антисоветской пропаганды Ну, я бы еще понял, насчет "антирусской". А при чем здесь "антисоветская"? Вы продолжаете жить в СССР? В своей Палате номер 6? И надолго вас оттуда выпустили? До понедельника? JanPaul пишет: Угу, если вы сможете аналогичным образом объяснить развертывание фронтового управления Дальневостчного фронта в июле 1940 г, По некоторым данным, на лето 1940 г. вообще-то кое у кого были мысли попользоваться тем, что немцы увязли бы в войне с АиФ. И могу напомнить, в какие "турпоходы" ходила РККА летом 1940 г. Не надо? Сами вспомните? Даже и не начнете? Оно вам нафиг не надо? Ну так идите! ИДИТЕ!! Туда, где вам ппонятно И унитаз приносил Истинно!
Анонимно: JanPaul пишет: ...объяснить развертывание фронтового управления Дальневостчного фронта в июле 1940 г Мне более интересно планирование операции по присоединению Бессарабии и Буковины летом 1940 года, с разворачиванием управления Южного фронта.
JanPaul: Анонимно пишет: Мне более интересно планирование операции по присоединению Бессарабии и Буковины летом 1940 года, с разворачиванием управления Южного фронта. Мельтюхова мало? Ну вот жаль что Чекунов не выдаст свои сборники документов. А слив по ДВФ оценил. ))) При этом по Бессарабии имелась договоренность с Германией в рамках ПМР.
JanPaul: Закорецкий пишет: Ну что вам сказать? Я понимаю, когда человек держит книгу и видит фигу. Я для кого приводил цитаты из текста? Не для вас? Повторяю: А не надо повторять глупости. Надо головой думать. Разве в случае войны перешивка жд не требуется? Разве из того, что заблаговременно напечатают наставление по перешивке(при, заметьте, идущей в Европе войны, которая по опыту предыдущих войн в Европе, не оставит никого не затронутым) следует что СССР развяжет войну с Германией? Закорецкий пишет: Хотите сказать, что в пределах одной страны нормально, если ж/д бригады работают после освобождения территории от какого-то ПРОТИВНИКА? У вас лобик не перегрелся? Нормально? Тогда извините, но дальше не вижу смысла с вами о чем-то беседовать. Я считаю что ненормально отвечать не на то, что писал собеседник. ))) Надеюсь на вашу гневную проповоедь ответ дал чуть выше. Закорецкий пишет: Товарищ "с умным видом" только что наглядно доказал, что в теме он НИВЗУБНОГОЙ. Ну вот видите, документы аж в двух местах напечатаны и вы их даже знаете. Но разве это вам помогло? Закорецкий пишет: Идите в 1-й класс и научитесь читать для начала. Не могу вам посоветовать того же - думать уже вряд ли научитесь. Закорецкий пишет: И как? Он был выполнен? Т.е. с наличием документов внезапно разобрались? Хотите посмеемся? Записка Василевского для кого писалась? Разве она была выполнена? Только не надо писать - не успели, потому что мой ответ очевиден - 800 листов тоже не успели. Закорецкий пишет: Во-во. Главное, в очередной раз повторить: "с треском опровергают". Что там "опровергают", как - а не важно. Главное: "С ТРЕСКОМ". Ну понятно ж, когда мозг поделен на две-три части, тут без "Треска" уже никак. Так ведь и с подтверждением ваших теорий с помощью этих документов аналогично. не важно что и как - ведь подтверждают.
JanPaul: Закорецкий пишет: О! "Борцуны", так долго ждавшие слово настоящей науки, переходят к ржанию над ним. Так чего б не поржать-то бесплатно? Солонин в америку намылился, уже разобрался с июнем 1941 г, ему больше не интересно. Немного написал, а какая реакция пошла - два поста на один. Закорецкий пишет: Вопрос в другом - они пригодились? Это единственный критерий? Так вообще-то пригодились - неужели летом 1941 г импровизировали на голом месте? Может, примерами поделитесь или вам это не под силу(не почину)? Закорецкий пишет: Т.е. выше говорится про одно (про наличие сотен страниц каких-то ПЛАНОВ), а следом говорится совсем про другое ("Смотри, пацан, вон птичка полетела!"). У вас как с пониманием прочитанного? Я ведь не писал что это список документов по нападению на Германию. Закорецкий пишет: Где связка сотен страниц ПЛАНОВ и их успешная РЕАЛИЗАЦИЯ? Это единственный критерий? В смысле успешность? Ну не шмогла я(анекдот). Реализация подобных планов это игра двух сторон - вряд ли противник будет вам подыгрывать. Именно по этой причине СССР без крайней необходимости не должен был нападать на Германию сам, по крайней мере до выполнения всех условий(например, политико-дипломатического обеспечения такого нападения). Закорецкий пишет: Ну, я бы еще понял, насчет "антирусской". А при чем здесь "антисоветская"? Вы продолжаете жить в СССР? В своей Палате номер 6? И надолго вас оттуда выпустили? До понедельника? В отсуствие аргументов следует усилить текст капс-локом и веселыми картинками. Закорецкий пишет: По некоторым данным, на лето 1940 г. вообще-то кое у кого были мысли попользоваться тем, что немцы увязли бы в войне с АиФ. И могу напомнить, в какие "турпоходы" ходила РККА летом 1940 г. Не надо? Сами вспомните? Даже и не начнете? Оно вам нафиг не надо? Ну так идите! ИДИТЕ!! Т.е. развертывание фронтового управления не равно немедленному нападению. Спасибо, я этого и ожидал, правда от Анонимно. Напоминаю пункт про политико-дипломатическое обеспечение вступления в войну. Закорецкий пишет: Истинно! А еще и зад показывал. А еще они называли тебя земляным червяком (Багира)
Yuriy Vinnik: JanPaul пишет: Вам известны все планы, над которыми работал Василевский? Не, он пасьянсы в ОУ ГШ расладывал. А в мемуарах наврал что над какими-то планами работал и эти планы выполнялись. Да и какие планы мугут быть если армия на "переучёте" до средины 1942г. минимум и просила противника не беспокоить. JanPaul пишет: Если что, то только вариант плана прикрытия КОВО от весны 1941 г(апрель-май) Враньё! Это не "План прикрытия КОВО"! Во первых, это вообще не план, а два предваряющих ПЛАН документа: 1. Директива командующему войсками КОВО № 503862/сс/ов - это приказ на разработку плана 2. ЗАПИСКА по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год - это тоже не план, а рабочий документ с которого начинается планирование. Во-вторых, прикрывать собирались собственную мобилизацию, средоточение и развертывание о чём собственно и указывается в документах. В-третьих, план вводится в действие: а) с объявлением мобилизации, б) по получении телеграммы "К выполнению ПП приступить". Нападение противника он не учитывает никак. Хотя немецкий план прикрытия мобилизации "Ахтунг, Берта" возможность нападения советских войск допускал и в нем расписывались действия на этот случай. В-четвёртых, не ленимся читать раздел V пункт 2 "Диретивы командующему...". Там руским по белому чётко написано: "г) разрушением железнодорожных мостов и узлов Ченстохов, Катовице, Краков, Кельце, а также действиями по группировкам противника нарушить и задержать сосредоточение и развертывание его войск." Если противник не завершил средоточение и развёртывание о какой "обороне от внезапно напавшего врага" может идти речь?!! JanPaul пишет: Наверное кому-то тяжело зад отровать от стула и съездить в Подольск или РГВА. Ну проспонсорируйте меня на проезд в Москву, проживание там в течении не менее года, обеспечьте мою семью здесь и тогда я с удовольствием поработаю и в Подольське и в РГВА. JanPaul пишет: Которые с треском опровергают ваши теории. В каком месте?! В желании УПРЕДИТЬ немцев в развёртывании и нанести удар первыми? В авиаударах по объектам противника в первые же часы ввода в действие советских ПП? В срыве действиями авиации СРЕДОТОЧЕНИЯ и РАЗВЁРТЫВАНИЯ немцев? В переходе при благоприятных условиях войск КОВО (ЮЗФ) в НАСТУПЛЕНИЕ ещё до завершения мобилизации? JanPaul пишет: Так, на всякий случай план обороны страны состоит из следующих документов: Кто Вам это сказал? Сами придумали? План агрессии состоит ровно из тех же компонентов. У немцев были тоже (сюрприз-сюрприз!) мобилизационные планы и армейские, и по промышленности, и план прикрытия мобилизации, и план перевозок. JanPaul пишет: Записка Василевского для кого писалась? Разве она была выполнена? Выполнялась. Но да, таки не успели, иначк жыли бы мы сейчас во всемирном СССР. JanPaul пишет: Только не надо писать - не успели, потому что мой ответ очевиден - 800 листов тоже не успели. Ни фига подобного. Дело в том что ПП не были привязаны к началу боевых действий. Порядок действий в случае внезапного перехода противника в наступление в этих планах не учитывается вообще никак. JanPaul пишет: При этом по Бессарабии имелась договоренность с Германией в рамках ПМР. А по Буковине такие договорённости тоже имелись?
Закорецкий: JanPaul пишет: При этом по Бессарабии имелась договоренность с Германией в рамках ПМР. Враньё! Борцуны кубокилометры текстов насочиняли о том, что в ПМР речь шла только о Договоре о ненападении между двумя странами. А разные "договоренности" в секретных протоколах - фальшивка, сбацанная ЦРУ-шными агентами в Политбюро с помозью фальшивых печатей ЦК КПСС (!!!), купленных на Митинском базаре.
JanPaul: Yuriy Vinnik пишет: А по Буковине такие договорённости тоже имелись? Разверните свою мысль. Yuriy Vinnik пишет: Не, он пасьянсы в ОУ ГШ расладывал. А в мемуарах наврал что над какими-то планами работал и эти планы выполнялись. Да и какие планы мугут быть если армия на "переучёте" до средины 1942г. минимум и просила противника не беспокоить. Дурочку решили включить? Как я вас понимаю. Совет - усильте текст нажатием капс-лок и знаков восклицательных побольше. Yuriy Vinnik пишет: Враньё! Это не "План прикрытия КОВО"! Что вранье? 800 страниц некий другой документ? Разве это отрицает возможность того, что ПП КОВО тоже 800 страниц? Yuriy Vinnik пишет: Во первых, это вообще не план, а два предваряющих ПЛАН документа: Прежде чем с пеной у рта зарабатывать очки, вчитайтесь в текст - план прикрытия КОВО содержит около 800 страниц, а не то что приведено в виде отрывков в "1941 г. УиВ" и сборнике документов "малиновка". План можно в архиве посмотреть, если что. Понятно, что его не смогли впихнуть целиком в сборник документов. ))) Yuriy Vinnik пишет: Во-вторых, прикрывать собирались собственную мобилизацию, сосредоточение и развертывание о чём собственно и указывается в документах. Как много нам открытий чудных... Что вы еще для себя открыли, кроме прокладок с крылышками? Yuriy Vinnik пишет: В-третьих, план вводится в действие: а) с объявлением мобилизации, б) по получении телеграммы "К выполнению ПП приступить". Нападение противника он не учитывает никак. Хотя немецкий план прикрытия мобилизации "Ахтунг, Берта" возможность нападения советских войск допускал и в нем расписывались действия на этот случай. Ой ж ты батюшки, ПП по приказу только вводят, а нападение не предусматривается. А это вот для кого написано:IX. Подъем частей по боевой тревоге 1. Подъем частей по боевой тревоге имеют право производить: а) народный комиссар обороны; б) военный совет округа; в) военные советы армий; г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа; д) командиры соединений и частей в части [касающейся] подчиненных им частей. Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Кобрин), 1941 года. Подписи". Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелсграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят:Напал враг - выводи части по боевой тревоге, а бумажку на ввод ПП потом пришлют. Да и надо здесь и сейчас нападение отражать. Yuriy Vinnik пишет: В-четвёртых, не ленимся читать раздел V пункт 2 "Диретивы командующему...". Там руским по белому чётко написано: "г) разрушением железнодорожных мостов и узлов Ченстохов, Катовице, Краков, Кельце, а также действиями по группировкам противника нарушить и задержать сосредоточение и развертывание его войск." Если противник не завершил средоточение и развёртывание о какой "обороне от внезапно напавшего врага" может идти речь?!! А вы не в курсе что нападение можно осуществить частью сил, продолжая под прикрытием их действий сосредотачивать основные силы? Yuriy Vinnik пишет: Ну проспонсорируйте меня на проезд в Москву, проживание там в течении не менее года, обеспечьте мою семью здесь и тогда я с удовольствием поработаю и в Подольське и в РГВА. Тем не менее это не мешает вам пропагандировать завиральные идеи. Кто не хочет ищет причину, кто хочет - возможность. Сами не можете, читайте что выкладывают и пишет, те кто ездил. А не в туманном ландОне по главпуровским мемуарам методом чтения между строк придумывает завиральные идеи. Yuriy Vinnik пишет: В желании УПРЕДИТЬ немцев в развёртывании и нанести удар первыми? В желании начать освободительный поход в Европу. Yuriy Vinnik пишет: Кто Вам это сказал? Сами придумали? План агрессии состоит ровно из тех же компонентов. У немцев были тоже (сюрприз-сюрприз!) мобилизационные планы и армейские, и по промышленности, и план прикрытия мобилизации, и план перевозок. Т.е. вы подтверждаете что не понимаете того что спрашиваете про наличие планов обороны? План не бывает оборонительный или наступательный, таковым его делает решение политического руководства начинать или не начинать войну. Для иллюстрации - считается, что советско-финскую войну в 1939 г начал СССР. при этом забывают, что финны в начале октября 1939 г провели мобилизацию и развертывание войск прикрытия на границе с СССР, тем самым показав свое нежелание договариваться и готовность воевать. Исходя из своих интересов СССР был вынужден в такой ситуации прибегнуть к силовому решению проблемы. Но первыми начали мобилизацию финны. "Мобилизация есть война и иного понимания мы не мыслим". Yuriy Vinnik пишет: Выполнялась. Но да, таки не успели, иначк жыли бы мы сейчас во всемирном СССР. Вы не помните написанного оппонентом? Так я повторю - план прикрытия выполнялся, просто не успели. Yuriy Vinnik пишет: Ни фига подобного. Дело в том что ПП не были привязаны к началу боевых действий. Порядок действий в случае внезапного перехода противника в наступление в этих планах не учитывается вообще никак. Про поднятие войск по боевой тревоге я уже отписал. А вообще есть доклады командующих округами о введении ПП после начала БД. Так что ваше ИМХО не коррелирует с известными документами.
Закорецкий: JanPaul пишет: Прежде чем с пеной у рта.... .... Это единственный критерий? Так вообще-то пригодились - неужели летом 1941 г импровизировали на голом месте? Может, примерами поделитесь или вам это не под силу(не почину)? .... План не бывает оборонительный или наступательный, таковым его делает решение политического руководства начинать или не начинать войну .... Вы не помните написанного оппонентом? Так я повторю - план прикрытия выполнялся, просто не успели. ... Про поднятие войск по боевой тревоге я уже отписал. А вообще есть доклады командующих округами о введении ПП после начала БД. Так что ваше ИМХО не коррелирует с известными документами. .... Наверное кому-то тяжело зад отровать от стула и съездить в Подольск или РГВА. Это не клаву пальцами насиловать. ))) .... Это у кого "пена у рта"? У вас? Очередной приступ отпускника из Палаты номер 6? Ну так примите пирамидонну какую-нибудь. Кто-то мешает? А насчет "съездить в Подольск, почитать документы" – так один уже съездил и повыкладывал в Интернете не только тексты, но и картинки. Например, эту: Это карта маршей туда-сюда 8 и 32 танковых дивизий с 22 по 30 июня 1941 г. под Львовом. Наглядно видно, что сначала (после подъема по тревоге и вскрытия "Красных пакетов") они погнали "ТУДА" (в соответстви с некими старыми планами). Но потом оказалось, что противник массой навалился ТАМ. В связи с чем им пришлось орать: "- Стой! Назад!" и погнать назад, потом туда, потом еще туда (наматывали мили на кардан). При этом бесполезно тратилась горючка, ресурс. И все это под воздействием авиации противника и по дорогам, забитым беженцами. Причем, склады боеприпасов почему-то (по старым планам) оказались вообще в "пункте Ц". Результат огласить? Во что превратился 4-й мехкорпус к началу июля 1941 г.? Вы знаете сколько километров от Киева до ближайшей западной границы с Польшей (у Червонограда севернее Львова)? Отвечаю: 500 км. Житомирская трасса сразу за Киевом проходит над речкой Ирпень. В 1941-м немцы до этого моста доехали к 11 июля. Получается их средняя скорость примерно 25 км в сутки – сравнима с обычным пешим маршем. Без учета "яростного сопротивления противника". Вот пример: Брошенный танк Т-34 на дороге в походном положении с развернутой башней назад. Сняли курсовой пулемет и потопали дальше пешком. Или на какой полуторке. Вот и вся цена "Правильных довоенных ПП", "800 страниц", "планов обороны", далее везде. Требуете, чтобы я расписал все это безобразие поподробнее? Отвечаю: у меня есть такое в плане. "Часть 1-ую" я уже и написал и издал. У меня в плане сочинить "Часть 2, "Первая операция". Именно про то, в каких условиях ТАКАЯ подготовка (те самые "800 страниц") являлись вполне правильными, серьезными и годными для реализации. В т.ч. на основе документов из Подольска, которые один товарищ уже повыкладывал в Интернете. Я их все себе уже поскачивал. И книгу его же купил (толстую). Комментарии Автора в ней меня меньше всего интересуют. Мне важнее тексты документов из Подольска. Как там чего планировали (правильно). А вот 22 июня 1941 г. случилось нечто, этими планами не предусмотренное. В результате просится "Часть 3. Разгром (импровизация, так получилось)". Но сроков с меня никто не требует, поэтому извините, уж как получится. Так что, Ышшо не вечер! JanPaul пишет: В случае опубликования сборников было бы понимание процесса. ... У вас как с пониманием прочитанного? .... Т.е. вы подтверждаете что не понимаете Ышшо раз повторяю: а это Ышшо вопрос, кто чё понимает/не_понимает. Для некоторых (не будем указывать пальцем) некие тексты по 800 страниц - сами по себе, о чем они - отдельный вопрос, боевая тревога - она и есть "тревога" (чё здесь непонятного?), поехать в Подольск - так это ж самое то! И т.д. А свести все это в одно место - понималка отказывает напрочь. Ну так я ж и советую: вернитесь в свою Палату номер 6 и закажите очередной укольчик. Никто ж не против. А там, войдя в транс, мож чё и поймется.
JanPaul: Закорецкий пишет: Это карта маршей туда-сюда 8 и 32 танковых дивизий с 22 по 30 июня 1941 г. под Львовом. Наглядно видно, что сначала (после подъема по тревоге и вскрытия "Красных пакетов") они погнали "ТУДА" (в соответстви с некими старыми планами). Но потом оказалось, что противник массой навалился ТАМ. В связи с чем им пришлось орать: "- Стой! Назад!" и погнать назад, потом туда, потом еще туда (наматывали мили на кардан). При этом бесполезно тратилась горючка, ресурс. И все это под воздействием авиации противника и по дорогам, забитым беженцами. Причем, склады боеприпасов почему-то (по старым планам) оказались вообще в "пункте Ц". Ну и что? Вас удивляет что действительность оказалась несколько иной? Так ведь кормить на пути к коммунизму никто не обещал приграничное сражение это действия двух противников, а победитель только один. Закорецкий пишет: Вы знаете сколько километров от Киева до ближайшей западной границы с Польшей (у Червонограда севернее Львова)? Отвечаю: 500 км. Складывается впечатление, что армия вас ничему не научила. "А до Берлина БТ-7М доедет на одной заправке" Сам-то на учениях сколько км по кругу намотал, а по прямой? Наверное вообще 0, потому как назад в ППД вернулся. Закорецкий пишет: Вот и вся цена "Правильных довоенных ПП", "800 страниц", "планов обороны", далее везде. А цена записки Василевского? На то они и планы. Закорецкий пишет: У меня в плане сочинить "Часть 2, "Первая операция". Именно про то, в каких условиях ТАКАЯ подготовка (те самые "800 страниц") являлись вполне правильными, серьезными и годными для реализации. Не надо. Можете - не пишите. Закорецкий пишет: В т.ч. на основе документов из Подольска, которые один товарищ уже повыкладывал в Интернете. Я их все себе уже поскачивал. И книгу его же купил (толстую). Комментарии Автора в ней меня меньше всего интересуют. Мне важнее тексты документов из Подольска. Как там чего планировали (правильно). Так вы с ним начетчики - один надергал цитат под "бочки и обручи", другой из этих цитат надергает своих цитат. История - это сговор группы историков. Закорецкий пишет: А вот 22 июня 1941 г. случилось нечто, этими планами не предусмотренное. Ну да, летаргию власти не предусмотрели. Лучше бы объяснили фразу Молотова, сказанную им Димитрову утром 21.06.1941 г на традиционный вопрос о ситуации: "Не все еще ясно. Идет большая игра. Не все зависит от нас" Какая игра, что от нас не зависит, а от кого зависит тогда... Закорецкий пишет: Но сроков с меня никто не требует, поэтому извините, уж как получится. Ой, я вас умоляю, не спешите. До середины века я абсолютно свободен. Закорецкий пишет: Для некоторых (не будем указывать пальцем) некие тексты по 800 страниц - сами по себе, о чем они - отдельный вопрос, боевая тревога - она и есть "тревога" (чё здесь непонятного?), поехать в Подольск - так это ж самое то! И т.д. Так я и пишу - я о том что 800 страниц в указанные сборники полностью не включили, вы о каком-то понимании текста. Может сделаете усилие и будете писать ответы на то что вам пишут, а не приходит в голову? Может дойдет до вас что боевая тревога прописана в планах прикрытия.
Закорецкий: JanPaul пишет: Ну и что? Вас удивляет что действительность оказалась несколько иной? Так ведь (кормить на пути к коммунизму никто не обещал) приграничное сражение это действия двух противников, а победитель только один. О! Ты смотри! Некто "JanPaul" выворачивается ужом. При чем тут "путь к коммунизму"? Зафлудить тему по самое немогу? Этого у "борцунов" не отнять. На этом они ручку набили уже многотомниками. Вон Козинкин якобы 20 лет в армии прослужил, а что такое "карта" понятия не имеет. JanPaul пишет: Ну и что? Вас удивляет что действительность оказалась несколько иной? Меня удивляет пена у рта у некоторых. Которые с той пеной у рта оттачивают свое мастерство "Заслуженного флудиста Всего Рунета". Для которых "ПЛАНЫ" - это совсем отличный от возможной реализации момент. "РЕАЛИЗАЦИЯ" к ним якобы никакого отношения НЕ имеет. И это с пеной у рта вываливается и вываливается в очередной раз как ИСТИНА (всем известная). Отвечаю: хорошо. Для Палаты номер 6 может быть это и истина. Не выяснял. Лично я уже давно знаю одно: планы сочиняются вообще-то для какой-то реализации. Причем, есть масса методов их планирования так, чтобы они реализовывались ближе к задаче. В т.ч. метод "сетевых графиков" с критическим путем. Да вижу, некоторые на все это кладут большой и толстый. Для этих некоторых ни карт не существует, ни Теории ММВ, ничего. У них СВОЯ ТЕОРИЯ. С пеной у рта вопить и вопить про геббельсовскую антирусскую/антисоветскую пропаганду. С картой следующего вида: Отвечаю: я таких уродов посылаю сразу и конкретно. Извините, в армии научили. Так что, дорогой товарищ, успехов и удачи!
JanPaul: Закорецкий пишет: Лично я уже давно знаю одно: планы сочиняются вообще-то для какой-то реализации. Череп мозг не жмет? Записка Василевского не реализована, потому что не успели, но писалась для реализации А ПП не реализованы,потому что не успели, но писались от нечего делать. Если есть два разных объяснения для одинаковых фактов, то это туфта - объяснений в таком случае будет бесконечное количество. Два - самое бессмысленное число во вселенной. (Азимов) Ну да ладно, вы мне вот объясните, если не собирались обороняться для чего в апреле срочно решили сформировать 10 артиллерийских бригад ПТО? Ведь и танков в 6 раз больше, а Т-26 с километра насквозь прошивает немецкие консервные банки, а вдруг озаботились резервом ГК в виде абр ПТО. Если ПП не были предназначены для обороны, то почему летом 1941 г ГШ послал директивы о введении ПП скрытым образом командующим войсками ЗакВО и ДВФ с ЗабВО? На кого готовили внезапное нападение "крылатые шакалы" Козлова, Ковалева и Апанасенко?
Yuriy Vinnik: JanPaul пишет: Разверните свою мысль. Нафига было отхапывать то, за что раньше не договаривались согласно секретных протоколов к пакту? Только Адика зря вспугнули такой явной нацеленностью на Плоешты. Так понятно? JanPaul пишет: Ой ж ты батюшки, ПП по приказу только вводят, а нападение не предусматривается. В КАКОМ блжад, месте Вы обнаружили слово "нападение"? В голосах в своей голове? JanPaul пишет: Напал враг - выводи части по боевой тревоге, а бумажку на ввод ПП потом пришлют. Где об этом в документе? Сами придумали? С чего это Вы с КОВО на ЗапОВО вдруг перескочили? Опять же это "Записка по плану", а не "План". Т.е. она могла лечь в основу разработки реального плана, а могла быть и отправлена в архив или значительно переработана. Но это всё лирика... В "Записке " опять же не упоминается ни о каких внезапных нападениях противника ни словом. Для командиров частей и соединений (в части их касающейся) предусмотрено только такое поднятие по боевой тревоге: "Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелсграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи"." Где здесь о внезапном нападении? Кстатии, в окончательный план строка которая Вас так возбудила: "д) командиры соединений и частей в части [касающейся] подчиненных им частей.", скорее всего не вошла. Из книги Сандалова "Боевые действия войск 4-й армии..." известно что в апреле командование получило директиву из округа на разработку ПП, в которой говорилось следующее: "7. Общие указания: план прикрытия вводится в действие при получении шифртелеграммы за подписью командующего войсками, члена военного совета и начальника штаба округа с условным содержанием: “Вскрыть “красный пакет” и приступить к действиям по плану”. Как видим, даже командованию армии никакой "собственной инициативы" по поднятию частей и соединений не отводилось. ПП вводился ТОЛЬКО по получении телеграммы. Но почему-то Павлов вместо телеграммы "К выполнению ПП приступить" дает телеграмму "Действовать по-боевому!". Видать, не дурак был, понимал что с первыми залпами немецких орудий весь ПП ушел псу под хвост. JanPaul пишет: А вы не в курсе что нападение можно осуществить частью сил, продолжая под прикрытием их действий сосредотачивать основные силы? Возможно, если Вы председатель Мао и Ваша армия мирного времени больше чем противник может выставить за месяц мобилизации. В реальности же нападение производилось полностью отмобилизированными и средоточенными для наступления силами. JanPaul пишет: Сами не можете, читайте что выкладывают и пишет, те кто ездил. Марк Солонин ездил по архивам не только Подольска, но был и во Фрайбурге и выложил добытые документы полностью на своем сайте. Но Вам они явно "не подходят". JanPaul пишет: финны в начале октября 1939 г провели мобилизацию и развертывание войск прикрытия Поменьше читайте перед обедом Исаева - это вредно для пищеварения. Все эти глупые инсинуации "дипломированного историка" уже давно опровергнуты. JanPaul пишет: Так я и пишу - я о том что 800 страниц в указанные сборники полностью не включили, вы о каком-то понимании текста. Откуда дровишки про 800 листов? В Подольске бывали, в руках эти 800 листов держали? Что ж так скромно поступили - не ввели в научный оборот если нашли план "обороны" страны? Махмудка от радости Вам бы полкоффника точно присвоил бы... JanPaul пишет: А вообще есть доклады командующих округами о введении ПП после начала БД. Имя, сетра, имя! Даже если какие командиры вскрывали на свой страх и риск "красные пакеты" (Рокоссовский к примеру) ничем они ему не помоги абсолютно, ибо никак нападение противника не учитыввали. Дабы у Вас не возникало тупых тыканий пальцем в небо о нападении немцами "частью" сил и чтобы Вы не возбуждались от слов "оборона" в советских ПП крайне рекомендую прочитать немецкие планы прикрытия. JanPaul пишет: если не собирались обороняться для чего в апреле срочно решили сформировать 10 артиллерийских бригад ПТО? А в наступлении ПТО не нужны? Что же немцы в своих танковых дивизиях ПТО даже к танкам цепляли? От исключительного желания оборонятся видимо, а то что на СССР напали так это ж недоразумение вышло... JanPaul пишет: Т-26 с километра насквозь прошивает немецкие консервные банки В неэкранированный лоб - лехко, в борт - поражение без вариантов. Но доблестные советские "штирлицы" напугали с разведсводкой о якобы наличии в немцев тяжелого танка со 100мм броней и пушкой калибра 88-105мм. Вот отсюда и ввод экранирования КВ, срочный выпуск бронебойных 76мм снарядов, подготовка ГАПов к стрельбе по танкам. JanPaul пишет: Если ПП не были предназначены для обороны, то почему летом 1941 г ГШ послал директивы о введении ПП скрытым образом командующим войсками ЗакВО и ДВФ с ЗабВО? На кого готовили внезапное нападение "крылатые шакалы" Козлова, Ковалева и Апанасенко? Козлов, не сомненно, готовился решить проблему Ирана. Что и было проделано в ходе операции "Согласие" совместно с англичанами, но в мае 1941 года т. Сталин рассчитывал на свои силы. Ковалев и Апанасенко прикрывали "горячую" границу с японцами - чего не понятно? Ну не верил Иосиф Виссарионович в волшебную силу никчёмной бумажки именуемой "договор о ненападении". После начала операции против Германии у японцев вполне мог возникнуть соблазн взять реванш пока РККА занята в другом месте. Полномасштабные действия на ДВФ не планировались, но не планировались они и на участке Северного фронта, к примеру, согласно "Соображений...". Невозможно проводить на всей протяженности фронтов наступательные операции одновременно - чего здесь не ясно?! JanPaul пишет: В желании начать освободительный поход в Европу. А что после 1945г Красна армия ушла со всей территории освобождённой Европы домой и т. Сталин объявил Польше, Чехии, Румынии, Болгарии, Германии мол живите как хотите? Просто в 1945г. пришлось делить Европу "на троих", а в 1941г Иосиф ни с кем делиться не собирался.
JanPaul: Yuriy Vinnik пишет: Нафига было отхапывать то, за что раньше не договаривались согласно секретных протоколов к пакту? Только Адика зря вспугнули такой явной нацеленностью на Плоешты. Так понятно? За то что захватили без спросу получили недовольство Германии. Захватили Буковину по политическим причинам - Сталину не нужны были неожиданности по типу Чехословакии(часть украинцев оказывается за пределами СССР и появляется возможность для разных провокаций.) Буковина только вот совсем в другой стороне от Плоешти. Можете показать документы, статьи, чьи-то письменные свидетельства, что СССР хотел себе Плоешти? Yuriy Vinnik пишет: В КАКОМ блжад, месте Вы обнаружили слово "нападение"? В голосах в своей голове? Вот в этом: Порядок действий в случае внезапного перехода противника в наступление в этих планах не учитывается вообще никак. Прикинусь-ка и я резуном - как можно внезапно перейти в наступление через границу, не осуществив при этом нападения? Надеюсь, вы не станете оспаривать, что ПП осуществлялся путем занятия обороны вдоль границы и внезапный переход противника в наступление означает переход им границы. Yuriy Vinnik пишет: Где об этом в документе? В приведенной цитате. А если конкретно, то и пункт такой есть - "Порядок подъема по боевой тревоге". Вообще, хочу в связи с этим заметить, необходимо изучать не один документ и делать из него далеко идущие выводы, а комплекс документов того периода. Чего нет в одном, найдется в другом. Плюс немного мозгами шевелить - в каком случае командир части может поднять часть по боевой тревоге? По приказу сверху и в случае нападения на часть. Ждем комментария от эксперта Закорецкого, чтобы меня не обвиняли в черт знает в чем. ))) Yuriy Vinnik пишет: С чего это Вы с КОВО на ЗапОВО вдруг перескочили? На Украине другая Красная армия? Потому что планы напечатаны в разных вариантах(черновой, промежуточный, окончательный) и не полностью. Yuriy Vinnik пишет: Т.е. она могла лечь в основу разработки реального плана, а могла быть и отправлена в архив или значительно переработана. Но это всё лирика... Полностью согласен с определением. В случае нападения на часть часть будет поднята по тревоге без дополнительных приказов. Yuriy Vinnik пишет: В "Записке " опять же не упоминается ни о каких внезапных нападениях противника ни словом. Не упоминается, потому как наша разведка самая разведывательная разведка в мире, а Сталин - наш рулевой. Если разведка проморгает сосредоточение врага, то Сталин не спит. Проще говоря, предполагалось заблаговременное введение ПП в действие в угрожаемый период. И НКО с ГШ предлагали его ввести, однако политическое руководство по каким-то соображениям отказало им в этом. И возвращаясь к "два- самое нелепое число во Вселенной", обрадую: 1. Сталин готовился сам напасть и боялся вспугнуть Германию 2. Сталин не видел причин для ввода ПП м сам воевать не собирался. + сто-миллионов-пятьсот других объяснений. Однако по пункту 1 возникает вопрос - Сталин сам готовил нападение, но ему доложили, что Германия собирается напасть на СССР. Т.е. угрозу внезапного нападения на СССР он видит, но боится вспугнуть Германию. А какой в этом смысл? Германия ведь по сведениям военных готовится напасть на СССР и есть вероятность, что наше нападение будет сорвано. Как раз случай для срочного введение ПП, который не предусматривает внезапного нападения противника. Логично предположить, что Сталин не видел причин для ввода ПП и сам нападать в июле не готовился. Yuriy Vinnik пишет: Для командиров частей и соединений (в части их касающейся) предусмотрено только такое поднятие по боевой тревоге: "Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелсграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи"." Где здесь о внезапном нападении? Причем здесь внезапное нападение и подъем по боевой тревоге? Описан способ подъема в конкретном случае - введение плана прикрытия. Если часть подвергается нападению, то подъем по боевой тревоге происходит по команде командира части. А верховное командование, после получения сведений о нападении, после анализа ситуации. может подать сигнал на ввод в действие плана прикрытия и подъем по тревоге частей и соединений, не подвергшихся нападению. Что и произошло 22.06.1941 г - был осуществлен подъем частей по боевой тревоге по приказу Военных советов округов и армий(где успели), подъем по тревоге соединений, подвергшихся нападению, по приказу командира соединения и ввод плана прикрытия по решению военных советов округов по факту нападения. Все строго по инструкции. Yuriy Vinnik пишет: "7. Общие указания: план прикрытия вводится в действие при получении шифртелеграммы за подписью командующего войсками, члена военного совета и начальника штаба округа с условным содержанием: “Вскрыть “красный пакет” и приступить к действиям по плану”. Как видим, даже командованию армии никакой "собственной инициативы" по поднятию частей и соединений не отводилось. Вы путаете две вещи - ввод в действие плана прикрытия и подъем частей ми соединений по тревоге в случае нападения противника. Действительно, ввести в действие план прикрытия командир полка или дивизии сам без приказа не может, но поднять свою часть или соединение по тревоге в случае нападения - может. Заняв подготовленные места для обороны по факту соединение выполнит свою часть плана прикрытия. А дальше дело больших штабов - вводить ПП полностью или война на этом закончилась. Вот вам цитата из Е. Дриг Мехкорпуса КА в бою. 22 тд. Приказание о приведении в боевую готовность дивизий 14 мк, отданное в 3.30, передать в части до начала боевых действий не успели. 205-я мд была поднята по тревоге в первых минутах пятого часа утра 22.06.1941 г. развертывание дивизии проходило под авиационным воздействием противника. ... 30-я тд была поднята по тревоге в 4 .15 лишь с началом бомбардировки авиацией противника аэродрома Куплин в районе Пружан. .. С началом артиллерийского налета командир 22 тд генерал-майор В.П. Пуганов по разрешению находившегося в соединении начальника штаба мехкорпуса полковника И.В. тутаринова объявил боевую тревогу и приказал частям изготовиться для следования в назначенный по плану прикрытия район Хмелево, Жабинка. Как видим, при внезапном нападении соединения были подняты по боевой тревоге и изготовились для перехода в район по плану прикрытия. Yuriy Vinnik пишет: Но почему-то Павлов вместо телеграммы "К выполнению ПП приступить" дает телеграмму "Действовать по-боевому!". Видать, не дурак был, Обращаю ваше внимание на то, что вы сознательно или неосознанно применили прием В. Суворова - привести кусок цитаты и выставить это как доказательство своей теории. Насколько я помню, Павлов вначале сообщал условную фразу "Брест-41", "Гродно-41" или "Белосток-41", означавшую о введении в действие ПП, а лишь после нее добавлял - "Действовать по-боевому". мне позвонил по телефону Кузнецов, доложив: "На всем фронте артиллерийская и оружейно-пулеметная перестрелка. Над Гродно до 50 - 60 самолетов штаб бомбят, я вынужден уйти в подвал". Я ему по телефону передал ввести в дело "Гродно-41" (условный пароль плана прикрытия) и действовать не стесняясь, занять со штабом положенное место.... Я предложил Коробкову ввести в дело "Кобрин 41 года" и приказал держать войска в руках, начинать действовать с полной ответственностью. http://www.battlefield.ru/pavlov-interrogation.html Yuriy Vinnik пишет: Возможно, если Вы председатель Мао и Ваша армия мирного времени больше чем противник может выставить за месяц мобилизации. В реальности же нападение производилось полностью отмобилизированными и средоточенными для наступления силами. Ваше мнение очень ценно для читателей если вы Председатель Мао, а читает вас Китай. Для того чтобы судить о том времени неплохо бы съездить в архив и ознакомиться с массивом документов. Или не быть столь категоричным в тех вещах, специалистом в которых вы не являетесь. Yuriy Vinnik пишет: Марк Солонин ездил по архивам не только Подольска, но был и во Фрайбурге и выложил добытые документы полностью на своем сайте. Но Вам они явно "не подходят". не спешите с выводами. чтобы не выглядеть глупо. С документами он знакомился лишь с одной целью - доказать, что КА разбежалась, не желая воевать за Сталина. А имея готовую теорию надергать цитат не составит особого труда. Документы, кстати, мне вполне подходят. Мне мнения и рассуждения МС не подходят. Вот сегодня опять боролся с желанием купить его книжку "1941. окончательный диагноз" - ведь картинки и документы хорошие. Задушил в себе желание, но кое что сфоткал на мобилу и выложу как пример "как не надо комментировать". Yuriy Vinnik пишет: Поменьше читайте перед обедом Исаева - это вредно для пищеварения. Все эти глупые инсинуации "дипломированного историка" уже давно Да ба, вы даже с источниками не знакомы. Это Мельтюхов, "Упущенный шанс Сталина". Хотя, может вам известно то, что я не знаю - Мельтюхов и Исаев это один человек? В Финляндии 6 октября было решено усилить войска резервистами, а 5 и 9 октября они получили приказ на подготовку к обороне и действиям в районе Реболы на советской территории....12 октября в Финляндии была объявлена всеобщая мобилизация и эвакуация гражданского населения из крупных городов...17 октября маршал К.Г. Маннергейм был назначен главнокомандующим, а на следующий день была созвана его ставка. ..Тем временем Финляндия завершила мобилизацию и провела в конце октября маневры. 25 октября финские территориальные воды были объявлены опасными для плавания из-за минных постановок в районе Аландских островов и у границ СССР. Финские войска были развернуты в приграничной зоне, основные силы заняли оборонительные рубежи на Карельском перешейке. Советское руководство довольно болезненно отнеслось к инициированным Хельсинки слухам о том, что финская делегация больше не поедет в Москву, а переговоры будут вестись по дипломатическим каналам. 28 октября советские дипломаты в Хельсинки получили задачу уточнить, не означает ли задержка с возвращением делегации разрыв переговоров{386}. В Москве практически не оставалось надежд на мирное решение вопросов с Финляндией. Молотов полагал, что "ничего другого не остается, как заставить их понять свою ошибку и заставить принять наши. предложения, которые они упрямо безрассудно отвергают при мирных переговорах... Пока переговоры не прерваны. На днях ждут возвращения делегации финнов в Москву с ответом самого финляндского правительства на новые наши уступки им. Но дальше мы не пойдем" http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html И я так и не понял, что там П. Тон опроверг - неужели финны не провели мобилизацию в октябре 1939 г, когда СССР еще надеялся все решить путем переговоров? Причина финской мобилизации одна - недружественное отношение к СССР, нежелание договариваться, надежда на то, что "Запад нам поможет". Последнее вполне соотвествовало опасениям Финляндии, что действовать самостоятельно Финляндия не способна и может поддаться влиянию противников СССР. Да, пример того как Финляндия героически боролась против СССР не надо, СССР сам себе не угрожал. А вот с Германией Финляндия вполне себе договорилась, аналогично договаривалась в прошлом с Англией(1919-1920 гг). Yuriy Vinnik пишет: Откуда дровишки про 800 листов? В Подольске бывали, в руках эти 800 листов держали? Что ж так скромно поступили - не ввели в научный оборот если нашли план "обороны" страны? Махмудка от радости Вам бы полкоффника точно присвоил бы... Умному человеку не надо изобретать велосипед. Достаточно лишь взглянуть на него. 1. Информацию сообщил человек, который видел эту папку в архиве. 2. можно взять калькулятор и сложить несколько цифр по ссылке :http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-kievovo.shtml Приложения к записке: 1. Схема группировки войск прикры-тия и резервов КОВО на карте 500000. 2. Тетрадь № 1. Боевой состав армий и резервов КОВО на 52 листах. 3. Тетрадь № 2. План использования ВВС КОВО на 48 листах, две карты, одна схема. 4. Тетрадь № 3. Организация ПВО и противодесантной обороны КОВО на 37 листах, две карты, одна схема, но еще одна карта. 5. Тетрадь № 4. План инженерного обеспечения на 56 листах, две карты. 6. Тетрадь № 5. План устройства ВОСО КОВО на 39 листах, три схемы. 7. Тетрадь № 6. План организации тыла и материального обеспечения на 122 листах. 8. Тетрадь № 7. План организации связи на 55 листах, шесть схем. 9.Тетрадь № 8. Исполнительные документы (директивы, приказы и приказания (командующим армий и командирам соединений) на 375,5листах. 10. Ведомость подвижных отрядов, выделяемых для поддержки пограничных отрядов на 2 листах. Если добавить саму записку, то около 800 и выйдет. Не спешите делать выводы - не сядете в лужу. Yuriy Vinnik пишет: Имя, сетра, имя! Даже если какие командиры вскрывали на свой страх и риск "красные пакеты" (Рокоссовский к примеру) ничем они ему не помоги абсолютно, ибо никак нападение противника не учитыввали. Командующий Западным особым Военным округом, командующий западным фронтом генерал армии Павлов Дмитрий Григорьевич, протокол допроса №1 от 7 июля 1941 г. Ссылку давал чуть выше. Для невнимательных читателей - я про самостоятельное вскрытие красных пакетов ни где и ничего не писал. Это раз. Объединение Рокоссовского нападению не подвергалась, благо была в 300 км от границы. Это два. Есть подозрение, что приказ на вскрытие красного пакета он все же получил, но решил показать себя крутым перцем. Это три. И четвертое, это то, что в общих чертах содержимое красных пакетов им было известно. (на уровне комдив - комкор и выше). Сами готовили. Yuriy Vinnik пишет: Махмудка от радости Вам бы полкоффника точно присвоил бы.. Что, ущербным себя чувствуете, решили генерала армии Гареева до своего уровня опустить? Yuriy Vinnik пишет: А в наступлении ПТО не нужны? Что же немцы в своих танковых дивизиях ПТО даже к танкам цепляли? От исключительного желания оборонятся видимо, а то что на СССР напали так это ж недоразумение вышло... А я спрашиваю - какие цели, задачи ставили перед абр ПТО, если ПП ненастоящие. Ведь в планах прикрытия задача абр ПТО однозначно в отражении прорвавшегося противника. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Сувалки, Лида 8-я противотанковая артиллерийская бригада, заняв противотанковый рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Мыто, Поречаны, Пески совместно с 11 сад и 12 бад задерживают их дальнейшее продвижение. Ну чтобы вы не мучились вопросом почему ЗОВО, а не КОВО: 1. Состав резервов: 9мк (20 и 35 тд, 131 мд), 19 мк (40 и 43 тд, 213 мд), 15 мк (10 и 37 тд, 212 мд), 24 мк (45 и 49 тд, 216 мд), 31 ск (193, 195, 200 сд), 36 ск (140, 146, 228 сд), 7 ск (147, 196, 206 сд), 55 ск (130, 169, 189 сд), 5 кк (14 кд) и 1, 2, 3, 4, 5-я артбригады. 2. Задачи резервов: а) подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи: 31 ск -на фронте Нв. Выжва, Турийск, Туличев, 36 ск - по р. Стырь на фронте Луцк, Станиславчик, Топоров, 37 с к - на фронте Каменка, Магерув, Яворов, 7 ск - на фронте Мостиска, Ст. Самбор, Турка и по р. Стрый на фронте Турка, Болехов для прикрытия отдельных направлений. 55 ск - по р. Днестр на фронте Калюс, Жванец; б) в случае прорыва крупных мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв; в) при благоприятных условиях быть готовым по указанию Главного Командования нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. Yuriy Vinnik пишет: Что же немцы в своих танковых дивизиях ПТО даже к танкам цепляли? От исключительного желания оборонятся видимо, а то что на СССР напали так это ж недоразумение вышло... Да в общем-то я этого и добиваюсь - нет наступательного и оборонительного вооружения. Есть использование вооружения для определенных целей. А то ведь для доказательства агрессивности СССР и подготовки нападения на Германию мне некоторые приводили в пример переброску вооружения со складов ДВФ на запад с целью вооружения строящихся ДОТов. Немцы как-то ДОТы в наступление с собой не возили. Yuriy Vinnik пишет: В неэкранированный лоб - лехко, в борт - поражение без вариантов. Но доблестные советские "штирлицы" напугали с разведсводкой о якобы наличии в немцев тяжелого танка со 100мм броней и пушкой калибра 88-105мм. Вот отсюда и ввод экранирования КВ, срочный выпуск бронебойных 76мм снарядов, подготовка ГАПов к стрельбе по танкам. Так получается бригады ПТО против этих мифических танков? Ну , это к вопросу о качестве советской разведки. Не мог Сталин с такой разведкой быть спокоен и не реагировать на заявления военных об опасности: "не вспугните Гитлера, я сам нападу". Yuriy Vinnik пишет: Козлов, не сомненно, готовился решить проблему Ирана. Что и было проделано в ходе операции "Согласие" совместно с англичанами, но в мае 1941 года т. Сталин рассчитывал на свои силы. Э э э, Сталин боялся Ирана больше Германии? Или так разочаровался в своих силах, что даже Ирана стал бояться. Но, в принципе, ответ такой и ожидал. Хотя странно вводить ПП за 1- 1.5 месяца до вторжения. Почему в июне не ввел - как раз 1.06 будет 1,5 месяца до 15 июля. Или 15 июня за месяц. В общем, "два - самое нелепое число во вселенной" Yuriy Vinnik пишет: Ковалев и Апанасенко прикрывали "горячую" границу с японцами - чего не понятно? Но почему ввели скрытым способом? Почему с Германией так не ввели? Yuriy Vinnik пишет: Ну не верил Иосиф Виссарионович в волшебную силу никчёмной бумажки именуемой "договор о ненападении". После начала операции против Германии у японцев вполне мог возникнуть соблазн взять реванш пока РККА занята в другом месте. Так чтоб соблазна не было надо было ввести громогласно, с опубликованием в печати и нотами во все посольства мира - мы вводим прикрытие с мирными целями. А вдруг японцев вспугнем своим скрытым вводом и спровоцируем на нападение? Не сходятся у вас концы с концами. Если есть два объяснения одного и того же, то верным может быть только одно. Yuriy Vinnik пишет: Невозможно проводить на всей протяженности фронтов наступательные операции одновременно - чего здесь не ясно?! Да не ясно то, что на западе ПП это для нападения, а на Востоке для обороны. Разве был у СССР оборонительный план? Покажите мне документ с названием "Оборона СССР от Японии". Yuriy Vinnik пишет: А что после 1945г Красна армия ушла со всей территории освобождённой Европы домой и т. Сталин объявил Польше, Чехии, Румынии, Болгарии, Германии мол живите как хотите? Просто в 1945г. пришлось делить Европу "на троих", а в 1941г Иосиф ни с кем делиться не собирался. А я вам напомню - к 1945 г СССР договорился с союзниками о принципах послевоенного устройства мира. В 1941 г у него ни договоренностей, ни союзников не было. А без договоренностей с кем бы то ни было СССР доставался кукиш в шляпе - ни с Болгарией, ни с Турцией, ни с Югославией ничего хорошего не вышло без согласия Германии. Так почему вы решили, что напав в 1941 г на Германию, без политико- дипломатического обеспечения такого нападения , у СССР бы что-то путное вышло? Есть конечно вариант, что Сталин был идиот. Но разве мог идиот спланировать, по словам В. Суворова, ледокол революции с лагом в 15-20 лет? Нестыковочка очередная.
JanPaul: Считается, что СССР сосредоточил войска в двух выступах (Белосток и Львов) для удобства нападения, но не озаботился защитой флангов. МС включил в свою последнюю книгу четыре картинки, которые опровергают это утверждение. Не знаю, что он там с их помощью пытается доказать, но, как говорится, его мнение можно игнорировать. Здесь видим схему укрепленных районов в КОВО: 1. С юга Каменец-Подольский - Порскуров прикрыто уром 2. Замостье-Львов, Замостье - Берестечко-Тарнополь прикрыто двумя укрепрайонами. Здесь также видно, что войска прикрытия между Самбор - Львов - Дубно располагают тремя абр ПТО, двумя группами резервов по три сд. Аналогично в районе Каменец-Подольска располагаются абр ПТО и шесть сд. На этой схеме замечательно видно что Замостье-Берестечко прикрыто 15-м мк, а 4 и 8-й мехкорпуса занимают фланговое положение по отношению к ударной группировке ГА "ЮГ". При этом Вспоминаем, что на пути 1-й ТГР располагается 1 абр ПТО и 22 мк с выдвигаемым в угрожаемый период 9 мк. Аналогично в ЗОВО 6-й мк занимает фланговое положение как к 2-й ТГР, так и к 3-й ТГР. На флангах выступа расположены 11 и 14 мк. ПОВО располагает 3 и 12 мк. Здесь показана дислокация сд по плану ПП в ЗОВО и ПОВО - аналогично все прикрыто: - в тылу 4-й армии предполагается наличие трех сд, - на фланге ЗОВО с ПОВО две и три сд, две абр ПТО, в глубине у ЗОВО еще пять сд(одна у Барановичей). Таким образом, считать, что ПП не были планами обороны нет никаких оснований - они вполне могли обеспечить устойчивую оборону фронтов в случае заблаговременного введение в действие. А вот почему не ввели ПП заблаговременно и ломают копья. Версия не вспугнуть Гитлера не выдерживает критики - ГШ располагал данными о концентрации немецких войск и это представляло угрозу в случае, если бы СССР планировал нападение. пугать было бы некого - немцы и так проводят подготовку в хотя бы отражению удара. Версия Сталин не видел причин для ввода ПП в действие при наличии договора с Германией гораздо привлекательнее.
Yuriy Vinnik: JanPaul пишет: Сталину не нужны были неожиданности по типу Чехословакии(часть украинцев оказывается за пределами СССР и появляется возможность для разных провокаций.) Нет там этнических украинцев. Коренное население считает себя румынами. Они даже по-украински не разговаривают (хотя в школе вроде как учили). Если т. Сталин был такой боязливый, что же он этнических украинцев в Подляшье и Холмщине оставил Гитлеру? Да ещё в самой благоприятной для себя ситуации, в которой Гитлер и яйца свои бы отдал, что бы заполучить дружественный нейтралитет со стороны СССР. В отличие от населения Буковины, население Хоммщины и Подляшья считало себя украинцами и разговаривало на украинском языке. JanPaul пишет: как можно внезапно перейти в наступление через границу, не осуществив при этом нападения? В ответ на явно враждебные действия Красной Армиии, как то начиная со дня М-1: "2. Задачи авиации округа: а) последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также действиями в воздухе уничтожить авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе; б) истребительной авиацией в тесном взаимодействии со всей системой ПВО округа прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение войск округа, нормальную работу железных дорог и не допустить пролета авиации противника через территорию округа в глубь страны; в) во взаимодействии с наземными войсками уничтожить наступающего противника и не допустить прорыва его крупных механизированных сил; г) разрушением железнодорожных мостов и узлов Ченстохов, Катовице, Краков, Кельце, а также действиями по группировкам противника нарушить и задержать сосредоточение и развертывание его войск. Задачи авиации Главного Командования: а) разрушение жел.дор. узлов Бреслау, Крайцбург, Оппельн; б) систематические налеты на основные военно-промышленные объекты. " И подобная же ботва планировалась и при введении в действие ПП для ЗапОВО. По Вашему, немцы на это всё безобразие должны были взирать с тевтонской невозмутимостью? Естественно, в ОУ ГШ вполне справедливо полагали что немцы на массированные налёты отреагируют началом собственного наступления (вполне ожидаемого и планируемого), которое встретят наши части прикрытия в оборудованных позициях на границе, которые они скрытно заняли без шума и пыли по получении приказа на выполнение ПП. Также замечу, что немецкий ПП подобной агрессивностью не баловал. Вторгшегося противника предписывалось выдавить за пограничные столбы и границу не переходить и не перелетать (за исключением Румынии, но это и понятно - там хранилось яйцо Кощеево Гитлерово) JanPaul пишет: Ведь в планах прикрытия задача абр ПТО однозначно в отражении прорвавшегося противника. Вы явно чего-то недопонимаете. ПП это часть более обширного плана изложеного в "Соображении...". Вот та часть которая решалась с помощью ПП: "Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. " Если Вы думаете что после объявления боевой тревоги по ПП сухопутная Красная Армия должна была перейти сразу в наступление - то Вы заблуждаетесь. После объявления "Дня М" до начала наступления должно было пройти не менее 30-40 дней на мобилизацию и развёртывание. Силы прикрытия - обеспечить защиту этих мероприятий. Все как и у немцев: "Общее положение, наши собственные приготовления и возрастающая [в связи] с этим напряженность не позволяют считать невозможным, что русские, имея в первом эшелоне авиацию (а также парашютно-десантные войска), а отчасти наземными атаками и внезапными диверсиями смогут помешать нашим приготовлениям и сорвать развертывание" JanPaul пишет: Да в общем-то я этого и добиваюсь - нет наступательного и оборонительного вооружения. Вообще-то есть, но не будем зафлуживать тему. Маячок: Танки КВ-2, гаубицы Бр-4 в обороне оказались практически абсолютно бесполезны. JanPaul пишет: Немцы как-то ДОТы в наступление с собой не возили. Не возили, но тоже активно строили. По сравнению с "линией Молотова" хиловато конечно, но немцы страна бедноватая - не то что страна победившего социализма. Строительство УРов, вообще-то, называется подготовкой ТВД к боевым действиям и ДОТы те прикрывали выгрузочные районы для обеспечения наступательной операции. JanPaul пишет: протокол допроса №1 от 7 июля 1941 г. Ну на допросе в НКВД чего только не скажешь, только бы быть перестали. Не аргумент в общем. JanPaul пишет: 1. Информацию сообщил человек, который видел эту папку в архиве. 2. можно взять калькулятор и сложить несколько цифр по ссылке :http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-kievovo.shtml 1. Ага, то есть из агенства ОБС Вам это известно. Поезжали бы в Подольск и посмотрели на то архивное дело, ввели бы в научный оборот. Но это ж (С) "не клавиатуру насиловать". 2. Веремеев известный врун и мистификатор. С источниками он распоряжется весьма фривольно. JanPaul пишет: Можете показать документы, статьи, чьи-то письменные свидетельства, что СССР хотел себе Плоешти? Германия отсекалась от источников нефти в Плоешти. Так понятнее? JanPaul пишет: Проще говоря, предполагалось заблаговременное введение ПП в действие в угрожаемый период. Вы с какого дуба рухнули?! Высшее политическое управление СССР не допускало никакого "угрожаемого" периода. В СССР отлично понимали что современные войны начинаются внезапно и без объявления войны. Не рубите Вы, товарищ, в теме, ох не рубите! В случае внезапного нападения немцев части прикрытия никак не успевали занять предназначенные рубежи. Вот Вам пример. Согласно "Записки по ПП" для ЗапОВО: "75-я стр[елковая] дивизия через 4-10 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Страдечь, Домрачево. Комаровка, ст. Влодава." А где была 4 тд Вермахта через 10 часов после начала наступления? Из ЖБД 24 ТК: "К 15:00 достигнута следующая линия ... 4-я танковая дивизия южной группой (усиленный 12-й мпп) и северной группой (усиленный 33-й мпп) у Бродятин [15 км северо-западнее Малориты]." Понятно? Бродятин это уже ЗА порядками 75СД, а согласно ПП она только-только должна была занять позиции на фронте Страдечь-Влодава на самой госгранице. Ещё раз повторяю - введение ПП невозможно при внезапном нападении противника, ибо это нападение не учитывалось в нём вообще и войска банально не успевали в предназначенные им ПП районы. JanPaul пишет: к 1945 г СССР договорился с союзниками о принципах послевоенного устройства мира. А в 1941г ему договариваться было не с кем. Разве что с самим Гитлером. То что было бы захвачено силой оружия было бы его. Вот и вся петрушка.
Yuriy Vinnik: JanPaul пишет: С юга Каменец-Подольский - Порскуров прикрыто уром Эх молодёж! Это, к Вашему сведению ДВА УРа из "Линии Сталина": 10 УР Каменец-Подольский и 13 УР Проскуровский. JanPaul пишет: 2. Замостье-Львов, Замостье - Берестечко-Тарнополь прикрыто двумя укрепрайонами И здесь мимо! В том направлении было ТРИ УРа из "линии Молотова". А именно: 6УР Равва-Русский, 4 УР Струмыловский, 2УР Владимир-Волынский. Согласно ВиР Жукова УРы те строились "неправильно". Действительно, с точки зрения стратегической обороны страны они противника задержать не могли, т.к. предполье этих УРов размещалось на расстоянии 1-5 км от госграницы и простреливалось даже ружейно-пулемётным огнём противника. НО вот в обеспечении наступательной операции они играли важнейшую роль, т.к. прикрывали важнейшие транспортные узлы разгрузки, а именно такие стратегические ж.д. узлы как Равва-Русская, Сокаль, Иваничи, Владимир-Волынский. Учете матчасть, товарищ, а не рассуждайте о мифических "планах обороны"
Yuriy Vinnik: JanPaul пишет: ПП не были планами обороны нет никаких оснований - они вполне могли обеспечить устойчивую оборону фронтов в случае заблаговременного введение в действие. В случае внезапного первого удара противника советские ПП не могли обеспечить оборону страны, т.к. части прикрытия банально не успевали занять предписанные им рубежи. Выше я уже об этом писал. Заблаговременно ввести эти планы в действие - это однозначно начать войну с Германией, т.к. с дня М-1 (а то и с дня М) планировалось бомбить пункты средоточения войск, ж.д. узлы, мосты, порты, города. А что это как не начало боевых действий со стороны СССР против Германии? Сталин, естественно, собирался эти ПП ввести в действие самым ближайшим временем, т.к. дислокация основных сил по ПП была практически закончена, а те немногие части и соединения, которые отсутствовали на предписанных им местах, скрытно по ночам подбирались к госгранице.
Закорецкий: Yuriy Vinnik пишет: Сталин, естественно, собирался эти ПП ввести в действие самым ближайшим временем У меня вертится другое объяснение. "Эти ПП" в первую очередь могли оказаться "прикрытием" для определенного перечня подготовительных работ. Ибо если вчитаться в них, то можно там найти пункты в первую очередь "теоретические" (скажем, "отрекогносцировать всю территорию БССР с запада до Березины включительно, подготовить планы эвакуации заводов, фабрик и т.п.). Как это понимать? Когда вести эту рекогносцировку? После команды "Приступить!"? Или заранее? А с какого бодуна командование военного округа будет сочинять (а потом, видимо, и контролировать) планы эвакуации гражданских контор? Нечем будет заняться? А нафиг тогда штаты "особистов" в тех конторах?
Закорецкий: Ты смотри, как это всезнайка навалил кубометров бла-бла-бла! Научился же же прикрывать свое фуфло воплями про "правильное понимание"! JanPaul пишет: Вы путаете две вещи не спешите с выводами. чтобы не выглядеть глупо. Да ба, вы даже с источниками не знакомы. Не спешите делать выводы - не сядете в лужу. Что, ущербным себя чувствуете, На эту наглость лично у меня один ответ: скромнее надо быть на пол тона. Скромнее. Это еще вопрос кто с какими источниками не знаком. И спешит делать выводы. Оччччень большой вопрос. СОВЕТ ДНЯ: если я и дальше буду наблюдать всю эту наглость, то в конце-концов посоветуюсь и приму меры. Как Старший Администратор. Намекаю открытым текстом. Примеры сидения кое-кого в луже рассматриваем ниже: JanPaul пишет: Однако по пункту 1 возникает вопрос - Сталин сам готовил нападение, 1. но ему доложили, что Германия собирается напасть на СССР. 2. Т.е. угрозу внезапного нападения на СССР он видит, но боится вспугнуть Германию. А какой в этом смысл? 3. Германия ведь по сведениям военных готовится напасть на СССР и есть вероятность, что наше нападение будет сорвано. 4. Как раз случай для срочного введение ПП, который не предусматривает внезапного нападения противника. 5. Логично предположить, что Сталин не видел причин для ввода ПП и сам нападать в июле не готовился. Слышь, "знаток", ты и дальше будешь из своего грязного пальца высасывать "вещдоки"? 1. Из какого это первоисточника известно, что Сталину "доложили, что Германия собирается напасть на СССР"? Конкретнее!!!!! Когда "сообщили"? Сколько раз "сообщили"? И что товарищ Сталин начертал на этих "сообщениях"? ЦИТАТУ В СТУДИЮ!!! (С архивно-учетным номером!) А иначе, клооун, я тебы нахрен буду посылать и посылать. Со всеми твоими высасываниями из твоего грязного пальца! 2. Из каких это первоистончиков известно, что товарищ Сталин видел угрозу внезапного нападения на СССР со стороны Германии, но боялся вспугнуть? Высосано из грязного пальца некто JanPaul-а? А кто ты такой, чтобы свои фантазии выдавать за истинную правду? Для начала покажь свои регалии, вопила-многостаночник! 3. Не по сведениям военных было известно еще с начала 1941 г., что Германия как бы собирается нападать на СССР, а об этом писали все крупные мировые газеты. Как текущую важную новость. Что аж советским журналистам из ТАСС приходилось как-то ее дезавуалировать. И очень сильно зажмуривать глаза, чтобы не увидеть смысл в тексте. 4. С какого это бодуна надо было срочно вводить ПП? Они ж под германское нападение не были заточены. Это опять очередные фэнтэзи некто JanPaul-а? 5. Логично предположить, что в связи с этим некто JanPaul полный неуч в первоисточниках и здесь занимается наглой провокацией, выдавая свои фантазии за какую-то правильную логику: "Сталин не видел причин для ввода ПП и сам нападать в июле не готовился". Это еще вопрос, в каком виде и какие "ПП" собирались вводить и когда. И кто чего собирался (в июле). JanPaul пишет: И я так и не понял, что там П. Тон опроверг - неужели финны не провели мобилизацию в октябре 1939 г, когда СССР еще надеялся все решить путем переговоров? Причина финской мобилизации одна - недружественное отношение к СССР, нежелание договариваться, надежда на то, что "Запад нам поможет". Товарищ! И долго ты эту уё... э-э-э... [cenzored]... нафталиново-мифическое объяснение будешь тулить здесь из поста в пост? Тебе привести страницы цитат, какое давление оказывали товарищи Сталин и Молотов на финских делегатов? Не надо? Ну так почитай не только свои бессмысленные вопли, а и таки документы: 20. ПИСЬМО МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ВЕЛИКОБРИТАНИИ ПОСЛАННИКУ ВЕЛИКОБРИТАНИИ В ХЕЛЬСИНКИ 8 июля 1939 г. Посланник Финляндии был приглашен в Foreign Office 27 июня в связи с англо-советскими переговорами. Хотя он и подчеркнул, что выступает, не имея инструкций своего правительства, - - - - - - - - - 1 Сэр Уильям Сидс. /50/ все же высказал свое беспокойство по поводу сообщения в прессе о нашем решении капитулировать перед М. Молотовым. /.../ 3. Финляндия, возразил финский посланник, ни в малейшей степени не будет возражать гарантиям со стороны Великобритании; их тревогу вызывают гарантии Советского Союза, поскольку они уверены, что целью Советов является проникновение в их страну. 4. Посланник получил ответ, что это мнение, возможно, может быть оправдано, однако даже при наиболее пессимистической точке зрения, Советскому правительству потребуется некоторое время для постепенного проникновения в Финляндию. Между тем — и Великобритания, и Финляндия, — равно как и многие другие государства — стоят перед значительно более реальной и непосредственной опасностью. Как выяснилось из последней речи д-ра Геббельса, если называть только один источник, Германия настаивает на безотлагательном решении проблемы Данцига и коридора. Таким образом, в течение нескольких недель мы можем оказаться перед серьезным кризисом. Если Германия осуществит свои амбиции и поставит Польшу в положение Чехословакии, то у Прибалтийских государств вскоре не будет иной альтернативы, как оказаться под протекторатом Германии; хотя для них это предпочтительнее, чем оказаться под протекторатом Советского Союза, мы предполагаем, что они предпочтут сохранить свою независимость, и та политика, которую мы будем проводить, более вероятно, чем какая-либо другая, в конце концов будет способствовать этой цели. Более того, мы должны принять во внимание опасность, которая состоит в том, что если наши переговоры с Советским Союзом потерпят неудачу, то усилия Германии, предпринимаемые сейчас для достижения понимания с Советским Союзом, могут достигнуть цели. Если это станет возможным, то положение Прибалтийских государств действительно станет безнадежным. 6. Финский посланник согласился, что с точки зрения его страны, нет ничего гибельней, чем советско-германское соглашение. В ответ ему было указано, что хотя финны могут и злиться на нас в данный момент, они должны быть благодарны за любые шаги, мешающие русско-германскому сближению. 7. Далее посланник пустился в долгий рассказ о вреде, который мог бы быть нанесен англо-финским отношениям в случае, если мы уступим Советскому правительству. Политика последнего направлена на установление сферы влияния в Прибалтийских государствах, и наше согласие на советское .предложение будет воспринято в Финляндии, как предоставление Советам свободы действий там. В результате финское правительство было бы вынуждено встать на сторону Германии. Ему было сказано, что мы полностью осведомлены о позиции финского правительства, /51/ однако нам надо также принимать во внимание непосредственные угрозы, стоящие перед нами. 8. В завершение финский посланник выразил надежду, что в случае нашего согласия с советским предложением, которое, он считает, будет нами дано, мы будем очень активно противодействовать созданию в Финляндии впечатления, которое неизбежно возникнет, что Великобритания умыла руки и оставила Прибалтийские государства на милость большевиков. Искренне Ваш, Галифакс DBFP. Third ser. Vol. VI. P. 307—308. Перевод с английского. ========== 10. МЕМОРАНДУМ СТАТС-СЕКРЕТАРЯ ВЕЙЦЗЕКЕРА Берлин, 9 октября 1939 г. Статс-секретарь № 793 Финский посланник попросил о визите к Имперскому Министру иностранных дел. По указанию последнего я принял господина Вуоримаа сегодня днем. Он сообщил следующее: В результате развития событий в прибалтийских государствах Россия продвинулась теперь на Балтике так далеко, что баланс сил /16/ там был нарушен, и преобладание грозит перейти к России. Отсутствие заинтересованности в этом вопросе со стороны Германии привлекло внимание Финляндии, поскольку есть основания предполагать, что Россия намерена предъявить Финляндии требования, аналогичные предъявленным прибалтийским государствам. Финское правительство предписало Вуоримаа выяснить, остается ли Германия безразличной к русскому продвижению в этом районе, и, если найдутся подтверждения тому, что это не так, узнать, какую позицию намерена занять Германия. Посланник добавил, что Финляндия, со своей стороны, пыталась в течение последних нескольких недель сделать все возможное для урегулирования своих торговых отношений с Германией, для поддержания их на нормальной основе и для проведения политики нейтралитета, чего также хочет и Германия. Я ответил посланнику в духе приложенных инструкций, посланных в Хельсинки. Вуоримаа просил меня вызвать его позже, если нам будет что добавить. Из слов посланника можно заключить, что финское правительство скорее всего воспротивится русским требованиям и не поддастся давлению, как поддались Эстония и Латвия. Я сказал лишь, что хочу надеяться, что Финляндия сможет урегулировать отношения с Россией мирным путем. Вейцзекер ============ 11. ПОСОЛ В ФИНЛЯНДИИ БЛЮХЕР — В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Хельсинки, 10 октября 1939 — 21.30 Получена 10 октября 1939 — 24.00 № 287 от 10 октября Срочно! Все свидетельствует о том, что, если Россия не ограничит свои притязания островами в Финском заливе, Финляндия окажет вооруженное сопротивление. Для нашей военной экономики последствия этого будут крайне серьезными. Из Финляндии в Германию прекратится не только экспорт продовольствия и леса, но и незаменимый экспорт меди и молибдена. По этим причинам я предлагаю попросить русское правительство о том, чтобы его притязания не шли дальше островов. Блюхер. "Документы по отношениям между СССР и странами Прибалтики в 1939-1941 гг." Тебе, клоуну, суть этих документов разжевать? Или ты и на них в очередной раз положишь как и на все остальное, которое не подходит к твоей мифической теории? JanPaul пишет: Да в общем-то я этого и добиваюсь - нет наступательного и оборонительного вооружения. Есть использование вооружения для определенных целей. Мальчик! Ты с какого дуба упал? Столетнего? Не? Я для кого выложил статью "О НАСТУПАТЕЛЬНОМ ОРУЖИИ" Не для таких клиентов Палаты номер 6, как ты? Тебе на все это ложить и ложить да потолще? И на цитаты под нос будешь ложить и посылать? Хорошо, подсунем здесь цитату: В порядке отступления стоит заметить, что конец 20-х – начало 30-х годов – это время очень важного перелома в развитии средств и способов вооруженной борьбы. В первую мировую войну использование в большом количестве станковых пулеметов, артиллерии и инженерных средств, доминировавшие тогда формы и способы боевых действий привели к тому, что оборона оказалась сильнее наступления. После первой мировой войны в целом ряде стран шел активный поиск новых форм и средств обеспечения наступательных операций, преодоления сильной обороны. В результате как советская, так и зарубежная военная мысль нашла возможность преодолевать самую мощную оборону. Главную роль при этом были призваны сыграть, конечно, крупные массы танков, штурмовая и бомбардировочная авиация. Ведущие советские теоретики – В. К. Триандафилов, М. Н. Тухачевский, Е. А. Шиловский, А. К. Коленковский – разработали, например, теорию "глубокой операции". При ее проведении предполагалось одновременное подавление обороны противника на всю ее глубину, прорыв тактический зоны обороны на избранном направлении с последующим стремительным развитием тактического успеха в оперативный путем ввода в сражение эшелона развития успеха (танков, мотопехоты, конницы). Аналогичные разработки имелись и в Германии, а также в ряде других государств. Массовое использование во второй мировой войне средств прорыва и развития успеха – танков, самоходной артиллерии, авиации, подводных лодок и авианосцев – с самого начала придало активный наступательный характер войне на земле, в воздухе и на море. Сочетание танка со штурмовиком и пикирующим бомбардировщиком превратилось в ходе войны в ее решающий тактический фактор. Ну так обрати на себя свои вопли "Вы путаете две вещи, не спешите с выводами. чтобы не выглядеть глупо, Да ба, вы даже с источниками не знакомы, Не спешите делать выводы - не сядете в лужу". Себе! Не будешь идиотом выглядеть. JanPaul пишет: Не мог Сталин с такой разведкой быть спокоен и не реагировать на заявления военных об опасности: "не вспугните Гитлера, я сам нападу". Я уже выше просил: ЦИТАТУ В СТУДИЮ!!!! И нехрен свои очередные фантазии выдавать за вещдоки. Скрути их трубочкой и засунь в другое место. JanPaul пишет: Э э э, Сталин боялся Ирана больше Германии? Или так разочаровался в своих силах, что даже Ирана стал бояться. А прежде чем спешить делать выводы и садиться в лужу, для начала советую почитать мемуары генерала армии Штеменко "Генеральный штаб в годы войны". Тебе, чайнику в теме, цитату привести из них, чем занимался лично Штеменко в период мая-июня 1941 г.? Ну так почитай, почитай! Посиди в луже и почитай: В мае основной состав нашего отдела отправился в Тбилиси. Нас усилили за счет других отделов. С нами выехали полковник С. И. Гунеев, подполковник Г. В. Иванов, майоры В. Д. Уткин и М. А. Красковец. Перед самым отъездом выяснилось, что ни начальник Генштаба, ни его заместитель выехать не могут и учениями будут руководить командующие войсками: в ЗакВО — Д. Т. Козлов, в САВО — С. Г. Трофименко. Однако уже на другой день после нашего приезда в Тбилиси генерал-лейтенанта Козлова срочно вызвали в Москву. Чувствовалось, что в Москве происходит нечто не совсем обычное. Руководить учением стал генерал-майор М. Н. Шарохин, а в роли начальника штаба руководства пришлось выступить мне. Фронтом командовал заместитель командующего войсками округа генерал-лейтенант П. И. Батов. Обязанности начальника штаба фронта выполнял генерал-майор Ф. И. Толбухин. После разбора учений в ЗакВО пароходом направились из Баку в Красноводск, а оттуда поездом в Мары, где нас уже поджидал начальник штаба САВО генерал-майор М. И. Казаков. Как выяснилось, командующий войсками округа генерал С. Г. Трофименко заболел. Учением и здесь руководил М. Н. Шарохин. [14] Во время игры мне удалось вместе с Шарохиным и начальником оперативного отдела штаба САВО полковником Чернышевичем проехать по границе от Серахса до Ашхабада и далее через Кизил-Атрек до Гасан-Кули с целью изучения театра. Возвращались в Москву с легким сердцем. Учения прошли в целом хорошо. 21 июня утром наш поезд прибыл к перрону Казанского вокзала столицы. День ушел на оформление и сдачу документов. М. Н. Шарохин добился разрешения для участников поездки отдыхать два дня: воскресенье — 22 и понедельник — 23 июня. Но отдыхать не пришлось. В ночь на 22 июня, ровно в 2 часа, ко мне на квартиру прибыл связной и передал сигнал тревоги. А еще через полчаса я уже был в Генштабе. Война началась. http://militera.lib.ru/memo/russian/shtemenko/01.html JanPaul пишет: Немцы как-то ДОТы в наступление с собой не возили. Эй, "знаток" в коротких штанишках! Ты когда начнешь книжки читать по теме? Никогда? И эту тоже не читал: "Подготовка театра военных действий в дорожном отношении", 1938 года? Я для кого ее выложил на сайте? Тебе надо под нос тыкать оттуда цитаты, а ты и дальше будешь продолжать валить свой словесный понос кубометрами? Ну так разуй глаза, клоун, для чего нужны УР-ы у границы: У тебя всё? Ышшо нет? Как посмотрю, кое кому очень нравится чтобы его совершенно спокойно садили в лужу из раза в раз. Это у тебя такое хобби (в луже сидеть)? Надо же, что делает из человека Палата номер 6!!!!
Лангольер: Yuriy Vinnik пишет: Заблаговременно ввести эти планы в действие - это однозначно начать войну с Германией, т.к. с дня М-1 (а то и с дня М) планировалось бомбить пункты средоточения войск, ж.д. узлы, мосты, порты, города. А что это как не начало боевых действий со стороны СССР против Германии? 1) "Начать войну с Германией" - не обязательно "с дня М-1 (а то и с дня М)", т.к. "планировалось бомбить" не по приказу на введение ПП, а с особого разрешения ГК. Таким образом, начало выполнения ПП не обуславливает "начало боевых действий" лишь с одной стороны, а оставляет возможность для "начала боевых действий" и с другой стороны. 2) Война - не самодовлеющее понятие, а инструмент политики, потому для нее должны быть созданы политические предпосылки. СССР в период ВМВ все свои значимые территориальные приобретения (что являлось целью войн) совершил в результате соглашения с одной из противостоящих сторон капиталистического окружения, каковое и является искомой политической предпосылкой. Т.к. в СССР на 22 июня 1941 г. политических предпосылок создано не было (с Германией - уже, с Англией - еще), самостоятельное вступление СССР в войну возможно лишь в перспективе и будет обусловлено политическими действиями. А ПП может быть введен только или в момент, или после окончания переговорного процесса по согласованию целей войны с одной из противостоящих сторон капиталистического окружения.
JanPaul: Yuriy Vinnik пишет: Эх молодёж! Это, к Вашему сведению ДВА УРа из "Линии Сталина": 10 УР Каменец-Подольский и 13 УР Проскуровский. Я ни названий, ни количества не указывал. Опять же удар можно наносить и через один УР, а не оба. Я уже писал - не спешите с выводами. Yuriy Vinnik пишет: И здесь мимо! В том направлении было ТРИ УРа из "линии Молотова". Будем счиатать что ВВ нач не интресует, потому как удар мог быть проведен южнее. Чего Кирпонос с Пуркаев в напряжении и ожидали, глядя на марш Клейста к Киеву. Т.е. проблема советского командования в недооценке масштаба аппетитов германского командования. Думали будут резать накоротке, а они на Минск и Киев сразу замахнулись. Это при том что Гот вообще на Витебск - Смоленск желал идти.
JanPaul: Yuriy Vinnik пишет: В случае внезапного первого удара противника советские ПП не могли обеспечить оборону страны, т.к. части прикрытия банально не успевали занять предписанные им рубежи. Дану? И Берлин штурмовала армия другой страны? Вы уж определитесь, что понимаете под нормальной обороной страны - как во Франции, что ли? Вообще-то в 1939-1941 гг был кризис обороны - под впечатлением ударов танковых групп ставилась под сомнение способность обороны выдержать массированный удар танков. Не зря Тимошенко в заключительном слове на декабрьском совещании говорил об эшелонированной обороне до Днепра. И не зря в мае 1941 г появился расчет строительства рубежа Осташков-Вязьма. Другое дело, что удара сразу главными силами неразвернутые силы прикрытия не выдержали. Но уж тут вина политического руководства - решение о начале мобилизации лежит на нем, потому что именно оно руководит политикой страны и в курсе внешнеполитических событий. Yuriy Vinnik пишет: Заблаговременно ввести эти планы в действие - это однозначно начать войну с Германией, т.к. с дня М-1 (а то и с дня М) планировалось бомбить пункты средоточения войск, ж.д. узлы, мосты, порты, города. А что это как не начало боевых действий со стороны СССР против Германии? Ну, на это вам написали, что вы не правы. По опыту ПМВ не надо никого бомбить - достаточно объявить мобилизацию. Мобилизация - это война и иного понимания мы не знаем. (Шапошников) Отсюда и напридумывали БУС, скрытую мобилизацию под видом учений. Yuriy Vinnik пишет: Сталин, естественно, собирался эти ПП ввести в действие самым ближайшим временем, т.к. дислокация основных сил по ПП была практически закончена, а те немногие части и соединения, которые отсутствовали на предписанных им местах, скрытно по ночам подбирались к госгранице. Скоро это к 1 июля. А вот авиация приказа на перемещение не получила. А в КОВО надо было перебросить 10? авиадивизий из других округов. А БАО приказа на отмобилизование не получили. А аэродромы к приему такого количества самолетов не готовы - реконструкция заканчивается в октябре 1941 г. ...
JanPaul: Закорецкий пишет: Тебе привести страницы цитат, какое давление оказывали товарищи Сталин и Молотов на финских делегатов? Не надо? Если это докажет, что финны мобилизацию не проводили, то велкам. Закорецкий пишет: Из каких это первоистончиков известно, что товарищ Сталин видел угрозу внезапного нападения на СССР со стороны Германии, но боялся вспугнуть? А я двумя руками за - значит не боялся вспугнуть, а не видел причин для введения ПП? Правда, это что-то новое на этом форуме... Закорецкий пишет: 3. Не по сведениям военных было известно еще с начала 1941 г., что Германия как бы собирается нападать на СССР, а об этом писали все крупные мировые газеты. А можно узнать номера и даты выпусков с названиями этих крупных международных газет? Заранее благодарен. Закорецкий пишет: 4. С какого это бодуна надо было срочно вводить ПП? Они ж под германское нападение не были заточены. А под нападение японцев в 1941 г были? Зачем ввели ПП на ДВФ и ЗабВО летом 1941 г, если они не были заточены под отражение нападения? Закорецкий пишет: Как Старший Администратор. Намекаю открытым текстом. В отсутствие аргументов административный ресурс самое оно. Ага. Что ты истеришь как баба? Закорецкий пишет: 1. Из какого это первоисточника известно, что Сталину "доложили, что Германия собирается напасть на СССР"? См. чуть ниже или выше - Закорецкий, Старший Администратор написал о том, что об этом писали все крупные международные газеты. Закорецкий пишет: Это еще вопрос, в каком виде и какие "ПП" собирались вводить и когда. Умоляю, с книгой на эту тему не спешите. Закорецкий пишет: 3. Финляндия, возразил финский посланник, ни в малейшей степени не будет возражать гарантиям со стороны Великобритании; их тревогу вызывают гарантии Советского Союза, поскольку они уверены, что целью Советов является проникновение в их страну. Ну да, о чем СССР и говорит - Финляндия запросто прогнется под противников СССР(Германия, Великобритания), но учитывать интересы СССР в обороне г. Ленинграда не будет. Тем более что Англия уже проникла в Финляндию(Никель-Петсамо), Германия влияет на страну через своих бывших военнослужащих финского егерского батальона. Но при этом границы Финляндии ни к Германии, ни к Англии и рядом не стоят. Закорецкий пишет: Я уже выше просил: ЦИТАТУ В СТУДИЮ!!!! Т.е. Сталин так не считал? Я только за. Закорецкий пишет: Я для кого выложил статью "О НАСТУПАТЕЛЬНОМ ОРУЖИИ" Не знаю. Может, опрос проведешь кто прочитал? А то тут некоторые до сих пор тычут в нос количеством танков в КА. Закорецкий пишет: Тебе, чайнику в теме, цитату привести из них, чем занимался лично Штеменко в период мая-июня 1941 г.? И какой вывод вы из этого сделали? Сталин собирался присоединиться к Пакту трех?(Рим-Токио-Берлин) Еще хотелось бы услышать от знатока в чем заключается работа офицера ГШ. Закорецкий пишет: Ну так разуй глаза, клоун, для чего нужны УР-ы у границы: Ну вот и объясни, знаток макулатуры, почему Сталин не ввел ПП, не дал приказ занять УР на границе в ночь на 22 июня, если в течение 22-23.06.1941 г ожидается нападение немецкой армии?
Закорецкий: Ты смотри, как уровень софизма некто JanPaul становится всё глубже и ширее! JanPaul пишет: >>Тебе привести страницы цитат, какое давление оказывали >>товарищи Сталин и Молотов на финских делегатов? Не надо? Если это докажет, что финны мобилизацию не проводили, то велкам. Извини, ты и дальше будешь дурку включать, что у тебя "супер правильное (отличное от других) понимание"? А это кто написал?: JanPaul пишет: И я так и не понял, что там П. Тон опроверг - неужели финны не провели мобилизацию в октябре 1939 г, когда СССР еще надеялся все решить путем переговоров? Причина финской мобилизации одна - недружественное отношение к СССР, нежелание договариваться, надежда на то, что "Запад нам поможет". Не ты? Да я ж читал! А чё это - до 1939 г. СССР с Финляндией жили тихо-мирно, а тут вдруг "что-то случилось"? Ну и "что случилось"? СССР-у захотелось оторвать от финнов то да се, а они отказались? Только не надо гордо повторять мифологию, что СССР собирался сам отдать Финляндии кучу территории. Почему-то все знатоки тут же забывают, что та "передача" планировалась СССР-ом исключительно для ФДР - "Финляндской демократической республики" известно с каким правительством во главе с Куусиненом. Да только "Линия Маннергейма" чуток тормознула все эти планы. JanPaul пишет: >>Из каких это первоисточников известно, что товарищ Сталин >>видел угрозу внезапного нападения на СССР со стороны Германии, >>но боялся вспугнуть? А я двумя руками за - значит не боялся вспугнуть, а не видел причин для введения ПП? Правда, это что-то новое на этом форуме... Тээээкккссс, опять дурку включаем? Повторяю вопрос: Из каких это первоисточников известно, что товарищ Сталин видел угрозу внезапного нападения на СССР со стороны Германии? Официально предупреждаю как Ст. Админ.: пока на него не появится официальный ответ от некто JanPaul, все остальные его вопли я буду просто удалять нах - пора начинать воспитывать. Вижу товарищ очень засиделся в своих фантазиях, аж всё остальное нах посылает. Ну так мы тоже можем послать туда же. Без проблем. JanPaul пишет: >>3. Не по сведениям военных было известно еще с начала 1941 г., >>что Германия как бы собирается нападать на СССР, >>а об этом писали все крупные мировые газеты. А можно узнать номера и даты выпусков с названиями этих крупных международных газет? Заранее благодарен. Может быть, еще и номера страниц указать? Считаю достаточным вот этот фрагмент из книги Краминова Даниила Федоровича "В орбите войны: Записки советского корреспондента за рубежом. 1939–1945 годы" (— М.: Советская Россия, 1986): Глава восьмая .... После присоединения царской Болгарии к системе «оси» и ввода германских войск в эту страну в марте 1941 года сообщения телеграфных агентств и газет США, Англии, Швеции Швейцарии, Турции и даже петэновской Франции, франкистской Испании и фашистской Португалии о неизбежном и скором нападении нацистской Германии на Советский Союз умножались с каждой неделей, а затем с каждым днем и становились все категоричнее и детальнее: назывались не только количество переброшенных к советским границам войск, танков, самолетов, но и даты начала военных действий. Хотя временами за этими сообщениями прослеживались явно нацистские или близкие к ним источники, опасность представлялась нам столь вероятной и большой, что уже в марте — апреле ТАСС начал готовиться к отражению пропагандистской кампании, развернутой Геббельсом против Советского Союза. Были собраны соответствующие досье и материалы, в частности выдержки из «Майн кампф», разоблачающие человеконенавистнические планы Гитлера в отношении советских народов, подготовлены статьи о зверствах нацистов в Польше и Югославии. В составе ТАСС была образована новая редакция пропаганды и контрпропаганды во главе с ответственным руководителем ТАСС Я. С. Хавинсоном, одним из двух заместителей которого утвердили меня. Редакция пропаганды и контрпропаганды, куда были привлечены люди, знавшие Германию, владевшие немецким языком и умевшие писать, официально начала существовать и работать в первые дни войны, http://militera.lib.ru/memo/russian/kraminov_df/08.html JanPaul пишет: >>4. С какого это бодуна надо было срочно вводить ПП? >>Они ж под германское нападение не были заточены. А под нападение японцев в 1941 г были? Зачем ввели ПП на ДВФ и ЗабВО летом 1941 г, если они не были заточены под отражение нападения? Чё, опять под дурочка косим? А, извини, забыл: ты ж клиент Палаты номер 6 – так к тебе ж поэтому никаких претензий, да? Что ты тут вывалишь из своих фантазий, так остальные тут же обязаны их тщательно внимать и запоминать? Извини, считаю, что хватает комментарий текстов другого ненормального – Козинкина. Уже насмотрелись, насколько там высокий уровень шизоидизма. Хочешь переплюнуть? Отвечаю: НЕ ДАМ. Достаточно километров других веток на этом же форуме. Или выделю тебе отдельную "Палату номер 6" (пока подумаю). JanPaul пишет: >>Как Старший Администратор. Намекаю открытым текстом. В отсутствие аргументов административный ресурс самое оно. Ага. Что ты истеришь как баба? Выше только что объяснил. Не хочу в очередной раз наблюдать издевательства над нормальной историей. А будешь вопить, что только у тебя она "нормальная" – дело твое. Можешь валить на "нормальные" форумы типа "За Правду" и изливать там свои бла-бла-бла кубокилометрами. Вон, на ветке "Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года" дошли уже до 504-й страницы, а воз и ныне там. JanPaul пишет: >>1. Из какого это первоисточника известно, что Сталину >>"доложили, что Германия собирается напасть на СССР"? См. чуть ниже или выше - Закорецкий, Старший Администратор написал о том, что об этом писали все крупные международные газеты. И что? Теми "докладываниями" заполнен второй том "Малиновки". И каков результат? Где написано, что Сталин озаботился этой темой и все планы рисовались чисто под оборону? Покажи первоисточник. Долго ждать? JanPaul пишет: >>Это еще вопрос, в каком виде и какие "ПП" собирались вводить и когда. Умоляю, с книгой на эту тему не спешите. Тебя не спросил. А коль не запряг – не нукай. Ты мне не начальник. Андерстенд? Я-я? JanPaul пишет: Ну да, о чем СССР и говорит - Финляндия запросто прогнется под противников СССР(Германия, Великобритания), но учитывать интересы СССР в обороне г. Ленинграда не будет. Тем более что Англия уже проникла в Финляндию(Никель-Петсамо), Германия влияет на страну через своих бывших военнослужащих финского егерского батальона. Но при этом границы Финляндии ни к Германии, ни к Англии и рядом не стоят. Это все твои познания в теме? Огласи весь список. Кстати, есть такая книга: Старинов И.Г. "БЕЛОФИНСКИЕ МИНЫ И ЛОВУШКИ И БОРЬБА С НИМИ". http://zhistory.org.ua/zhistry2/fmstar40.htm Так вот, там в Приложение N: 2 приведены переводы некоторых финских документов по вопросу установки мин. В частности, первый: КОПИИ ПРИКАЗОВ КОМАНДИРА 4-го ЕГ. БАТ. ОБ ОБРАЩЕНИИ С МИНАМИ И МЕРАХ БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ ИХ УСТАНОВКЕ Утвержд. егер. бат. штаб N: 101/Р/88 Содержание: Об осторожном обращении со взрывчатыми веществами и минами РАУТУ 17.10.З9 Приказываю руководствоваться следующими правилами безопасности:: 1. О каждом минированном ноле и о каждой сети ловушек нужно составить эскиз и об'яснительную записку, из которых должно стать ясным следующее: а) кто руководил работой; б) сколько ловушек; в) система ловушек: мины с проводом, контактные и пр. Устройство запала, ударное зажигание, элементы или тип ручной гранаты; г) точное место ловушек. Эскиз района заграждения недостаточен. Нужно изготовить такой чертеж, по которому расположение ловушек или минных полей можно было бы определить по какому-либо ориентиру, на карте масштабом 1 : 20000. Эскизы нужно чертить в двух экземплярах, один из которых остается во взводе. 2. Когда предохранитель с мины снят и нажимной винт завинчен до отказа, то все же с миной следует обращаться осторожно. Предохранитель можно снять только в том случае, когда мина установлена на свое место в земле. Переноска мины без предохранителя запрещается. .... Могу предложить (не тебе, ты ж клиент Палаты, нафиг оно тебе надо?) обратить внимание на дату документа. Когда войска Лен ВО начали переходить границу с Финляндией? Не подскажешь? А когда финны начали ставить свои минные поля? С ума они что ли сошли, готовясь к нападению на СССР? JanPaul пишет: Не мог Сталин с такой разведкой быть спокоен и не реагировать на заявления военных об опасности: "не вспугните Гитлера, я сам нападу". >>Я уже выше просил: ЦИТАТУ В СТУДИЮ!!!! Т.е. Сталин так не считал? Я только за. Так ты уже определился, что там Сталин считал/не считал? Так он был/не_был спокоен (с такой разведкой)? Нужное подчеркни-ка. И укажи источник инфы. Иначе твою дурь я начну тереть пластами – надоел уже повторять одни мифы а-ля Мартиросян-Козинкин. JanPaul пишет: >>Я для кого выложил статью "О НАСТУПАТЕЛЬНОМ ОРУЖИИ" Не знаю. Может, опрос проведешь кто прочитал? А то тут некоторые до сих пор тычут в нос количеством танков в КА. Понятно. Дурка включена на полную. Кому "тычут в нос"? Тебе? А ты отворачиваешься? Ну так и вали нах. Вали! Даже не буду выяснять и о чем-то дискутировать. Просто посылаю. Сразу. JanPaul пишет: >>Тебе, чайнику в теме, цитату привести из них, >>чем занимался лично Штеменко в период мая-июня 1941 г.? И какой вывод вы из этого сделали? Сталин собирался присоединиться к Пакту трех?(Рим-Токио-Берлин) Вывод один: снести твой профиль туда же. Чтобы ты пошел в школу, в 1-й класс, выучил бы сначала буковки, научился бы читать что-то, а потом уже ужо. Ужо уже потом. А пока с твоей понималкой место только в "Палате". Других вариантов лично я не вижу. JanPaul пишет: >>Ну так разуй глаза, клоун, для чего нужны УР-ы у границы: Ну вот и объясни, 1. знаток макулатуры, 2. почему Сталин не ввел ПП, не дал приказ занять УР на границе в ночь на 22 июня, если в течение 22-23.06.1941 г ожидается нападение немецкой армии? 1. О-о-о!!! Товарищ проснулся!!!! Оказывается литература до 22.06.1941 – это просто МАКУЛАТУРА. Читать которую не надо НАХ. Не нужно. Нафиг-пофиг. Хорошо, ответ принят. Остается, видимо, верить воплям некто JanPaul, высосанным из его пальца. 2. Объяснять клиенту Палаты что-либо бесполезно. Клиентам положено укольчик вовремя и на-бочёк. А коль Клиент посетил этот форум, то объясняю: это еще вопрос, насколько то "нападение" "ожидалось" в реале. Углублять мыслю не собираюсь. См. выше показано, чего достаточно для любого Клиента. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ АДМИНА (старшого): будешь дурку гнать и дальше – за мной дело не станет. Мое слово тверже гороха.
Yuriy Vinnik: Лангольер пишет: 1) "Начать войну с Германией" - не обязательно "с дня М-1 (а то и с дня М)", т.к. "планировалось бомбить" не по приказу на введение ПП, а с особого разрешения ГК. Операция сухопутными силами - на 30-40 день после дня "М", для полной мобилизации и средоточения войск. В ОУ ГШ сидели не идиоты и отлично понимали что в ответ на мобилизацию в СССР Германия объявит собственную мобилизацию и попытается силовыми действиями сорвать мобилизацию и средоточение советских войск. Для завоевания господства в воздухе планировались налёты авиации на аэродромы противника с самых первых дней от введения ПП. Никакого особого разрешения ГК не требовалось, все прописано в разделе V "Записки по ПП" для КОВО. Введение в действие ПП и есть начало войны против Германии, иначе каким словом Вы собираетесь назвать открытую мобилизацию (Мобилизация - это война и иного понимания мы не знаем, ага), бомбёжку объектов на территории противника и отправку в тыл немцам диверсионных групп, при чём не в ответ на какие-то действия немцев, а целиком и полностью по инициативе СССР? Лангольер пишет: Война - не самодовлеющее понятие, а инструмент политики, потому для нее должны быть созданы политические предпосылки. А их разве не было? Вы разве не знаете куда ездил Вячик в ноябре 1940 и чего требовал с Германии? А с Британией какой смысл был договариваться перед нападением на Германию? Чем Британия могла помочь СССР? Да ни чем! JanPaul пишет: Вы уж определитесь, что понимаете под нормальной обороной страны - как во Франции, что ли? Ещё раз повторяю, при внезапном нападении немцев части прикрытия НЕ УСПЕВАЛИ занять назначенные им рубежи. За те 4-10 часов на средоточение и выдвижение мобильные части Вермахта уже находились в их глубоком тылу. Или Вы думаете, что в Генштабе сидели тупицы и не знали что такое война моторов? ПП это никак не план обороны от внезапного нападения немцев! JanPaul пишет: Не зря Тимошенко в заключительном слове на декабрьском совещании говорил об эшелонированной обороне до Днепра. И как? Сколько кеме противотанковых рвов нарыли? Сколько сотен тысяч ПТ мин выпустили? Много ли мостов было подготовлено к минированию? JanPaul пишет: По опыту ПМВ не надо никого бомбить - достаточно объявить мобилизацию. Ага. И противник тоже объявит мобилизацию. А дальше сидение в окопах как в ПМВ? Вы в своем уме, товарисч?! Теория ММВ для того и разрабатывалась, чтобы не допустить сценария ПМВ. В "Соображениях..." прямым текстом говорится, что отдавать инициативу на начало военных действий СССР противнику не намерен. JanPaul пишет: Я ни названий, ни количества не указывал. Да ну? JanPaul пишет: 1. С юга Каменец-Подольский - Порскуров прикрыто уром 2. Замостье-Львов, Замостье - Берестечко-Тарнополь прикрыто двумя укрепрайонами. Авторство "нетленки" признаете? Может раньше чем строчить мыслю следовало открыть 1) карту размещения УРов КОВО, 2) прочитать книгу военинжа Васильева "Подготовка ТВД в дорожном отношении" и разобраться с чего это УРы "линии Молотова" располагались так "неправильно"? JanPaul пишет: А вот авиация приказа на перемещение не получила. А в КОВО надо было перебросить 10? авиадивизий из других округов. А БАО приказа на отмобилизование не получили. Срочно читать до просветления "V. План использования ВВС КОВО (Юго-Западного фронта)" что и как со дня М там должно было сосредоточиться и как использоваться. Там даже в начале табличка имеется сколько чего УЖЕ есть в наличии. Закорецкий пишет: ны включительно, подготовить планы эвакуации заводов, фабрик и т.п.). Как это понимать? Когда вести эту рекогносцировку? После команды "Приступить!"? Или заранее? А с какого бодуна командование военного округа будет сочинять (а потом, видимо, и контролировать) планы эвакуации гражданских контор? Да вот и мне это более чем странно... Тем более, что планы эвакуации сочинялись эдак года с 28. На кой, спрашивается командованию округа над этим голову сушить? Да и как эту эвакуацию планировать, если эшелоны сплошным потоком шуровали на Запад? Еще странно выглядит пункт об организации минных полей, планирование минирования мостов, ж.д. узлов и т.д. Чем они собирались всё это "богатство" минировать если мин не было?
Лангольер: Yuriy Vinnik пишет: Никакого особого разрешения ГК не требовалось, все прописано в разделе V "Записки по ПП" для КОВО. Введение в действие ПП и есть начало войны против Германии, иначе каким словом Вы собираетесь назвать открытую мобилизацию (Мобилизация - это война и иного понимания мы не знаем, ага), бомбёжку объектов на территории противника и отправку в тыл немцам диверсионных групп, при чём не в ответ на какие-то действия немцев, а целиком и полностью по инициативе СССР? Вы заблуждаетесь, разрешение ГК именно что требовалось помимо введения ПП в действие - внимательнее читайте "Записки по ПП". Начало войны есть политическое - ее объявление и военное - боевые действия войск. А мобилизация лишь указывает на готовность вступить в войну в ближайшее время. А их разве не было? Вы разве не знаете куда ездил Вячик в ноябре 1940 и чего требовал с Германии? А с Британией какой смысл был договариваться перед нападением на Германию? Чем Британия могла помочь СССР? Да ни чем! Конечно, не было. По целям войны к соглашению с Германией уже не пришли, с Британией - еще не начинали переговорного процесса. А без него ее позиция по отношению к СССР не определена, т.е. политические предпосылки (соглашение с одной из сторон капиталистического окружения) отсутствуют.
Закорецкий: Yuriy Vinnik пишет: и отлично понимали что в ответ на мобилизацию в СССР Германия объявит собственную мобилизацию и попытается силовыми действиями сорвать мобилизацию и сосредоточение советских войск. Какая нафиг "дополнительная мобилизация" в Германии? Она и так УЖЕ НАХОДИЛАСЬ В СОСТОЯНИИ ВОЙНЫ (с Англией). И по информации "из Берлина", в числах 20-22 должна была начать более широкомасштабные бои с теми же англичанами. Т.е. как раз к советскому "началу" еще серьезнее УВЯЗНУТЬ где-то. А насчет прикрытия проведения советской мобилизации, думаю, и была спланирована "войнушка" с Финляндией с 25 июня. Если немцы зададут вопрос: почему начали мобилизацию? СССР мог бы ответить: так воюем же (с Финляндией). А-а-а, ну да.... Вот к какому-то июлю и могли оказаться вдруг "готовы" (на Запад).
JanPaul: Закорецкий пишет: Не ты? Да я ж читал! Плохо с пониманием написанного? Финны провели мобилизаццию и Тон этого не опровергает. Он пишет совсем о другом - о причинах такой мобилизации. Вам не кажется что это не опровержение? Если на то пошло, то причина советского нападения на Финляндию - мобилизация финской армии, которая показала готовность финнов воевать, но не идти на компромиссы. Мобилизация это война и иного понимания мы не знаем. Закорецкий пишет: А чё это - до 1939 г. СССР с Финляндией жили тихо-мирно, а тут вдруг "что-то случилось"? Ну и "что случилось"? Моя очередь спрашивать - дурочку решил включить? Вообще-то в Европе началась мировая война, о неизбежности которой так долго говорилось не только большевиками. Естественно, будущие участники спешили улучшить стартовые позиции для возможного вступления в войну. Закорецкий пишет: СССР-у захотелось оторвать от финнов то да се, а они отказались? Ущербность мышления. Вообще-то не помню кто из финнов сам писал или говорил что присоединение Выборгской губернии к Финляндскому княжеству сулит много проблем в будущем. Как всегда пророк оказался прав, но не был услышан современниками. Закорецкий пишет: Почему-то все знатоки тут же забывают, что та "передача" планировалась СССР-ом исключительно для ФДР - "Финляндской демократической республики" известно с каким правительством во главе с Куусиненом. Моя очередь восклицать - да в теме ли Закорецкий? Мельтюхов, Барышнкиов с тобой не согласны - обмен территориями предлагался СССР в ходе предвоенных переговров, когда о ФДР речи не было. http://militera.lib.ru/h/baryshnikovy_fyodorov01/index.html 12 октября в Москве начались советско-финские переговоры. Когда финская делегация отказалась от обсуждения вопроса о заключении договора о взаимопомощи, советская сторона предложила проект договора о совместной обороне Финского залива по типу планировавшегося финско-шведского соглашения об обороне Аландских островов. Но и это предложение было отклонено финнами без обсуждения. Тогда советская делегация предложила следующий вариант: 1. Финляндия сдаст в аренду СССР на 30 лет порт Ханко "для устройства морской базы с береговой артиллерийской обороной, могущей вместе с береговой артиллерией на другом берегу Финского залива у Балтийского порта перекрыть артиллерийским огнем проход в Финский залив. Для охраны морской базы разрешить Советскому правительству держать в районе порта Ханко один пехотный полк, два дивизиона зенитной артиллерии, два полка авиации, батальон танков— всего не более пяти тысяч человек"; 2. Советскому флоту предоставляется "право на якорную стоянку в заливе Лаппвик"; [145] 3. Финляндия передает СССР острова Гогланд (Суурсари), Сейскари, Лавансаари, Тютерсаари (малый и большой), Бьерке, а также часть Карельского перешейка от села Липпола до южной оконечности города Койвисто, равно как западную часть полуостровов Рыбачий и Средний (всего 2 761 кв. км); 4. Со своей стороны СССР передает Финляндии территорию в районе Ребола и Порос-озеро (5 529 кв. км); 5. Существующий советско-финляндский пакт о ненападении дополняется статьей "о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, прямо или косвенно враждебные той или другой договаривающейся стороне"; 6. Стороны разоружают свои укрепления на Карельском перешейке; 7. СССР обещает "не возражать против вооружения Аландских островов" собственными силами Финляндии{380}. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html Я надеюсь дата 12 октября 1939 г и пункт 4 не станут для тебя откровением. Закорецкий пишет: Повторяю вопрос: Ты хорошо себя чувствуешь? Я ведь как раз и пишу, что т-щ Сталин такой угрозы не видел. Как же можно привести источники того, чего я не утверждаю? Не понимаю... Закорецкий пишет: Может быть, еще и номера страниц указать? Считаю достаточным вот этот фрагмент из книги Краминова Даниила Федоровича "В орбите войны: Записки советского корреспондента за рубежом. 1939–1945 годы" (— М.: Советская Россия, 1986): Сдулся бобик. Газет нет, есть пропагандонское завывание. Забыл, наверное, что т-щ Сталин это предвидел еще в двадцатые годы, когда взращивал "ледокол Революции". Когда в 1930 или 1931 г говорил о необходимости за 10 лет ликвидировать отставание от капстран, ианче сомнут. Ну или Фош еще в 1919 г сказал о вресальском мире - это не мир, это перемирие на 20 лет. Закорецкий пишет: что уже в марте — апреле ТАСС начал готовиться к отражению пропагандистской кампании, развернутой Геббельсом против Советского Союза. Нельзя же так - повторять пропаганду Геббельса. Закорецкий пишет: Достаточно километров других веток на этом же форуме. Или выделю тебе отдельную "Палату номер 6" (пока подумаю). Жаль, а так хотелось послушать начальника транспортного цеха... Так значит ПП не были заточены под внезапный удар только германской армии, но под отражение удара всех других армий вполне подходили. Так и запишем. Закорецкий пишет: Не хочу в очередной раз наблюдать издевательства над нормальной историей. История - это результат заговора группы истриков. Нормальная истрия - это то, как ее видит ведущий историк по версии Яузы-Эксмо Закорецкий? Закорецкий пишет: "Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года" дошли уже до 504-й страницы, а воз и ныне там. Говорит лишь об отсутствии у сторонников этой версии окончательных и весомых аргументов. Но наличии большого желания прыгнуть выше головы. Пока не доказана новая версия продолжает существовать старая - как-то так. Закорецкий пишет: И что? Теми "докладываниями" заполнен второй том "Малиновки". И каков результат? Где написано, что Сталин озаботился этой темой и все планы рисовались чисто под оборону? Покажи первоисточник. Долго ждать? Так каоке из этих предсказаний сбылось? Можно привести хоть одну шифровку о готовящемся нападении 22.06.1941 г ровно в 3.15 с объеснением причин нападения или неотразимых аргументов? А то все больше общие слова (после заключения мира с Англией, после победы над Англией, в середине июня, 15 мая). Дат было много, почти все прошли - никто не напал. Почему Сталин должен был думать, что 22.06 нападут? Насчет того, что Сталин не озаботился обороной ты жжешь. Он не ввел ПП в действие, за что его и осуждаю. Но вот мероприятий по укреплению армии, подгтовке к войне, разработке планой, строительстве УР, приведение в боеспособное состояние полно в том же втором томе малиновки. Хот распоряжение от 4.06.1941 г о приведении в боеспособное состояние линии Сталина, вооружении готовых сооружений линии Молотова и т.п. Закорецкий пишет: Тебя не спросил. А коль не запряг – не нукай. Ты мне не начальник. Андерстенд? Я-я? Что ты, что ты. Я ж наоборот притормаживаю. Тпрууууу Закорецкий пишет: Могу предложить (не тебе, ты ж клиент Палаты, нафиг оно тебе надо?) обратить внимание на дату документа. Когда войска Лен ВО начали переходить границу с Финляндией? Не подскажешь? А когда финны начали ставить свои минные поля? С ума они что ли сошли, готовясь к нападению на СССР? Я думаю, что с ума сошел некто Закорецкий, полагая что я писал подобную чушь о готовящемся нападении финнов в 1939 г на СССР. Как можно дискутировать с человеком, отвечающим не на посты собеседника, а на голоса в своем голове? Что ж, спасибо за очередное подтверждение того, что финны начали мобилизацию и подготовку к войне в ходе идущих переговоров, продемонстрировав свое железобетонное нежелание идти на уступки и учитывать позицию СССР. Закорецкий пишет: Так ты уже определился, что там Сталин считал/не считал? Так он был/не_был спокоен (с такой разведкой)? Нужное подчеркни-ка. Откуда ж я знаю чего он считал или нет? Я могу лишь предполагать, что он мог считать, основываясь на доступных исследователям документах и известных фактах. Закорецкий пишет: ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ АДМИНА (старшого): будешь дурку гнать и дальше – за мной дело не станет. Мое слово тверже гороха. Когда ответов нет используют административный ресурс. Знаю, знаю, тебе по колено на чужое мнение в данном вопросе. И многие в этом убедились. А другие просто сюда не лезут. А мне скучно было. Admin: из поста удалена целая куча бессмысленных одинаковых смайликов одного вида: (Читать мешают. И воспринимать).
JanPaul: Закорецкий пишет: А насчет прикрытия проведения советской мобилизации, думаю, и была спланирована "войнушка" с Финляндией с 25 июня. Если немцы зададут вопрос: почему начали мобилизацию? СССР мог бы ответить: так воюем же (с Финляндией). А-а-а, ну да.... Ага, 45-60 дивизий месяца на два отвлечь на второстепенный театр. Зимняя война советских ничему не учит, ага.
JanPaul: Yuriy Vinnik пишет: Ещё раз повторяю, при внезапном нападении немцев части прикрытия НЕ УСПЕВАЛИ занять назначенные им рубежи. Так давайте приказ заранее, в угрожаемый период. Сигналов было полно - мобилизация в Румынии, в Финляндии(ведь не просто так директивы поступали в округа от 11 июня, 17 июня). Вот по Германии(Пруссия и генерал-губернаторство) информации не было. Кроме того, не успевали в 1941 г, а план не был привязан к конкретному году. Yuriy Vinnik пишет: За те 4-10 часов на средоточение и выдвижение мобильные части Вермахта уже находились в их глубоком тылу. Например? Yuriy Vinnik пишет: JanPaul пишет: цитата:1. С юга Каменец-Подольский - Порскуров прикрыто уром 2. Замостье-Львов, Замостье - Берестечко-Тарнополь прикрыто двумя укрепрайонами. Авторство "нетленки" признаете? Может раньше чем строчить мыслю следовало открыть 1) карту размещения УРов КОВО, 2) прочитать книгу военинжа Васильева "Подготовка ТВД в дорожном отношении" и разобраться с чего это УРы "линии Молотова" располагались так "неправильно"? 1. Я так понимаю КП-Проскуровского ура не существует и следует понимать направление со стороны КП-Проскурова прикрыто уром. Но да, не всем дано понимать сокращенную запись, каюсь. 2. Насчет ВВ ура я уже отписался - хочу считаю, хочу - не считаю. На мой взгляд ВВ ур прикрывает направление Замостье -Дубно-Киев. Как там резунисты пишут - резьба правой шконки левой стороны танка БТ не соотвествует... Да, не пытайтесь разбирать смысл этой фразы - его нет. 3. Может чем что-то строчить следовало глянуть на приведенные картинки? Там оддна из схем как раз уры и показывает. 4. Вы с голосами в голове решили поговорить? Я не говорил, что ур линии Молотова расположены неправильно. Наоборот, как раз прикрывают то что требуется. Yuriy Vinnik пишет: Срочно читать до просветления "V. План использования ВВС КОВО (Юго-Западного фронта)" что и как со дня М там должно было сосредоточиться и как использоваться. Там даже в начале табличка имеется сколько чего УЖЕ есть в наличии. Ой, прочитав я вдруг узнаю что авиация получила приказ на перебазирование? Или вы опять с голосами в голове спорите? Так когда, по вашему, должны ввести ПП в действие?
JanPaul: "Очередные задачи Партийно-политической работы в Красной армии" http://shot.qip.ru/0092Si-4LZl45oR0/ "Между миром и войной - один шаг...пропаганда должна иметь соотвествующие темпы. Мы не можем сейчас планировать политучебу на 2 года и иметь политучебник, который будет изучаться два года. Армию нужно держать в готовности в любой момент..." "...Документ примитивно изложен, как будто бы завтра мы собираемся воевать." "...Проект директивы обсудить на следующем заседании Главного военного совета." Почему Сталин не собирался нападать в 1941 г - как-то так.
Yuriy Vinnik: Лангольер пишет: Вы заблуждаетесь, разрешение ГК именно что требовалось помимо введения ПП в действие - внимательнее читайте "Записки по ПП". Если Вы имеете ввиду вот это: "Первый перелет и переход государственной границы нашими частями может быть произведен только с разрешения Главного Командования" То это вполне может быть стандартная советская отмазка типа: "Если враг навяжет нам войну". Не забываем то, что мы имеем дело с предварительными документами по плану прикрытия. В план это условие могло и не войти. Да и отдать приказ на переход границы ГК могло в любой момент, начиная со дня М. Согласно "Соображений..." никто не собирался уступать инициативу противнику. В более ранних армейских ПЛАНАХ от апреля вполне себе были запланированы контрудары мехкорпусами в сторону городов на территории Польши без всякого одобрения со стороны ГК. С другой стороны, если брать во внимание Директиву №3 п.4, то возможно, запрет на переход границы без разрешения ГК таки имел место быть, но повторяю, без реальных майских ПП говорить об этом с уверенностью довольно опрометчиво, уж больно не корелирует раздел V с запретом на перелет границы. Фурмулировки не те. Не "быть в готовности к разрушению", а "заняться разрушением" и т.д.. JanPaul пишет: Так давайте приказ заранее, в угрожаемый период. Какой нафиг, угрожаемый период?! Военно-политическое руководство СССР отлично знало что война начинается внезапно без всяких там "угрожаемых периодов", и согласно "Соображений..." никакой инициативы отдавать в руки противнику не собиралось. JanPaul пишет: Например? Выше я приводил пример: 4 тд Вермахта и 75СД РККА. Повторяться не буду. JanPaul пишет: Насчет ВВ ура я уже отписался - хочу считаю, хочу - не считаю. На мой взгляд ВВ ур прикрывает направление Замостье -Дубно-Киев. Чего он там мог прикрывать если его предполье было 1-5 км в ширину? Никакие "направления" УРы "линии Молотова" не прикрывали, а банально прикрывали армейские разгрузочные пункты. JanPaul пишет: Наоборот, как раз прикрывают то что требуется. И что же они прикрывали по Вашему? JanPaul пишет: Так когда, по вашему, должны ввести ПП в действие? На мой взгляд - в районе 1 июля, когда все тайно выдвигаемые к границам дивизии выйдут на исходные позиции. JanPaul пишет: "Очередные задачи Партийно-политической работы в Красной армии" Вот что значит: гляжу в книгу - вижу фигу. Войны с Польшей и Финляндией не были войнами оборонительными. А как же тезис что фины сами "войну начали"? ...еще Ленин говорил... в случае небходимости, победивший пролетариат выступит даже с военной силой против капиталистических государств. Политика наступления была у нас и раньше. Эта политика была определена Лениным. Мы теперь лишь лозунг меняем. Мы приступили к реализации ленинского тезиса. Страна победившего пролетариата изготовилась к нападению на капиталистическое окружение. Что и требовалось доказать.
Закорецкий: JanPaul пишет: 1. Знаю, знаю, тебе по колено на чужое мнение в данном вопросе. 2. И многие в этом убедились. 3. А другие просто сюда не лезут. 4. А мне скучно было. Понятно. Продолжаем дурку гнать еще ширее. 1. Я даже не буду напоминать некоторым, что данный форум был создан вообще-то как приложение к сайту http://zhistory.org.ua/, которому уже более 10 лет и на котором уже выложены десятки Мегабайт "макулатуры". Да некоторым на них наплевать. С высокой (очень) колокольни. Они знают всё, даже то,что не знают. Причем, знают только в стиле советского агитпропа. Да без вопросов! У нас страны свободные в плане мировоззрений. 2. Причем, этот форум создать именно на http://borda.ru мне как раз посоветовали посетители сайта. А я погляжу, некоторые опять и опять так и стремятся идти по следам предыдущих "знатоков"! Так сколько вас, "многих"? Огласи весь список, клоун! 3. За "других" ты тоже в ответе? Очень за них переживаешь? Тебе дело, что они сюда НЕ лезут? (Под 1000 хитов в день). 4. А коль тебе было СКУЧНО, так тоже вали - в Сети завлекательных мест валом. Перечислить? Гуууглить не научился? JanPaul пишет: Я думаю, что с ума сошел некто Закорецкий, полагая что я писал подобную чушь о готовящемся нападении финнов в 1939 г на СССР. Как можно дискутировать с человеком, отвечающим не на посты собеседника, а на голоса в своем голове? Что ж, спасибо за очередное подтверждение того, что финны начали мобилизацию и подготовку к войне в ходе идущих переговоров, продемонстрировав свое железобетонное нежелание идти на уступки и учитывать позицию СССР. Понятно. Комментировать этот бред человека понятия не имеющего об армии не вижу никакого смысла. Тебе скучно? Ну так развлекись! Какие проблемы? Какого хрена лезешь в то, в чем ни ухом ни рылом? И тут же пальцы гнуть какой я супер-знаток в теме! Я уже советовал выше: скромнее надо быть на пол тона (хотя бы). Скромнее. Да видно, до некоторых не доходит. JanPaul пишет: Насчет того, что Сталин не озаботился обороной ты жжешь. Он не ввел ПП в действие, за что его и осуждаю. Но вот мероприятий по укреплению армии, подгтовке к войне, разработке планой, строительстве УР, приведение в боеспособное состояние полно в том же втором томе малиновки. Понятно. У меня последний вопрос к такому супер-знатоку об армии (с обязательными загибаниями пальцев в каждом предложении): - Вы в каком полку служили? Меня не интересует Ваш ответ, но это мой последний вопрос к Вам. А насчет того, что такое "АРМИЯ", как она к чему должна готовиться лично мне рассказывать не надо. Я об этом могу по памяти рассказать. И наглядными примерами знаю, что подготовка подготовке рознь. JanPaul пишет: Насчет того, что Сталин не озаботился обороной ты жжешь. А это не только мое мнение. Именно об этом пишут многие, в т.ч. сами прошедшие июнь 1941 у западных границ. Например, генерал Владимирский Алексей Викторович в книге "На киевском направлении": План прикрытия государственной границы в полосе 5-й армии, по существу представлявший наметку армейской оборонительной операции, имел ряд существенных недостатков. Так, например, предусматривался только один вариант развертывания войск армии — на приграничном оборонительном рубеже. Совершенно не учитывалась возможность нападения противника до занятия этого рубежа нашими войсками, на этот случай не были предусмотрены и подготовлены запасные рубежи в глубине и возможные варианты развертывания на них войск армии. В плане не была четко выражена основная идея обороны, то есть на каком направлении необходимо сосредоточить главные усилия. Этот существенный пробел в решении командующего 5-й армией явился отчасти следствием того, что командующий КОВО в своей директиве перечислил три направления, которые армия должна была прочно обеспечить (холмско-ковельское, красноставско-луцкое и сокальско-гороховское), но не указала какое из них он считает главным, а генерал Потапов не [54] детализировал этот важный вопрос, исходя из оценки конкретных условий обстановки в полосе 5-й армии. Между тем красноставско-луцкое и сокальско-гороховское направления, сливавшиеся, по существу, в единое ровенско-киевское направление, были, несомненно, главными в системе обороны 5-й армии, и для их прикрытия необходимо было выделить большую часть сил и средств армии. Но на деле получилось, что для этих двух главных направлений были выделены почти такие же силы, как и для одного второстепенного, холмско-ковельского направления: 2 стрелковые дивизии в первом эшелоне и 1 механизированный корпус во втором эшелоне. Некоторое усиление луцко-киевского направления намечалось лишь на седьмой день за счет выдвижения во второй эшелон в район Свицюхи, Локачи 135-й стрелковой дивизии — резерва 27-го стрелкового корпуса. Недооценка важности значения ровенско-киевского направления проявилась и в том, что для действий на нем планом намечался слабее укомплектованный и далее расположенный от Луцка 9-й механизированный корпус (Новоград-Волынский — удаление 150 км), а более сильный и ближе расположенный к Луцку 22-й механизированный корпус (Ровно, Гоща — удаление 80 км) должен был рокироваться на правый фланг армии, в район Ковеля, на второстепенное направление. В итоге удару главных сил группы армий "Юг" на луцко-киевском направлении должны были в первые дни противостоять только две стрелковые дивизии 27-го стрелкового корпуса: 87-я и 124-я стрелковые дивизии, имевшие задачу прикрыть участок Парыдубы, Крыстынополь (фронт 92 км). Намеченная планом прикрытия группировка войск первого эшелона в обороне имела кордонный характер, с равномерным распределением сил по всему фронту, без Уплотнения боевых порядков на наиболее важных направлениях. В среднем на одну стрелковую дивизию первого эшелона приходилось 45 км обороняемого фронта, а на стрелковый батальон — 6-7 км, что в 3-4 раза превышало существовавшие тогда тактические нормы обороны. Не предусматривался фланговый маневр силами и средствами, перебрасываемыми со смежных участков, для контрударов и контратак по противнику, вклинивающемуся на вероятных направлениях его ударов. Рассредоточенное расположение войск 5-й армии в пунктах постоянной дислокации и значительное удаление армейского и корпусных резервов от границы обрекали ее силы на запоздалое и разновременное вступление в бой в невыгодной группировке. Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации. План инженерного обеспечения был недостаточно продуман и практически не выполним.Предусмотренные им мероприятия по возведению инженерных сооружений в глубине путем дополнительного строительства корпусных и армейских оборонительных полос, из-за огромного объема работ должны были быть осуществлены еще в мирное время, а не с вводом и действие плана прикрытия, когда для этого не хватило бы ни времени, ни сил. Поэтому вся система инженерного оборудования местности в полосе армии фактически ограничилась возведением в мирное время только одной полосы полевых сооружений вдоль границы, так называемого предполья, и началом строительства полосы долговременных сооружений УРов в южной части района прикрытия 5-й армии на участке Устилуг, Крыстынополь, причем к началу войны полоса была готова всего лишь на 25—30 процентов. План заграждений и разрушений в армии не был детально разработан, и поэтому соединениям давались лишь указания общего характера о минировании мостов и дорог в своих полосах. А штабы соединений, как оказалось на практике, не сумели обеспечить своевременную доставку мин и взрывчатых веществ, хранившихся на складах в Шацке, Любомле и Порицке, к объектам,. подлежащим разрушению, и поэтому эти планы остались нереализованными. Серьезного упрека заслуживает инженерная служба КОВО и 5-й армии за отсутствие договоренности с командованием погранвойск НКВД о том, кто ответствен за подрыв мостов на реке Западный Буг. Эти мосты находились под охраной войск НКВД, которые не подготовили их к взрыву, и поэтому они достались противнику в полной исправности. Выводы по планам и состоянию боевой готовности войск сторон Но как я понимаю, "супер-знатоку" на все это глубоко наплевать. Для него все это - "макулатура". Об армии он знает всё (ВСЁ!!!!). Хорошо! Знай! Вали и знай. А я еще посмотрю некоторое время, до каких размеров фуфла дойдет твоя теория. Чисто из спортивного интереса.
JanPaul: JanPaul пишет: Admin: из поста удалена целая куча бессмысленных одинаковых смайликов одного вида: Приму к сведению. Yuriy Vinnik пишет: Какой нафиг, угрожаемый период?! Военно-политическое руководство СССР отлично знало что война начинается внезапно без всяких там "угрожаемых периодов", и согласно "Соображений..." никакой инициативы отдавать в руки противнику не собиралось. Вы ошибаетесь. Угрожаемый период никто не отменял. У Польши он был с весны 1939 г, при этом поляки в апреле провели первую скрытую мобилизацию - 4 пд и 2 кбр, увеличив численность армии мирного времени. Кроме того, война нервов велась на протяжении всего этого периода времени, дипломаты и военные зондировали сновали между странами. Начальник имперского штаба Великобритании Айронсайд был в Польше летом 1939 г, Великобритания сотрясала воздух гарантиями Польше и т.п. Польша собиралась начать мобилизацию 30 августа 1939 г, но была удержана от этого шага союзниками, не тервшими надежды на мирный исход конфликта. Франция с 24.08.1939 г вела мобилизацию ПВО, сил прикрытия... Читаем Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина", он же "Советско-польские войны" , сборники документов по внешней политике накануне ВМВ. Войны действительно не объявляются, но угрожаемый период это не отменяет. Yuriy Vinnik пишет: Выше я приводил пример: 4 тд Вермахта и 75СД РККА. Повторяться не буду. Ага, нашел. Пропустил ваш ответ. Ну так разве 4-я тд не имела перед собой советских войск совсем? Явно не через позиции 75-й сд шло ее наступление. Это вполне обычная ситуация, когда одна дивизия обороняется, а противник через позиции других соединений обходит ее. На левом фланге армии 75-я стрелковая дивизия под командованием генерал-майора Недвигина продолжала успешно обороняться в районе Малорита, сдерживая натиск кавалерийской и двух пехотных дивизий противника. - 4-й тд не наблюдаем. http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/06.html Судя по схеме http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/ill.html Ситуация как с Рава-русской и 41-й сд - 3-я и 4-я тд обошли с фланга 75-ю сд, а не через ее позиции. Yuriy Vinnik пишет: Чего он там мог прикрывать если его предполье было 1-5 км в ширину? Никакие "направления" УРы "линии Молотова" не прикрывали, а банально прикрывали армейские разгрузочные пункты. Если вы не в курсе, то прикрывает не предполье, а фронт ДОСов. А ДОСы устанавливались в соотвествии с местностью - водная прегарада вполне себе оборонительный рубеж и прикрыть/усилить его ДОСами вполне логично. Или Линию ДОСов усилить водной преградой. И не стоит заблуждаться, что якобы строили на виду у немцев - не все и не всегда. А конгда было видно, уставливали защитные щиты для воспрепятствованию обнаружения секторов огня и точного места установки ДОС. Но я встречал упоминание о таком один раз. А что такое армейский разгрузочный пункт? Ведь войска армий прикрытия уже на границе. А если вы имеете ввиду станции снабжения армии, то неплохо бы озвучить с каких стнаций должны были питаться приграничные армии, чтобы судить о том как их прикрывали сооружения линии Молотова. Yuriy Vinnik пишет: И что же они прикрывали по Вашему? Жд узлы, пересечения дорог, важные направления вглубь страны, места сосредоточения войск по планам развертывания, рокадные дороги вдоль линии границы/фронта. Yuriy Vinnik пишет: На мой взгляд - в районе 1 июля, когда все тайно выдвигаемые к границам дивизии выйдут на исходные позиции. Вы в курсе, что выдвигаемые к "границе" дивизии второго эшелона предназначались для устройства второй линии обороны примерно в 60-80км от границы? Типа Луцк-Ковель, Барановичи, в пп это прописано. При этом к 1 июля на самой границе окажется в 1-м эшелоне всего 33 сд(граница с генерал-губернаторством и Пруссией), 3 кд + 9 мк. Остальные силы в резерве(1 кд, 9 сд) и во втором эшелоне(19 сд, 4 мк сокращенного состава + 17 и 20 мк без танков). Чем это лучше реальности - не понимаю. Yuriy Vinnik пишет: Вот что значит: гляжу в книгу - вижу фигу. цитата:Войны с Польшей и Финляндией не были войнами оборонительными. Действительно, фигу. Там вообще-то о повороте в пропаганде в Красной Армии. Т.е. от наступления к обороне что ли предлагается? Раскрою: СССР с началом второй мировой войны занял оборонительную позицию, т.е. невмешательства в войну на чьей бы -то ни было стороне. Однако по истечению времени, в 1941 г ситуация переменилась, Франция потерпела поражение, СССР должен будет определиться и перейти к участию в войне на стороне одного из участников. Но это не означает (цитата): "будто завтра начнем воевать". С учетом того, что заседание было 4 июня, решение принято подготовить проект директивы о смещении акцентов в пропаганде к следующему заседанию ГВС можно сделать вывод, что воевать явно не летом 1941 г собирались. Yuriy Vinnik пишет: А как же тезис что фины сами "войну начали"? "Мобилизация - это вона и иного понимания мы не мыслим". Что оставалось делать СССР - проблема безопасности Ленинграда требует решения, финны уперлись и готовы воевать. Ну раз готовы - получите. Yuriy Vinnik пишет: Страна победившего пролетариата изготовилась к нападению на капиталистическое окружение. Что и требовалось доказать. Чего доказать? Начетничество и поворот в пропаганде? 04.06.1941 г Буденный, Тимошенко, Маленков, Жданов сидят и говорят о том, что прям вот завтра воевать не будем - они сами себя там обманывают?
JanPaul: Закорецкий пишет: Меня не интересует Ваш ответ, но это мой последний вопрос к Вам. Зачем тогда спрашивать? Надеюсь. Закорецкий пишет: И наглядными примерами знаю, что подготовка подготовке рознь. В 1941 г погон не было. Закорецкий пишет: Например, генерал Владимирский Алексей Викторович в книге План прикрытия в действие не введен. О чем тут спорить? Какая может быть оборона в армии мирного времени? Кто должен был озаботиться обороной в полосе 5-й армии? Не начальник ли оперативного отдела штаба армии в том числе? Закорецкий пишет: Об армии он знает всё (ВСЁ!!!!). Да нет, это некто Закорецкий знает все и по ночам сны на армейскую тему видит. Я об этом могу по памяти рассказать. И наглядными примерами знаю, что подготовка подготовке рознь. - бу-гу-гу.
Лангольер: Yuriy Vinnik пишет: То это вполне может быть стандартная советская отмазка типа: "Если враг навяжет нам войну". Не забываем то, что мы имеем дело с предварительными документами по плану прикрытия. В план это условие могло и не войти. Да и отдать приказ на переход границы ГК могло в любой момент, начиная со дня М. Согласно "Соображений..." никто не собирался уступать инициативу противнику. В более ранних армейских ПЛАНАХ от апреля вполне себе были запланированы контрудары мехкорпусами в сторону городов на территории Польши без всякого одобрения со стороны ГК. С другой стороны, если брать во внимание Директиву №3 п.4, то возможно, запрет на переход границы без разрешения ГК таки имел место быть, но повторяю, без реальных майских ПП говорить об этом с уверенностью довольно опрометчиво, уж больно не корелирует раздел V с запретом на перелет границы. Фурмулировки не те. Не "быть в готовности к разрушению", а "заняться разрушением" и т.д.. Есть документально установленные факты: 1) В директивах ГШ на разработку ПП и в документах, разработанных военными округами на основании этих директив, имеется прямое указание на то, что только лишь по приказу на введение ПП война (как боевые действия на территории противника) не начинается. 2) "В более ранних армейских ПЛАНАХ от апреля" боевые действия на территории противника также небезусловны с введением ПП. Например, в апрельском "Плане прикрытия 6-й армии" указано, что 15 мк, 4 мк и 159 сд лишь "подготавливают действия для контрудара в направлениях". А авиаразведка выполняет свои задачи только "с получением разрешения на перелет госграницы". Данные факты опровергают ваше утверждение: "Введение в действие ПП и есть начало войны ...", а домыслы об "отмазках" и "формулировках" просто смешны, уж извините. Т.к. это есть прямые приказы для исполнения и, соответственно, подтверждение конкретных действий, а формулировки лишь показывают владение составителей фраз русским языком.
JanPaul: Yuriy Vinnik пишет: Нет там этнических украинцев. Коренное население считает себя румынами. Они даже по-украински не разговаривают (хотя в школе вроде как учили). Это у вас сведения на 1940 г? Yuriy Vinnik пишет: В ответ на явно враждебные действия Красной Армиии, как то начиная со дня М-1: То есть советское наступление в ответ на враждебные действия германских войск не является для вас неожиданностью? Согласно записке Василевского - не дать опередить... Yuriy Vinnik пишет: И подобная же ботва планировалась и при введении в действие ПП для ЗапОВО. По Вашему, немцы на это всё безобразие должны были взирать с тевтонской невозмутимостью? Естественно, в ОУ ГШ вполне справедливо полагали что немцы на массированные налёты отреагируют началом собственного наступления (вполне ожидаемого и планируемого), которое встретят наши части прикрытия в оборудованных позициях на границе, которые они скрытно заняли без шума и пыли по получении приказа на выполнение ПП. Также замечу, что немецкий ПП подобной агрессивностью не баловал. Вторгшегося противника предписывалось выдавить за пограничные столбы и границу не переходить и не перелетать (за исключением Румынии, но это и понятно - там хранилось яйцо Кощеево Гитлерово) Цитата из пп: Первый перелет и переход государственной границы нашими частями может быть произведен только с разрешения Главного Командования.Хочу напомнить - решение начать войну это политическое решение. Насчет Румынии вообще непонятно. Ну и что что там Плоешти? Yuriy Vinnik пишет: Вы явно чего-то недопонимаете. ПП это часть более обширного плана изложеного в "Соображении...". Вот та часть которая решалась с помощью ПП: То есть план прикрытия пригоден для обороны? чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противникДаже от возможного внезапного удара противника! Несмотря на ваши измышления о непригодности ПП против внезапного удара! Yuriy Vinnik пишет: Если Вы думаете что после объявления боевой тревоги по ПП сухопутная Красная Армия должна была перейти сразу в наступление - то Вы заблуждаетесь. Я так не полагаю, не заблуждайтесь. Меня больше волнует вопрос как же быть с самолетами шакалами и спящими аэродромами? Опять витя обосрался? Но в главном он прав!(с) Маячок: Танки КВ-2, гаубицы Бр-4 в обороне оказались практически абсолютно бесполезны. А можно примеры? А то вот некоторые считают, что именно один КВ-2 остановил группу Гепнера. Yuriy Vinnik пишет: Ну на допросе в НКВД чего только не скажешь, только бы быть перестали. Не аргумент в общем. Странные у вас НКВДешники, выбивают из Павлова оправдания самого себя. Я понимаю, если бы он написал, что был агентом мирового империализма, приказов не отдавал, планы не вводил, вредил и мешал. А нет, пишет, что войска по треоге поднял, план прикрытия ввел. Yuriy Vinnik пишет: 1. Ага, то есть из агенства ОБС Вам это известно. Поезжали бы в Подольск и посмотрели на то архивное дело, ввели бы в научный оборот. Но это ж (С) "не клавиатуру насиловать". 2. Веремеев известный врун и мистификатор. С источниками он распоряжется весьма фривольно. Вам вранье и доказывать - поезжайт е в архив и вводите в научный оборот. В малиновку тоже фальсификаторы документ включили. Yuriy Vinnik пишет: Германия отсекалась от источников нефти в Плоешти. Так понятнее? Нет, это уклонение от темы. Где свидетельства, что СССР хотел забрать Плоешти себе? Yuriy Vinnik пишет: А где была 4 тд Вермахта через 10 часов после начала наступления? Из ЖБД 24 ТК: "К 15:00 достигнута следующая линия ... 4-я танковая дивизия южной группой (усиленный 12-й мпп) и северной группой (усиленный 33-й мпп) у Бродятин [15 км северо-западнее Малориты]." Понятно? Бродятин это уже ЗА порядками 75СД, а согласно ПП она только-только должна была занять позиции на фронте Страдечь-Влодава на самой госгранице. Ещё раз повторяю - введение ПП невозможно при внезапном нападении противника, ибо это нападение не учитывалось в нём вообще и войска банально не успевали в предназначенные им ПП районы. Лечится заблаговремнным введением ПП. Что вы мне боевые действия на 22.06.1941 г цитируете? Это ведь непредусмотренное развитие событий. Yuriy Vinnik пишет: А в 1941г ему договариваться было не с кем. Разве что с самим Гитлером. То что было бы захвачено силой оружия было бы его. Вот и вся петрушка. Англия и США были на другой планете? Нам помогали марсиане в 1941-1945 гг. - круто, чё. Yuriy Vinnik пишет: В случае внезапного нападения немцев части прикрытия никак не успевали занять предназначенные рубежи. и Yuriy Vinnik пишет: Вот та часть которая решалась с помощью ПП: цитата:"Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: Как могут укладываться два разных утверждения в одной голове? Вы уж определитесь с планом прикрытия - он обеспечивал оборону или нет.
Закорецкий: JanPaul пишет: Это у вас сведения на 1940 г? Кстати, когда я мешкав (проживал) в Чорткове [друге (второе) місто (город) Тернопільщини], то вечерами по телеку шли программы из Черновцов. На молдавском языке. Это к сведению. Можете раскрыть карту и посмотреть, где находятся Черновцы. JanPaul пишет: То есть советское наступление в ответ на враждебные действия германских войск не является для вас неожиданностью? Согласно записке Василевского - не дать опередить... Товарищ! За более чем 10 лет общения на Интернетфорумах был у меня один случай, когда участник отказался обсуждать со мной тему, честно написав, что у него не хватает знаний. Ни пальцы не гнул, ни повторял многочисленные мифы советского агитпропа, ни высыпал кубометрами обрубленные цитаты без понимания остального сопутствующего. Написал честно: у меня не хватает знаний. Какие-то мнения у него были, но в некотором небольшом количестве. К делу они были, ни к делу - можно было бы обсудить, но закончилось вот так. А что мы наблюдаем здесь? ЭТО я бы назвал наглыми попытками кавалерийских атак с вбрасыванием каких-то обрубленных цитат, намеков и явной туфты с надеждой завалить другие мнения всем этим фуфлом. Причем, с повторением из раза в раз и с полным игнорированием приводимых замечаний. Это вы так развлекаетесь когда вам скучно? Ну так я могу все это прекратить на лету. И разойдемся как в море корабли. Если вы считаете, что ваши обрубленные цитаты никто никогда не видел, то отвечаю: ОШИБАЕТЕСЬ. А в очередной раз тькать вас в ваше фуфло лично мне уже надоело. Понятно, что товарища суть не интересует. Товарищ любыми путями старается завалить обсуждение горами фуфла. Намекаю: на этом пути у меня есть шлангбаум. На определенной высоте. Которая уже приближается. Так вот, возвращаемся к этой обрубленной цитате: JanPaul пишет: То есть советское наступление в ответ на враждебные действия германских войск не является для вас неожиданностью? Согласно записке Василевского - не дать опередить... Что мы здесь видим? А здесь мы видим до боли знакомое фуфло, тиражируемое Козинкиным, Мартиросяном и их "коллегами". "советское наступление в ответ на враждебные действия ..." Э-э-э..... С чего бы начать комментарий этой х.... э-э-э.... хваленой гениальной идеи? Вернемся к другому: JanPaul пишет: >Меня не интересует Ваш ответ, но это мой последний вопрос к Вам. Зачем тогда спрашивать? Надеюсь. О-о! Сразу видно, что товарищ в армии ВООБЩЕ не служил. Не знает армейские прибамбасы типа: "- Я требую объяснений!!! Молчать!!!" Возвращаемся к этой фразе нашего ботана-штафирки: JanPaul пишет: То есть советское наступление в ответ на враждебные действия германских войск не является для вас неожиданностью? Согласно записке Василевского - не дать опередить... Слышь, знаток! Ты хоть раз вагон с вьетнамским паркетом разгружал? А десять вагонов? Тебе рассказать, сколько мин, например, я мог бы истратить во время нормальной часовой артподготовки? Со скорострельностью 3-4-6 выстрелов в минуту? С таким весом, что в одном ящике помещается две (ДВЕ!!) мины. Такая же история с гаубицами М-30 калибра 122 мм (образца 1938 г.). Ты видал хоть раз как работает расчет гаубицы М-30 калибра 122 мм? А сразу всей батареи (4 ствола при тягле лошадьми)? А сразу всем артполком (3 артдивизиона по 3 батареи в каждом)? А если в дело идут несколько дивизий с артполками в каждом? Не представляете? А Вы знаете, что посылать танки на неподавленную артиллерией оборону противника только потерять все машины? Первый раз слышите? Откуда тогда эта дурацкая теория о "немедленном наступлении"? Наконец-то толпа борцунов нашла как бэ логичную отмазку? Для таких ботанов-штафирок, как некто JanPaul? А они радостно пытаются тулить эту дурь где попадется (когда скучно)? Извини, товарищ. Есть правило: на наглость применять меры. Так и я здесь вполне понимаю, что Вы в ЭТОМ НИВЗУБНОГОЙ. И понятия не имеете в какие сроки, в какие ресурсы выливается подготовка в КОНКРЕТНОМ месте этого самого ДЕЛА. Причем, и не хотите понять. Для вас это все - ненужная макулатура. Главное выискать пару слов в записке Василевского. И проинтерпретировать чисто так, как нужно вашему восполенному фантазиями мозгу. А ресурсы, между прочим, такие, что мгновенно все это перебросить из пункта А в пункт Б просто невозможно. Нет еще метода секундной телепортации нескольких дивизий со всем добром. Как и то, что если дивизия движется в пункт Ц, а противник оказывается в пункте ДаблЮ, отрезая пункт Ц от его тылов, то могут возникнуть полные веники для пункта Ц. И чтобы все это оценить нужна КАРТА. Не такая, какой оперирует Козинкин и все его дружбаны: А более конкретная. Например, такая: Повторяя эту элементарную истину в очередной раз, я понимаю, что для вас она ничего не значит. Вообще. Нахрен вы посылаете все эти азбучные истины для любого военного люда. Но извините, а ... как (КАК!!!) тогда что-либо обсуждать? Какое еще нахрен "немедленное советское наступление в ответ на враждебные действия германских войск"? Вы Теорию ММВ хоть грамм читали? Тоже нафиг не нужно? Всю эту макулатуру? Ну так о чем тогда беседовать? О чем? На пальцах? На пальцах я могу просто послать. Сразу. Кстати, а почему Вы не поздравили меня с Днем артиллерии и ракетных войск 19 ноября? Откуда такая неописуемая наглость и вызывающее поведение? Вообще забили на службу? Нехорошо же так себя вести. Не хорошо! В связи с этим я выписываю Вам три дня гауптвахты бана. Подумайте на досуге до субботы о своем хамском поведении. ========= БОНУС: Видео стрельбы из гаубицы Д-30 122 мм Посмотри, представь себя на месте номера расчета или СОБ-а. Представь, что ты готов стрелять по противнику беглым огнем. Здесь и сейчас. Но противник массой в 3 дивизии навалился в 200 км севернее и на 150 км восточнее. И через 2-3 дня перекроет пути подвоза твоих тылов. Твои действия? "Немедленно наступать (здесь и сейчас)"? На кого? На окрестных сусликов и зайцев? С ума сошел?
Закорецкий: Вчитываешься в очередные перлы очередного борцуна и диву даешься. JanPaul пишет: 1. Лечится заблаговремнным введением ПП. 2. Что вы мне боевые действия на 22.06.1941 г цитируете? Это ведь непредусмотренное развитие событий. .... 3. Как могут укладываться два разных утверждения в одной голове? Именно! Как могут укладываться? Поразительно! О чём вообще речь шла? Что советский Генштаб правильно и вовремя подготовил ПП? Чисто для обороны от возможного нападения (1)? И тут же этот же "знаток" заявляет, что реальное нападение 22.06.41 оказалось НЕПРЕДВИДЕННЫМ! (2) Т.е. готовились, готовились к отражению нападения, но как оказалось, совершенно не к тому. Остается задать вопрос: А К КАКОМУ "нападению" "готовились", если реальное оказалось НЕ ТАКОЕ? Дураки что ли сидели в Генштабе? Полные чайники? Фигней занимались по 16 часов в сутки? Как могут укладываться два разных утверждения в одной голове совершенно непонятно! JanPaul пишет: Опять витя обосрался? Но в главном он прав!(с) Вот! Вот что надо каждому борцуну повторять и повторять в каждом своем посте. К месту, ни к месту - а не важно. Главное повторять и повторять. Работа у них такая.
JanPaul: [1939 - июнь 1941] - Ответ Сегодня 16:51 178.204.78.205 бан до 23.11.13 13:28 [JanPaul] - Admin: пропущено из Премодерации Закорецкий пишет: Кстати, когда я мешкав (проживал) в Чорткове [друге (второе) місто (город) Тернопільщини], то вечерами по телеку шли программы из Черновцов. На молдавском языке. Это к сведению. Можете раскрыть карту и посмотреть, где находятся Черновцы. В 1918 году Румыния объявила западноевропейским государствам о том, что не исключает аннексии Буковины и Бессарабии.... Правительство СССР считает, что вопрос о возвращении Бессарабии органически связан с вопросом о передаче Советскому Союзу той части Буковины, население которой в своем громадном большинстве связано с Советской Украиной как общностью исторической судьбы, так и общностью языка и национального состава. Такой акт был бы тем более справедливым, что передача северной части Буковины Советскому Союзу могла бы представить, правда, лишь в незначительной степени средство возмещения того громадного ущерба, который был нанесен Советскому Союзу и населению Бессарабии 22-летним господством Румынии в Бессарабии. Оспаривайте. Я надеюсь, вы не в 1940 г там жили? Закорецкий пишет: Если вы считаете, что ваши обрубленные цитаты никто никогда не видел, то отвечаю: ОШИБАЕТЕСЬ. Как же я могу так думать, если это мне приводят обрубленные цитаты, пытаясь что-то доказать. Я лишь показываю нестыковки в аргументации оппонентов. Например, либо ПП не был предназначен для отражения внезапного удара Германии, либо не надо приводить цитаты из неправильного Плана прикрытия(в котором прямо написано что он предназначен для парирования внезапного нападения противника) для аргументации собственных утверждений. Так понятно? Ну или согласиться, что вы используете документы по принципу тут читаю, тут не читаю, а здесь рыбу заворачивали. Закорецкий пишет: А здесь мы видим до боли знакомое фуфло, тиражируемое Козинкиным, Мартиросяном и их "коллегами". "советское наступление в ответ на враждебные действия ..." Можете радоваться, эти авторы у меня тоже в одном списке с вами - не читаю. Закорецкий пишет: О-о! Сразу видно, что товарищ в армии ВООБЩЕ не служил. Ну да, есть армия, а есть флот. И что? Закорецкий пишет: Откуда тогда эта дурацкая теория о "немедленном наступлении"? Понятия не имею. Я сам ищу откуда берутся такие мысли. Т.е. мы выяснили, что СССР не должен был начать немедленное наступление? А только через 30-40 дней после начала мобилизации. Я ничего не перепутал? Закорецкий пишет: И понятия не имеете в какие сроки, в какие ресурсы выливается подготовка в КОНКРЕТНОМ месте этого самого ДЕЛА. Причем, и не хотите понять. Это вы опять с голосами в голове спорите? Закорецкий пишет: Но извините, а ... как (КАК!!!) тогда что-либо обсуждать? Для начала обозначить свои позиции, найти точки разногласий и попытаться их обсудить. Вы считаете по другому? Закорецкий пишет: Кстати, а почему Вы не поздравили меня с Днем артиллерии и ракетных войск 19 ноября? Нет той страны и той артиллерии. Пусть привязывают день артиллерии к появлению тюфяков в Московском княжестве или у древних запорожцев. Закорецкий пишет: На окрестных сусликов и зайцев? С ума сошел? Все чудесатее и чудесатее... Закорецкий сошел с ума или мир перевернулся.
Закорецкий: О! Бан действует! Но этот пост товарища пропущу - как наглядный пример "супер-знания". JanPaul пишет: население которой в своем громадном большинстве связано с Советской Украиной как общностью исторической судьбы, так и общностью языка и национального состава[/b]. Такой акт был бы тем более справедливым, что передача северной части Буковины Советскому Союзу могла бы представить, правда, лишь в незначительной степени средство возмещения того громадного ущерба, который был нанесен Советскому Союзу и населению Бессарабии 22-летним господством Румынии в Бессарабии. Оспаривайте. Я надеюсь, вы не в 1940 г там жили? Погуууглив недолго, можно почитать насчет "громадного большинства" населения в 1940 г.: Буковина стала провинцией Румынии в 1919 году. Её площадь составляла 10.442 кв. км, население — 812 тыс. (в 1920 году). Провинциальным центром был город Черновицы (в 1925 г. — 95 тыс. жителей). Состав населения, по румынским официальным данным: русины — 38 %, румыны — 34 %, евреи — 13 %, немцы — 8 %, поляки — 4 %. Могли приврать, но можно открыть энциклопедию Брокгауза и Ефрона: В 1887 году число жителей страны достигало 627786 человек (313076 мужчин и 314715 женщин), составляющих население 4 городов, 6 местечек и 325 деревень, тогда как во время присоединения к Австрии (1774) население составляло 75000 человек. По происхождению: 42 % русинов , 29,3 % молдаван, 12 % евреев, 8 % немцев, 3,2 % румын, 3 % поляков, 1,7 % венгров, 0,5 % армян и 0,3 % чехов Если соединить молдаван с румынами, то суть остается той же - русинов (а это не совсем "украинцы"), менее половины.
JanPaul: Закорецкий пишет: О чём вообще речь шла? Что советский Генштаб правильно и вовремя подготовил ПП? Чисто для обороны от возможного нападения (1)? Планы прикрытия составлялись инвариантно к дальнейшим планам ГШ КА. Их задача - прикрыть мобилизацию, развертывание и сосредоточение. А для чего - дело десятое. А прикрыть можно только обороняясь. Наступление или оборона - это планы первых операций, а не планы прикрытия. Закорецкий пишет: Именно! Как могут укладываться? Поразительно! Согласен, накосячил. Немного. Исправляю. Не было предусмотрено, что политическое руководство по неизвестным соображениям не введет планы прикрытия заранее. Закорецкий пишет: Остается задать вопрос: А К КАКОМУ "нападению" "готовились", если реальное оказалось НЕ ТАКОЕ? Дураки что ли сидели в Генштабе? Полные чайники? Фигней занимались по 16 часов в сутки? Дураки сидели в другом месте. В наши дни политическое значение мобилизации не только не уменьшилось, но, наоборот, еще более возросло, поскольку этот военный акт захватывает все области жизни государства. Поэтому в современных условиях мобилизующееся государство должно заранее принять твердое решение о войне. .. Наша трактовка такого военного явления, как мобилизация, приводит к достаточно определенному выводу, что мобилизация не есть действие чисто военное, но имеет огромное политическое значение. Поэтому на пороге мировой войны во всех государствах объявление мобилизации производилось правительственными актами. Тем более это непреложно для наших дней, когда управление войной в целом переходит в руки правительства. Т.е. не военные объявляют начало прикрытия и не их вина, что правительство в лице Сталина не отдало приказ о введении ПП. Закорецкий пишет: Дураки что ли сидели в Генштабе? Полные чайники? Фигней занимались по 16 часов в сутки? Я честное слово не виноват, что у тебя мир делится на черное и белое. Либо 16 часов в сутки пахали, либо дураки без промежуточных вариантов. Но, как уже писал, дураки сидели в другом месте. Имперский штаб вот тоже не разрабатывал частичную мобилизация, а объявил.
Закорецкий: Пропустил еще один пост товарища - кто хочет может полюбоваться раздвоением логики в отдельно взятой голове - мне уже облом комментировать всю эту фигню.
Закорецкий: JanPaul пишет: Планы прикрытия составлялись инвариантно к дальнейшим планам ГШ КА. Их задача - прикрыть мобилизацию, развертывание и сосредоточение. А для чего - дело десятое. А прикрыть можно только обороняясь. Наступление или оборона - это планы первых операций, а не планы прикрытия. Понятно. Каша в голове полная. Кстати, да, еще один вариант отмазки борцунов: планы составлялись без учета какие там враги где могли бы напасть - ибо армия, дескать, должна воевать ВЕЗДЕ. Да. да, помню, Мартиросян на полном серьезе делил количество танков/самолетов на длину ВСЕЙ границы СССР и с гордым видом сообщал: вот видите! На каждый 1 км границы приходилось всего 0,00... танка/самолета. Я сначала удивлялся, в своем ли уме товарищ и серьезное ли издание эту дурь публикует. Но потом пошли многотомники Мартиросяна с аналогичными "объяснениями". И я удивляться перестал. Грустно только все это лицезреть. JanPaul пишет: Т.е. не военные объявляют начало прикрытия и не их вина, что правительство в лице Сталина не отдало приказ о введении ПП. Какие военные? Где? Когда? Нафиг то ПП вводить, если оно на немецкое нападение не было заточено? Бред полный. JanPaul пишет: Дураки сидели в другом месте. В Политбюро ЦК ВКП(б) что ли? Т.е. самый главный из них? СССР был страной дураков? Так чё тут обсуждать тогда? JanPaul пишет: Не было предусмотрено, что политическое руководство по неизвестным соображениям не введет планы прикрытия заранее. Опя-я-я-ять! Чё их вводить, если 22.06.41 случилось НЕПРЕДВИДЕННОЕ????? Не предвидели немецкое нападение! Сам же сказал! Нафиг те ПП нужны? Кому? Их же сочиняли якобы "вообще", без разницы кто нападет. Или не без разницы? Очередное раздвоение личности? Прелестно! Товарищ скучает. И от скуки валит кубометры абы чего. У меня вызревает мысль таки снести его профиль вообще. Ибо активных неисправимых борцунов лично я не переношу. А забивать форум тоннами фуфла уже нет желания. (Подумаю до воскресенья). ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ JanPaul-у: я твою дурь из Премодерации впредь буду сносить не читая. ЗАКОН!!!
Yuriy Vinnik: JanPaul пишет: Вы ошибаетесь. Угрожаемый период никто не отменял. Я не думал что ещё такие динозавры встречаются. Вы из какой анабиозной камеры выползли? Вот Вам цитатка: "При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого." Иссерсон Г.С. "Новые формы борьбы" Для тех кому Иссерсон "не агрумент" могу сообщить, что так же считали задолго до появления "Новых форм борьбы". Например, цитата из книги "Подготовка ТВД в дорожном отношении" изд. 1938г.: " Тов. Молотов на XVII партконференции говорил: «Особенность данного момента заключается в том, что все больше стирается грань между мирным положением и войной – вползают в войну и воюют без открытого объявления войны». Таким образом, как это и видно из опыта действия японцев в Китае или на опыте итало-абиссинской войны, в современных условиях никаких официальных объявлений войны не будет, равно как предварительных ультиматумов, официальных приказов о мобилизации и т.д. .... Война есть продолжение политики, но только другими средствами. «Вползание в войну», вытекающее из экономики и политики империалистических государств, естественно, приводит к стратегической внезапности, к внезапному вторжению армий на территорию противника и стремлению сорвать планы мобилизации и сосредоточения противника. Современные боевые и транспортные средства (авиация, автотранспорт, огромное развитие железнодорожного транспорта, мотомехвойска) обеспечивают эту внезапность технически. Следовательно, и план войны (стратегический) должен предусматривать эту внезапность вторжения противника. Должна быть обеспечена готовность армий к отпору вторгшемуся противнику, должна быть обеспечена возможность опережения противника в сроках сосредоточения и развертывания вооруженных сил." А когда у нас была 17 парткоференция ВКП(б)? Аж в 1932 году! Ещё до прихода Гитлера к власти высшее советское венно-политеческое руководство ЗНАЛО что никакого "угрожаемого" периода не будет, война просто начнётся, поэтому нужно бить первыми. JanPaul пишет: У Польши он был с весны 1939 г, при этом поляки в апреле провели первую скрытую мобилизацию - 4 пд и 2 кбр, увеличив численность армии мирного времени. Как всегда завираете посылаясь на Мельтюхова-Исаева. Цитата из Иссерсона: "Так, американец Эллиот считает, что поляки строили свое развертывание в трех эшелонах: ... Ни факты, ни последующие действия польского командования не указывают на то, что такой план развертывания действительно имелся в виду и осуществлялся. [36] Он требовал, во всяком случае, чрезвычайно развитой мобилизационной системы, которой у поляков как раз не было. Именно мобилизация всех сил в Польше не была организована и явно запаздывала. Общая мобилизация была объявлена только 30 августа, т. е. накануне германского вторжения. Ей не суждено было осуществиться, под ударами уже начавшейся войны она только внесла страшный хаос." JanPaul пишет: Вы уж определитесь с планом прикрытия - он обеспечивал оборону или нет. ПП обеспечивал безопасность мобилизации и средоточения собственной армии, но никак не был планом обороны страны. В том виде, в каком они существуют в "Записках..." они были явно не выполнимы. Для организации противотанковых рубежей в СССР не существовало мин и выпускать их никто не собирался. "Мины - оружие слабых, а мы сильные". Ввести в действие ПП до вывода на исходные рубежи всех дивизий было невозможно (а прибыть они туда должны были к 1 июля). JanPaul пишет: Согласно записке Василевского - не дать опередить... "...считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." Чего здесь не понятно? Бей первым - пока противник только собирается замахиваться. JanPaul пишет: А что такое армейский разгрузочный пункт? Естественное стремление подвезти прибывающие войсковые части как можно ближе в районы развертывания упирается в современных условиях в опасность подвергнуть поезда и автомашины воздушному нападению и воздействию мотомехсоединений. Районы выгрузок и перегрузок с одного вида транспорт на другой будут являться также заманчивыми объектами для воздействия противника. Вследствие этого современные районы выгрузок должны иметь и пассивную и активную защиту, развитую в сильной степени. Достаточно хорошим прикрытием районов выгрузок может явиться укрепленный район. При этом районы выгрузок могут быть и вне укрепленного района и внутри его. По нашему мнению, необходимость обеспечить от наземного и воздушного противника может быть достигнута наилучшим образом, если все выгрузочные районы армейского соединения находятся внутри укрепленного района. JanPaul пишет: Где свидетельства, что СССР хотел забрать Плоешти себе? Не только Плоешти, но если Вас так интересуют планы в отношении Румынии, то извольте: "вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке." "...прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии. Из районов Черновицы (Это Северная Буковина, район средоточения 12А) и Кишинев с ближайшей целью разгромить сев. крыло Румынской армии и выйти на рубеж р.Молдова, Яссы." JanPaul пишет: Это у вас сведения на 1940 г? Вам Кейстут уже ответил относительно национального состава Буковины. Но хрен с Вами. Пускай все население Буковины на 100% состояло из украинцев. Почему тогда, тов. Сталин, если он до колики боялся повторения "чехословацкого сценария", оставил Гитлеру украинское население Хелмщины и Подляшья в 1939г? То население было поболее сплочено "как общностью исторической судьбы, так и общностью языка и национального состава". Вы спрыгнули с этой темы. Лангольер пишет: Данные факты опровергают ваше утверждение: "Введение в действие ПП и есть начало войны ..." Моя логика очень проста. Ввод в действие ПП - это прикрытие собственной мобилизации и развёртывания. Мобилизация - это война. Стратегическую инициативу советское военно-политическое руководство противнику отдавать не собиралось, значит при вводе в действие ПП после средоточения авиации последовали бы действия предусмотренные разделом V "Записок по ПП". Если Вам это принципиально - то "План разгрома сухопутных и морских сил Финляндии № 4587" тоже содержал такую формулировку: "На севере (мурманское направление), с разрешением перехода границы, наши войска овладевают Петсамо (Печенга), предварительно нанося удар авиацией по находящимся там войскам противника." JanPaul пишет: Странные у вас НКВДешники, выбивают из Павлова оправдания самого себя. Павлов оправдывается перед НКВДшниками: "Видите я всё делал правильно, по плану и приказу." JanPaul пишет: Англия и США были на другой планете? Нам помогали марсиане в 1941-1945 гг. - круто, чё. А тов. Сталин рассчитывал на помощь Англии и США до 22.06.41? С какого перепугу ему договариваться с империалистами, а тем более сообщать империалистам о сов. секретных планах, к которым даже генералы не были допущены. Для Сталина поддержка со стороны Англии после 22.06 была полной неожиданностью. JanPaul пишет: Меня больше волнует вопрос как же быть с самолетами шакалами и спящими аэродромами? СССР таки собирался отдавать стратегическую инициативу немцам и ожидало "немецких стервятников" над своими аэродромами? Отвечать, мразь!!! JanPaul пишет: Лечится заблаговремнным введением ПП. Как минимум до 1 июля глубинные дивизии ещё не заняли исходных позиций, предписанных в ПП. Ни о каком "заблаговременном" вводе ПП не может быть и речи. JanPaul пишет: Ситуация как с Рава-русской и 41-й сд - 3-я и 4-я тд обошли с фланга 75-ю сд, а не через ее позиции. Дружок, в этом как раз и состоит принцип ММВ. Найти слабое место, обойти, окружить и набедокурить по тылам. По ПП 75СД как раз и должна была закрыть бреши на угрожаемых направлениях. Но при ее темпе выхода в район прикрытия (4-10 часов) немецкие мех.части уже катали по тылах. JanPaul пишет: Если вы не в курсе, то прикрывает не предполье, а фронт ДОСов. Если Вы не в курсе, то предполье играет важнейшую роль в обороне районов, прикрываемых УРами. Оно входит в систему оборонительной полосы: "а) оборонительная полоса на фронте иск. Влодава, Устилуг, Крыстынополь состоит из: 1) предполья Ковельского (Владимир-Волынского и сев. части Струмиловского УР), " и должно быть инженерно оборудовано и занято полевыми войсками. JanPaul пишет: Как могут укладываться два разных утверждения в одной голове? Если ПП не введён "до внезапного нападения", то ещё раз повторяю: дивизии прикрытия НЕ УСПЕВАЛИ занять предписанную им диспозицию на госгранице. Ввод ПП "заблаговременно" до 1 июня был не возможен по причине отсутствия полного средоточения войск необходимых для его реализации. Введение ПП после 1 июня означало бы скорое (после 30-40 дней) начало наземной операции против Германии.
JanPaul: Yuriy Vinnik пишет: Я не думал что ещё такие динозавры встречаются. Вы из какой анабиозной камеры выползли? Вот Вам цитатка: Расскажите, п-ста, где в приведенных цитатках сказано об отсутствии угрожаемого периода? Ткните носом, так сказать. В помощь: Угрожаемый период — отрезок времени различной продолжительности который обычно предшествует началу войны. Характеризуется крайним обострением международной обстановки и противоречий между вероятными противниками. Ну вот разве в 1941 г не было противоречий между СССР и Германией? Не было обострений международной обстановки? Yuriy Vinnik пишет: А когда у нас была 17 парткоференция ВКП(б)? Аж в 1932 году! Ещё до прихода Гитлера к власти высшее советское венно-политеческое руководство ЗНАЛО что никакого "угрожаемого" периода не будет, война просто начнётся, поэтому нужно бить первыми. Интересно, с какого раза до вас дойдет, что начало войны без объявления и наличие угрожаемого периода разные вещи? Yuriy Vinnik пишет: Как всегда завираете посылаясь на Мельтюхова-Исаева. Цитата из Иссерсона: Интересно, как из этой цитаты вытекает отсутствие угрожаемого периода? И почему поляки хотели начать мобилизацию 30 августа, без получения претензий и объявления войны со стороны Германии, даже до начала военных действий? может все же из-за пресловутого угрожаемого периода, выражавшегося в обострении отношений между Польшей и Германией? Yuriy Vinnik пишет: ПП обеспечивал безопасность мобилизации и сосредоточения собственной армии, но никак не был планом обороны страны. Некоторые подвижки уже есть. А кто говорит, что план прикрытия был планом обороны страны? Пальцем можно ткнуть? Ведь я писал что это часть плана обороны страны. Если вас коробит от словосочетания план обороны страны, то обратите внимание на Министерство обороны. Обороны, а не войны. Yuriy Vinnik пишет: Чего здесь не понятно? Бей первым - пока противник только собирается замахиваться. 1. Это цитата из одного из множества документов. Это как вывод о мировой литературе делать по цитате одной из многих книг. 2. В данной цитате ничего не сказано в какой момент будет нанесен первый удар - в ходе войны, начнется этим ударом война...Тут, наверное стоит вспомнить, что вы сами писали о 30-40 днях для развертывания главных сил КА для начала главного наступления. В это связи вопрос - с какой целью Василевский перечисляет силы, которые необходимо собрать для удара по германской армии, если этим ударом надо будет начать войну, а для сбора этих сил требуется, по вашим словам 30-40 дней со дня М(начала прикрытия)? Да, к числам не придирайтесь - можете написать 5, 10, 15 - нужное подчеркнуть. Главное - для удара по германской армии Василевский предлагает собрать конкретные силы, для чего потребуется некоторое время. Ну вот вы писали, что день М будет 1 июля. Когда по вашему последует удар, предложенный Василевским? Абстрагируйтесь от 22.06.1941 г. перелет границы и удары авиацией не котируются, потому что Василевский перечисляет конкретные силы, которые для этого удара потребуются. Yuriy Vinnik пишет: Естественное стремление подвезти прибывающие войсковые части как можно ближе в районы развертывания упирается в современных условиях в опасность подвергнуть поезда и автомашины воздушному нападению и воздействию мотомехсоединений. Районы выгрузок и перегрузок с одного вида транспорт на другой будут являться также заманчивыми объектами для воздействия противника. Вследствие этого современные районы выгрузок должны иметь и пассивную и активную защиту, развитую в сильной степени. Достаточно хорошим прикрытием районов выгрузок может явиться укрепленный район. При этом районы выгрузок могут быть и вне укрепленного района и внутри его. По нашему мнению, необходимость обеспечить от наземного и воздушного противника может быть достигнута наилучшим образом, если все выгрузочные районы армейского соединения находятся внутри укрепленного района. прекрасно. теперь выясняем, что линия Молотова по плану будет готова к 1942 г, по словам ЧВC ЗОВО Фоминых ударными темпами сделают в сентябре 1941 г. Т.е. прикрытие пресловутых армейских выгрузочных пунктов нет. Второе заключается в недостаточной пропускной способности жд в присоединенных областях. Для решения этой проблемы перекинуты ждбр с ДВ, даны задания, которые опять же будут выполнены к 1942-1943 гг. Т.е. и подвести войска в местам выгрузки нельзя. недаром ВСЭ выгружали в районе Днепра. Ну вот объясните мне - станций выгрузки нет, а желание напасть - есть. Yuriy Vinnik пишет: е только Плоешти, но если Вас так интересуют планы в отношении Румынии, то извольте: цитата: "вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке." "...прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии. Из районов Черновицы (Это Северная Буковина, район средоточения 12А) и Кишинев с ближайшей целью разгромить сев. крыло Румынской армии и выйти на рубеж р.Молдова, Яссы." Вы глобус Румынии видели? Плоешти явно не на рубеже р. Молдовы-Яссы. Второе - что такое благоприятная ситуация, только при достижении которой возможен концентрический удар по Румынии с выходом на рубеж р. Молдова и Яссы? Не зачет. Yuriy Vinnik пишет: Вам Кейстут уже ответил относительно национального состава Буковины. Но хрен с Вами. Пускай все население Буковины на 100% состояло из украинцев. Почему тогда, тов. Сталин, если он до колики боялся повторения "чехословацкого сценария", оставил Гитлеру украинское население Хелмщины и Подляшья в 1939г? То население было поболее сплочено "как общностью исторической судьбы, так и общностью языка и национального состава". Вы спрыгнули с этой темы. Не надо ля-ля тополя. Я привел цитату по которой присоединяли Буковину. Хельмщина и Подляшье были в составе генерал-губернаторства, никто там свободной Украины организовывать не собирался. Yuriy Vinnik пишет: Павлов оправдывается перед НКВДшниками: "Видите я всё делал правильно, по плану и приказу." Т.е. когда вы писали что эти показания из Павлова выбивали, то несколько нафантазировали? Зачем же тогда кровавые палачи занесли такие неудобные для суда сведения в протокол? Yuriy Vinnik пишет: А тов. Сталин рассчитывал на помощь Англии и США до 22.06.41? С какого перепугу ему договариваться с империалистами, а тем более сообщать империалистам о сов. секретных планах, к которым даже генералы не были допущены. Для Сталина поддержка со стороны Англии после 22.06 была полной неожиданностью. Зато о возможном союзе Англии и Германии он задумывался. А для любителя цитат из Ленина стоит напомнить, что тот завещал ни в коем случае не ввязываться в войну со всем капиталистическим окружением, а играть на противоречиях между кап. странами. Получается, что в одном случае Сталин следует заветам великого кормчего, а в другом плюет на них. Вы уж определитесь, где рыбу заворачивали. Yuriy Vinnik пишет: СССР таки собирался отдавать стратегическую инициативу немцам и ожидало "немецких стервятников" над своими аэродромами? Отвечать, мразь!!! Нервишки пошаливают? СССР в июне 1941 г оказался в патовой ситуации - союзников нет, с Германией договор о ненападении, дружбе и торговле. начнешь вести переговоры с Англией - Гитлер обидится и нападет. Сам нападешь, не договорившись с Англией - последствия непредсказуемы. А вдруг Гесс уже договорился о мире Германии с Англией? Куда бедному семинаристу податься? Только и остается ждать развития событий. Yuriy Vinnik пишет: Как минимум до 1 июля глубинные дивизии ещё не заняли исходных позиций, предписанных в ПП. Ни о каком "заблаговременном" вводе ПП не может быть и речи. Лечится, лечится. План прикрытия не предназначен для обороны от полномасштабного вторжения главных сил противника, а как раз для прикрытия от внезапного нападения части сил. При введении ПП Герамнии надо либо немедленно реагировать имеющимися у границы силами, либо продолжать сосредоточение по плану, тоскливо наблюдая за советскими перевозками. После его введения глубинные дивизии можно и по жд довезти. Yuriy Vinnik пишет: Дружок, в этом как раз и состоит принцип ММВ. Найти слабое место, обойти, окружить и набедокурить по тылам. По ПП 75СД как раз и должна была закрыть бреши на угрожаемых направлениях. Но при ее темпе выхода в район прикрытия (4-10 часов) немецкие мех.части уже катали по тылах. Эк вас понесло-то. Причем здесь теория ММВ? Если по вашим словам 4-я тд опередила 75-ю сд в занятии рубежа обороны? Никакой 4-й тд в тылах 75-й сд не было по одной простой причине - их там быть и не должно быть. В лесисто-болотистой местности Полесья для боев выделялись кд и две пд, которые сражались с 75-й сд в лоб. Yuriy Vinnik пишет: Если Вы не в курсе, то предполье играет важнейшую роль в обороне районов, прикрываемых УРами. Оно входит в систему оборонительной полосы: цитата: "а) оборонительная полоса на фронте иск. Влодава, Устилуг, Крыстынополь состоит из: 1) предполья Ковельского (Владимир-Волынского и сев. части Струмиловского УР), " и должно быть инженерно оборудовано и занято полевыми войсками. Так речная преграда может играть роль предполья с не меньшим успехом, если не с большим. Yuriy Vinnik пишет: Если ПП не введён "до внезапного нападения", то ещё раз повторяю: дивизии прикрытия НЕ УСПЕВАЛИ занять предписанную им диспозицию на госгранице. Ввод ПП "заблаговременно" до 1 июня был не возможен по причине отсутствия полного средоточения войск необходимых для его реализации. Введение ПП после 1 июня означало бы скорое (после 30-40 дней) начало наземной операции против Германии. Так и должны были вводить заблаговременно, как такая простая вещь не может уместиться в такой могучей голове? Ни в одном документе не сказано, что для введения ПП требуется полное сосредоточения войск в каких-то районах. Введения ПП ничего подобного не означало - ваши фантазии о неизбежном переходе в наступление через 40 дней плохо коррелируют с введением ПП для ДВФ и забВО в июле 1941 г.
GUEST: Закорецкий пишет: Кстати, да, еще один вариант отмазки борцунов: планы составлялись без учета какие там враги где могли бы напасть - ибо армия, дескать, должна воевать ВЕЗДЕ. Вообще-то написано не об этом. Не какая армия и где нападет, а независимо от дальнейшихпланов КА - оборона или нападение. Закорецкий пишет: Да. да, помню, Мартиросян на полном серьезе делил количество танков/самолетов на длину ВСЕЙ границы СССР и с гордым видом сообщал: вот видите! На каждый 1 км границы приходилось всего 0,00... танка/самолета. Вообще-то и об этом я писал. Но ты же заслуженный писатель. Так вот размер страны не в смысле тундры и болот с гималаями, а в смысле изолированности ТВД из-за больших расстояний. Типа царь-батюшка полтора года собирал армию на ДВ против японцев, а когда собрал - войну уже проиграл. Отправлено: 14.11.13 15:54. Заголовок: Но пиджаку в погонах это не понять. Закорецкий пишет: Какие военные? Где? Когда? Нафиг то ПП вводить, если оно на немецкое нападение не было заточено? Бред полный. Никакие. Для тупых - начало прикрытия и мобилизацию объявляет политическое руководство исходя из политических соображений. Иначе чего бы это Жуков с Тимошенко тусовались у Сталина, выпрашивая разрешения привести войска в боевую готовность. Ввели бы ПП самостоятельно. Но ведь спрашивали разрешение. Закорецкий пишет: В Политбюро ЦК ВКП(б) что ли? Т.е. самый главный из них? СССР был страной дураков? Так чё тут обсуждать тогда? Сталин не равно вся страна. Андестенд? Закорецкий пишет: Опя-я-я-ять! Чё их вводить, если 22.06.41 случилось НЕПРЕДВИДЕННОЕ????? Это клиника. Ты тупой или голоса в голове перевешивают голос разума? Что случилось нападение предвидеть военные могли. И планы на этот случай писали. Но вот что политическое руководство по неведомым нам(и им) соображениям не введет план пркытия, а нарисует директиву №1 , предвидеть не могли. Кстати, этот факт и твоей голове не укладывается. Голоса, наверное, мешают. Закорецкий пишет: Их же сочиняли якобы "вообще", без разницы кто нападет. Совсем дурак? Их сочиняли без разницы что дальше будет делать главные силы КА - обороняться или наступать. Прикрытие по предназначению однозначно оборонительные - они иназываются прикрытие.
Закорецкий: GUEST пишет: Но пиджаку в погонах это не понять. Слышь, ты, "вАенный"! Да видал я таких идиотов без погонов вот там же! Ты чё, намекал, что служил во флоте? Контр-адмиралом, небось? Ну так покажи свою фотку с кортиком! На фоне пальмы. А потом мы будем разбираться чем отличается кубрик на катере от закрытой огневой позиции гаубичной батареи. Мне глубоко наплевать на попытки оскорблений, которые раз за разом выдают эти самые уроды-"!супер-знатоки". ОТВЕЧАЮ: для начала научись разбираться в коровьих блинах на колхозном поле! Усёк, "служивый"? Не? Напрашиваешься, чтобы тебя опять послали? Давай, давай, за мной не заржавеет! GUEST пишет: Иначе чего бы это Жуков с Тимошенко тусовались у Сталина, выпрашивая разрешения привести войска в боевую готовность. Ввели бы ПП самостоятельно. Но ведь спрашивали разрешение. Ты откуда это узнал, кто чего у кого "выспрашивал"? Вычитал в мемуарах Жукова? И давно они стали историческим первоисточником? Тебе перечислить, сколько там вранья натулено про предвоенные дни и месяцы? Могу выложить ссылочку на разбор: http://zhistory.org.ua/poslshfr.htm GUEST пишет: 1. Это клиника. 2. Ты тупой или голоса в голове перевешивают голос разума? 3. Что случилось нападение предвидеть военные могли. И планы на этот случай писали. 4. Но вот что политическое руководство по неведомым нам(и им) соображениям не введет план прикрытия, а нарисует директиву №1 , предвидеть не могли. 5. Кстати, этот факт и твоей голове не укладывается. Голоса, наверное, мешают. Отвечаю для полного раздвоителя в своей голове: 1. Да, полная клиника. Поэтому и завел эту "Палату номер 6". И перегнал все твои шизоидные посты сюда. Лучшего места для них не найти. 2. От тупого слышу. Или тебя в очередной раз послать? Ты от этого получаешь чувство глубокого удовлетворения? Да без проблем. Лично я служил в парадном гвардейском танковом полку гвардейской танковой Кантемировской дивизии - там научили смотреть на жизнь достаточно конкретно. 3а. Откуда известно, что предвидели конкретно нападение на лето 1941 г.? Кстати, о нападении на СССР вообще "со дня на день" политическое руководство СССР трындело всю историю СССР. За исключением 14 июня 1941 г. Тебе о том тексте не напомнить? Или будешь и дальше орать, что это клиника? Ну так понятно ж! 3б. И откуда известно, что на этот случай писали планы? Мож и писали разное всякое. Только любой военный, а не младший матрос флота, знает, что если пошла угроза, то не планы надо писать, а уже сгонять войска по тревоге на конкретные определенные участки возможного ТВД. А пока еще не напали, то вот тогда можно и какие-то планы ДО-сочинить. А не заниматься фигней. Но ты ж в армии не служил - как же твоя голова с разделенным мозгом на части такое может понять? Да никогда! 4. Для полного неуча в теме объясняю: вот потому и сочиняли Директиву 1, 2, 3, потому что планов по обороне не было. В природе. И вводить их потому и не могли. Как введешь то, чего нет? Оттого и пришлось что-то сочинять. 5. Про голоса в своей голове можешь сочинить отдельный пост. В принципе интересно ознакомиться, что те голоса вещают (тебе) как типичному представителю оравы борцунов.
Закорецкий: GUEST пишет: Совсем дурак? Их сочиняли без разницы что дальше будет делать главные силы КА - обороняться или наступать. Прикрытие по предназначению однозначно оборонительные - они иназываются прикрытие. От дурака ... э-э-э, хотя: обзывать дураком полного клоуна в теме даже как-то уже не очень интересно. Клоун в теме - он и так выпендритель по определению. И объяснять не собираюсь. Мне достаточно попросить этого клоуна показать КАРТУ. И всё! И бобик сдох! =========== ЗЫ А карту он не покажет. Во-первых, он даже не знает, что это такое. А если и узнает и найдет, то тут же сядет в лужу своего фуфла. Вот и вся теория имени JanPaul
Закорецкий: Кстати: JanPaul пишет: План прикрытия не предназначен для обороны от полномасштабного вторжения главных сил противника, а как раз для прикрытия от внезапного нападения части сил. Поразительно! И этот неуч еще смеет намекать на раздвоение мозгов у других. НА СЕБЯ ПОСМОТРИ, "ЗНАТОК"!!!!! Подтяни штанишки для начала. И вытри нюни! Ты уже закончил старшую группу садика? Да? Выучил слово "ПП"? Надо же! Ну давай, выучи еще какое!
Лангольер: Yuriy Vinnik пишет: Моя логика очень проста. Ввод в действие ПП - это прикрытие собственной мобилизации и развёртывания. Мобилизация - это война. Стратегическую инициативу советское военно-политическое руководство противнику отдавать не собиралось, значит при вводе в действие ПП после средоточения авиации последовали бы действия предусмотренные разделом V "Записок по ПП". Если Вам это принципиально - то "План разгрома сухопутных и морских сил Финляндии № 4587" тоже содержал такую формулировку: Обладание "стратегической инициативой" зависит не от того, кто и чего якобы "собирался", а от очередности применения стратегических (основных, т.е. всех сил, назначенных по плану первых операций) сил потенциальными противниками. Вы приводите в пример "План ... № 4587", который как раз и опровергает ваши "логические" построения. Ибо на момент его составления: Если перевозки войск не будут закончены к началу действий, считаем возможным немедленный переход в наступление сосредоточенными там силами к настоящему времени, - на что военно-политическое руководство вовсе не отдает приказ на наступление (именно по политическим, а не военным соображениям). Таким образом делая возможным захват "стратегической инициативы" финскими войсками, у которых процессы полного сосредоточения основных сил заняли меньшее количество времени. Из чего с необходимостью следует, что и летом 1941 г. решения принимались именно исходя из политических соображений, а военные доводы насчет "обладания стратегической инициативой" во внимание не принимались. Если обобщить - то, в результате допущенной ранее политической ошибки, руководству СССР пришлось делать противоречивый выбор: возможность войны без союзников vs. возможность поражения в начальном периоде войны.
Guest: Закорецкий пишет: Могу выложить ссылочку на разбор: http://zhistory.org.ua/poslshfr.htm Т.е. ты уже разодрал, что разрешение на введение ПП Жуков не спрашивал у Сталина? Что-то не нашел. Типичный бред шизофреника, спрашиавют об одном, отвечает на другое. Ку-ку, Закорецкий. Ты справку себе из психдиспансера сделал - на Соколе ждут.
Guest : Закорецкий пишет: Мне глубоко наплевать на попытки оскорблений То-то разошелся, придурок.
GUEST: Закорецкий пишет: И объяснять не собираюсь. Мне достаточно попросить этого клоуна показать КАРТУ. На, смотри http://i86.beon.ru/32/40/144032/63/9246163/1.jpeg Легче стало?
Закорецкий: GUEST пишет: На, смотри http://i86.beon.ru/32/40/144032/63/9246163/1.jpeg Легче стало? Посмотрел. Увидел:403 Forbidden ------------------------------------------------- nginx/1.5.7 Что и следовало ожидать. Я ж говорю: этот младший матрос понятия не имеет ни в картах, ни в военной службе, ни в Теории ММВ, ни в чем. А пальцы гнуть - палец в рот не клади. И откуда такие супер-знатоки берутся? Загадка. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: пока карту не увижу все посты буду тереть нах. Договорились.
Закорецкий: Guest пишет: Т.е. ты уже разодрал, что разрешение на введение ПП Жуков не спрашивал у Сталина? Что-то не нашел. Типичный бред шизофреника, спрашиавют об одном, отвечает на другое. Ку-ку Именно: спрашивают об одном, отвечает на другое. Я про что спрашивал? Повторяю: Ты откуда это узнал, кто чего у кого "выспрашивал"? Вычитал в мемуарах Жукова? И давно они стали историческим первоисточником? А он (этот шизофреник) про что отвечает? Что искал в мемуарах Жукова что-то там. Но не нашел. Понятно. Что и следовало ожидать - типичный приемчик супер-знатоков: когда их хватают за руку, они тут же сваливают в слив. Ну так СЛИВ ЗАСЧИТАН!!!!
JanPaul: Закорецкий пишет: ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: пока карту не увижу все посты буду тереть нах. Договорились. http://zmariam1.beon.ru/3795-664-igral-nye-karty-vzjali-otpish.zhtml
Закорецкий: JanPaul пишет: http://zmariam1.beon.ru/3795-664-igral-nye-karty-vzjali-otpish.zhtml Смотрим, что там изображено: - Он над нами издевался! - Ну, сумасшедший! Что возьмешь? В.Высоцкий
Yuriy Vinnik: JanPaul пишет: Ткните носом, так сказать. Тыкаю носом. Цитата №1:"Стирание грани между мирным и военным положением, вытекающее из всей современной империалистической экономики и политики, приводит к огромному развитию военной промышленности, созданию массовых вооруженных резервов, содержанию готовой к вторжению армии, созданию железобетонных барьеров на границе и т. п. Война есть продолжение политики, но только другими средствами. «Вползание в войну», вытекающее из экономики и политики империалистических государств, естественно, приводит к стратегической внезапности, к внезапному вторжению армий на территорию противника и стремлению сорвать планы мобилизации и сосредоточения противника." Цитата №2: "Однако сосредоточение, производимое постепенно и последовательно и растянутое во времени, очень трудно поддается учету, вернее, рассредоточивает и притупляет наблюдение. А такой именно характер носило сосредоточение германских армий. Это сосредоточение не было больше одним единым, ограниченным во времени актом, который начинается и кончается в определенные, заранее рассчитанные часы и продолжительность которого может быть противником примерно высчитана. Сосредоточение приобрел о глубокий характер. Его начала вообще никто не может зафиксировать. Его продолжение оставляет всегда сомнение, подготавливается ли действительное вооруженное выступление или это только подкрепление дипломатической угрозы. Его конец обнаруживает только сам факт вооруженного выступления." Объясняю на пальцах. "Империалисты" всегда готовы к войне и незаметно в ее вползают, вследствие чего могут произвести СКРЫТЫЙ и растянутый во времени процесс средоточения, начало которого невозможно определить, а продолжение крайне затруднено в отслеживании, после чего следует внезапный ошеломляющий удар. Как видим, ни о каких дипломатических "па-дэ-дэ" здесь даже не упоминается. Что касается измышленного Вами "угрожаемого периода" в 1941 году, то извольте объяснится в чём он заключался? В сообщении ТАСС от 13 июня? В "средоточении" немецких войск на границе? JanPaul пишет: Ну вот разве в 1941 г не было противоречий между СССР и Германией? Да не более (а то и куда менее острые) чем между СССР и США во время "холодной войны". И что кто на кого в то время напал? JanPaul пишет: Интересно, с какого раза до вас дойдет, что начало войны без объявления и наличие угрожаемого периода разные вещи? Тогда когда до Вас дойдет что в СССР всегда ждали начала войны со стороны "империалистов", к которым относили и Германию, которые могли напасть в любой период на "страну советов". JanPaul пишет: Ведь я писал что это часть плана обороны страны. Если вас коробит от словосочетания план обороны страны, то обратите внимание на Министерство обороны. Обороны, а не войны. С нетерпением жду от Вас хоть одного документика с намётками ОБОРОНЫ страны: "Директивы на разработку планы ОБОРОНЫ", "Записки по плану ОБОРОНЫ". Хоть чего нибудь. Вот тогда и будете вякать об ОБОРОНЕ. А пока имеется записка Василевского в которой планируется явно не ОБОРОНА. На счёт Министерства обороны, право милый друк, даже не смешно. В СССР существовала газетка "ПРАВДА", которая печатала только PRAWDU о стачках американских рабочих, о линчевании негров, но блжд, ни единого слова ПРАВДЫ о бунтах в Новочеркасске, о Чернобыльской катастрофе (уже в период "гласности" между прочим). А ещё в СССР было министерство СРЕДНЕГО машиностроения и выпускало оно весьма "СРЕДНИЕ машины" массового поражения. JanPaul пишет: Это цитата из одного из множества документов. Жду от Вас с нетерпением МНОЖЕСТВА документов, в которых расписано как планировал ГШ РККА ОБОРОНЯТЬ страну от нападения. А также объяснений почему за 70 лет никто так и не предоставил план ОБОРОНЫ страны, только после "Ледокола" "профи-историки" выкатили "Записку по ПП" и попытались выдать ее за план обороны. JanPaul пишет: Ну вот вы писали, что день М будет 1 июля. Когда по вашему последует удар, предложенный Василевским? Абстрагируйтесь от 22.06.1941 г. перелет границы и удары авиацией не котируются, потому что Василевский перечисляет конкретные силы, которые для этого удара потребуются. Я писал что день М ВОЗМОЖЕН не ранее 1 июля. Далее, при введении ПП сухопутные силы не собирались пассивно сидеть по норам по окопам, а предписывалось им наносить удары по территориям супостата. Начало полномасштабной наступательной операции - через 30-40 дней. При благоприятной обстановке силами резерва - перенос боевых действий на территорию противника и захват рубежей там же ещё до окончания мобилизации. JanPaul пишет: прекрасно. теперь выясняем, что линия Молотова по плану будет готова к 1942 г, Армейские выгрузочные пункты были УЖЕ прикрыты построенными ОПБ - этого было достаточно. См. левую часть приведённой схемы. JanPaul пишет: Второе заключается в недостаточной пропускной способности жд в присоединенных областях. Ага. И войска ПСЭ встретили войну босыми, голыми и с одной винтовкой на троих. И стратегические запасы в склады на расстоянии 0-80 км от госграницы "телепортировали" прямо из Москвы. JanPaul пишет: Вы глобус Румынии видели? Плоешти явно не на рубеже р. Молдовы-Яссы. Не натягивайте мне тут сову на глобус. В "Записке..." явно не вся операция расписана, а только первые этапы. Или Вы думаете что дойдя до этой линии РККА встала бы и дальше ни-ни? JanPaul пишет: Сам нападешь, не договорившись с Англией - последствия непредсказуемы. А вдруг Гесс уже договорился о мире Германии с Англией? С какого перепугу он бы вдруг договорился? За такие "договоры" Черчилля его же избиратели в Темзе бы и утопили. JanPaul пишет: План прикрытия не предназначен для обороны от полномасштабного вторжения главных сил противника, а как раз для прикрытия от внезапного нападения части сил. Какой части сил? Товарищ, Вы в своем уме? Читайте Иссерсона - он описывает тактику действия немцев, а не слушайте голоса в своей голове. JanPaul пишет: Хельмщина и Подляшье были в составе генерал-губернаторства, никто там свободной Украины организовывать не собирался. А в Буковине значит свободную Украину организовывать кто-то таки собрался? У Вас крыша окончательно протекла? Буковина - область Румынии, а Румыния союзник Германии. С чего бы ей было саму себя "сепаратизировать"? Другое дело Польша - на захваченных Вермахтом землях объявляй чего хочешь, но тов. Сталина чего-то это не пугало абсолютно. Заврались Вы, дружище, ой заврались.... JanPaul пишет: Причем здесь теория ММВ? Если по вашим словам 4-я тд опередила 75-ю сд в занятии рубежа обороны? Никакой 4-й тд в тылах 75-й сд не было по одной простой причине - их там быть и не должно быть. Вы придуриваетесь или реально тупой?! Обход очагов сопротивления, выход на оперативный простор и разрушение тыловой инфраструктуры механизироваными частями - это основная идея ММВ. И важнейшей компонентой успеха является оперативная ВНЕЗАПНОСТЬ удара. Теперь что касается 4-й ТД. Возьмите-ка Генштабовскую карту и определите где находиться Медно и Бродятин относительно друг друга, а потом уже вякайте. И не забудьте почитать описание боевых действий 75 СД в сборнике "Буг в огне" и обратите внимание какими такими войсками, передвигающимися по ШОССЕ Брест-Ковель 75СД была отсечена. JanPaul пишет: Так речная преграда может играть роль предполья с не меньшим успехом, если не с большим. Вы даже читать не умеете? Я ещё таз повторю: "а) оборонительная полоса на фронте иск. Влодава, Устилуг, Крыстынополь состоит из: 1) предполья Ковельского (Владимир-Волынского и сев. части Струмиловского УР), " не из РЕЧНОЙ, блжад, ПРЕГРАДЫ, а ПРЕДПОЛЬЯ!!! А это ОБОРУДОВАНАЯ ИНЖЕНЕРНО ПОЛОСА, ЗАНЯТАЯ ВОЙСКАМИ!!! JanPaul пишет: Ни в одном документе не сказано, что для введения ПП требуется полное сосредоточения войск в каких-то районах. Да шо Вы говорите?! ВСЕМ войсковым соединениям по ПП "нарезались" задачи. Подготовка рубежей обороны, подготовка к контратаке, подготовка к нанесению удару по территории противника и т.д. То есть, если по Вашему, какая-то дивизия не успела подойти и подготовить оборонительный рубеж, согласно ПП, на указанном месте - это нормально?
JanPaul: Закорецкий пишет: Смотрим, что там изображено: Каков вопрос, таков и ответ. Просил карту - получи и распишись.
Закорецкий: JanPaul пишет: Ведь я писал что это часть плана обороны страны. Если вас коробит от словосочетания план обороны страны, то обратите внимание на Министерство обороны. Обороны, а не войны. Кстати, да. В советское время как-то видел в кинотеатре художественный фильм класса развлекательного-пародийного. Сценка: напротив большого здания стоит БТР, на башне которого сидят двое военных. За БТР-ом на здании виднеется большая надпись: "МИНИСТЕРСТВО ОБОРОНЫ". Вдруг БТР заводится и отъезжает. Становится видно продолжение надписи на здании: "И НАПАДЕНИЯ". JanPaul пишет: Каков вопрос, таков и ответ. Просил карту - получи и распишись. Договорились. Распишусь. В твоем профиле. Поставлю галочку: "Удалить". За мной не заржавеет. Ты уже этого хочешь? Твои "вещьдоки" уже закончились? Всё? Бобик сдох?
Закорецкий: JanPaul пишет: Ведь я писал что это часть плана обороны страны. Если вас коробит от словосочетания план обороны страны, то обратите внимание на Министерство обороны. Обороны, а не войны. Ещё "штрих" какую "оборону" имели в виду советские Главковерхи ("Малиновка", том 1-й):№ 222. ИЗ ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ РЕЧИ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛА СОВЕТСКОГО СОЮЗА С.К.ТИМОШЕНКО НА ВОЕННОМ СОВЕЩАНИИ 31 ДЕКАБРЯ 1940 г. ….. IV. Наступательная операция А. Общие основы фронтовой операции .... 2. В докладах и выступлениях на совещании иногда сквозило стремление перенести, без должного анализа и серьезной критики, образцы фронтовых операций Западной Европы в условия нашего Западного театра. Такие попытки ошибочны. Наш Западный театр обладает особенностями и по характеру местности, и по развитию дорожной сети, т.е. такими, которые особенно влияют на характер фронтовых операций. Больше того, мы имеем несколько театров возможной войны, кроме Западного, такие, как: Ближневосточный, Средневосточный, Дальневосточный, Прибалтийско-Скандинавский, и на каждом из них действия войск в тактическом и оперативном разрезе будут иметь свои особые отличительные черты. Соответственно этому наша теория по оперативно-тактическим вопросам, помимо общих положений, должна охватывать особенности в действиях войск на различных театрах, в разнообразных географических условиях. .... Опубликовано в сборнике "Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА. 23-31 декабря 1940г.". Издательство "ТЕРРА", 1993, с.338-373. "Ближневосточный" - это где? Под Смоленском?
JanPaul: Yuriy Vinnik пишет: Объясняю на пальцах. "Империалисты" всегда готовы к войне и незаметно в ее вползают, вследствие чего могут произвести СКРЫТЫЙ и растянутый во времени процесс средоточения, начало которого невозможно определить, а продолжение крайне затруднено в отслеживании, после чего следует внезапный ошеломляющий удар. Как видим, ни о каких дипломатических "па-дэ-дэ" здесь даже не упоминается. Что касается измышленного Вами "угрожаемого периода" в 1941 году, то извольте объяснится в чём он заключался? В сообщении ТАСС от 13 июня? В "средоточении" немецких войск на границе? Вы действительно не понимаете что такое вступление в войну/внезапное нападение без объявления и что такое угрожаемый период? Тогда объясните, с какого перепуга Тимошенко и Жуков вечером 21.06. были у Сталина и говорили о возможном нападении 22-23.06.1941г германских войск? Им что, сон плохой приснился? Можно ведь и экскурс провести в историю. Япония в 1904 г начала войну внезапным нападением. Так? Но при этом был период обмена телеграммами, спора из-за Ялу и войск в Маньчжурии. Так? Так вот первое - это "внезапный ошеломляющий удар". Второе - это и есть угрожаемый период. Для отношений СССР-Германия такой период имел место быть - Молотов в ноябре 1940 г представил Германии контрусловия для присоединения к пакту Рим-Берлин-Япония. В Берлин был назначен посол Деканозов со специальными полномочиями. 13 января 1941 г ТАСС выразило недовольство действиями Германии на Балканах без постановки вопроса со стороны германии или Болгарии. 17.01.1941 г состоялась беседа Молотова и Шуленберга. Молотов заявил, что сосредоточения немецких войск приведет к противодействию Англии, что превратит зону обоих проливов и Болгарию в зону военных действий. СССР будет считать появление каких-либо иностранных войск в этом районе нарушением своих интересов. Кроме того, Молотов выразил удивление отсутствием ответа Германии на советскую ноту от 25.11.1940 г. 23.01.1941 г в ответной ноте германского МИД сообщалось, что германская сторона в развитие поднятых проблем в ноябре 1940 г проводит тесные консультации с Италией и Японией. По мере дальнейшего выяснения совокупности этих вопросов германская сторона надеется в недалеком будущем возобновить соответствующие переговоры с правительством СССР. Насчет прохода германских войск через Болгарию германское правительство заверило, что как только надобность отпадет, войска немедленно будут выведены с ее территории. На данный момент существует необходимость выхода к границам Греции и недопущения повторения ситуации GVD? когда на балканах был образован союзниками фронт. Если турция сама не выступит(а Шуленбург надеется что так и будет), то Германия не будет вводить свои войска в зону проливов. В результате СССР сам начал наводить контакты с Японией(концессии на северном Сахалине) и Италией(Проливы и Болгария) с тем, чтобы к моменту начала нового раунда переговоров с Германией иметь готовые договоренности с этими странами. 30.12.1940, 27.01 и 24.02.1941 г Молотов встречался с Россо(посол Италии) Из этих переговоров стало ясно, что Германия никаких консультаций с Италией не вела. 28.01.1941 г Шуленбург поставил Молотова в известность о предстоящем присоединении Болгарии к Тройственному пакту, на что тот ответил, что события развиваются в другом направлении, чем было намечено в советском демарше от 25.11.1940 г. 03.03.1941 г в печаит было опубликовано заявление НКИД болгарскому правительству, что его действия не способствуют укреплению мира и т.д. В феврале ряд балканских стран посетил спецпредставитель Рузвельта полковник Донован. Одновременно Ближний Восток посетил МИД Великобритании Иден. Английский посол Крипс 24.02.1941 г в беседе с Вышинским предложил организовать встречу Идена со Сталиным. Предложение было отклонено под предлогом невозможности подготовить в короткий срок и началом сессии ВС СССР. 25.02.1941 г Крипсу был передан ответ Сталина "сейчас еще не настало время для решения больших вопросов путем встреч с руководителями СССР, тем более что встреча политически неподготовлена." По словам Вышинского такое время может наступить, но в будущее заглядывать трудно. 28.02.1941 г произошла встреча Идена и советского посла в Турции Виноградова. 17.02.1941 г было подписана болгаро-турецкая декларация о ненападении. По возвращении из Анкары Крипс передал Вышинскому беспокоство турецкого руководства и желание заручится нейтралитетом СССР в случае военных действий германии против Турции. Аналогичное сообщение переслал Виноградов. 09.03.1941 г Вышинский заявил турецкому послу в СССР Актаю, что Турция, в случае нападения на нее со стороны какой-либо иностранной державы, может рассчитывать на нейтралитет СССР. данное заявление было через две недели (25.03) опубликовано в советской печати. 25.03.1941 г было подписано соглашение о присоединении к пакту Югославии. В ночь с 26 на 27.03.1941 г в Югославии произошел переворот, новое правительство заявило о соблюдении принятых на себя ранее обязательств. 05.04.1941 г был подписан договор о дружбе и сотрудничестве Югославии и СССР. Вторжение германских войск на территорию Югославии было последним сигналом того, что германия не намерена считаться с интересами СССР на балканах. 13.04.1941 г Вышинский заявил венгерскому посланнику о неодобрении факта вступления на территорию Югославии венгерских войск. С начала февраля 1941 г распространялись слухи о готовящемся нападении Германии на СССР. Подобные сведения стали известны советскому правительству через разведчиков, военных атташе и посольства. 20.03.1941 г начальник ГРУ Голиков представил Сталину обзор подобных фактов. Тревожные сообщения слал и советский посол в Германии Деканозов. По словам Микояна. Сталин говорил, что деканозову англичане подсовывают дезинформацию, а тот не очень умынй человек, чтобы в этом разобраться. 01.03.1941 г в беседе с Уманским госсекретарь США Уоллес изложил сведения, которыми располагала американская администрация о планах Германии. Он особо подчеркнул, что сведения не из английских источников. 19.04.1941 г Сталин сказал в присутствии Микояна о предупреждении Черчиля - ему выгодно, чтобы мы поскорее влезли в войну. а нам выгодно подольше быть в стороне от этой войны. На совещании командного состава КА 1940 г Тимошенко заявил следующее "В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового." 13.04.1941 г на проводах японского министра Мацуока Сталин обнял Шуленбурга за плечи и во всеуслышание заявил: "Мы должны остаться друзьями, и вы должны теперь все для этого сделать". В советской записи переговоров сказано, что Сталин говорит о принципиальной допустимости сотрудничества с Японией, Германией и Италией по большим вопросам. Но поскольку германия в военной помощи не нуждается, то вопрос о пакте четырех еще не назрел. Только когда дела у Германии и Японии пойдут плохо, встанет вопрос о пакте четырех. Пока же слудет ограничится пактом с Японией. 20.04.1941 г Сталин в беседе с Димитровым поставил вопрос о том, что Коминтерн в новых условиях становится помехой для деятельности компартий и нужны новые формы работы. 12 мая 1941 г этот вопрос был обсужден Ждановым и Димитровым. 07.05.1941 г Сталин был назначен председателем правительства вместо Молотова. Ведь предполагаемая встреча "на высшем уровне" предполагала некоторое равенство партнеров. А Сталин до этого был лишь главой партии с идеологией противоположной идеологии нацизма. В тоже время Гитлер был не только главой партии, но и канцлер-президентом Германии. Таким образом 7 мая менялся международный статус Сталина. 18.04.1941 г Крипс передал Вышинскому для Молотова перевод "устного заявления в письменной форме." В нем Крипс указал на возможность прекращения состояния войны между Германией и Англией, если война слишком затянется. Кроме того, для Великобритании "сохранение неприкосновенности СССР не предстваляет собой прямого интереса, как, например, сохранение неприкосновенности Франции, некоторых других западноевропейских государств." 05.05.1941 г американский посол Штейнгард телеграфировал в Вашингтон, что из надежного источника ему стало известно "Сталин заявил одному лицу, что он не ожидает в этом году нападения Германии или войны с Германией в этом году и что он предвидит удовлетворительные переговоры с Германией." В этот же день Сталин выступил с тремя тостами, в которых говорилось о повороте советской пропаганды. Начав войну с целью освобождения от уз версальского договора, Германия перешла к захватническим войнам. Суть нового поворота разъяснена на совещаниях ГВС в мае 1941 г и 04.06.1941 г - от политики невмешательства(мирная политика) в европейскую/мировую войну к заключению договора с одной из сторон(наступательная политика). В мае последовал ряд событий, связанных со стремлением с Шуленбургом по собственной инициативе улучшить отношения Германии и СССР. Он побуждал советское руководство выступить с предложением к германскому правительству о начале нового раунда переговоров. Естественно, советское herdjlcndj никак не могло поверить, что подобное является частной инициативой германского посла и теряло время на переговоры в надежде организовать встречу в верхах. 08.05.1941 г СССР разорвал отношения с Бельгией, Норвегией и Югославией, что дипломатическим корпусом в Москве было расценено как шаг навстречу Германии. 10.05.1941 г Гесс прилетел в Англию. 14.05.1941 г НКГБ сообщила о некоторых подробностях приземления Гесса в Англии и заявлении его чиновнику Форин офиса К. Патрику о привезенных мирных предложениях Германии к Англии. Форин оффис все строго засекретил и приступил к распространению ложной информации. Дело Гесса показало, что в треугольник США-Англия, Германия с союзниками и сателлитами и СССР победа будет за теми двумя, кто сумеет объединиться против третьей. Германия распространяла слухи о предстоящей встрече Гитлера с Молотовым на корабле в Балтийском море. В мае начали распространяться слухи о встрече Сталина и Гитлера. С 22 мая 1941 г среди служащих вермахта начали распространять слухи о скорой переброске к берегам Ла-Манша. 31.05.1941 г Геббельс отдал распоряжение о подготовке песни, посвященной форсированию Ла-Манша. 05.06.1941 г Геббельс сообщил ряду лиц в министерстве пропаганды о том, что через 3-5 недель состоится вторжение в Англию. В ночь с 12 на 13 июня 1941 г в "народном обозревателе" была напечатана статья Крит "как пример" и утром с шумом и помпой тираж был конфискован и уничтожен. В начале июня 1941 г Крипс был вызван в Лондон для консультации. Перед отлетом он заявил Вышинскому, что может не вернуться. Это заявление было истолковано советской стороной как возможность достижения соглашения между Англией и Германией, о чем в середине апреля предупреждал сам Крипс(см. сообщение от 18.04.1941 г). Почти одновременно в Вашингтон для консультаций был вызван американский посол в Москве. 13.06.1941 в 18.00 советское радио зачитало известное сообщение ТАСС. По оценке Молотова это была дипломатическая игра, политический ход. Их этого ничего не вышло, но ничего такого неприемлиемого или недопустимого не было. Отсутствие германской реакции показывало, что немцы ведут по отношению к СССР фальшивую линию. 15.06.1941 г Риббентроп на встрече с Чиано сообщил, что "Фюрер в скором времени, по всей вероятности к концу месяца , будет вынужден направить России несколько вопросво, которые будут носить ультимативный характер." Одновремнно Риббентроп дал распоряжения германским послам в Токио. Будапеште, Риме поставить в известность правительства этих стран о намерении Германии не позднее начала июля "внести полную ясность в германо-русские отношения и при этом предъявить определенные требования". 16.06.1941 г А . Кадоган вызвал к себе майского и представил ему точные и конкретные свидетельства о планах Германии и передивжениях войск. 18.06.1941 г Вайцзеккер принял советского посла Деканозова, который увидел на столе у первого карту Ирака. На вопрос Деканозова о том, что слышно нового, Вайцзекер заявил, что карту Ирака слудет заменить картой Сирии. 18.06.1941 г Молотов попытался связаться с Гитлером по телефону, но немецкая сторона уклонилась от разговора. 18.06.1941 г Папен и Сараджоглу подписали двусторонний пакт о территориальной неприкосновенности и дружбе германии и Турции. Этот договор увенчал переговры, шедшие с мая 1941 г и завершил дипломатическое обеспечение Германии нападения на СССР. 19 июня 1941 г НКО приказал провести маскировку аэродромов к 1.07.1941 г(см. выше о распространении дезинформации о выдвижении требований германии к СССР в конце июня-начале июля). Вечером 21.06.1941 г был отдан приказ привести КА в боеготовое состояние. Таким образом, с ноября 1940 -по июнь 1941 г шла напряженная дипломатическая деятельность, что свидетельствовало о наличии противоречий между СССР и Германией. германия своими действиями показывала пренебрежение интересами СССР на Балканах. СССР готовился к встрече в верхах с целью разрешения назревших проблем. Для сравнения, ситуация Польша-германия в 1939 г(начиная от предложения весной 1939 г решить проблему Данцига и коридора и до мобилизации Польши 30.08.1939 г) "Одновременно 21 марта Германия вновь предложила Польше решить допрос о передаче Данцига и о «польском коридоре» в обмен на присоединение к Антикоминтерновскому пакту с перспективой антисоветских действий" - аналог встречи Молотова-Гитлера в ноябре 1940 г. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/02.html
Закорецкий: JanPaul пишет: Вы действительно не понимаете что такое вступление в войну/внезапное нападение без объявления и что такое угрожаемый период? О-о! Товарищ проснулся. Но продолжает троллить и дальше своё фуфло. Типа: только ОН всё-всё ПРАВИЛЬНО "понимает". А остальные нифига. Очередное 763-е китайское ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ну-ну. JanPaul пишет: Тогда объясните, с какого перепуга Тимошенко и Жуков вечером 21.06. были у Сталина и говорили о возможном нападении 22-23.06.1941г германских войск? Им что, сон плохой приснился? Товарищ! Тогда объясняю ВТОРОЙ раз: а откуда известно про этот "перепуг" в кабинете Сталина? Со слов маршала Жукова в его мемуарах? И это есть ИСТОРИЧЕСКИЙ ПЕРВОИСТОЧНИК? Чем ЭТО подтверждается? Скажем, по версии адмирала Кузнецова эту самую Директиву б/н 1 Жуков записывал на листочки шифроблокнота под диктовку маршала Тимошенко в период 22-00 в кабинете маршала Тимошенко в Министерстве обороны (и нападения). А Журнал посещений кабинета Сталина не подтверждает присутствие генерала Ватутина в тот вечер 21.06.41, зато показывает присутствие маршала Буденного (про которого маршал Жуков вообще "не вспомнил"). В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ я решил: 1. Еще раз будешь троллить километры фуфла не по теме - я распишусь (по твоей просьбе) в твоем профиле (окончательно). 2. Для начала твой кубометр фуфла я свернул, в следующий раз сотру нафиг. 3. Пока не увижу твою Карту обстановки кто где к чему готовился, а где ударили немцы - все твои бла-бла-бла буду удалять без предупреждения. ВРЕМЯ ПОШЛО!!!!!
JanPaul: Yuriy Vinnik пишет: Объясняю на пальцах. "Империалисты" всегда готовы к войне и незаметно в ее вползают, вследствие чего могут произвести СКРЫТЫЙ и растянутый во времени процесс средоточения, начало которого невозможно определить, а продолжение крайне затруднено в отслеживании, после чего следует внезапный ошеломляющий удар. Как видим, ни о каких дипломатических "па-дэ-дэ" здесь даже не упоминается. Что касается измышленного Вами "угрожаемого периода" в 1941 году, то извольте объяснится в чём он заключался? В сообщении ТАСС от 13 июня? В "средоточении" немецких войск на границе? Вообще-то это противоречит образу Сталина, вскормившего Гитлера в качестве ледокола революции. Получается без Гитлера войны не будет? Плюс в 1931 г Сталин говорит о необходимости за 10 лет преодолеть отставание, иначе сомнут. Опять же 10 лет войны не будет? Сравните ситуацию Германия-Польша в 1939 г и СССР-германия 1940/1941 гг. Для затравки - ноябрь 1940 г переговоры Молотова и Гитлера о новых сферах интересов. 25.11.1940 г СССР сделал заявление об условиях присоединения к пакту. Германия в январе 1941 г сказала, что усиленно консультируется с Италией и Японией. Советские контакты с Италией в январе-феврале 1941 г и Японией в марте-апреле 1941 г показали, что Германия ничего им о советских условиях не сообщила. Действия германии на Балканах идут в разрез с позицией СССР по балканским странам. Последний гвоздь - подписание 18.06.1941 г пакта о ненападении Турции и Германии. А в марте 1939 г Германия провозглашает необходимость решения проблемы Данцига и польского коридора. На переговоры приглашаю Бека. Германия принимает решение начать войну с Польшей не позднее осени 1939 г. Польша контактирует с союзниками на случай войны, берет займы и вооружается. Германия провоцирует Польшу визитами своих кораблей в Данциг. Сходство очевидно.
JanPaul: Yuriy Vinnik пишет: Да не более (а то и куда менее острые) чем между СССР и США во время "холодной войны". И что кто на кого в то время напал? Разница в том, что а) есть опыт войны(пусть сгорит все что попало, лишь бы не было войны - начало, надеюсь этой частушки знаете) б) есть ЯО сдерживания в) нет отморозков Yuriy Vinnik пишет: С нетерпением жду от Вас хоть одного документика с намётками ОБОРОНЫ страны: "Директивы на разработку планы ОБОРОНЫ", "Записки по плану ОБОРОНЫ". Хоть чего нибудь. Вот тогда и будете вякать об ОБОРОНЕ. А пока имеется записка Василевского в которой планируется явно не ОБОРОНА. На счёт Министерства обороны, право милый друк, даже не смешно. В СССР существовала газетка "ПРАВДА", которая печатала только PRAWDU о стачках американских рабочих, о линчевании негров, но блжд, ни единого слова ПРАВДЫ о бунтах в Новочеркасске, о Чернобыльской катастрофе (уже в период "гласности" между прочим). А ещё в СССР было министерство СРЕДНЕГО машиностроения и выпускало оно весьма "СРЕДНИЕ машины" массового поражения. Встречное предложение - приведите хоть один план обороны любой страны мира, чтобы он так и назывался - план обороны. А то все больше "Сосредоточение России", "Радуга-5", "План 21", "Желтый", "Зеленый", "Красный"... А насчет газеты "Правда" давно слышал поговорку - чем больше живу при капитализме, тем больше убеждаюсь, что в газете писали "Правду".
JanPaul: Yuriy Vinnik пишет: Я писал что день М ВОЗМОЖЕН не ранее 1 июля. Далее, при введении ПП сухопутные силы не собирались пассивно сидеть по норам по окопам, а предписывалось им наносить удары по территориям супостата. Начало полномасштабной наступательной операции - через 30-40 дней. При благоприятной обстановке силами резерва - перенос боевых действий на территорию противника и захват рубежей там же ещё до окончания мобилизации. Вот только если вспомнить, что все предыдущие операции СССР начинал после дипломатического обеспечения, то придется усомниться в вашей уверенности. 1920 г - даешь Варшаву, даешь Берлин. В результате пшик. Польша 1939 г - договоренность о ненападении с Германией и уверенность в том, что союзники за Польшу воевать не станут. Финляндия 1939 - договоренность с Германией о нейтралитете и уверенность в оккупации Финляндии быстрее, чем Запад сможет реально помочь. Прибалтика 1940 - договоренность с Германией + занятость Германии во Франции, союзники ничем помочь Прибалтике не в состоянии. Но факт присоединения не признали. Бессарабия - Германия не только нейтральна, но и посоветовала Румынии уступить. Союзники в ауте. И тут вдруг безо всякой договоренности СССР планирует нападение на Германию. С подачи резуна почему-то принято считать что как минимум Англия начнет аплодировать СССР за нападение. Но вот Крипс вообще-то сообщил, что правительству Англии в общем и целом плевать на целостность/неприкосновенность границ СССР, поэтому неплохо бы договорится о союзе в войне. Иден в феврале 1941 г предлагает встретится со Сталиным, но тот не готов обсуждать "большие вопросы". Казалось бы, чего обсуждать - нападай и Англия тебя поймет. Но нет, за что воевать-то придется? Чтоб Польшу отдать правительству в изгнании? Чтобы внезапно выяснить, что Крипс не врал про возможное заключение соглашения Англии и Германии? Нет, именно что 1.07.1941 г СССР готовился встретить ультимативные требования Германии во всеоружии и в случае неприемлимости требований сделать другой выбор и начать переговоры об условиях союза с Англией в войне против Германии. Или договориться с Германией на своих условиях. Ведь в 1941 г есть три стороны - Англия со сколоняющейся в ее сторону Америкой, Германия с союзниками и сателлитами и СССР. Выигрывают любые двое за счет третьей стороны - кто быстрее сможет договориться. Насчет общих интересов германии и Запада можно не сомневаться - антикоммунизм.
JanPaul: Yuriy Vinnik пишет: Армейские выгрузочные пункты были УЖЕ прикрыты построенными ОПБ - этого было достаточно. См. левую часть приведённой схемы. А вы в курсе сколько было запланировано и сколько построено ДОСов? Например в Прибалтике ни одного готового на 100% нет. Yuriy Vinnik пишет: Ага. И войска ПСЭ встретили войну босыми, голыми и с одной винтовкой на троих. И стратегические запасы в склады на расстоянии 0-80 км от госграницы "телепортировали" прямо из Москвы. Вообще-то потому запасы целых год-полтора завозили. Если вы не в курсе, демаркация границы в октябре 1939 г, начало войны в 1941 г. - почти 20 месяцев. Как раз на случай - вдруг война, а дороги не готовы. Yuriy Vinnik пишет: В "Записке..." явно не вся операция расписана, а только первые этапы. Или Вы думаете что дойдя до этой линии РККА встала бы и дальше ни-ни? Ну вот продолжение планов найдете, тогда и поговорим. А пока - Не натягивайте мне тут сову на глобус. Yuriy Vinnik пишет: С какого перепугу он бы вдруг договорился? За такие "договоры" Черчилля его же избиратели в Темзе бы и утопили. Чемберлена же за 1938 г не утопили. Вы слишком хорошего мнения об англичанах - коммунизма у себя они тоже не хотели. Yuriy Vinnik пишет: Какой части сил? Товарищ, Вы в своем уме? Читайте Иссерсона - он описывает тактику действия немцев, а не слушайте голоса в своей голове. Иссерсон, если вы не в курсе, не участвовал в составлении планов прикрытия. А Тимошенко сообщает, что в стратегическом плане война на западе не дала ничего нового. А вот он имеет отношение к планам прикрытия. Yuriy Vinnik пишет: А в Буковине значит свободную Украину организовывать кто-то таки собрался? У Вас крыша окончательно протекла? Буковина - область Румынии, а Румыния союзник Германии. С чего бы ей было саму себя "сепаратизировать"? Другое дело Польша - на захваченных Вермахтом землях объявляй чего хочешь, но тов. Сталина чего-то это не пугало абсолютно. Заврались Вы, дружище, ой заврались.... Вы букварь подучите. Может узнаете когда Румыния стала союзником Германии - до или после отъема Бессарабии. Yuriy Vinnik пишет: Вы придуриваетесь или реально тупой?! Обход очагов сопротивления, выход на оперативный простор и разрушение тыловой инфраструктуры механизироваными частями - это основная идея ММВ. Фули, подумать же труднее. Когда 4-я тд вышла в тыл 75-й сд? Вы случаем Полесье с Сахарой не путаете? Yuriy Vinnik пишет: И не забудьте почитать описание боевых действий 75 СД в сборнике "Буг в огне" и обратите внимание какими такими войсками, передвигающимися по ШОССЕ Брест-Ковель 75СД была отсечена. Может вы все же подумаете и ответите с какой целью немцы отправили в тыл 75-й сд свою 4- тд? Какой стратегически важный объект там находился? А если еще напряжете мозги, то может сообщите каким образом отсечение превращается в выход танков в тылы? Может сами на генштабовской карте стрелочки порисуете и убедитесь, что 4-я тд прошла мимо 75-й сд также как и Клейст мимо 41-й сд. Yuriy Vinnik пишет: не из РЕЧНОЙ, блжад, ПРЕГРАДЫ, а ПРЕДПОЛЬЯ!!! А это ОБОРУДОВАНАЯ ИНЖЕНЕРНО ПОЛОСА, ЗАНЯТАЯ ВОЙСКАМИ!!! Угу, а еще можно сильнее стучать по клавишам. Роль предполья речная преграда играет не хуже, чем поля, занятые войсками. Yuriy Vinnik пишет: Да шо Вы говорите?! ВСЕМ войсковым соединениям по ПП "нарезались" задачи. Подготовка рубежей обороны, подготовка к контратаке, подготовка к нанесению удару по территории противника и т.д. То есть, если по Вашему, какая-то дивизия не успела подойти и подготовить оборонительный рубеж, согласно ПП, на указанном месте - это нормально? Это нормально, потому что ПП состоит не только из этого пункта. Там еще есть пункты как действовать в случае прорыва обороны. Почитайте, найдете много интересного.
JanPaul: Закорецкий пишет: О-о! Товарищ проснулся. Что, тоже скучаешь?
JanPaul: Закорецкий пишет: Ближневосточный" - это где? Под Смоленском? Прогресс. Раньше все из журнала "Крестьянка" планы СССР брал. Так пойдет лет через 10 в архивы станешь ходить. Закорецкий пишет: Тогда объясняю ВТОРОЙ раз: а откуда известно про этот "перепуг" в кабинете Сталина? Не нравится перепуг, напиши горшок. Только в печку не ставь. Закорецкий пишет: 1. Еще раз будешь троллить километры фуфла не по теме - я распишусь (по твоей просьбе) в твоем профиле (окончательно). Не ссы, через пару лет комп сдохнет, зайду под новым ником с нового. Закорецкий пишет: 2. Для начала твой кубометр фуфла я свернул, в следующий раз сотру нафиг. Представляешь, а я ведь не сам с собой дискутирую. А тебе завидно. Закорецкий пишет: 3. Пока не увижу твою Карту обстановки кто где к чему готовился, а где ударили немцы - все твои бла-бла-бла буду удалять без предупреждения. Мою? Ну ты дурак, Закорецкий. А если нарисую? Хотя, зачем мне узбекам помогать - берешь планы прикрытия и аккуратно наносишь обстановку на карту.
JanPaul: Admin: пост удален нафиг. Как вижу товарищ НЕ понимает. Он "понимает" только себя. На предупреждения плюет. Карту ТВД не показывает. РЕШЕНИЕ: Пост удалить. (1-е удаление). После 3-го удаления будет удален профиль.
Yuriy Vinnik: JanPaul пишет: Сходство очевидно. Только в Вашей голове. JanPaul пишет: Встречное предложение - приведите хоть один план обороны любой страны мира, чтобы он так и назывался - план обороны. Такая страна как СССР подойдёт? «Записка по обороне СССР» от 1927 г. ЦАМО РФ. Ф. 16а, оп. 2951, д.25 JanPaul пишет: А то все больше "Сосредоточение России", "Радуга-5", "План 21", "Желтый", "Зеленый", "Красный"... Путаем кодовое имя с названием и замыслом плана плана. Например, директива овучивающая замысел операции с кодовым названием "Искра" имел скучное название: "Директива от 8 декабря 1942 года № 170703 командующим войсками Волховского и Ленинградского фронтов о задачах по прорыву блокады Ленинграда и подготовке Мгинской операции" Ваш уровень подготовки мне понятен. JanPaul пишет: Ну вот продолжение планов найдете, тогда и поговорим Что СССР собирался остановиться на каких-то рубежах, а не ликвидировать угрозу "капиталистического окружения"? Найдёте хоть клочок бумаги, подтверждающий что ПП это часть обороны СССР тогда и поговорим. Жду с нетерпением. Тут кое-кто пальцы гнул что есть масса документов подтверждающих оборонительность планов СССР. Давай дружок - вываливай. А то разработка агресивных планов подтверждается наличием сеньтябрьских, апрельских и майских "Соображений...." (майские ещё и выполнялись), а про оборону - ничего. Несправедливо! Давай JanPaul пакажи клас! JanPaul пишет: Когда 4-я тд вышла в тыл 75-й сд? Согласно ЖБД 24 ТК Вермахта 4 ТД на 15.00 находилась в районе Бродятин. Где это по отношению к позиции 75 СД Вы понятия не имеете. Я где-то писал что 4 ТД предписывалось окужить 75 СК? Наличие механизированых группировок противника в тылах, мягко говоря, не способствует регулярному снабжению войск припасами. Это понятно? JanPaul пишет: что 4-я тд прошла мимо 75-й сд также как и Клейст мимо 41-й сд. Угу. Они просто проехали мимо и дороги для подвоза припасов для 75 и 41 СД оставили свободными и доступными. Отжигайте дальше! JanPaul пишет: Может узнаете когда Румыния стала союзником Германии Отлично. То есть Румыния ещё до заключения дружбы с немцами решила сама себя "отсепаратизировать". Маразм крепчал. Что на счёт Хелмщины и Буковины, товарищ? Хайло закрыл или дальше будем вякать? JanPaul пишет: Роль предполья речная преграда играет не хуже, чем поля, занятые войсками. Понятно. Понятия "речная преграда" и "предполье" в вашей узкой головёнке в одно спаялись. JanPaul пишет: Там еще есть пункты как действовать в случае прорыва обороны. Почитайте, найдете много интересного. Угу. Там ещё есть пункты о доукомплектации дивизий личным составом и транспортом в первые дни мобилизации. Прочитайте, найдете много интересного. Ввод ПП возможен только после объявления мобилизации. А мобилизация - это война, не так ли? JanPaul пишет: Вот только если вспомнить, что все предыдущие операции СССР начинал после дипломатического обеспечения, то придется усомниться в вашей уверенности. Не было с кем договариваться в Европе кроме Гитлера. Британия сидела тихонько на островах и не отсвечивала. От ее позиции уже ничего не зависело. JanPaul пишет: Чемберлена же за 1938 г не утопили. В 38 году Британия вела войну с Германией? Граждане Британии в 38 году гибли под бомбами? В 38 году Чамберлен во всеуслышанье заявил что будет бороться с нацизмом до победного конца? JanPaul пишет: А Тимошенко сообщает, что в стратегическом плане война на западе не дала ничего нового. А кем был Иссерсон и чем он занимался Вы не знаете? Больше Тимощенко Вам ничего не сообщает? Об "угрожаемом периоде" к примеру?
Закорецкий: Кстати, картина повторяется (нагло) JanPaul пишет: А вы в курсе .... тогда и поговорим. А пока - Не натягивайте мне тут сову на глобус..... Вы букварь подучите. .... Фули, подумать же труднее. .... Может вы все же подумаете .... Почитайте, найдете много интересного..... Сколько много апломба!!!! Сколько намеков на свою исключительность! А не много на себе берешь? Не? При этом второй раз товарищ отказывается признаться, откуда инфа, что там почему Жуков настаивал в кабинете Сталина? JanPaul пишет: >Тогда объясняю ВТОРОЙ раз: а откуда известно про этот "перепуг" в кабинете Сталина? Не нравится перепуг, напиши горшок. Только в печку не ставь. А отсюда вывод: хамская наглость товарища не знает границ. И умерять ее он не собирается. ХОРОШО-С!!!! Не долго осталось. Еще пару раз снесу посты и следом дойду до профиля (строго по договору номер 3-62 от 31 фебруария).
JanPaul: Yuriy Vinnik пишет: Только в Вашей голове. Как скажете. "Если факты противоречат теории, тем хуже для фактов". http://www.alexanderyakovlev.org/db-docs/pages/1/topicId=16 изучайте. Да, писал большой пост, но, к сожалению, вылетел из-за неверно нажатой кнопки. Поэтому вы читали сокращенный вариант. В принципе можете найти журнал "Вопросы истории" 6/2003, статья В.К. Волков "Призрак и реальность Барбароссы в политике Сталина (весна-лето 1941 г)". Факты перечислены. Yuriy Vinnik пишет: Такая страна как СССР подойдёт? «Записка по обороне СССР» от 1927 г. ЦАМО РФ. Ф. 16а, оп. 2951, д.25 Так что же вы голову морочите - сами прекрасно все знаете. Вы как раз об СССР и спрашивали. Если на то пошло, то военное ведомство в СССР называлось НКВМД, НКО, МВС, МО... Но суть оставалась одна. Yuriy Vinnik пишет: Путаем кодовое имя с названием и замыслом плана плана. О как. Так вопрос был о наименовании, а не замысле. Прыжки в ширину. Yuriy Vinnik пишет: Ваш уровень подготовки мне понятен. Путаем военное время и предвоенное. На этом многие прокалываются. Закорецкий вот обо всем судит с уровня замкомбатр СА времен развитого социализма. Какое кодовое наименование имел план войны с Финляндией 1939 г? Хасан 1938, Халхин-Гол 1939, поход вПольшу 1939, Бессарабия 1940, Прибалтика 1939 и 1940? ответов не будет. С тех пор все сильно изменилось. Yuriy Vinnik пишет: Что СССР собирался остановиться на каких-то рубежах, а не ликвидировать угрозу "капиталистического окружения"? Найдёте хоть клочок бумаги, подтверждающий что ПП это часть обороны СССР тогда и поговорим. Жду с нетерпением. Тут кое-кто пальцы гнул что есть масса документов подтверждающих оборонительность планов СССР. Давай дружок - вываливай. А то разработка агресивных планов подтверждается наличием сеньтябрьских, апрельских и майских "Соображений...." (майские ещё и выполнялись), а про оборону - ничего. Несправедливо! Давай JanPaul пакажи клас! Вообще-то в самих директивах на разработку ПП и самих ПП это написано. Найти не можете? Я давал, Закор потер. Но мне не сложно, могу еще раз. № 425 Директива Наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной армии командующему войсками ЗапОВО генерал-полковнику Д.Г. ПАВЛОВУ б/н [апрель 1941 г.] Совершенно секретно Особой важности. В одном экземпляре Карта 1:1 000 000. Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного Особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями... Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное значение... I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю: 1. В период отмобилизования и сосредоточения войск — упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию... http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011712 № 482. Директива Наркома Обороны СССР и начальника Генштаба Красной армии командующему войсками КОВО № 5038б2/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Совершенно секретно Особой важности Экземпляр № 2 Карта 1:1 000 000. Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа к 25 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать: 1. Детальный план обороны государственной границы от оз. Свитязское до Липканы; 2. Детальный план противовоздушной обороны. Задачи обороны: 1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа… Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями: 1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений… Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов… Yuriy Vinnik пишет: Что СССР собирался остановиться на каких-то рубежах, а не ликвидировать угрозу "капиталистического окружения"? А не надо путать Плоешти с ликвидацией угрозы капиталистического окружения. Yuriy Vinnik пишет: Согласно ЖБД 24 ТК Вермахта 4 ТД на 15.00 находилась в районе Бродятин. Где это по отношению к позиции 75 СД Вы понятия не имеете. Я где-то писал что 4 ТД предписывалось окужить 75 СК? Вы начали иллюстрировать действиями 4-й тд выход в тыл 75-й сд. Нет? Спрашивали где была 4-й тд через 10 часов после начала войны, когда по плану 75-й сд требовалось занять позиции по ПП. Так какое это имеет отношение к плану прикрытия? Вводите заблаговременно, список сигналов для введения ПП я привел. Это не лпан чего-то там не учел, это политическое руководство не учитывало, что "не следует забывать о военных условиях". Т.е. о пресловутых 10 часах для занятия позиций 75-й сд. Или 30 часов для 42-й сд. "Выбор момента объявления мобилизации должен принадлежать дипломатам, но с учетом реальных оснований к успеху мобилизации, лежащих в руках генерального штаба, а в современных условиях - и иных органов, вплотную участвующих в деле обороны государства...чем более продолжительна мобилизация, чем хуже она с техническо-военной стороны подготовлена, тем менее свободна внешняя политика в выборе момента объявления мобилизации, вынуждена считаться с работой своего генерального штаба." Yuriy Vinnik пишет: Угу. Они просто проехали мимо и дороги для подвоза припасов для 75 и 41 СД оставили свободными и доступными. Отжигайте дальше! Жгите дальше - дорога со стороны Львова для 41-й сд и со стороны Пинска для 75-й сд была еще неделю свободна. Yuriy Vinnik пишет: Отлично. То есть Румыния ещё до заключения дружбы с немцами решила сама себя "отсепаратизировать". Маразм крепчал. Что на счёт Хелмщины и Буковины, товарищ? Хайло закрыл или дальше будем вякать? Отсутствие аргументов усиливают не только хамством, но и нажатием капс-лока и восклицательными знаками. Что, нашли все-же когда Румыния стала союзником Германии? Yuriy Vinnik пишет: Угу. Там ещё есть пункты о доукомплектации дивизий личным составом и транспортом в первые дни мобилизации. Прочитайте, найдете много интересного. Ввод ПП возможен только после объявления мобилизации. А мобилизация - это война, не так ли? А еще есть "Наставление о мобработе в частях", где разъясняется какими силами в первую очередь осуществляется прикрытие. Вообще-то, писатель, план прикрытия предназначен для прикрытия отмобилизования войск. Так что не ставьте телегу перед лошадью. Yuriy Vinnik пишет: Понятно. Понятия "речная преграда" и "предполье" в вашей узкой головёнке в одно спаялись. Усильте аргументацию нажатием капс-лока и восклицательными знаками. Слив засчитан. Yuriy Vinnik пишет: Не было с кем договариваться в Европе кроме Гитлера. Британия сидела тихонько на островах и не отсвечивала. От ее позиции уже ничего не зависело. О-ло-ло, какой знаток. Чего ж Гитлер решил лишить Англию последней надежды? А за спиной Англии еще и США вырисовываются. И Гесс полетел не в Москву или Вашингтон, а именно в Лондон. Ах ну да, он же сумасшедший. Продолжайте оставаться в своем дремучем невежестве. Yuriy Vinnik пишет: В 38 году Британия вела войну с Германией? Граждане Британии в 38 году гибли под бомбами? В 38 году Чамберлен во всеуслышанье заявил что будет бороться с нацизмом до победного конца? Хотите сказать, что граждане англичане рвались гибнуть под бомбами? О-ло-ло, какие отважные люди. На то они и политики, чтобы делать громкие заявления. Типа "Я привез мир для целого поколения". Если не в курсе, Чемберлен с большой неохотой ушел в отставку не 3.09.1939 г. В случае необходимости поменяют и Гитлера, и Черчилля. там целая скамейка запасных, это вам не тоталитарное госудраство - демократия-с. Yuriy Vinnik пишет: А кем был Иссерсон и чем он занимался Вы не знаете? Вы один владеете секретным искусством гугления? Лузер, к мнению которого никто не прислушивался. Yuriy Vinnik пишет: Больше Тимощенко Вам ничего не сообщает? Об "угрожаемом периоде" к примеру? Вы с какой-то определнной целью или так, интересуетесь. Ну вот почитайте: http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/88.html P.S. К разговору о введении ПП в действие после начала боевых действий «Боевой приказ штаба Киевского Особого Военного Округа, командирам 24-го мех[анизированного] корпуса и 45-й танковой дивизии 22 июня 1941 г. С рассвета 22 июня немцы начали наступление. Бой идет на границе. Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года. Командующий войсками Киевского особого военного округа генерал-полковник КИРПОНОС (Член военного совета корпусной комиссар ВАШУГИН) (Начальник штаба генерал-майор ПУРКАЕВ») (ЦАМО, ф, 229, ОП. 164, д. 50, л. 3. Подлинник. Источник: «Военно-исторический журнал» № 6,1989 г. с. 31)
JanPaul: Закорецкий пишет: Еще пару раз снесу посты и следом дойду до профиля (строго по договору номер 3-62 от 31 фебруария). Да какие проблемы? Хозяин-барин. То , значит, кому интересно пишите здесь, то что за ерунда, продолжают писать, надо срочно сносить профиль, не дай бог... Закорецкий пишет: Сколько много апломба!!!! Сколько намеков на свою исключительность! Кукушка хвалит петуха за то , что хвалит он кукушку.(Крылов) Ты дурак и писатель такой же. Понять прочитанное не в состоянии, что с тебя взять. Закорецкий пишет: При этом второй раз товарищ отказывается признаться, откуда инфа, что там почему Жуков настаивал в кабинете Сталина? Общеизвестный факт не требует разъяснения. Если ты не знаешь, пройди обучающие курсы гугления. JanPaul пишет: Карту ТВД не показывает. Вот тебе карта, сиди и думай, для чего в мае 1941 г люди ее рисовали. Наверное, делать было нечего. Жду объяснений - не будет, напишу жалобу в спортлото. http://gistory.livejournal.com/4280.html тут вот детально http://fotki.yandex.ru/users/gistory/view/382283/?page=0 В помощь 3. Опыт войны показывает, что современная оборона не может ограничиться одной тактической зоной сопротивления, что против новых глубоких способов прорыва необходим второй и, пожалуй, третий оперативный эшелон обороны, состоящий из оперативных резервов, специальных противотанковых частей и других средств, опирающийся на подготовленные в тылу оборонительные противотанковые районы или рубежи. надеюсь, совсем в овощ после этого не превратишься.
Закорецкий: JanPaul пишет: >При этом второй раз товарищ отказывается признаться, >откуда инфа, что там почему Жуков настаивал в кабинете Сталина? Общеизвестный факт не требует разъяснения. Если ты не знаешь, пройди обучающие курсы гугления. Прелестно! Да, есть польза в общении с такими "супер-знатоками". Есть! "ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ ФАКТ"!!!! Я вот все гадал - каким же будет ответ "знатока"? Дождался. Именно! Как там говорил Мединский?«Вы наивно считаете, что факты в истории – главное. Откройте глаза: на них уже давно никто не обращает внимания! Главное – их трактовка, угол зрения и массовая пропаганда». Итого, сначала некие писатели (типа Мартиросяна) озвучивают любые "факты" из любого "источника". В т.ч. из пальца. Потом их "коллеги" повторяют их в своих трактатах, тем самым создавая "массив общеизвестности". После чего эта туфта превращается в "общеизвестный факт". И дальше лепим из них что душе захочется! ЛЮБОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ!!! В ЛЮБОМ РАКУРСЕ!!!!! Ну так какой смысл во всех этих "дискуссиях"? Обсуждать "общеизвестные факты"? Они ж "не требуют разъяснения"!!!! Понтяно. Слив засчитан. JanPaul пишет: Ты дурак и писатель такой же. Понять прочитанное не в состоянии, что с тебя взять. Хорошо! И это запомним! Замечательно! Пойду поужинаю. Этттто надо обмозговать.
gordon: Закорецкий пишет: Понтяно. Слив засчитан. Ты всерьез считаешь, что факт присутствия Жукова и Тимошенко вечером 21.06.1941 г в кабинете Сталина придуман Мартиросяном?
Закорецкий: gordon пишет: Ты всерьез считаешь, что факт присутствия .... О-о-о!!!! Еще один мастер подводного троллления появился! А что, можем и обсудить! Когда придумал, как, что при этом ел/пил, кому при этом звонил и т.д. Протрындеть абы про что, думаю, можно еще ветки на две-три....
Yuriy Vinnik: JanPaul пишет: В принципе можете найти журнал "Вопросы истории" 6/2003, статья В.К. Волков Мне глубоко плевать на мнение "компетентных историков" в области дипломатии СССР. Эти "копметентные и дипломированые" до сих пор считают что секретные протоколы к пакту М-Р это западная подделка. Вы же в наличии этих протоколов не сомневаетесь ведь? Так вот есть первоисточники и опираясь на их можно сделать вывод что на мнение Англии тов. Сталину было плевать с высокой колокольни и такая ситуация продолжалась до самого 22.06.41. Хотите доказательств? Вот Вам. Черчилль хотел отправить Криппса с "чрезвычайной миссией", но советские товарищи дали отлуп - только на положении посла, никакой "чрезвычайной мисии" они оговаривать не хотят. Посол Криппс имел доступ к "телу" Вождя только один раз, а именно 1 июля 1940 г. Далее, несколько раз встретился с Молотовым и был "переброшен" на заместителя Вышынского, который не допускал Идена даже к телу "шефа" Молотова. Даже в апреле 1941 Вышынский с Иденом побеседовали довольно холодно. Во время беседы Криппса и Сталина были озвучены следующие вопросы: 1."Касаясь вопроса о равновесии, тов. Сталин говорит, что мы хотим изменить старое равновесие в Европе, которое действовало против СССР. Как известно по результатам переговоров, англичане и французы не пошли в этом вопросе навстречу. Это послужило базой сближения СССР с Германией, которое и было проведено в тех размерах, о которых говорилось выше. " Вот в чём заключался смысл англо-франко-советских переговоров! В смене "равновесия" в Европе в пользу СССР, а не в мифическом "обуздании агрессора". 2. На предложение стабилизировать положение на Балканах "под эгидой" СССР, Сталин ответил что: "Переходя к третьему, последнему, вопросу о желательности установления порядка на Балканах под эгидой СССР, то тов. Сталин считает долгом сказать, что СССР не имеет такого намерения. Господствовать на Балканах СССР не стремится и такое стремление считает опрометчивым и опасным." Однако, в директивах Молотову на поездку в Берлин указал следующее: "в) Болгария — главный вопрос переговоров — должна быть, по договоренности с Г[ерманией] и И[талией] отнесена к сфере интересов СССР на той же основе гарантий Болгарии со стороны СССР, как это сделано Германией и Италией в отношении Румынии, с вводом советских войск в Болгарию. г) Вопрос о Турции и ее судьбах не может быть решен без нашего участия, т.к. у нас есть серьезные интересы в Турции. д) Вопрос о дальнейшей судьбе Румынии и Венгрии, как граничащих с СССР, нас очень интересует, и мы хотели бы, чтобы об этом с нами договорились." Как видим, на все предложения Англии, в т.ч. такие заманчивые как решить Балканские вопросы под "эгидой" СССР, Сталину было плевать с высокой колокольни. С людоедом-Гитлером договариваться о разделе Европы сподручней! Но когда фюрер, прифигевший от такой наглости СССР отказал, военное планирование и подготовка удара против Германии вышли на качественно новый уровень. В дипломатических же отношениях с Германией никаких особых разногласий не было, за исключением претензий к СССР по поводу заключения договора с Югославией. JanPaul пишет: Я давал, Закор потер. Но мне не сложно, могу еще раз. Что ж Вас так возбуждает слово "оборона" в советских ПП? Вы немецкие ПП читали? "24-й танковый корпус, а также 13-й, 43-й, 9-й, 7-й Армейские корпуса обороняются на немецко-русской границе и немедленной контратакой отбрасывают вторгшегося противника назад за р. Буг или за "сухопутную границу"" "Южнее 24 ТК вдоль реки Буг развертывается 17-й Армейский корпус, штаб в г. Хелм (Холм). Севернее 7-го армейского корпуса 20-й АК (штаб в Ortelsburg) обороняет полосу р. Нарев и Писса северо-восточнее Остроленка." Смысл и советских и немецких ПП один - прикрыть сосредоточение и развёртывание (а в советском случае ещё и мобилизацию). JanPaul пишет: Так что же вы голову морочите - сами прекрасно все знаете. Чего я знаю? Я знаю что после 1939г. ни одного клочка бумаги даже с намётками стратегического плана обороны из ОУ ГШ не выходило, а те что есть носят явно выраженый наступательный характер. JanPaul пишет: Так какое это имеет отношение к плану прикрытия? Вводите заблаговременно, список сигналов для введения ПП я привел. Имеет то отношение что ПП не имел привязки к началу боевых действий. После первых залпов немецких орудий он перестал быть актуальным. JanPaul пишет: Так что не ставьте телегу перед лошадью. Да ну? А ничего что средства мехтяги (трактора) и средства моторизации многие дивизии (в т.ч. и первого эшелона) должны были получить после начала мобилизации из народного хозяйства? Да и упомянутые Вами лошадки с телегами для обозов в ПД тоже мобилизировать нужно было. А начать мобилизацию - это автоматически начать войну, ибо немецкая армия уже отмобилизирована и с развёрнутыми тылами (см. "Соображения...") Кроме того, по ЗапОВО, например, в прикрытии границы должны были принять участие корпуса ПОСЛЕ окончания отмобилизирования: "2. Управления 21-го и 47-го стр[елковых] корпусов с корпусными частями 17, 37 и 121-й стр[елковых] дивизий, 124, 301, 120 и 318 гап РГК, 311 пап РГК, голсклады артиллерийские ? 1497, 1451, 1477, 1469-й и продовольственные ? 1322, 1315, 1323, 1320-й перевозятся полностью по жел[езной] дороге по окончании отмобилизования." Т.е. снача должна быть объявлена мобилизация, а уже потом с минимальным временным люфтом - введение в действие ПП. И что-то кажеться мне, что начальный период всеобщей мобилизации планировали провести СКРЫТЫМ порядком. Иначе для чего нужны были заготовленные повестки? Всеобщая мобилизация объявляется путем расклеивания листовок и публикации в печати. JanPaul пишет: О как. Так вопрос был о наименовании, а не замысле. Понятно. Кодовое название и наименование плана операции у Вас так же мощно спаялись, как и понятия "предполье" и "водная преграда". То что не далеко все операции и планы имелии кодовые названия Вам невдомёк. JanPaul пишет: Жгите дальше - дорога со стороны Львова для 41-й сд и со стороны Пинска для 75-й сд была еще неделю свободна. Понятно. "Буг в огне" не читали. "Противник продолжал наседать. Сказывалось его превосходство в численности и технике. Оборона наших соседей справа была сбита, и по шоссе Брест — Ковель двигались фашистские моторизованные части. Полк оказался в кольце." JanPaul пишет: Что, нашли все-же когда Румыния стала союзником Германии? Спасибо Кэп! Когда и почему Румыния стала союзником Германии я знал очень задолго до ваших "откровений"! Так что там на счёт "боязни" Сталина в повторении "чехословацкого" сценария? И почему такая "боязнь" отсутствовала в отношении украинцев (коих было несколько поболее, чем в Буковине) в Хемщине и Подляшье? JanPaul пишет: Чего ж Гитлер решил лишить Англию последней надежды? Англия надеялась на помощь СССР? Возможно, но СССР не спешил обнадёживать Англию и о чём-то с ней договариваться. СССР на Англию было глубоко плевать, о чём я писал выше. JanPaul пишет: Хотите сказать, что граждане англичане рвались гибнуть под бомбами? О-ло-ло, какие отважные люди. Вы хотите сказать что потерявшие родных и близких люди согласились бы на союз с Гитлером? Они не хотели отомстить немцам за все жертвы и унижения? Ну-ну, жгите дальше. JanPaul пишет: Лузер, к мнению которого никто не прислушивался. О да! К преподавательской работе в Академии ГШ РККА допускались только лузеры! Потому то, по мнению Г.Городецкого, командиры РККА на 70% были трусы и шляпы! JanPaul пишет: К разговору о введении ПП в действие после начала боевых действий О искусство гугления действует! Наконец-то всплыла телеграмма 009/ОП. Правда, цитатку вы нашли из ВИЖ, а у меня есть сканированная копия. А теперь вопрос: что меняло введение ПП для единственного корпуса второй очереди резерва ЮЗФ если те ПП уже были не актуальны? Почему подобные телеграммы не были разосланы 9, 19, 15 мк, как мехкорпусам резерва ЮЗФ? Да и другим частям и соединениям ЮЗФ не мешало бы разослать такую же телеграмму, если бы ПП был бы действительно планом обороны. А почему она составлена так странно? 45 тд входила в состав 24 мк и всё что касается 24 мк касалось и 45 тд. "Рядовой Иванов и рядовой Рабинович идут копать канаву. Особенно рядовой Рабинович." Поэтому что ли? Почему Вашугин вычеркнул фразу "С рассвета 22.6 начались военные действия с Германией и Румынией" и заменил на "С рассвета 22.6 немцы начали наступление. Бой идёт на границе"? Вашугин не слышал выступление тов. Молотова по радио и не знал что началась война с Германией?
Лангольер: Yuriy Vinnik пишет: Как видим, на все предложения Англии, в т.ч. такие заманчивые как решить Балканские вопросы под "эгидой" СССР, Сталину было плевать с высокой колокольни. Подобный примитивизм - "плевать с высокой колокольни" - вы Сталину зря приписываете: Вступить в военный союз с державой, находящейся в войне,— дело сложное и рискованное. Неужели в Лондоне и Париже думают, что СССР управляется такими политическими простаками (political simpletons), которые этого не понимают?
Закорецкий: Yuriy Vinnik пишет: СССР на Англию было глубоко плевать, Не совсем так. Англия рассматривалась среди возможных противников. Или даже САМЫМ ГЛАВНЫМ ПРОТИВНИКОМ, "завалить" которого и была самя "голубая мечта".
JanPaul: Yuriy Vinnik пишет: Мне глубоко плевать на мнение "компетентных историков" в области дипломатии СССР. Не читал, но осуждаю(тм). Симптоматично. Ничто не меняется в подлунном мире. Я ведь вас не принуждаю присоединиться к его мнению, я просил ознакомиться с перечнем фактов. А там либо согласитесь, либо откроете что-то новое. Но не судьба. Yuriy Vinnik пишет: Так вот есть первоисточники и опираясь на их можно сделать вывод что на мнение Англии тов. Сталину было плевать с высокой колокольни и такая ситуация продолжалась до самого 22.06.41. Я не знаю какие у вас первоисточники, но вот т-щ Майский пишет о своих встречах с Иденом для разъяснения позиции Англии по отношению к нападению Германии на СССР. На минуточку, 22.06.1941 г еще никому не известно. что КА откатится до Москвы, НКО рисует удары на Люблин. А вот поди ж ты, мнением Англии интересуются. В отличие от ваших утверждений с отсылками к неизвестным первоисточникам. Yuriy Vinnik пишет: Хотите доказательств? Вот Вам. Черчилль хотел отправить Криппса с "чрезвычайной миссией", но советские товарищи дали отлуп - только на положении посла, никакой "чрезвычайной мисии" они оговаривать не хотят. Посол Криппс имел доступ к "телу" Вождя только один раз, а именно 1 июля 1940 г. Далее, несколько раз встретился с Молотовым и был "переброшен" на заместителя Вышынского, который не допускал Идена даже к телу "шефа" Молотова. Даже в апреле 1941 Вышинский с Иденом побеседовали довольно холодно. Вообще-то в предложенном вам для ознакомления журнале все это описано и разъяснено. Просто еще не настало время для обсуждения больших вопросов ни в июле 1940 г, ни весной 1941 г. Yuriy Vinnik пишет: Во время беседы Криппса и Сталина были озвучены следующие вопросы: 1. цитата: "Касаясь вопроса о равновесии, тов. Сталин говорит, что мы хотим изменить старое равновесие в Европе, которое действовало против СССР. Как известно по результатам переговоров, англичане и французы не пошли в этом вопросе навстречу. Это послужило базой сближения СССР с Германией, которое и было проведено в тех размерах, о которых говорилось выше. " Вот в чём заключался смысл англо-франко-советских переговоров! В смене "равновесия" в Европе в пользу СССР, а не в мифическом "обуздании агрессора". Ого как закрутили! На самом деле не в смещении равновесия в пользу СССР, а в смещении против АиФ как главных гарантов прежнего мироустройства. СССР всего лишь довесок, а не самостоятельный игрок - либо с АиФ против Германии, либо с Германией против АиФ. Yuriy Vinnik пишет: Как видим, на все предложения Англии, в т.ч. такие заманчивые как решить Балканские вопросы под "эгидой" СССР, Сталину было плевать с высокой колокольни. Вы просто удивляете. А как Англия могла что-то гарантировать СССР в решении вопроса на Балканах под эгидой СССР? Это случаем не Англия сбежала на остров в Дюнкерке не далее двух месяцев назад? Все предложения Англии о доминировании СССР на Балканах из серии иди и возьми, если сможешь. Т.е. столкнуть СССР иГерманию, а самим в позе обезьяны на дереве посмотреть на результаты. СССР это четко понимал и поэтому решал вопрос не с Англией, а с Германией в ноябре 1940 г. Yuriy Vinnik пишет: Но когда фюрер, прифигевший от такой наглости СССР отказал, военное планирование и подготовка удара против Германии вышли на качественно новый уровень. В дипломатических же отношениях с Германией никаких особых разногласий не было, за исключением претензий к СССР по поводу заключения договора с Югославией. Зря вы отказались почитать статью. СССР стремился закрепить за собой не Югославию, а конкретно район проливов и Болгарию с частью Румынии(но там был возможен договор о свободном проходе войск вдоль ЧМ) как сухопутный проход к проливам. А действия Германии шли в разрез с интересами СССР: Болгарию присоединили к Пакту вопреки заявленным в ноябре 1940 г интересам СССР, по вопросу проливов Германия прокатила СССР, Турция в итоге заключила пакт с Германией, а не СССР. А вы о какой-то Югославии пишете, которая СССР нафиг не сдалась. Yuriy Vinnik пишет: Что ж Вас так возбуждает слово "оборона" в советских ПП? Вы немецкие ПП читали? цитата: "24-й танковый корпус, а также 13-й, 43-й, 9-й, 7-й Армейские корпуса обороняются на немецко-русской границе и немедленной контратакой отбрасывают вторгшегося противника назад за р. Буг или за "сухопутную границу"" цитата: "Южнее 24 ТК вдоль реки Буг развертывается 17-й Армейский корпус, штаб в г. Хелм (Холм). Севернее 7-го армейского корпуса 20-й АК (штаб в Ortelsburg) обороняет полосу р. Нарев и Писса северо-восточнее Остроленка." Смысл и советских и немецких ПП один - прикрыть сосредоточение и развёртывание (а в советском случае ещё и мобилизацию). Вообще-то это вас возбуждают записки Василевского. Это от непонимания того, что вопросы войны и мира в руках политиков, а не военных. Гитлер как канцлер-президент принял политическое решение начать войну с СССР, оформленное директивой №21, подтвержденное другими директивами. Ничего подобного от СССР вы привести не в состоянии, а в довесок не можете привести факты исполнения политического обеспечения войны СССР с Германией - ну нет у СССР договоренностей с лагерем противников Германии. Возможно году в 1942 г ситуация бы поменялась, и есть факты, что СССР собирался готовиться к такому повороту событий. Но вот самих изменений и решений ПБ и СНК о начале войны с Германией нет. Yuriy Vinnik пишет: Чего я знаю? Я знаю что после 1939г. ни одного клочка бумаги даже с намётками стратегического плана обороны из ОУ ГШ не выходило, а те что есть носят явно выраженый наступательный характер. Читайте внимательно речь Тимошенко 12.1940 г. Там все есть. Yuriy Vinnik пишет: Имеет то отношение что ПП не имел привязки к началу боевых действий. После первых залпов немецких орудий он перестал быть актуальным. О-ло-ло, а зачем его ввели тогда? ПП вводят для прикрытия и не важно когда. В любом случае прикрывать перевозки и мобилизацию енобходимо - идет война или только намечается.
JanPaul: Yuriy Vinnik пишет: Да ну? А ничего что средства мехтяги (трактора) и средства моторизации многие дивизии (в т.ч. и первого эшелона) должны были получить после начала мобилизации из народного хозяйства? В общем-то ничего, потому что существуют БУС - в случае чего всегда можно списать на "учения были". Выполнять задачу по ПП до отмобилизования они были способны и без техники из н/х. 2-3 дня. Yuriy Vinnik пишет: А начать мобилизацию - это автоматически начать войну, ибо немецкая армия уже отмобилизирована и с развёрнутыми тылами (см. "Соображения...") в ПБ не дураки сидят - на Солнце ночью полетите. Есть БУС(которые на самом деле скрытая мобилизация), которые почему-то в июле 1941 г объявили в ЗакВО и ДВФ с ЗабВО и ничего не случилось. Yuriy Vinnik пишет: Кроме того, по ЗапОВО, например, в прикрытии границы должны были принять участие корпуса ПОСЛЕ окончания отмобилизирования: Если вы не в курсе, то это во всех округах так. ПП против внезапного нападения НЕ главных сил противника вообще-то. Против нападения главных сил должна быть сосредоточена вся армия, предназначенная для БД на конкретном ТВД. Yuriy Vinnik пишет: Т.е. снача должна быть объявлена мобилизация, а уже потом с минимальным временным люфтом - введение в действие ПП. Вы это..., того..., не смешите. Закорецкий и другие, конечно вас не поправят, но вы ошибаетесь. Хотя бы потому что это план прикрытия ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ. С 20.00 02.09.1939 г на советско-польской границе был введен режим усиленной охраны в связи с с германо-польской войной. Согласно указанию начальника ПВ Белорусского округа № 1720, все погранотряды были приведены в боевую походную готовность. ..6 сентября около 23-24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении скрытой мобилизации (БУС), которая началась с утра 7 сентября. Т.е. уже в 23-24 часа округа должны были начать вводить ПП мобилизации, которая начнется с утра. Yuriy Vinnik пишет: Понятно. "Буг в огне" не читали. Так ведь главпур, как можно такое читать. Нам все врали. Yuriy Vinnik пишет: Так что там на счёт "боязни" Сталина в повторении "чехословацкого" сценария? И почему такая "боязнь" отсутствовала в отношении украинцев (коих было несколько поболее, чем в Буковине) в Хемщине и Подляшье? Трудно с первого раза понять? Потому что они были уже год как в составе генерал-губернаторства и создание там свободного государства противоречило бы ПМР. В отличие от Буковины, не включенной в соглашение. Yuriy Vinnik пишет: Англия надеялась на помощь СССР? Вообще-то да. Yuriy Vinnik пишет: Возможно, но СССР не спешил обнадёживать Англию и о чём-то с ней договариваться. СССР на Англию было глубоко плевать, о чём я писал выше. Гитлеру было на это плевать. Рулят возможности, а не намерения. Yuriy Vinnik пишет: Вы хотите сказать что потерявшие родных и близких люди согласились бы на союз с Гитлером? Они не хотели отомстить немцам за все жертвы и унижения? Ну-ну, жгите дальше Меньшинство подчиняется большинству. Вы не в курсе? Пепел Клааса стучал в их сердцах. )))) Yuriy Vinnik пишет: О да! К преподавательской работе в Академии ГШ РККА допускались только лузеры! Потому то, по мнению Г.Городецкого, командиры РККА на 70% были трусы и шляпы Великий Федор Кузнецов, после слива в Прибалтике и Крыму , стал начальником АГШ. Или он как полководец лузер? Yuriy Vinnik пишет: О искусство гугления действует! Не-а, опять пальцем в небо. Я не храню ссылок. Вот попалось и привел. Yuriy Vinnik пишет: А теперь вопрос: что меняло введение ПП для единственного корпуса второй очереди резерва ЮЗФ если те ПП уже были не актуальны? Смешно. Не надо было прикрывать мобилизацию? Yuriy Vinnik пишет: Почему подобные телеграммы не были разосланы 9, 19, 15 мк, как мехкорпусам резерва ЮЗФ? Вообще-то до них довели по телефону. Читайте Рокоссовского, Владимирского, Баграмяна. Yuriy Vinnik пишет: Да и другим частям и соединениям ЮЗФ не мешало бы разослать такую же телеграмму, если бы ПП был бы действительно планом обороны. Вы что такое телефонограмма знаете? Yuriy Vinnik пишет: А почему она составлена так странно? 45 тд входила в состав 24 мк и всё что касается 24 мк касалось и 45 тд. "Рядовой Иванов и рядовой Рабинович идут копать канаву. Особенно рядовой Рабинович." Поэтому что ли? Почему Вашугин вычеркнул фразу "С рассвета 22.6 начались военные действия с Германией и Румынией" и заменил на "С рассвета 22.6 немцы начали наступление. Бой идёт на границе"? Вашугин не слышал выступление тов. Молотова по радио и не знал что началась война с Германией? Потому что доводится до всех командиров соединений. Интеерсно, отчего такой глубокомысленный вывод о Вашугине? Начались военные действия и немцы начали наступление - в чем соль?
Закорецкий: JanPaul пишет: Против нападения главных сил должна быть сосредоточена вся армия, предназначенная для БД на конкретном ТВД. Карту покажи, знаток! Кто там где "сосредотачивался" и против кого. И где таки вдарил противник в реале. Долго ждать? До китайской пасхи? JanPaul пишет: Вы просто удивляете.... Вообще-то это вас возбуждают записки... Это от непонимания... Если вы не в курсе,... Вы это..., того..., не смешите.... Трудно с первого раза понять?... отчего такой глубокомысленный вывод ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: Будешь и дальше пальцы нагло гнуть - сотрту нафиг. С первого раза не доходит?
Drugoy: Yuriy Vinnik пишет: Почему подобные телеграммы не были разосланы 9, 19, 15 мк, как мехкорпусам резерва ЮЗФ? Раз вам гугулить лень, вот по 15 мкВ 4 часа 45 минут получено извещение о переходе германскими войсками нашей госграницы и бомбежке наших аэродромов германской авиацией. Объявлена боевая тревога. Вскрыт пакет с директивой штаба Киевского особого военного округа ╧ 0013 от 31.5.41 г по 19 мк 2. В 18.00 22.6.41 была получена телеграмма о мобилизации дивизии, по получении которой дивизия по тревоге была приведена в боевую готовность и 21.00 22.6.41 согласно приказу командира 19 мк выступила в составе 2-х эшелонов из г. Житомира на Новоград-Волынский 22.6.41 года около 12.00 дивизии была поставлена следующая задача: сосредоточиться в районе Жорнув, Млодава, Ульбарув, что в 20 км юго-западнее Ровно, находясь в резерве ком. войсками, Yuriy Vinnik пишет: Да и другим частям и соединениям ЮЗФ не мешало бы разослать такую же телеграмму, если бы ПП был бы действительно планом обороны. А почему она составлена так странно? 45 тд входила в состав 24 мк и всё что касается 24 мк касалось и 45 тд. Все, да не все. 24 мк сокращенного состава, 49-я тд техники не имеет. Фактически боеготова одна 45-я тд. ======== Admin: Регистрацию пока не пропускаю - хватит пока одного зарегистрированого "знатока". А будущее покажет.
Yuriy Vinnik: Лангольер пишет: Вступить в военный союз с державой, находящейся в войне,— дело сложное и рискованное. Неужели в Лондоне и Париже думают, что СССР управляется такими политическими простаками (political simpletons), которые этого не понимают? Ага и Германия была весьма мирной страной для своего времени. Как там говаривал тов.Сталин? Тов. Сталин говорит, что он считает еще преждевременным говорить о господстве Германии в Европе. Разбить Францию — это еще не значит господствовать в Европе. Для того, чтобы господствовать в Европе, надо иметь господство на морях, а такого господства у Германии нет, да и вряд ли будет. Па-а-адумаешь какая-то Франция! Сталин вообще собирался в Тройственный союз вступать, с весьма реально воюющими государствами и ничего не чувствовал себя political simpletons. Закорецкий пишет: Англия рассматривалась среди возможных противников. Естественно. Поэтому и проблема Ирана разрабатывалась ещё с мая 1941г. Тов. Сталин не забыл чем ему Англия угрожала во время войны с Финляндией. Я имел ввиду что до 22.06.41 СССР на политическую позицию Британии было плевать и плевать на Британию как потенциального союзника против Германии. JanPaul пишет: ознакомиться с перечнем фактов Перечень фактов содержится в архивных документах, а не в интерпритациях каких-то "правильных" историков. Что, дружок, уже забыл как посылал меня в Подольск? Записи встреч с послами опубликованы и я вполне могу сложить свое мнение о дипломатическом "па-де-де" того времени. По поводу того что Англию Сталин не рассматривал всерьез как игрока на Европейской арене возражения будут (со ссылкой на документы)? И есть ли какие-то факты что до конца мая 41 года было какое-то дипломатическое напряжение в отношениях с Германией (обмен нотами, протесты и т.д.)? JanPaul пишет: Я не знаю какие у вас первоисточники Записи бесед тт. Сталина, Молотова, Вышынского с послом г-ном Криппсом из архивов АП РФ. JanPaul пишет: Просто еще не настало время для обсуждения больших вопросов ни в июле 1940 г, ни весной 1941 г. Оло-ло! К Англии присоединятся опасно, т.к. она воюющая страна и вопросы о Балканских странах с ней решать не с руки т.к. "еще не настало время для обсуждения больших вопросов", однако с Германией готовились решать и не такие вопросы: "1. Цель поездки ... перспективы присоединения других стран к Пакту 3-х; место СССР в этих планах в данный момент и в дальнейшем. 2. ... Сказать также о нашем недовольстве тем, что Германия не консультировалась с СССР по вопросу о гарантиях и вводе войск в Румынию. в) Болгария — главный вопрос переговоров — должна быть, по договоренности с Г[ерманией] и И[талией] отнесена к сфере интересов СССР на той же основе гарантий Болгарии со стороны СССР, как это сделано Германией и Италией в отношении Румынии, с вводом советских войск в Болгарию. г) Вопрос о Турции и ее судьбах не может быть решен без нашего участия, т.к. у нас есть серьезные интересы в Турции. д) Вопрос о дальнейшей судьбе Румынии и Венгрии, как граничащих с СССР, нас очень интересует, и мы хотели бы, чтобы об этом с нами договорились. [е) Вопрос об Иране не может решаться без участия СССР, т.к. там у нас есть серьезные интересы. Без нужды об этом не говорить]." АП РФ. Ф. 36. Оп. 1. Д. 1161. Лл. 147–155 Ничё так списочек аппетитов? JanPaul пишет: СССР всего лишь довесок, а не самостоятельный игрок - либо с АиФ против Германии, либо с Германией против АиФ. Да ну? С чего же это в августе 1939 года все так ломанулись с СССР договариваться? АиФ были не согласны на территориальные уступки в Европе в пользу СССР, Германия согласна - вот с ней и договорились, а за одно и натравили капиталистов друг на дружку. Profit! JanPaul пишет: решал вопрос не с Англией, а с Германией в ноябре 1940 г. Тут мне кто-то гнул пальцы и доказывал что без "политического" обеспечения СССР не вступал ни в какую войну. На 1940-41 гг. можно было договариваться с двумя игроками: Англия и Германия. На мнение Англии было наплевать, она не в состоянии решать политические вопросы в Европе, что Вы и признали. Сидела на островах не отсвечивала. Возможность договориться об "интересах" СССР в Европе с Германией была исчерпана после визита Вячика в Берлин в конце 40-го. Поэтому был избран силовой вариант. JanPaul пишет: СССР стремился закрепить за собой не Югославию, а конкретно район проливов и Болгарию с частью Румынии Со странами Балтии тоже так было. По договору в Германией они входили в "сферу интересов СССР". Сначала ограниченное присутствие советских войск, потом начались "подлые провокации" и СССР просто "вынужден" был оккупировать эти страны. Напомню, в Румынии находился единственный источник нефти Рейха и расположение в ней каких-то советских военных баз было просто недопустимо для Гитлера. JanPaul пишет: А вы о какой-то Югославии пишете, которая СССР нафиг не сдалась. Да ну? А с чего СССР заключил договор "О дружбе и ненападении" с королевством Югославия 5.04.41г с немецкими партнёрами не посоветовавшись? И немцам вдруг это не понравилось? И в 1945г. Сталин от Югославии так отказывался, так отказывался, но бяки Рузвельт и Черчиль ему взяли и навязали Югославию. JanPaul пишет: Вообще-то это вас возбуждают записки Василевского. Это от непонимания того, что вопросы войны и мира в руках политиков, а не военных. Гитлер как канцлер-президент принял политическое решение начать войну с СССР, оформленное директивой №21, подтвержденное другими директивами. Конечно. Но и военные сами по себе не разрабатывают "Записки..." и "Соображения..." от нечего делать. Кто-то, кто имеет политическую власть, спускает им такой приказ. Если бы не сохранились директивы Гитлера что - не возможно было бы отследить военные приготовления Германии по группировке войск и по документам фронтового и армейского уровней? Ещё как можно! То же и в случае с СССР. Есть явно выраженная наступательная группировка войск, есть предварительные документы военного планирования, некоторые второстепенные директивы и приказы, по которым можно судить о подготовке наступательной операции по инициативе СССР. JanPaul пишет: Читайте внимательно речь Тимошенко 12.1940 г. Там все есть. А что ОТКРЫТАЯ и ПУБЛИЧНАЯ речь Тимошенко должна была содержать сведения из документов под грифом СС/ОВ? Его "босс" тов. Сталин уже в мае 1941 г. тоже в ОТКРЫТОЙ, но правда не публичной речи перед выпускниками военных училищ говорил несколько иное. JanPaul пишет: ПП вводят для прикрытия и не важно когда. Если они привязаны хотя бы к началу боевых действий - дню Д. Читайте немецкие ПП - в них указано что делать войскам если противник начнёт боевые действия и что собственно понимать под началом боевых действий. Вот это именно грамотные планы прикрытия привязанные к возможному внезапному нападению противника, а не к началу собственной мобилизации - дню М. Что, собственно, и доказывает то что в СССР возможность нападения Германии не допускалась даже теоретически. Советские ПП в действие так и не были приведены. Выстраданная Пуркаревым ЕДИНСТВЕННАЯ телеграмма для 24 мк не в счёт. ПыСы: Как там поживает вопрос о Хелмщине и Подляшье? А вопрос что должно вводится первым ПП или мобилизация? ПыСы 2: Да в порядке игр разума: как Вы считаете, если бы вдруг ПП ввели ну, к примеру, 1 июня или 10,15 на дате не зацикливайтесь, (также оставим в стороне вопрос о введении мобилизации) то РККА собиралась тихо-мирно сидеть в районах прикрытия и ждать нападения Германии?
Лангольер: Yuriy Vinnik пишет: Сталин вообще собирался в Тройственный союз вступать, с весьма реально воюющими государствами и ничего не чувствовал себя political simpletons. В данном случае употребление вами выражения "вообще собирался ..." - некорректно ровно в той же степени, как и употребление его, например, во фразе "вообще собирался на Германию напасть". Потому как это есть действия, для которых необходимы политические предпосылки, без создания которых (например, в ходе переговорного процесса) инициатор будет именно political simpletons. По документу, который вы цитируете, он намеревался: Разузнать действительные намерения ... этапы и сроки ... перспективы присоединения ... место СССР в этих планах ... прощупав возможность соглашения об этом ... но не заключать какого-либо соглашения ... имея в виду продолжение этих переговоров ... Где вы здесь видите намерение "вступить в союз"? По-моему, налицо "зондаж" - то бишь намерение выяснить позицию. Разве выяснение позиции обязательно должно привести к "вступлению в союз"? А если говорить о намерениях на ближайшее время, то, судя по продолжению документа - это еще один дополнительный протокол к ПМР (пункт 2) и мирная декларация (пункт 10).
Закорецкий: Лангольер пишет: Где вы здесь видите намерение "вступить в союз"? По-моему, А по реалу, это самое "намерение" было официально вручено немецкому послу Шуленбургу 25.11.1940. Вы уже забыли? Ай-яй-яй!
Yuriy Vinnik: Drugoy пишет: Раз вам гугулить лень, вот по 15 мк Если Вам понять лень, то вообще-то я говорил о массовом вводе в действие ПП как "плана обороны", а не о "извещениях" и "телеграммах на мобилизацию". Естественно что в штабе фронта не сидели сложа руки и какие-то действия пердпринимали, но ПП массово вводить не собирались. Закорецкий пишет: А по реалу, это самое "намерение" было официально вручено немецкому послу Шуленбургу 25.11.1940. Эх, прям с языка сняли! JanPaul пишет: Выполнять задачу по ПП до отмобилизования они были способны и без техники из н/х. 2-3 дня. Вы представляете себе темпы наступления механизированого соединения? Где они будут через 2-3 дня? А теперь обратимся конкретно к ПП. С точки зрения обороны сов. войска размещались "неправильно". Чтобы решить задачи по отражению удара механизированых частей противника они должны быть не менее мобильны чем наступающий противник. А как решить эту задачу без мехтяги? В воспетых Вами как "средства обороны" ПТАБРах мехтяга практически отсутствовала. Так каким образом без мехтяги полученной из н/х по мобилизации, они должны были организовывать "прочную противотанковую оборону"? JanPaul пишет: Есть БУС(которые на самом деле скрытая мобилизация) БУС это частичная мобилизация приписного состава. JanPaul пишет: июле 1941 г объявили в ЗакВО и ДВФ с ЗабВО и ничего не случилось. Да ну? Кто проводил операцию в Иране уж не войска ЗакВО часом? Для ДВФ и ЗабВО согласно "Соображений..." ставились задачи обороны, а не наступления. На два фронта проводить наступательные операции - это уже слишком. JanPaul пишет: Если вы не в курсе, то это во всех округах так. ПП против внезапного нападения НЕ главных сил противника вообще-то. То есть, по вашему, в ГШ РККА считали что боевые действия немцы начнут с разрозненного удара слабыми силами? А откуда Вы это почерпнули? Или это тоже "общеизвестный факт"? JanPaul пишет: Закорецкий и другие, конечно вас не поправят, но вы ошибаетесь. Хотя бы потому что это план прикрытия ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ. Ну-ну: "2. Управления 21-го и 47-го стр[елковых] корпусов с корпусными частями 17, 37 и 121-й стр[елковых] дивизий, 124, 301, 120 и 318 гап РГК, 311 пап РГК, голсклады артиллерийские ? 1497, 1451, 1477, 1469-й и продовольственные ? 1322, 1315, 1323, 1320-й перевозятся полностью по жел[езной] дороге по окончании отмобилизования." "III. Состав войск, выделяемых для прикрытия границы 1. Для прикрытия государственной границы из состава войск округа с М-1 до М-15 выделяются: ... б) управления 4, 1,5, 2, 28, 21 и 47-го стр[елковых] корпусов с корпусными частями; ... д) 56, 27, 85, 24, 8, 13, 86, 2, 113, 49, 42, 6, 75, 100, 17, 37, 55, 121 и 155-я стрелковые дивизии;" Каким образом они должны были выполнять задачи по ПП не проведя отмобилизации? Я ж говорю, видимо начальный период всеобщей мобилизации планировали провести СКРЫТЫМ порядком, через вручение повесток приписному составу. JanPaul пишет: Трудно с первого раза понять? Потому что они были уже год как в составе генерал-губернаторства и создание там свободного государства противоречило бы ПМР Что мешало Гитлеру провернуть "чешский" вариант сразу после захвата Польши? Сталин настолько доверял Гитлеру, надеясь, что его защитит какой-то договор? Почему сразу не "спас" "единокровных братьев" в Хелмщине и Подляшье, когда подписывались протоколы к пакту? И кто Вам сказал что образование "независимого" украинского государства под протекторатом Германии противоречило бы Пакту? Там такого пункта нет. JanPaul пишет: Смешно. Не надо было прикрывать мобилизацию? Чем? Введением в действие ПП-41? И тем самым ещё глубже засунуть дивизии прикрытия в немецкие мешки? Вы командующих РККА вообще уж за кретинов не держите. JanPaul пишет: Читайте Рокоссовского, Владимирского, Баграмяна. "Так ведь главпур, как можно такое читать. Нам все врали." Как то так вроде? Но если вы настаиваете на мемуарах Рокоссовского, Владимирского и Бахграмяна, то извольте получите и распишитесь: Рокоссовкий К.К. "Солдатский долг": "Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае. Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк. Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет." О введении в действие ПП в телефонограмме - ни слова. Вскрыть пакет без разрешения Москвы Рокоссовский не имел права, но всё-таки решился. Владимирский А.В. "На Киевском направлении": "Намеченная планом прикрытия группировка войск первого эшелона в обороне имела кордонный характер, с равномерным распределением сил по всему фронту, без Уплотнения боевых порядков на наиболее важных направлениях. В среднем на одну стрелковую дивизию первого эшелона приходилось 45 км обороняемого фронта, а на стрелковый батальон - 6-7 км, что в 3-4 раза превышало существовавшие тогда тактические нормы обороны. Не предусматривался фланговый маневр силами и средствами, перебрасываемыми со смежных участков, для контрударов и контратак по противнику, вклинивающемуся на вероятных направлениях его ударов. Рассредоточенное расположение войск 5-й армии в пунктах постоянной дислокации и значительное удаление армейского и корпусных резервов от границы обрекали ее силы на запоздалое и разновременное вступление в бой в невыгодной группировке. Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации. План инженерного обеспечения был недостаточно продуман и практически не выполним" "Одной из причин запоздалого получения директивы явилось, по-видимому, то, что она передавалась не заранее условленным сигналом о введении в действие плана прикрытия, а полным текстом в зашифрованном виде. ... Командующий армией, ознакомившись с содержанием директивы, сам лично в начале четвертого часа по телефону приказал командирам корпусов поднять войска по тревоге, повторив при этом требование директивы НКО "не поддаваться ни на какие провокации"" Телеграммы на ввод ПП 5 армия не получала. Также Владимирский отмечает несостоятельность ПП, т.к. он был привязан ко дню М. Бахграмян И.Х. "Так начиналась война": "Читатель может спросить, а не проще было бы в целях экономии времени подать из Генерального штаба короткий обусловленный сигнал, приняв который командование округа могло бы приказать войскам столь же коротко: ввести в действие "КОВО-41" (так назывался у нас план прикрытия государственной границы). Все это заняло бы не более 15-20 минут. По-видимому, в Москве на это не решились. Ведь сигнал о вводе в действие плана прикрытия означал бы не только подъем всех войск по боевой тревоге и вывод их на намеченные рубежи, но и проведение мобилизации на всей территории округа. " Бахграмян также подтверждает то что сигнала на введение в действие ПП не было, а также то что я пытаюсь Вам втолковать: введение в действие ПП - это начало мобилизации, а мобилизация - это война. Встречный вопрос: Вы то на что ссылаетесь сами то читаете? JanPaul пишет: Потому что доводится до всех командиров соединений. Интеерсно, отчего такой глубокомысленный вывод о Вашугине? Начались военные действия и немцы начали наступление - в чем соль? А 24 мк состоял исключительно из 45 тд? А как же 49 тд и 216 мд? Начались военные действия - это начало войны с немецкой инициативой, а немцы начали наступление - это вполне могут быть те самые провокации, на которые поддаваться не следует.
JanPaul: Yuriy Vinnik пишет: Перечень фактов содержится в архивных документах, а не в интерпритациях каких-то "правильных" историков. Гы-гы-гы. Перечень содержится в перечне, а не в архивах. В архивах документы, раскрывающие содержание пресловутых фактов. Я же вам предлагал ознакомиться именно что с перечнем фактов, а уж содержание, при желании, найдете в другом месте. Вас ведь интересовали перечень фактов, подтверждающих нарастание напряженности в отношениях Германии с СССР? Так вот они есть и при несогласии могли бы(если существуют) добавить пропущенное звено. Если коротко, то в ноябре 1940 г СССР заявил о своих интересах в зоне проливов(Турция и Болгария) и возможном присоединении к тройственному пакту. На что Гитлер заявил о необходимости консультаций с Италией и Японией. Москва направляет в Берлин Деканозова - посла со специальными полномочиями. Настал январь 1941 г - от Гитлера ответа нет. 13.01.1941 г инициируется заявление ТАСС о слухах о немецких войсках в Болгарии. 17.01.1941 г беседа Молотова и Шуленбурга о концентрации немецких войск в Румынии, проблеме обоих проливов и Болгарии. Кроме того задан вопрос об ответе Германии на своетскую ноту от 25.11.1940 г. 23.01.1941 г германия передает заверения в приверженности прежним договоренностям, продолжающимся консультациям с Италией и Японией. По поводу войск в Румынии ответ построен так, что германии необходим транзит войск к Греции с целью недопущения создания англичанами салоникского фронта по типу ПМВ. Угорзы для проливов и турции не существует, войска из Болгарии будут немедленно выведены, как только будет устранена угроза со стороны Греции и Англии. Со своей стороны СССР предпринял шаги для налаживание отношений и договоренностей в рамках присоединения к тройственному союзу напрямую с Италией(проливы) и Японией(концессии на Сахалине). 12.1940 -02.1941 г произошел ряд встреч Чиано с советским послом в Италии и Молотова с итальянским в Москве. Стало очевидно, что германия не консультировалась с Италией по поднятым в ноябре 1940 г Москвой вопросам. В тоже время политике силы Германии СССР мог противопоставить только влияние на компартии через Коминтерн и дипломатические усилия. 28.02.1941 г Шуленбург информировал СССР о предстоящем присоединении Болгарии к тройственному пакту. Молотов лишь констатировал, что события развиваются в ином ключе, чем это было предусмотрено в советской ноте от 25.11.1940 г. Поэтому Германия не может рассчитывать на поддержку СССР в таком недружественном акте как ввод германских войск на территорию Болгарии. 03.03.1941 г СССР сделало заявление , в котором осудило политику правительства Болгарии. Турция, обеспокоенная соглашением Болгарии и Германии обратилась к СССР с гарантиями нейтралитет в случае военного конфликта Турции с другими странами. 09.03.1941 г Вышинский заявил турецкому послу в Москве "если Турция действительно подвергнется нападению со стороны какой-либо иностранной державы и будет вынуждена с оружием в руках защищать неприкосновенность своей территории, то Турция, опираясь на существующий между нею и СССР пакт о ненападении, может рассчитывать на полное понимание и нейтралитет Советско Союза ". 25.03.1941 г Югославия подписала протокол о присоединении к тройственному пакту. СССР не доверяло тогдашнему югославскому руководству и поэтому отвергло предложение Великобритании о сотрудничестве в деле противодействия присоединения Югославии к тройственному пакту. (Мое мнение - СССР не мог реально ничем помочь Югославии, кроме как войной с Германией, что в планы СССР на тот момент не входило). После переворота правительство Симовича обратилось к СССР о заключении союза. СССР согласился подписать пакт о ненападении и дружбе, который и был подписан 05.04.1940 г. Как видим, СССР здесь не проявлял активности и шел на поводу событий. Однако Германия, несмотря на то, что знала о готовящемся подписании пакта между Югославией и СССР, напала на Югославию, что послужило очередным сигналом о стремлении Германии идти напролом на Балканах вопреки интересам СССР. Вот краткий перечень событий, свидетельствующих о наличии противоречий между СССР и Германией и их нарастании с января к апрелю. Последний факт имел место быть 18.06.1941 г , когда Турция подписала договор с Германией - таким образом последняя закончила дипломатические приготовления к войне. Можете опровергать.
Yuriy Vinnik: JanPaul пишет: Гы-гы-гы. "Купила мама коника, а коник без ноги - яка цікава іграшка - Ги-ги-ги-ги-ги-ги!" Моя оговорка это не повод для дебиловатого смеха. Я имел ввиду что совокупность фактов содержится в документах. Так ясно? JanPaul пишет: Вот краткий перечень событий, свидетельствующих о наличии противоречий между СССР и Германией и их нарастании с января к апрелю. Не вижу здесь причин для "угрожаемого периода". Был дипломатический обмен нотами, претензиями? Ах, не было! Все шероховатые вопросы старались решить по-любовно, по-домашнему, так сказать, не вынося сор из избы. Сталин хотел у Гитлера оттяпать ещё кусок Европы дипломатическими вывертами, но Адика после победы во Франции явно "понесло". Ну что ж - не хотел по доброму, отнимем силой. Отдадим приказ военным на доработку "Соображений..." и средоточение войск для удара, а сами с Германией продолжим на дипломатическом уровне мило улыбаться, дабы Адик не заподозрил чего. JanPaul пишет: Последний факт имел место быть 18.06.1941 г , когда Турция подписала договор с Германией - таким образом последняя закончила дипломатические приготовления к войне. И чего тут такого? Договор о ненападении Турция с СССР подписала ещё раньше чем с Германией. Ничего этот факт не говорит, но при "правильной интерпретации", конечно, можно высосать, что мол Турция присоединилась к Германии, при этом скромно умолчав что СССР собирался войти в Тройственный пакт на условиях "учтения интересов" в ТУРЦИИ, Болгарии, Румынии, Венгрии, Иране.
Лангольер: Закорецкий пишет: А по реалу, это самое "намерение" было официально вручено немецкому послу Шуленбургу 25.11.1940. Вы уже забыли? Ай-яй-яй! Ай-ай, ну какое же это намерение "вступить в союз"? Это есть намерение "расширить ПМР" - сравните текст ПМР с текстом проекта "пакта 4-х". Yuriy Vinnik пишет: Эх, прям с языка сняли! Ну, раз "с языка сняли" - вот напоминание о проигнорированном вами моем сообщении: О вашей логике.
JanPaul: Yuriy Vinnik пишет: Записи бесед тт. Сталина, Молотова, Вышынского с послом г-ном Криппсом из архивов АП РФ. Рад за вас. Yuriy Vinnik пишет: Оло-ло! К Англии присоединятся опасно, т.к. она воюющая страна и вопросы о Балканских странах с ней решать не с руки т.к. "еще не настало время для обсуждения больших вопросов", однако с Германией готовились решать и не такие вопросы: цитата: "1. Цель поездки ... перспективы присоединения других стран к Пакту 3-х; место СССР в этих планах в данный момент и в дальнейшем. 2. ... Сказать также о нашем недовольстве тем, что Германия не консультировалась с СССР по вопросу о гарантиях и вводе войск в Румынию. в) Болгария — главный вопрос переговоров — должна быть, по договоренности с Г[ерманией] и И[талией] отнесена к сфере интересов СССР на той же основе гарантий Болгарии со стороны СССР, как это сделано Германией и Италией в отношении Румынии, с вводом советских войск в Болгарию. г) Вопрос о Турции и ее судьбах не может быть решен без нашего участия, т.к. у нас есть серьезные интересы в Турции. д) Вопрос о дальнейшей судьбе Румынии и Венгрии, как граничащих с СССР, нас очень интересует, и мы хотели бы, чтобы об этом с нами договорились. [е) Вопрос об Иране не может решаться без участия СССР, т.к. там у нас есть серьезные интересы. Без нужды об этом не говорить]." АП РФ. Ф. 36. Оп. 1. Д. 1161. Лл. 147–155 Ничё так списочек аппетитов? Интересно, а голова только для того чтобы есть? Проливы и Болгария для обеспечения безопасной буферной зоны проливов - безопасность южных регионов СССР со стороны Черного моря. Вся история России показывает необходимость контроля над зоной проливов, последний раз в 2008 г, когда американские корабли шастали с визитами в Грузию. Венгрия и Румыния действительно граничат с СССР и желание иметь с ними договора о ненападении разумны и естественны. Укушенные резуном могут вопить о последующем захвате, но как при наличии у этих стран с подобных договоров с Германией? Естественно СССР волнует возможное изменение статуса-кво в Иране - он ведь не с Германией или Англией граничит и стабильность ситуации в соседней стране естественно интересует СССР. А вы как хотели? А что вы под аппетитами понимаете? Укус резуна действует? Yuriy Vinnik пишет: Да ну? С чего же это в августе 1939 года все так ломанулись с СССР договариваться? АиФ были не согласны на территориальные уступки в Европе в пользу СССР, Германия согласна - вот с ней и договорились, а за одно и натравили капиталистов друг на дружку. Profit! Ну да. Кто с СССР договорится, то и доминирует. Солома спину ломит. Вот только в одиночку СССР ни против АиФ не выступает, ни против Германии. Хотя как бы ваше возражение на свои тараканы в голове - оно никак не опровергает того, что СССР довесок к одной из противоборствующих сторон АиФ против Германии, но никак не самостоятельный игрок. Кто согласился с требованиями СССР, с тем и заключили пакт о дружбе и ненападении. Никому СССР навязать силой ничего не мог. Был вообще третий вариант - АиФ с Германией против СССР. И тут СССР вообще ничего не светило. Yuriy Vinnik пишет: Тут мне кто-то гнул пальцы и доказывал что без "политического" обеспечения СССР не вступал ни в какую войну. На 1940-41 гг. можно было договариваться с двумя игроками: Англия и Германи Нельзя - у СССР уже есть пакт с Германией, в котором есть пункт о нейтралитете одного из участников в случае конфликта с третьими странами. А договор в этой ситуации с Англией это нарушение ПМР, чего без разрыва пакта СССР сделать не мог. Yuriy Vinnik пишет: На мнение Англии было наплевать, она не в состоянии решать политические вопросы в Европе, что Вы и признали. Где логика? Я пукнул, меня из класса выгнали, а сами остались(анекдот про Вовочку) Зачем СССР договариваться со стороной, которая по вашим словам ничего не значит? Где логика? Yuriy Vinnik пишет: Сидела на островах не отсвечивала. Возможность договориться об "интересах" СССР в Европе с Германией была исчерпана после визита Вячика в Берлин в конце 40-го. Поэтому был избран силовой вариант. Ничего она не была исчерпана и СССР готовился к очередному раунду переговоров с Германией. Факт номер раз - отправка в Берлин послом Деканозова со специальными полномочиями. Факт номер два - запрос Молотова о состоянии ответа на советское предложение от 25.11.1940 г. Факт номер три - занятие Сталиным поста Председателя СНК. переговоры на высшем уровне предполагают равенство рангов договаривающихся. Гитлер рейхсканцлер-президент, а Сталин был всего лишь главой партии, противоположной НСДАП по идеологии. Факт номер четыре - задание Деканозову от 18.06.1941 г добиться от Риббентропа на советское предложение об организации встречи на высшем уровне. Факт номер пять - подготовка КА к дате 1.07.1941 г, когда по всем разведданым и муссируемым слухам Германия должна была выдвинуть требования к СССР. Риббентроп 15.06.1941 г на встрече с Чиано высказался об отношениях СССР и Германии в том ключе, что к концу месяца фюрер будет вынужден направить Москве ряд вопросов ультимативного характера. Если они будут отклонены, то Германия найдет способ , чтобы самой добиться справедливости. В тот же день Риббентроп дал распоряжение германским послам в Токио. Будапеште и Риме поставить правительства этих стран в известность, что не позднее начала июля германия внесет полную ясность в отношения с СССР и предъявит определенные требования. Факт номер шесть - СССР очень заинтересовался идеей Шуленбурга об улучшении отношений с Германией в мае 1941 г, обменом письмами с Гитлером и т.д. В Москве никак не хотели верить, что эта инициатива самого Шуленбурга и считали, что это зондаж Берлина. Кстати, называя Молотова Вячиком вы лишь показываете собственную ущербность. Так, к сведению. Yuriy Vinnik пишет: Со странами Балтии тоже так было. По договору в Германией они входили в "сферу интересов СССР". Сначала ограниченное присутствие советских войск, потом начались "подлые провокации" и СССР просто "вынужден" был оккупировать эти страны. Напомню, в Румынии находился единственный источник нефти Рейха и расположение в ней каких-то советских военных баз было просто недопустимо для Гитлера. Ну и расскажите каким образом СССР в апреле 1941 г или позже мог телепортировать войска на территорию Югославии без согласия Германии. И вспомните о согласии Германии на включение Прибалтики в зону интересов СССР. А теперь продолжите аналогию и найдите такое согласие в отношении Югославии. А потом пишите об аналогиях. Тоже самое проделайте в отношении Румынии - каким образом СССР мог что-либо предпринять в отношении Румынии без согласия Германии без войны. Осталось подобрать пример войны с Германией ради присоединения Прибалтики и тогда ваша аналогия будет иметь право на существование. Тщательнее надо, тщательнее. В голову надо не только есть, но и думать иногда. Yuriy Vinnik пишет: Да ну? А с чего СССР заключил договор "О дружбе и ненападении" с королевством Югославия 5.04.41г с немецкими партнёрами не посоветовавшись? И немцам вдруг это не понравилось? И в 1945г. Сталин от Югославии так отказывался, так отказывался, но бяки Рузвельт и Черчиль ему взяли и навязали Югославию. Немецкие партнеры не заявляли интересов по Югославии. В отличие от СССР по Болгарии и Проливам, где об интересах было заявлено, но немцами проигнорированы. СССР не вел игры с Югославией, а лишь согласился принять делегацию правительства Югославии по факту предложения о подписании договора о союзе. И подписал не союз. а договор о ненападении и дружбе, что ПМР никак не противоречило. Можно считать что это был зондаж реакции Германии на действия СССР. А 1945 г проходил вообще в другом дипломатическом поле. Тегеран, Ялта, Потсдам... Так что к чему вы это написали - не понятно. Впрочем, натягивание совы на глобус - вполне объясняет. Yuriy Vinnik пишет: Но и военные сами по себе не разрабатывают "Записки..." и "Соображения..." от нечего делать. Кто-то, кто имеет политическую власть, спускает им такой приказ. Приказ покажите. А то ходит версия, что это именно инициатива вдохновленных речью Сталина военных. За что он их поругал после предъявления записки. Yuriy Vinnik пишет: Есть явно выраженная наступательная группировка войск, есть предварительные документы военного планирования, некоторые второстепенные директивы и приказы, по которым можно судить о подготовке наступательной операции по инициативе СССР. Ну-ну, попробуйте предъявить ее. Корпус в белостокском выступе и два во львовском - вот и вся группировка. 9 дивизий из 303. Yuriy Vinnik пишет: А что ОТКРЫТАЯ и ПУБЛИЧНАЯ речь Тимошенко должна была содержать сведения из документов под грифом СС/ОВ? Его "босс" тов. Сталин уже в мае 1941 г. тоже в ОТКРЫТОЙ, но правда не публичной речи перед выпускниками военных училищ говорил несколько иное. С чего вы взяли, что речь наркома перед высшим командным составом РККА есть открытая публичная речь? Да и речь Сталина вовсе не открытая, а вполне закрытая перед достаточно узким кругом военных. И вы не вели речь про сов.секретные вещи. Вопрос о господствующих в КА взглядах на военное дело. 1. Война обороной не выигрывается. 2. Для отражения удара мотомехвойск оборона должна быть глубокоэшелонированной и противотанковой 3. Необходимо совершить поворот в пропаганде - германская армия не является непобедимой. Все вполне в русле последующих событий. Yuriy Vinnik пишет: Если они привязаны хотя бы к началу боевых действий - дню Д. Они привязываются к дню М - началу мобилизации. Пример вам приводили - в полночь вводим прикрытие, мобилизацию начинаем с утра. Yuriy Vinnik пишет: Читайте немецкие ПП - в них указано что делать войскам если противник начнёт боевые действия и что собственно понимать под началом боевых действий. Немецкие ПП не аналог советских. Им не надо прикрывать мобилизацию, их армия уже отмобилизована. И это один из элементов дезинформации - на западе войска готовятся к высадке на остров, на востоке к отражению советского нападения, чтобы не расслаблялись. Среди личного состава войск на Востоке должны циркулировать слухи о прикрытии тыла со стороны России и об отвлекающем сосредоточении на Востоке, а войска на Западе должны быть уверены в подлинности подготовки высадки на острова. В. Кейтель, 22.05.1941 г.
JanPaul: Yuriy Vinnik пишет: Если Вам понять лень, то вообще-то я говорил о массовом вводе в действие ПП как "плана обороны", а не о "извещениях" и "телеграммах на мобилизацию". Естественно что в штабе фронта не сидели сложа руки и какие-то действия пердпринимали, но ПП массово вводить не собирались. Гы-гы, собирались и вводили. Вы забыли чьим распоряжением они вводятся - военным советом округа в том числе. Просто не всем могли выслать телеграммы, многим отправляли телефонограммы. Yuriy Vinnik пишет: Эх, прям с языка сняли! Я б не убивался так по очередной глупости Закорецкого. Условия были высказаны, а вот вступления так и не произошло. Yuriy Vinnik пишет: Вы представляете себе темпы наступления механизированого соединения? Где они будут через 2-3 дня? А теперь обратимся конкретно к ПП. С точки зрения обороны сов. войска размещались "неправильно". Чтобы решить задачи по отражению удара механизированых частей противника они должны быть не менее мобильны чем наступающий противник. А как решить эту задачу без мехтяги? В воспетых Вами как "средства обороны" ПТАБРах мехтяга практически отсутствовала. Так каким образом без мехтяги полученной из н/х по мобилизации, они должны были организовывать "прочную противотанковую оборону"? Это проблемы СССР. Я уже указывал, что ПП не введен по политическим соображениям - не удалось вскрыть задачи германского сосредоточения. Само сосредоточение было вскрыто и своевременный ввод ПП лечит многие проблемы. Кстати, план прикрытия готовность частей не учитывает - прикрывают тем, что есть. Нет птабр, есть мехкорпуса и авиация. Yuriy Vinnik пишет: Да ну? Кто проводил операцию в Иране уж не войска ЗакВО часом? Для ДВФ и ЗабВО согласно "Соображений..." ставились задачи обороны, а не наступления. На два фронта проводить наступательные операции - это уже слишком. Через месяц после БУС и после договоренности с англичанами. Вот и на Гитлера бы напали превентивно через месяц после БУС и появления договоренности с англичанами. Так что иранский поход вполне вписывается в картинку - к 1.07.1941 г войска подтянуты к границе, Германия предъявляет ультматум. СССР вводит ПП и мобилизацию, Германия начинает войну или отказывается договариваться с СССР, СССР разрывает ПМР и вступает в контакт с Англией об условиях совместных БД. Кстати, наступательные действия при погроме на германском фронте вам картинку не портят? Yuriy Vinnik пишет: БУС это частичная мобилизация приписного состава. Как вы там высокопарно писали? Ваш уровень мне понятен? Самое печальное, что на этом форуме вас никто не поправит. 2. Виды мобилизации 5. Мобилизации Красной Армии по своему объему разделяется на два вида: а) на общую мобилизацию, когда она касается всей Красной Армии и затрагивает всю территорию СССР; б) на частичную мобилизацию, когда она касается одного или нескольких военных округов, или отдельных войсковых соединений и затрагивает только часть территории СССР. 6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется: а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; б) на открытую мобилизацию, когда решение о мобилизации доводится до всеобщего сведения граждан Советского Союза и отмобилизование войск производится открыто. http://www.rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm Yuriy Vinnik пишет: То есть, по вашему, в ГШ РККА считали что боевые действия немцы начнут с разрозненного удара слабыми силами? А откуда Вы это почерпнули? Или это тоже "общеизвестный факт"? В ГШ считали, что против внезапного удара "армии вторжения" достаточно сил прикрытия по ПП. А развертывание главных сил невозможно провести незаметно. Соответственно контрмеры будут приняты своевременно. И сосредоточение немецких сил было вскрыто. Но в связи с тем что задача такого сосредоточения не была выявлена политическое руководство запоздало с принятием адекватных контрмер. А факт да, известный среди узкого круга интересующихся предвоенным периодом и началом войны. Еще раз приходится сожалеть о невыходе сборников по предвоенному планированию. Yuriy Vinnik пишет: Каким образом они должны были выполнять задачи по ПП не проведя отмобилизации? Я ж говорю, видимо начальный период всеобщей мобилизации планировали провести СКРЫТЫМ порядком, через вручение повесток приписному составу. Я бы посоветовал вам прочитать планы других соединений ЗОВО. Я ж говорю, что в вопросах мобилизации ваш уровень мне понятен. Срочно читать наставление по мобработе воинской части. Yuriy Vinnik пишет: Что мешало Гитлеру провернуть "чешский" вариант сразу после захвата Польши? Сталин настолько доверял Гитлеру, надеясь, что его защитит какой-то договор? Почему сразу не "спас" "единокровных братьев" в Хелмщине и Подляшье, когда подписывались протоколы к пакту? И кто Вам сказал что образование "независимого" украинского государства под протекторатом Германии противоречило бы Пакту? Там такого пункта нет. Наверное война с АиФ. Зачем ему воевать с СССР, если за неделю до войны он подписал с ним ПМР, гарантирующий нейтралитет СССР в случае войны? Какой договор должен был защитить Сталина? Это вы о чем? Потому что Гитлер не высказывался подобным образом при подписании ПМР. Вообще-то именно отсутствие этого пункта и создание вопреки ему украинского государства и будет противоречием пакту. Yuriy Vinnik пишет: Чем? Введением в действие ПП-41? И тем самым ещё глубже засунуть дивизии прикрытия в немецкие мешки? Вы командующих РККА вообще уж за кретинов не держите. Возьмите ПП , карты и нарисуйте дислокацию войск по ПП. Потом расскажете сколько дивизий засунули в мешки. Вы себя с командующими не равняйте. Выглядит смешно. Yuriy Vinnik пишет: Как то так вроде? Но если вы настаиваете на мемуарах Рокоссовского, Владимирского и Бахграмяна, то извольте получите и распишитесь: Рокоссовкий К.К. "Солдатский долг": Так ведь я не считаю, что мемуары это плохо. Это ведь укушенные резуном про главпур пишут. Мне можно, укушенным ссылаться на неправильные мемуары - нельзя. Yuriy Vinnik пишет: О введении в действие ПП в телефонограмме - ни слова. Вскрыть пакет без разрешения Москвы Рокоссовский не имел права, но всё-таки решился. Вы Закорецкого попросите объяснить, что содержалось в секретном оперативном пакете. На всякий случай - там и была задача корпуса по ПП. А вскрывать пакет можно было лишь : 5. Папки и пакеты с документами по прикрытию госграницы вскрываются только по письменному или телеграфному распоряжению в армиях - военного совета округа, в войсковых соединениях и частях- военных советов армий. http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm А в телеграмме была лишь подпись начоперотдела штаба армии, которая не давала полномочий на вскрытие красного пакета. Yuriy Vinnik пишет: Телеграммы на ввод ПП 5 армия не получала. Также Владимирский отмечает несостоятельность ПП, т.к. он был привязан ко дню М. Армия сама может ввести ПП в действие в части подчиненных армии частей и соединений решением Военного совета армии по факту начала БД. И что? Войсковая часть приступает к выполнению задачи силами первого мобэшелона, укомплектованного за счет ресурсов самой части. Для приема приписных и мобилизуемой техники оставляется часть личного состава части. После отмобилизования второй мобэшелон идет на соединение с первым и часть считается отмобилизованной полностью. Срочно читаем наставление по мобработе. После военные оправдания военных никому не интересны. Yuriy Vinnik пишет: Бахграмян также подтверждает то что сигнала на введение в действие ПП не было, а также то что я пытаюсь Вам втолковать: введение в действие ПП - это начало мобилизации, а мобилизация - это война. А зачем мне втолковывать очевидное? Я и без вас знаю что ПП до войны не вводился в действие. Именно потому что мобилизация - это война. Но это проблемы политиков. Yuriy Vinnik пишет: А 24 мк состоял исключительно из 45 тд? А как же 49 тд и 216 мд? Как добросовестный исследователь вы могли бы сами разобраться в этом вопросе. Согласно сайту Мехкорпус Дрига корпус сокращенного состава, технику имеет одна дивизия(45). Соответственно выполнять задачу может одна дивизия из трех. Yuriy Vinnik пишет: Начались военные действия - это начало войны с немецкой инициативой, а немцы начали наступление - это вполне могут быть те самые провокации, на которые поддаваться не следует. Это ваши домыслы. Как политработник Вашугин мог сделать акцент на наступлении немцев в целях ориентации аппарата пропаганды.
JanPaul: Yuriy Vinnik пишет: Я имел ввиду что совокупность фактов содержится в документах. Так ясно? Как имели, так и поняли. Yuriy Vinnik пишет: Не вижу здесь причин для "угрожаемого периода". Был дипломатический обмен нотами, претензиями? Вообще-то был. Вы плохой читатель. В январе Молтов спрашивал насчет войск в Румынии, положения в Болгарии и ситуации с проливами. В марте СССР в печати выразил недовольство позицией Болгарии, присоединившейся к пакту. Перед этим попенял Шуленбургу, что так не договаривались. В апреле выразил фи поведению Венгрии в югославском конфликте. Естественно, конечный адресат всех этих сообщений был один - Германия. Отсутствие реакции со стороны Германии в итоге встревожило СССР и заставило срочно выяснять позицию Германии, но было поздно - с 18.06.1941 г немцы уклонялись о контактов с Молотовым, Деканозовым. Yuriy Vinnik пишет: Сталин хотел у Гитлера оттяпать ещё кусок Европы дипломатическими вывертами Т.е. хотел оттяпать, ему не давали, а напряженности не было? Вы сами себе противоречите. Yuriy Vinnik пишет: но Адика после победы во Франции явно "понесло". Ну что ж - не хотел по доброму, отнимем силой. Отдадим приказ военным на доработку "Соображений..." и средоточение войск для удара, а сами с Германией продолжим на дипломатическом уровне мило улыбаться, дабы Адик не заподозрил чего. Адика(у вас опять комплексы?) понесло, а СССР боится, как бы он чего не заподозрил. Самому не смешно? Впору СССР боятся, чтобы Гитлер чего не удумал. Yuriy Vinnik пишет: И чего тут такого? Договор о ненападении Турция с СССР подписала ещё раньше чем с Германией. Ну чего. Для начала неумение ваше сложить два и два. 25.11.1940 г СССР выдал меморандум о интересе СССР к проливам. 18.06.1941 г Германия игнорирует советские интересы и заключает договор с Турцией о дружбе и нейтралитете. Налицо очередное пренебрежение интересами СССР и перетягивание одеяла на свою сторону. С учетом имеющегося у СССР опыта предположить о наличии секретного протокола само собой разумеется. Yuriy Vinnik пишет: но при "правильной интерпретации", конечно, можно высосать, что мол Турция присоединилась к Германии, С чего это присоединилась? Пропустит итальянский флот через проливы и перекроет его для советских кораблей. Yuriy Vinnik пишет: при этом скромно умолчав что СССР собирался войти в Тройственный пакт на условиях "учтения интересов" в ТУРЦИИ, Болгарии, Румынии, Венгрии, Иране. И что, вошел?
Закорецкий: Да-а-а... Товарищ плевать хотел на все замечания. У него своя "супер-правильная" гениальная теория. Которую он активно же рекламирует. Плюя в т.ч. на любые ее нестыковки. Хорош-с..., потрачу время на комментарий (сколько хватит терпения). С соответствующими выводами. Итак. JanPaul пишет: Yuriy Vinnik пишет: >Записи бесед тт. Сталина, Молотова, Вышынского с послом г-ном >Криппсом из архивов АП РФ. Рад за вас. Т.е. плевать хотел JanPaul на эти записи. Ладно, хорошо, примем к сведению. JanPaul пишет: Yuriy Vinnik пишет: >Оло-ло! К Англии присоединятся опасно, т.к. она воюющая страна ... >однако с Германией готовились решать и не такие вопросы: >цитата: >"1. Цель поездки > ... >в) Болгария — главный вопрос переговоров — должна быть, по договоренности с >Г[ерманией] и И[талией] отнесена к сфере интересов СССР на той же основе гарантий >Болгарии со стороны СССР, .... >г) Вопрос о Турции и ее судьбах не может быть решен без нашего участия, >т.к. у нас есть серьезные интересы в Турции. >д) Вопрос о дальнейшей судьбе Румынии и Венгрии, .... >[е) Вопрос об Иране не может решаться без участия СССР,..." >АП РФ. Ф. 36. Оп. 1. Д. 1161. Лл. 147–155 >Ничё так списочек аппетитов? Интересно, а голова только для того чтобы есть? Вообще-то раньше говорили: "- А голова только для того чтобы шапку носить?" Но в любом случае применение такого замечания сродни "загибания пальцев" с намеком на собственную исключительность. В очередной раз. Вот меня уже десяток лет удивляет манера ведения дискуссии со стороны борцунов: обязательно пнуть других, выражающих хоть какие-то замечания их "исключительности". С криками, что только они знают "правильно"!!!! Извини, товарищ, лично я таких борцунов сразу посылаю нах. Слава Богу, в армии научили. Иначе эта наглость сядет на шею. И чтобы ты тут не орал, что тебе рот затыкают – советую посмотреть на номер ветки – "268". Плодить аналогичную туфту очередными кубокилометрами НЕ ДАМ!!!! Сразу заявляю: ПОШЕЛ НАХ !!!!! Со своими дЭбильными отмазками. А что они дЭбильные, смотрим ниже: JanPaul пишет: Проливы и Болгария для обеспечения безопасной буферной зоны проливов - безопасность южных регионов СССР со стороны Черного моря. Ты чё, паря, ведро мухоморов объелся? Хорошо, карту ты представлять отказываешься. Ибо она сразу же посадит тебя в теплую лужу твоего фуфла. Поэтому ты эту тему игнорируешь на пределе твоей наглости. Но не боись, - мы о ней не забываем, как бы тебе этого не хотелось, клоун. А "Атлас мира" ты когда последний раз раскрывал? В 7-м классе на уроке географии? И с тех пор начисто все забыл? А какого тогда здесь пальцы гнуть? У тебя работа такая, мастер-софист 5 разряда? Практикуешься в фуфлеметании? Хорошо, ладно, хочешь рассмотреть тему "безопасность южных регионов СССР со стороны Черного моря"? А давай и рассмотрим. И что тем регионам СССР тогда угрожало? Проход нескольких боевых флотов через Проливы? Чьих, извини? Англичан? В ноябре 1940 г.? Ей делать было нечего? Мож Германии? И сколько-сколько в то время у Германии было ОКЕАНСКИХ ФЛОТОВ???? Перечисли все!!!! А еще кто мог пройти БОЕВЫМИ ФЛОТАМИ через те проливы? Италия? Завязшая в Африке? Ну давай, выкладывай все варианты "угроз"!!! Ну хорошо, допустим, мифические флоты прошли, а дальше что? Это в середине ХIХ века у РИ еще не было серьезной транспортной инфраструктуры и боевых сил сухопутной армии на ЮГЕ. И то, флоты ТРЕХ стран не смогли быстро захватить ОДНУ боевую базу российского флота (Севастополь). Ты слышал о войне Англии, Франции и Турции с Севастополем? "Севастопольские рассказы" Льва Толстова не читал? Ну так почитай, двоечник! Почитай, прежде чем фигню в очередной раз тулить. А на что те флоты могли рассчитывать в конце 1940 г.? (Когда СССР имел достаточно сил и времени организовать противодействие на СВОЕМ юге). Ибо "флоты" сами ничего не сделают – им надо высаживать сухопутные силы. И много тех сил могли высадить тогда те мифические флоты? Дивизию-две? С запасом боеприпасов на неделю боев? А дальше что? Чем воевать? Гнать еще флоты через проливы? До которых (в отличие от 1МВ) вполне могли долететь те же ДБ-3Ф с торпедами. Даже не имея аэродромов подскока в Болгарии и в Румынии. И вполне могли дойти советские подлодки (тоже с торпедами). Так что насчет "срочно блюсти безопасность СССР на проливах" это еще очень большой вопрос с какой целью. А вот соблюсти безопасность прохода через Проливы СОВЕТСКИХ морских судов – это да, это вполне могла быть актуальная тема. Тебе напомнить, какие ТВД для РККА перечислял нарком Тимошенко в декабрьской речи на совещании? Не надо? Сам вспомнишь? Даже и не будешь вспоминать? Ну так твое дело. Но от этого речь Тимошенко уже никуда не денется. Или и ее запишешь в фальшивки? Попробуй, вопило! Было бы интересно понаблюдать. Тем более, что, например, Болгария вообще не желала воевать с СССР (в смысле оказывать вооруженное сопротивление русским). В 1944 г. она встретила советские войска полковыми оркестрами и букетами цветов. Т.е. сдалась сразу. JanPaul пишет: Вся история России показывает необходимость контроля над зоной проливов, последний раз в 2008 г, когда американские корабли шастали с визитами в Грузию. Кстати, про лето 2008 г. В начале августа того года мы с женой курортились в Любимовке – севернее Севастополя. Лежу я на пляже, смотрю, в море слева направо плывет боевой корабль. Красивый такой. Я его попытался сфотографировать. А потом вечером мы с женой съездили в Севастополь. Маршруткой и речными трамвайчиком. На обратном пути стоим в очереди на трамвайчик и я слышу разговоры: - Цхинвали бомбили... Да..., так вот, тот кораблик вообще-то был не американский. А еще берег Черного моря – это не только берег России, а еще ПЯТИ государств. Так что кроме американских "шастать" по Черному морю могут суда под многими флагами. Ты про "Конвенцию Монтрё 1936 года" что-то слышал? ru.wikipedia.org/wiki/Конвенция_Монтрё_о_статусе_проливов Ну ТАК ПОГУУУГЛИ!!!!! Погуугли, клоун! Прежде чем вываливать здесь свой очередной словесный понос! JanPaul пишет: Венгрия и Румыния действительно граничат с СССР и желание иметь с ними договора о ненападении разумны и естественны. А-а-а, ну да. Извини, я и забыл, что ты карты читать не умеешь, даже понятия не имеешь что это такое. Тем более раскрывать еще и какие-то Атласы. Ну так рассказываю, что Венгрия тогда имела с СССР общую границу порядка 200 км в Закарпатье. Будучи там в качестве захватчиков (на бывшем участке Словакии). http://hamster02.narod.ru/p0008.jpg Но Венгрия (сама по себе) в качестве серьезного противника для СССР как-то слабо выглядит. Так что заключать с ней Договор о ненападении с точки зрения вероятности нападения Венгрии на СССР для СССР как-то странно выглядит. Вот если бы Венгрия выступила бы с инициативой заключить подобный договор с СССР, имея в виду опасность нападения СССР на Венгрию, - другое дело. И еще более странным выглядит идея заключить Договор о ненападении СССР и Румынии. После того, как СССР фактически напал на Румынию и оторвал от нее нехилый кусок территории. А теперь СССР предложил бы Румынии Договор о ненападении... Это как? Кстати, в предложениях от 25 ноября 1940 г. Румыния вообще не упоминается. А Болгария упоминается не в связи с Договором о НЕНАПАДЕНИИ, а по другому поводу: 2. Если в ближайшие месяцы будет обеспечена безопасность СССР в Проливах путем заключения пакта взаимопомощи между СССР и Болгарией, находящейся по своему географическому положению в сфере безопасности черноморских границ СССР, и организации военной и военно-морской базы СССР в районе Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды; ПАКТ ВЗАИМОПОМОЩИ, а не НЕНАПАДЕНИЯ. А это, если ты своей головой понять не в состоянии, ДВЕ РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Понятно, что Болгария вряд ли стала бы в чем то "помогать" СССР на его территории. А вот СССР "помочь" Болгарии на ее территории в то время вполне имел некий интерес. JanPaul пишет: Укушенные резуном Товарищ! А как охарактеризовать тебя после выяснения твоего ... э-э-э... натурального вранья по теме? Наглого. Надеялся, что никто не заметит? Извини, как неоднократно замечали на других форумах, за такое вполне разрешается канделябром по фэйсу. Не хочешь? Будешь протестовать? Ну попробуй. JanPaul пишет: могут вопить о последующем захвате, но как при наличии у этих стран с подобных договоров с Германией? Для начала огласи весь список "подобных договоров" тех стран с Германией. Прежде чем здесь туфту гнать в очередной раз. Не найдешь – могу порекомендовать адресочек: "История Румынии: Популярный очерк" (1950). JanPaul пишет: Естественно СССР волнует возможное изменение статуса-кво в Иране - он ведь не с Германией или Англией граничит и стабильность ситуации в соседней стране естественно интересует СССР. А вы как хотели? Ты слова-то выбирай. Или ты советским агитпропом укушенный пожизненно? Так кто виноват? А насчет "стабильности ситуации" могу напомнить цитату из тех самых "предложений СССР от 25.11.1940":3. Если центром тяжести аспирации СССР будет признан район к югу от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу; Во-первых, от Батума до Баку СССР граничил не только с Ираном. И прежде чем пальцы гнуть про "стабильность" ты бы расшифровал термин "аспирация СССР". Это как? Вариант "взаимопомощи" как в случае с Болгарией? Не? А как? Куда и когда захотим, туда и пойдем? И чтобы нам никто не мешал? А с какой целью? В море сапоги помыть? В Эмиратах? Построить социализм? Ты слышал, где свои Георгиевские кресты заработал будущий маршал Буденный? Ты про рейд корпуса царского генерала Баратова ничего не слышал? Ну так почитай: "БОРЬБА ЗА МЕСОПОТАМИЮ И ПЕРСИЮ В ВОЙНЕ 1914-1918 гг."("Военная мысль", 08,1940) JanPaul пишет: А что вы под аппетитами понимаете? Укус резуна действует? 1. При чем здесь "Резун"? 2. Что такое "аппетиты"? Чьи? СССР? 3. Ты на герб СССР посмотри для начала. А потом почитай Устав Коминтерна, принятый в 1928 г.: 1. Основные положения 1. Коммунистический Интернационал — Международное Товарищество Рабочих — представляет собой объединение коммунистических партий отдельных стран, единую мировую коммунистическую партию. Являясь вождем и организатором мирового революционного движения пролетариата, носителем принципов и целей коммунизма, Коммунистический Интернационал борется за завоевание большинства рабочего класса и широких слоев неимущего крестьянства, за установление мировой диктатуры пролетариата, за создание Всемирного Союза Социалистических Советских Республик, за полное уничтожение классов и осуществление социализма, — этой первой ступени коммунистического общества. Первый раз видишь? Ну так никто не виноват. Кто давеча орал, что "НАДО ПОЧИТАТЬ ХОТЬ ЧТО-ТО"? Не ты? Да я ж читал! JanPaul пишет: Yuriy Vinnik пишет: >Да ну? С чего же это в августе 1939 года все так ломанулись >с СССР договариваться? АиФ были не согласны на территориальные >уступки в Европе в пользу СССР, >Германия согласна - вот с ней и договорились, >а заодно и натравили капиталистов друг на дружку. Profit! Ну да. Кто с СССР договорится, тот и доминирует. Солома спину ломит. Это кто "солома"? СССР? В 1939-м? Ну-ну. JanPaul пишет: Вот только в одиночку СССР ни против АиФ не выступает, ни против Германии. Э-э-э... "Против АиФ" СССР-у "выступить" было "не с руки": общей границы нет. А вот попытаться натравить на них кого-то другого, у кого такая границы встречается – это интересный момент в "деловой игре". Ты не знал и даже не догадывался? Надо же какой "первоклассник" нашелся. Все ему приходится разжевывать. Побуквенно. JanPaul пишет: Хотя как бы ваше возражение на свои тараканы в голове - оно никак не опровергает того, что СССР довесок к одной из противоборствующих сторон АиФ против Германии, но никак не самостоятельный игрок. Это чё ты здесь написал? Какой еще "довесок"? СССР – "довесок" АиФ против Германии? С ума сошел? СССР – который гнал Гитлеру эшелоны с разным военно-стратегическим добром, обеспечивая ему "свободу рук" в войне с этими АиФ? Тебе привести цитату из 2-го тома "Малиновки", что собирался СССР поставить в Германию в 1941 г.? Ну так почитай про "довесок" "ПРОТИВ" Германии: № 235. СОГЛАШЕНИЕ О ВЗАИМНЫХ ТОВАРНЫХ ПОСТАВКАХ НА ВТОРОЙ ДОГОВОРНОЙ ПЕРИОД ПО ХОЗЯЙСТВЕННОМУ СОГЛАШЕНИЮ ОТ 11 ФЕВРАЛЯ 1940 г. МЕЖДУ СОЮЗОМ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК И ГЕРМАНИЕЙ [10 января 1941 г.] В результате переговоров о взаимных товарных поставках на второй договорной период по Хозяйственному Соглашению от 11 февраля 1940 г. – Правительство Союза Советских Социалистических Республик и Правительство Германии договорились о следующем: 1. В период с 11 февраля 1941 года до 1 августа 1942 года будут поставлены из Союза Советских Социалистических Республик в Германию перечисленные в списке 1А товары на сумму 620-640 миллионов германских марок. Настоящим заменяются предусмотренные в статьях 2 и 8 Хозяйственного Соглашения обязательства по поставкам. ..... Зерновые и бобовые - 2 500 000 т Масличные культуры - 120 000 т Масло - 3 000 т Свиньи - 100 000 т Хлопок - 95 000 т отходы хлопка - 1 500 000 герм. марок лен и льняные отходы (из них отходы 40%) - 22 000 т Лес - 10 000 000 т Сланцевое смолистое масло - 85 000 т Нефтепродукты - 982 000 т хромовая руда - 50 000 т фосфаты - 40 000 т асбест - 12 000 т сера - 2 000 000 герм. марок платина - 2 192 кг иридий - 48 кг пушнина - 3 200 000 кг скипидар и др. хим. прод. - 2 000 000 кг пероксид - 2 000 000 кг Эфирные масла - 650 000 кг льняное масло - 500 000 кг касторовое масло - 2 000 т никотин и опиум - 500 000 т сульфат никотина - 200 000 т слюда - 500 000 т глицерин - 250 000 т табачные отходы - 100 000 т рогсырье - 100 000 т прочие товары - 100 000 т Слышь, "знаток"! Ты можешь представить 10 млн. тонн леса? А 95 000 тонн хлопка? Он же легкий! Так кто помогал Гитлеру подготовиться к нападению на СССР? Не уточнишь? JanPaul пишет: 1. Кто согласился с требованиями СССР, с тем и заключили пакт о дружбе и ненападении. 2. Никому СССР навязать силой ничего не мог. Конечно! 1. Конечно! Конечно, "кто согласился с ТРЕБОВАНИЯМИ СССР"!!! Т.е. Гитлер согласился. Это от него что-то потребовали? Оригинально, конечно. "Борец за мир" "потребовал" у главного людоеда не мешать ему прихватывать соседние страны. Хорошенькая "борьба за мир". Чисто в духе Устава Коминтерна! 2. Конечно! Конечно, СССР никому ничего НЕ МОГ силой навязывать. А Черновицкая область в составе УССР каким образом появилась? А граница от Ленинграда была "отодвинута" не силой? Чисто по обоюдному договору? И РККА оказалась в Прибалтике случайно "по любви"? JanPaul пишет: Был вообще третий вариант - АиФ с Германией против СССР. И тут СССР вообще ничего не светило. Тэээкс.... Этот бред я вынести уже не могу. Мне уже надоело тратить время на этот сплошной поток вранья в перемежку с фуфлом. Я РЕШИЛ: Бан на 3 (три) дня. Второй раз. Третьим будет бан навсегда. (Хватит забивать компьютеры "Борды" кубокилометровой продукцией мастеров подводного троллления).
Yuriy Vinnik: JanPaul пишет: Проливы и Болгария для обеспечения безопасной буферной зоны проливов - безопасность южных регионов СССР со стороны Черного моря. С Севера СССР очень беспокоила безопасность со стороны Балтийского моря. Напомнить чем окончилось для Прибалтийских стран эта "обеспокоенность" СССР? JanPaul пишет: Тоже самое проделайте в отношении Румынии - каким образом СССР мог что-либо предпринять в отношении Румынии без согласия Германии без войны. Румынию, как и Финляндию Гитлер был готов отнести к сфере интересов СССР, но после окончания войны с Англией. "Кроме того, Финляндия интересует Германию только как поставщик леса и никеля. Германия не может терпеть там сейчас войны, но считает, что это область интересов России. То же относится и к Румынии, откуда Германия получает нефть; там тоже война недопустима." JanPaul пишет: Венгрия и Румыния действительно граничат с СССР и желание иметь с ними договора о ненападении разумны и естественны. Где здесь указано желание иметь договора с Венгрией и Румынией? Здесь только декларируется желание СССР "поучавствовать" в судьбе этих стран. Выше я уже приводил высказывание Алоизыча о том что он согласен признать Румынию "сферой интересов СССР". JanPaul пишет: Вот только в одиночку СССР ни против АиФ не выступает, ни против Германии. А с какого фига ему с кем-то выступать? За капиталистов подписываться? Пускай капиталисты перегрызуться хорошенько - а там бросим на весы Красную Армию освободительницу. Такова была политика СССР и Сталин ее озвучил. JanPaul пишет: Зачем СССР договариваться со стороной, которая по вашим словам ничего не значит? Это Вы доказывали что для нападения на Германию СССР нужно было ну прям кровь из носа сговорится с Англией. JanPaul пишет: А договор в этой ситуации с Англией это нарушение ПМР, чего без разрыва пакта СССР сделать не мог. Ага. Тайные сговоры в дипломатии такая редкость! JanPaul пишет: задание Деканозову от 18.06.1941 г добиться от Риббентропа на советское предложение об организации встречи на высшем уровне. А как же "угрожаемый период"? Правительство СССР явно в отношениях с Германией его не видело. Так что ваше утверждение что ПП нужно вводить в "угрожаемый период" не стоит и гроша выеденного. JanPaul пишет: Факт номер пять - подготовка КА к дате 1.07.1941 г, когда по всем разведданым и муссируемым слухам Сталин верил "муссируемым слухам", а докладам собственной разведки не верил? Вам Махмудка Гареев случаем веществ не отсыпал, под которыми он немецкие 38-тонные танки увидел? JanPaul пишет: Так что к чему вы это написали - не понятно. К тому что Вы написали что никчёмная Югославия СССР никогда не интересовала. JanPaul пишет: Приказ покажите. А то ходит версия, что это именно инициатива вдохновленных речью Сталина военных. После того как Вы предъявите хоть какой-то документ на стратегическую оборону СССР созданный в ГШ в период с 39 по 41 годы. Версия об "частной инициативе" военных - несусветная чушь. Шапошников представил первый вариант "Соображений..." ещё в сентябре 1940 г. А потом ещё были апрельские "Соображения..." JanPaul пишет: Ну-ну, попробуйте предъявить ее. Корпус в белостокском выступе и два во львовском - вот и вся группировка. 9 дивизий из 303. О-о-о! Знатный бред! Итак в Белостокском выступе находились за линией Гродно (искл) - Брест (искл): 42 сд, 6 сд, 49 сд, 113 сд, 86 сд, 13 сд, 8 сд, 27 сд, 2 сд, 56 сд, 31 тд, 25 тд, 4 тд, 7 тд, 33 тд, 29 мд, 208 мд плюс авиация: ОКАЭ 1 ск, 4 ск, 5 ск, 28 ск, 9 САД в составе 7 АП и 74 ШАП 10 САД, 122 ИАД 11 САД. Итог: 10 сд, 5 тд, 2 мд плюс 9 АП. 6 мк (4 тд, 7 тд, 29 мд) имел 1021 танк (в т.ч. 113 КВ и 238 Т-34), 13 мк имел всего лишь 255 танков в 25тд и 208 мд плюс некоторое количество КВ и Т-34. Львовский выступ линия Червоноград(искл.) - Яремча (искл.): 41 сд, 159 сд, 97 сд, 99 сд, 173 сд, 3 кд, 72 гсд, 192 гсд, 44 гсд, 34 тд, 8 тд, 32 тд, 12 тд, 15 тд, 81 мд, 7 мд плюс авиция: ОКАЭ 13 ск, 15 САД в составе 7 АП. Итог: 9 СД и ГСД, 5 ТД, 2 МСД плюс 7 АП. 4 МК в составе 8, 32 ТД и 81 МД имел от 882 до 979 танков из них 414 КВ и Т-34. 8 МК в составе 12, 34 ТД и 7 МД имел от 858 до 932 танков из них 170 КВ и Т-34. Ну что со своими 9 дивизиями Вы конкретно облажались? JanPaul пишет: Пример вам приводили - в полночь вводим прикрытие, мобилизацию начинаем с утра. И что же никто тех ПП 22.06 не вводил? Мемуары Бахграмяна, Рокоссовского, Владимирского не подтверждают факта ввода ПП-41 в действие, а опровергают их. JanPaul пишет: Немецкие ПП не аналог советских. Им не надо прикрывать мобилизацию, их армия уже отмобилизована. И это один из элементов дезинформации - на западе войска готовятся к высадке на остров, на востоке к отражению советского нападения, Но прикрыть средоточение и развёртывание они были обязаны. Никакой это не элемент дезинформации - советское нападение немцы считали крайне маловероятным, но подстраховаться были обязаны. JanPaul пишет: Гы-гы, собирались и вводили. Вы забыли чьим распоряжением они вводятся - военным советом округа в том числе. Гы-гы. Читаем директиву командующему войсками КОВО: "План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главвоенсовета и начальника Генерального штаба Красной Армии подписями следующего содержания: "Приступите к выполнению плана прикрытия 1941 года"" Рокоссовкий тоже пишет что право вскрыть "красный пакет" он имел только по прямому указанию по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. Кирпонос занимал пост Председателя Совнаркома или НКО? JanPaul пишет: Условия были высказаны, а вот вступления так и не произошло. Германия посчитала условия выдвинутые СССР неприемлемыми. Адик заявил в том ключе, что немцы за землю проливают кровь, а русские хотят отхватить свою долю пролив лишь каплю чернила. JanPaul пишет: Само сосредоточение было вскрыто и своевременный ввод ПП лечит многие проблемы. Т.е. при "заблаговременном" введении ПП войска должны были занять предписанные районы и ожидать нападения немцев? Я правильно понял? На этот вопрос я НАСТОЯТЕЛЬНО требую ответа. JanPaul пишет: Как вы там высокопарно писали? Ваш уровень мне понятен? Самое печальное, что на этом форуме вас никто не поправит. А что, БЛЖД, БУС это ОБЩАЯ мобилизация или как? Отвечать! JanPaul пишет: В ГШ считали, что против внезапного удара "армии вторжения" достаточно сил прикрытия по ПП. А факт да, известный среди узкого круга интересующихся предвоенным периодом и началом войны. Т.е. в ГШ считали что война пойдет практически по сценарию ПМВ? "Опыт последних войн показывает, что ведение большой наступательной операции, порядка тех, о которых я доложил, оно под силу только мощным группам армии, фронтовым объединениям, богато оснащенным всеми средствами подавления. Фронтовая операция, как правило, развертывается на нескольких операционных направлениях и стремится к достижению крупной стратегической цели, влияющей на ход всей войны. " Как видим, высшее командование вполне понимало, в т.ч. на примере войны в Европе, каким образом будет осуществлена первая операция. И жидкая цепочка ПД на границе никак не могла остановить мощный наступательный порыв механизированных частей на фронтовом уровне. JanPaul пишет: Возьмите ПП , карты и нарисуйте дислокацию войск по ПП. Потом расскажете сколько дивизий засунули в мешки. Все дивизии во Львовском и Белостокском выступав автоматически оказывались в оперативных мешках в случае внезапного удара немцев и было их поболее чем 9, в чём Вы жиденько обгадились. JanPaul пишет: На всякий случай - там и была задача корпуса по ПП. Да ну? Там была лишь задача на вывод корпуса в определённое место дислокации. Никаких указаний на ввод в действие ПП Рокоссовский не получал. JanPaul пишет: Соответственно выполнять задачу может одна дивизия из трех. Да ну? Значит 49 тд и 216 мд в кустах должны были отсидеться? 24-му механизированному корпусу предстояло проделать 100 километровый марш от Проскурова на Кременец в условиях почти полного отсутствия автотранспорта, изношенности имевшейся техники, при полном господстве авиации противника. Когда противник 26 июня вышел на ближние подступы к Кременцу, 24-й корпус был все еще в 60 километрах от города, совершая марш в пешем строю и под воздействием немецких самолетов. К исходу 26.06 соединения достигли районов: 216-я моторизованная дивизия - Антонины, Кульчицы (25 км западнее Староконстантинова); 45-я танковая дивизия - Черный Остров, Войтовцы; 49-я танковая дивизия - Кривачинцы, Бокиевка (Обе дивизии в 35-40 км западнее Проскурова). В течение следующего дня соединения корпуса прошли еще 25 - 30 километров и достигли района Базалия, Александрия. JanPaul пишет: Естественно, конечный адресат всех этих сообщений был один - Германия. О да! Немцы должны были понять недовольство СССР Болгарией и Венгрией на свой счёт. Опять Ваши безумные фантазии выдаете за истину. Самому не смешно? JanPaul пишет: Пропустит итальянский флот через проливы и перекроет его для советских кораблей. Как бэ договор о ненападении и дружбе с СССР этому мешает. Разве нет? JanPaul пишет: Вообще-то именно отсутствие этого пункта и создание вопреки ему украинского государства и будет противоречием пакту. Какому именно пункту пакта это будет противоречить? Также остается открытым вопрос чего это тов. Сталин не обеспокоился судьбой "единокровных" братьев Украины в Хелмщине, но воспылал любовью к "двоюродным" братьям в Буковине?
JanPaul: Admin: пропущенный пост товарища из Премодерации: ========================================= Yuriy Vinnik пишет: Также остается открытым вопрос чего это тов. Сталин не обеспокоился судьбой "единокровных" братьев Украины в Хелмщине, но воспылал любовью к "двоюродным" братьям в Буковине? Вообще-то вы невнимательный читатель. Буковина произошла после заявления о возможном создании независимого государства, а хелмщина была отдана немцам до. Или у вас все события произошли в один день? Yuriy Vinnik пишет: Какому именно пункту пакта это будет противоречить? Решение вопросов, имеющих обоюдный интересе, будет обсуждаться совместно. Yuriy Vinnik пишет: Как бэ договор о ненападении и дружбе с СССР этому мешает. Разве нет? Италия нейтральная страна. После прохода может объявить войну. Это один вариант. Другой вариант - соглашение с Германией подписано позже, что заставляет усомнится в целях турецкого правительства при подписании нового договора. Yuriy Vinnik пишет: О да! Немцы должны были понять недовольство СССР Болгарией и Венгрией на свой счёт. Опять Ваши безумные фантазии выдаете за истину. Самому не смешно? Безумные они только в вашей голове. Вы забыли встречу в ноябре 1940 г Молотов-Гитлер и заинтересованность СССР в отношениях с этими странами. Yuriy Vinnik пишет: Да ну? Значит 49 тд и 216 мд в кустах должны были отсидеться? Разве сказал отсидеться? Например 18-й мк в ОдВО получил приказ продолжать отмобилизование и вести прикрытие района дислокации. Yuriy Vinnik пишет: Да ну? Там была лишь задача на вывод корпуса в определённое место дислокации. Никаких указаний на ввод в действие ПП Рокоссовский не получал А и не надо ему никаких указаний. План прикрытия войсковой части вводится автоматом - перечень действий см. в наставлении по мобработе войсковой части. До сих пор не осилили? А переход в определенное место и есть задача 9 мк в рамках ПП. Почитайте ПП КОВО и увидите где должен был быть 9-й мк и xxnj там делать. Yuriy Vinnik пишет: Все дивизии во Львовском и Белостокском выступав автоматически оказывались в оперативных мешках в случае внезапного удара немцев и было их поболее чем 9, в чём Вы жиденько обгадились. Фигня-с. Они ж там не собирались лапки кверху поднимать. Почитайте задачи по ПП 6, 4 и 15 мк. Плюс задачи соединений в основаниях выступов. Война это вам не котлеты жарить. насчет жиденько - констатирую окончание аргументов в подтверждение доводов. Карут так и не сподобились нарисовать?
Закорецкий: Н-да.... Диагноз все тот же: товарищ супер-пупер знаток всего и вся. Вся и всего! Никогда не ошибается!!!!!! НИКОГДА!!! Истинный историк в каждой запятой!!! Причем, очень правильный!!!! JanPaul пишет: План прикрытия войсковой части вводится автоматом - перечень действий см. в наставлении по мобработе войсковой части. До сих пор не осилили? "Войсковая часть" - это полк или отдельный батальон. Вот услышал командир ПОЛКА о какой-то заварушке где-то и автоматом приказал развернуть полк по полному боевому штату!! Автоматом!!!!! Э-э-э..... Не, я уже не могу спокойно читать эти бредни этого полного ботана-штафирки. Полнейшего. Который свою дурь постоянно разбавляет криками о мозговой неполноценности других: JanPaul пишет: констатирую окончание аргументов в подтверждение доводов. Слышь, ботан? А не много на себя берешь? Не? У тебя работа такая? Я посмотрю, ты сознательно идешь на то, чтобы тебя забанили навсегда? Хорошо, подожду еще день-два. JanPaul пишет: Буковина произошла после заявления о возможном создании независимого государства, Еще один супер-фантаст в дополнение к Козинкину. Прелестно! На защиту бредней официальной науки вперед пошли подвинутые рассудком. Симптоматично, однако. JanPaul пишет: Фигня-с. Они ж там не собирались лапки кверху поднимать. Почитайте задачи по ПП 6, 4 и 15 мк. Плюс задачи соединений в основаниях выступов. Война это вам не котлеты жарить. Во-во, где-то да-да. Насчет котлет. Котлеты я больше люблю чем некотлеты. По Теории Шелтона котлета потребляется без всего. Остальное - после. Итак, задачи по ПП указанных мехорпусов, например, 6 мк: Согласно планам прикрытия Западного Особого военного округа 6-й мехкорпус включался в район прикрытия № 2 — Белостокского. Задача корпусу по плану: «В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток ... ... 6-й мехкорпус под прикрытием 7 птбр сосредоточивается в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, во взаимодействии с 9, 43 сад и 12 бад уничтожает его мехкорпуса». В случае другого направления удара противника: «В случае прорыва крупных мотомехчастей противника с фронта Соколув, Седлец в направлении на Бельск, Хайнувка, Волковыск 100-я стр[елковая) дивизия совместно с 7 птбр, 43 сад и 12 бад, прочно заняв тыловой рубеж на фронте Грулек, Хайнувка, Войнувка, уничтожает наступающие танки и мотопехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа. 6-й мехкорпус из района Белосток наносит удар в общем направлении на Браньск, Цехановец и во взаимодействии с 9 сад и 12 бад уничтожает противника». Раскрываем карту и смотрим эти направления: Ну, конечно, в теории мог быть вариант, когда немцы с какого-то бодуна попрутся танковыми колоннами на Белосток с запада. Или на Бельск с юго-запада. В этих случаях да, 6 мк еще мог развернуться в направлении возникшего противника. Но противник в реале ломонулся на других направлениях: Обзор ПП 1941 г. для ЗапОВО на карте И чем дольше 6 мк чесал бы репу, "разворачиваясь" в пунктах, указанных в довоенных ПП, тем сильнее вырисовывалось бы его будущее в виде немецкого плена. Извини, ботан-штафирка, я даже не буду тебе, мурле, эти военные истины пытаться объяснить. Я тебя, мурла в военном деле, просто посылаю нах. Ибо вижу, что тебя воспитывать бесполезно. БЕС-ПО-ЛЕЗ-НО. Ты все знаешь? Даже то, в чем нивзубногой? Ну так иди! Иди, дорогой! Подучи то, в чем нивзубногой! Этот форум виноват что ли в полной пустоте твоих мозгов? Думаю, что не виноват. JanPaul пишет: Карут так и не сподобились нарисовать? В смысле "карту"? А кто ее должен был нарисовать? Я от тебя, полного чайника в военном деле, уже давно ждал ту КАРТУ. А ты что мне подсовывал? Напомнить? Напоминаю: JanPaul пишет: ВСЁ!!! До свидания, дорогой! Думаю, дальнейших уточнений от тебя уже не требуется. Уточнения полного пропагандозма не имеют смысла. Здесь не форум фантастики и альтернативок. Иногда можем коснуться. По обстановке. Но не каждый день и час. Это уже слишком. Успехов!
JanPaul: Admin: пропустил еще один пост из Премодераци. Последний. ============================================== Yuriy Vinnik пишет: А что, БЛЖД, БУС это ОБЩАЯ мобилизация или как? Отвечать! 1. Что такое БЛЖД 2. Вас так и не поправили. 3. Наставление по мобработе войсковой части так и не осилили 4. Для чистоты эксперимента - а почему вы считаете, что БУС это частичная мобилизация? 5. Жена не дает? Yuriy Vinnik пишет: Т.е. при "заблаговременном" введении ПП войска должны были занять предписанные районы и ожидать нападения немцев? Я правильно понял? На этот вопрос я НАСТОЯТЕЛЬНО требую ответа. А по вашему что они должны были делать? По моему занять предписанные районы и ожидать дальнейших распоряжений ГК. Yuriy Vinnik пишет: Германия посчитала условия выдвинутые СССР неприемлемыми. Адик заявил в том ключе, что немцы за землю проливают кровь, а русские хотят отхватить свою долю пролив лишь каплю чернила. Он забыл об этом сообщить СССР. Это раз. Во-вторых, может так и было задумано - выдвинуть заведомо неприемлемые условия. В третьих, ваше разглагольствование о стремлении СССР присоединится к тройственному пакту просто необоснованно в свете приведенных вами аргументов(Гитлер счел их неприемлемыми). Почему-то в аналогичной ситуации не считают, что СССР стремился договорится с АиФ в августе 1939 г. Всего делов-то - примите наши условия. Yuriy Vinnik пишет: Рокоссовкий тоже пишет что право вскрыть "красный пакет" он имел только по прямому указанию по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. Кирпонос занимал пост Председателя Совнаркома или НКО? Жуков вот тоже пишет, что желал встречи с Брежневым. Читайте документы, они рулят. Yuriy Vinnik пишет: Читаем директиву командующему войсками КОВО: Головой думать не пробовали? Там ведь написано про округ, а не корпус Рокоссовского. Приведите директиву командиру корпуса или дивизии, что только с разрешения НКО. Yuriy Vinnik пишет: Но прикрыть средоточение и развёртывание они были обязаны. Т.е. признаете что немецкие войска были уже отмобилизованы и прикрытие мобилизации не требовалось. Yuriy Vinnik пишет: Никакой это не элемент дезинформации - советское нападение немцы считали крайне маловероятным, но подстраховаться были обязаны. Вы сами себе противоречите - считали маловероятным, но не является элементом дезинформации. Спорьте с Кейтелем. Yuriy Vinnik пишет: И что же никто тех ПП 22.06 не вводил? Мемуары Бахграмяна, Рокоссовского, Владимирского не подтверждают факта ввода ПП-41 в действие, а опровергают их. Павлов вводил, к примеру. Кузнецов вводил. Кирпонос вводил. Но вы как-то быстро все забываете. Перечитайте все сначала. Настоящий резунист не станет ссылаться на советские мемуары - они неправильные. Разве что между строк прочитает. Насчет Баграмяна - у него глава прям так и называется "КОВО-41" вступает в силу. http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/02.html Я лишний раз убеждаюсь в вашей компетенции - даже прочитать свои ссылки не удосуживаетесь. — Быстрей разгружайтесь и за работу! Немедленно по всем каналам связи передайте командирам корпусов второго эшелона, чтобы вводили в действие оперативный план "КОВО-41". Добейтесь подтверждения, что это распоряжение получено. Когда ответы поступят, доложите мне. Из штаба 12-й армии докладывали, что на границе с Венгрией боевые действия пока не начались. А из штаба 26-й могли сообщить лишь то, что на рассвете враг атаковал все наши пограничные заставы. Войска прикрытия подняты по тревоге и выдвигаются из районов расквартирования к границе. Подразделения пограничников и укрепленных районов сражаются самоотверженно. Получив приказ отбросить вторгшегося противника за линию государственной границы, дивизии первого эшелона наших войск прикрытия под непрекращающейся бомбежкой устремились на запад. Из-за деревьев леса не видите. Yuriy Vinnik пишет: Как видим, высшее командование вполне понимало, в т.ч. на примере войны в Европе, каким образом будет осуществлена первая операция. И жидкая цепочка ПД на границе никак не могла остановить мощный наступательный порыв механизированных частей на фронтовом уровне. Для непонятливых - для проведения первой операции, по вашим же словам, требовалось от 30 до 40 дней для мобилизации и сосредоточения. А война , опять же по вашим словам, начинается внезапно с атаки мехчастями и авиацией сил прикрытия. В общем, уровень компетенции и в данном вопросе понятен. Разберитесь с тараканами в голове что такое начало войны, что такое первая операция, что такое прикрытие. Yuriy Vinnik пишет: 42 сд, 6 сд, 49 сд, Фигня-с. Эти дивизии прикрывают основание выступа, в окружения попала 49 сд. Yuriy Vinnik пишет: 27 сд, 56 сд Аналогично прикрывают северное основание выступа. В окружение попали лишь потому, что немцы взяли широкий размах - прорвались через соседний фронт. Если продолжить вашу мысль, то при выполнении немцами мечтаний Гота идти сразу на Витебск-Смоленск, где и замкнуть кольцо окружения, войска следовало сосредотачивать в московской области, не ближе. Yuriy Vinnik пишет: 31 тд, 25 тд, 4 тд, 7 тд, 33 тд, 29 мд, 208 мд Как раз предназначались для борьбы с прорывами и попытками окружения. Читайте ПП. Yuriy Vinnik пишет: Итог: 10 сд, 5 тд, 2 мд плюс 9 АП Ооо, наконец-то, пошел счет танчиков. Из них 6 сд, 5 тд и 2 мд предназначены для предотвращения окружения. Yuriy Vinnik пишет: Львовский выступ линия Червоноград(искл.) - Яремча (искл.): 41 сд, 159 сд, 97 сд, 99 сд, 173 сд, 3 кд, 72 гсд, 192 гсд, 44 гсд, 34 тд, 8 тд, 32 тд, 12 тд, 15 тд, 81 мд, 7 мд плюс авиция: ОКАЭ 13 ск, 15 САД в составе 7 АП. Итог: 9 СД и ГСД, 5 ТД, 2 МСД плюс 7 АП. 4 МК в составе 8, 32 ТД и 81 МД имел от 882 до 979 танков из них 414 КВ и Т-34. 8 МК в составе 12, 34 ТД и 7 МД имел от 858 до 932 танков из них 170 КВ и Т-34. Только окружили их почему-то в 500 км от Львова под Уманью. Где там львовский выступ, почему немцы не окружили там - ваша история умалчивает. Под Вязьмой, кстати, никаких выступов не было, но в окружение попали. Так что ваша аргументация про выступы и окружения дутая. Yuriy Vinnik пишет: Ну что со своими 9 дивизиями Вы конкретно облажались? Ваш уровень компетенции в данном вопросе также выяснен. Yuriy Vinnik пишет: К тому что Вы написали что никчёмная Югославия СССР никогда не интересовала. Что ж не усилите аргументацию цитатами из сканов документов из АП РФ? Желательно также найти место, где я писал "никогда не интересовала". Речь ведь конкретно о 1940-1941 гг, а вас потянуло в другую реальность. Попытка натянуть сову на глобус опять не удалась. Yuriy Vinnik пишет: После того как Вы предъявите хоть какой-то документ на стратегическую оборону СССР созданный в ГШ в период с 39 по 41 годы. Версия об "частной инициативе" военных - несусветная чушь. Шапошников представил первый вариант "Соображений..." ещё в сентябре 1940 г. А потом ещё были апрельские "Соображения..." Соображения и есть документ на оборону. Иначе бы он назывался "Соображения на случай нападения на Германию". Война обороной не выигрывается. (Тимошенко). Понятно, что после прикрытия и приграничного сражения очередь за первой наступательной операцией, если сложится благоприятная ситуация. В общем и здесь констатируем уровень компетенции в данном вопросе. Yuriy Vinnik пишет: Сталин верил "муссируемым слухам", а докладам собственной разведки не верил? Вам Махмудка Гареев случаем веществ не отсыпал, под которыми он немецкие 38-тонные танки увидел? Это свойство человеческого сознания такое - верить. А собственная разведка так и докладывала - "наиболее вероятным сроком начала действий против СССР являться будет момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весной этого года войны против СССР необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже, может быть, германской разведки. " Я не знаю с каким махмуткой из подворотни вы общаетесь, но мне до общения с генералом армии М. Гареевым как до Москвы пешком(не требуется, словом). В данном случае уровень ваших источников из подворотни также выяснен. Как и компетенция в данном вопросе. Yuriy Vinnik пишет: А как же "угрожаемый период"? Правительство СССР явно в отношениях с Германией его не видело. Так что ваше утверждение что ПП нужно вводить в "угрожаемый период" не стоит и гроша выеденного. Для склеротиков - сосредоточение войск было выявлено, цели сосредоточения выявлены не были. С учетом общей ситуации было дано задание добиться встречи с высшим руководством для выяснения целей германского сосредоточения. Логика простая - заявление ТАСС от 13.06.1941 г (нет ответа) + общее поведение Германии в 1941 г (игнорирование советской позиции по Балканам)+ известие о подписании пакта Турции с Германией = а что же это такое нас ожидает? Быстрое течение событий не позволили осмыслить ситуацию и принять решение о введении ПП. Так что ваш поспешный вывод опять мимо кассы. Yuriy Vinnik пишет: Ага. Тайные сговоры в дипломатии такая редкость! У Англии нет причин держать это в тайне - правительство Англии не заинтересовано в неприкосновенности советских границ как, допустим, в неприкосновенности границ Франции или других стран (почти цитата из Криппса - у вас же есть сканы документов, поищите). Англия не предлагала тайных встреч. Все тайное становится явным, да и нет уверенности, что смогут договориться: время для решения больших вопросов не настало. Yuriy Vinnik пишет: Это Вы доказывали что для нападения на Германию СССР нужно было ну прям кровь из носа сговорится с Англией. Так с моей т.з. это необходимо в случае решения Сталина начать войну с Германией. А с вашей СССР плюет на мнение Англии. Вот и вопрос - зачем СССР договариваться в 1940 г с Англией, на чье мнение, по вашим словам, он плюет? Свою т.з. я уже высказывал, найдите и перечитайте. Yuriy Vinnik пишет: А с какого фига ему с кем-то выступать? За капиталистов подписываться? Пускай капиталисты перегрызуться хорошенько - а там бросим на весы Красную Армию освободительницу. Такова была политика СССР и Сталин ее озвучил. Так это лишь подтверждает, что СССР самостоятельную роль до ослабления обоих противников играть не мог. Yuriy Vinnik пишет: Где здесь указано желание иметь договора с Венгрией и Румынией? Здесь только декларируется желание СССР "поучавствовать" в судьбе этих стран. Выше я уже приводил высказывание Алоизыча о том что он согласен признать Румынию "сферой интересов СССР". Так же как и согласен на присоединение СССР к тройственному пакту. "То же относится и к Румынии, откуда Германия получает нефть; там тоже война недопустима." - насчет согласия отдать после войны в сферу интересов СССР большие сомнения. Т.е. в Румынии, как и в Финляндии, война сейчас недопустима и все. Про Венгрию ничего нет. Yuriy Vinnik пишет: С Севера СССР очень беспокоила безопасность со стороны Балтийского моря. Напомнить чем окончилось для Прибалтийских стран эта "обеспокоенность" СССР? К чему вы это привели, не понимаю. Что СССР при благоприятных условиях мог присоединить Болгарию и область проливов к себе? Так он даже баз там не имел, не то что благоприятных условий. Германия тоже действовала силой - вы осуждаете СССР за подобные действия? Добро пожаловать в реальный мир - на войне(вторая мировая идет, ага) все средства хороши.
Закорецкий: Всё! Нет у меня больше сил спокойно наблюдать эти кубокилометры сплошного фуфла. И наглого (наглейшего) игнорирования замечаний. Я только что снес профиль участника JanPaul. И на этом прекратим издевательства над наукой. Думаю, пропагандонизма достаточно насмотрелись. А если он еще что-то пошлет в Премодерацию - посмотрю лично. При случае. И на засим заканчиваю свою воспитательную работу с этим товарищем. Нехай со своей теорией остается сам.
proxojiy: Закорецкий пишет: Я только что снес профиль участника JanPaul. Уря! Победа силы над разумом.
Закорецкий: proxojiy пишет: Уря! Победа силы над разумом. 1. Есть выражение: Пора и власть употребить. 2. Если эта хрень "борцунов" относится к "разуму", тогда понятно, каким местом она создается. (В смысле, в каком месте у них "разум"). Вопросов не имею.
komment: Закорецкий пишет: Раскрываем карту и смотрим эти направления: О, и карты есть. А зачем просил? Не понятно. Закорецкий пишет: Ну, конечно, в теории мог быть вариант, когда немцы с какого-то бодуна попрутся танковыми колоннами на Белосток с запада. Или на Бельск с юго-запада. В этих случаях да, 6 мк еще мог развернуться в направлении возникшего противника. Почему-то в реальности 6 мк был развернут против тылов 3-й ТГР и ничего этому развертыванию не помешало. Но ст.лей-тов такому маневру не учат, извилин не хватает вместить информацию. Закорецкий пишет: Но противник в реале ломонулся на других направлениях: Не, ну это ж не по правилам - немцы не сообщили куда направят свои удары. Ст. л-нт такого осилить не может. Ну вот нарисованы же красивые стрелочки, значит так и было. А то что с фронта Острленка Малкиня-Гурно наступает 7-й ак, а с фронта Сокулов-Седлец наступает 9 ак на Белосток не нарисовано, значит этого и не было. Закорецкий пишет: я даже не буду тебе, мурле, эти военные истины пытаться объяснить. Я тебя, мурла в военном деле, просто посылаю нах. Гы-гы-гы, откуда ж ст. л-нту суметь что-то объяснить в тактике и стратегии, это ж знать надо. Такому "пиджаков" не учат. Закорецкий пишет: Думаю, что не виноват. А, простите, чем думаете? Жопой? Закорецкий пишет: А кто ее должен был нарисовать? Я вот думаю кому была нужна карта, тот ее и рисует. Вижу одну карту ты осилил. Закорецкий пишет: ВСЁ!!! До свидания, дорогой! Хе-хе, я еще вернусь. Как соскучусь по тебе.
komment: Закорецкий пишет: Войсковая часть" - это полк или отдельный батальон. Вот услышал командир ПОЛКА о какой-то заварушке где-то и автоматом приказал развернуть полк по полному боевому штату!! Автоматом!!!!! Э-э-э..... Не, я уже не могу спокойно читать эти бредни этого полного ботана-штафирки. Дурак, а вроде в армии служил. Про то что при нападении на войсковую часть командир части самостоятельно объявляет боевую тревогу, а не при голосах из головы Закорецкого о том, что кто-то где-то что-то слышал про заварушку. Впрочем, так оно и есть - Закорецкий где-то что-то слышал и торопится поделиться этим со всеми.
Promimo: 25 сентября 1913 г. были Высочайше утверждены "Основные соображения по развертыванию наших вооруженных сил при войне с державами Тройственного Союза". Эти соображения были приурочены к введение в действие мобилизационного "расписания №19", которое предполагалось ввести 1-го ноября 1914 г. Головин НН "Начало войны и операции в Восточной Пруссии." III глава. http://www.grwar.ru/library/GolovinEP/GP_03.html Это в военной русской традиции стремиться завоевать весь мир.
Закорецкий: Товарищ вернулся. В Премодерацию. (А действует таки система, однако!) И что же он насочинял? (Какие "откровения" супер-правильные?) Читаем: komment пишет: О, и карты есть. А зачем просил? Не понятно. Он НЕ понимает! Прикид в очередной раз. Или таки да - пробка. Объяснять не буду. Таким "знатокам" бесполезно. Они сначала без карт на пальцах гонят разную туфту, а потом (когда их в эту туфту тычешь), делают вид, что НЕ понимают, так как это, дескать, и так понятно. Ну-ну. Ну что ж, приходится в очередной раз посылать. Жаль, конечно, что "Дискуссия" ведется в таком ключе. Читаем дальше. komment пишет: Почему-то в реальности 6 мк был развернут против тылов 3-й ТГР и ничего этому развертыванию не помешало. Но ст.лей-тов такому маневру не учат, извилин не хватает вместить информацию. О, какой высокоумственный пассаж! Про что, правда, сложно понять. "Был развернут..." И что? Правильно "развернут" или не правильно? Польза от такого развертывания получилась? Или как? Кто кому "не помешал" "развернуться"? 6 мк немцам или немцы 6-му мк? И про какой "маневр" должны учить? "Иди туда, стой там"? На картах или на пальцах? Восхитительно. komment пишет: Не, ну это ж не по правилам - немцы не сообщили куда направят свои удары. Ст. л-нт такого осилить не может. Понятно. Штафирка убежден, что война всегда ведется по правилам. И немцы должны были проводить свое развертывание под лозунгами "Мы готовимся напасть на русских!", приглашать корреспондентов всех стран и давать интервью об уровне готовности. У меня только один вопрос на такие вопли: - Больной, да? И я даже не буду напоминать этому ботану о том, что вообще-то существует Генштаб со своими службами разведки и отделами аналитиков, МИД со своими службами разведок, отделы разведки в штабах округов и т.д. Товарищ понятия в этом не имеет. Ему главное абы что ляпнуть "по мотивам". А про что, не важно. Ну так с этого надо было начинать. С этого. Что нафиг что кому нужно. komment пишет: Ну вот нарисованы же красивые стрелочки, значит так и было. А то что с фронта Острленка Малкиня-Гурно наступает 7-й ак, а с фронта Сокулов-Седлец наступает 9 ак на Белосток не нарисовано, значит этого и не было. Товарищ не желает раскрыть любые книги по ВОВ и почитать, что НА НАПРАВЛЕНИЯХ ГЛАВНЫХ УДАРОВ немцев у немцев было 5-6 кратное превосходство. Повторяю: НА НАПРАВЛЕНИЯХ ГЛАВНЫХ УДАРОВ. "С фронта Острленка Малкиня-Гурно и с фронта Сокулов-Седлец" - это ГЛАВНЫЙ УДАР? И даже смотреть на карту не будем? Хорошо, 6 мк теоретически мог провести какие-то бои против 7 ак и 9 ак немцев (пехота). День-два, пока патронов/снарядов хватит. А дальше? Дальше-то что? Затворы в болото и разбегаться по лесам? Тебе чё, ботан, все нафиг-пофиг из Теори ММВ и из карт ТВД? Ну так про что фуфло гоним? Абы про что? Так с этого надо было начинать. komment пишет: Гы-гы-гы, откуда ж ст. л-нту суметь что-то объяснить в тактике и стратегии, это ж знать надо. Такому "пиджаков" не учат. Сказал очень офигенительный знаток в тактике и стратегии. Да, такие слова он где-то видел. Но где и к чему - а оно ему надо? Главное применить их при случае в тексте абы про что. И с намеком, что именно он обладает самой истинной правдой и сутью. Но на 9-й странице "дискуссии" одни намеки уже не катят. Пора бы уже выложить нечто поконкретнее. Но у товарища никакой конкретики уже нет. Закончилась. Какая конкретика в пустоте головы? Откуда? Пустота - она и есть полное отсутствие каких-либо знаний. komment пишет: Я вот думаю кому была нужна карта, тот ее и рисует. Вижу одну карту ты осилил. Да-да-да, конечно. Про Е2-Е4 вальтом виней. И на этом товарищ заканчивает свои намеки. На этом его суть сдулась. Сдох бобик товарища. "Кому надо..." - надо же, столько фуфла на пальцах проорать без карт, ибо они именно ему при анализе ситуации на ТВД нафиг не нужны. И это правильный подход? Извини, таких крикунов только и остается послать. На большее разговор не имеет смысла. komment пишет: Хе-хе, я еще вернусь. Как соскучусь по тебе. Извини, больше я твою туфту пропускать из Премодерации не планирую. Достаточно. komment пишет: Дурак, а вроде в армии служил. Про то что при нападении на войсковую часть командир части самостоятельно объявляет боевую тревогу, И что? И много летом 1941 г. было таких частей непосредственно у границы, на которые утром 22.06.41 вдруг посыпались бомбы? В проценте от остальных частей округов? Ну так, на которые посыпались, те и вынуждены были действовать по обстановке. Примеры есть на том же сайте "Я помню". В подробностях выживших. А остальные (вдалеке, например, под Житомиром) должны были ждать команду. Или ты в армии не служил? О, извини, так предупреждать надо.
Закорецкий: Yuriy Vinnik пишет: Также остается открытым вопрос чего это тов. Сталин не обеспокоился судьбой "единокровных" братьев Украины в Хелмщине, но воспылал любовью к "двоюродным" братьям в Буковине? Кстати, да: За последние четыре месяца советское правительство добилось огромных успехов в своей внешней политике, которые привели к расширению территории Советского Союза и еще большему усилению могущества его. Мирным путем советское правительство добилось возвращения Бессарабии, незаконно отторгнутой 22 года назад румынской военщиной, и присоединения к СССР северной части Буковины, населенной народом, родственным украинскому народу. В.И.Молотов на 7 сессии ВС СССР, журнал "Работница", 25, 1940, стр. 3
Yuriy Vinnik: JanPaul пишет: Для чистоты эксперимента - а почему вы считаете, что БУС это частичная мобилизация? А потому, "тов. военный знаток", что: "Общая М. проводится на всей тер. страны и распространяется на все вооруж. силы, экономику гос-ва и его различ. институты." СВЭ БУС же хотя и проходили на территории всей страны, но не затрагивала даже экономические и хозяйственные институты округов. Не проводилась же хотя бы частичная мобилизация транспорта из н/х. Более того, БУС не затрагивали даже все дивизии округов. В КОВО, например, для проведения БУС были вовлечены всего 13 СД. В чём меня Вы собрались поправлять? JanPaul пишет: По моему занять предписанные районы и ожидать дальнейших распоряжений ГК. Полная клиника. И подставить под удар в первые же минуты войны склады, аэродромы и что самое главное - людей? В ГШ что не знали что война начнётся с внезапного массированого авиа- и арт- налёта? А склады и аэродромы даже в зоне поражения гаубичным артогнём! JanPaul пишет: Желательно также найти место, где я писал "никогда не интересовала". JanPaul пишет: А вы о какой-то Югославии пишете, которая СССР нафиг не сдалась. Авторство шедевра признаем? JanPaul пишет: Настоящий резунист не станет ссылаться на советские мемуары - они неправильные. Настоящему "резунисту" сам В. Суворов велел мемуары читать и цитировать. Весь "Ледокол" цитатами из мемуаров усыпан. Так что Ваше измышление из задницы выковыряно. JanPaul пишет: Насчет Баграмяна - у него глава прям так и называется "КОВО-41" вступает в силу. И что КОВО-41 вступило в силу? Все части и соединения войск прикрытия, даже с которыми имелась связь, получили директиву "К ПП приступить"? То что Пуркарев орал ввести в действие ПП ничего не значило. Он не имел права отдавать такой приказ. Внимательнее читайте "Записку по ПП" для КОВО. Из Москвы же тоже такого приказа не поступило, о чём и пишет Баграмян. JanPaul пишет: Павлов вводил, к примеру. Нет. Сборник "Буг в огне". "В Буховичах (7 километров северо-восточнее Кобрина), куда штаб армии перебазировался к 6 часам утра, была получена следующая телеграмма из округа: «Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю: поднять войска и действовать по-боевому»{3} Ссылка{3}: Архив МО СССР, ф. 202, оп. 5, д. 65, л.76" JanPaul пишет: Он забыл об этом сообщить СССР. Это раз. Во-вторых, может так и было задумано - выдвинуть заведомо неприемлемые условия. Так должны были иметь место "консультации" с другими членами Тройстенного союза, о чем Гитлер и уведомил Молотова ещё в Берлине. На счёт "неприемлемых условий" - так СССР в Тройственный союз никто не звал. Молотов сам начал зондаж на эту тему. JanPaul пишет: Для непонятливых - для проведения первой операции, по вашим же словам, требовалось от 30 до 40 дней для мобилизации и сосредоточения. А война , опять же по вашим словам, начинается внезапно с атаки мехчастями и авиацией сил прикрытия. В общем, уровень компетенции и в данном вопросе понятен. Разберитесь с тараканами в голове что такое начало войны, что такое первая операция, что такое прикрытие. Для непоняливых - немецкие войска уже были отмобилизированы с развёрнутыми тылами, согласно "Соображениям..." их требовалось упредить в развёртывании и средоточении. Для это и предполагалось использовать удары авиации и сил прикрытия по вражескоё территории, а не только "прочной обороной". в) при благоприятных условиях быть готовым по указанию Главного Командования нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. Из "Записки по ПП" для КОВО. Ситуации, что противник вдруг внезапно начнет наступление в ПП не предусматривалось. JanPaul пишет: Соображения и есть документ на оборону. Иначе бы он назывался "Соображения на случай нападения на Германию". "Соображения..." это план внезапного удара по противнику. Превентивной войны если хотите. Согласно "Соображениям..." стратегическую инициативу противнику никто отдавать не собирался. А ВЫ тут втираете, что советские войска должны были сидеть в районах прикрытия и дожидаться начала полномастабных военных действий со стороны Германии. О названии документа - вообще восхитительно. У гитлера он вообще назывался "Директива 21" и что? JanPaul пишет: Понятно, что после прикрытия и приграничного сражения очередь за первой наступательной операцией, если сложится благоприятная ситуация. Полная клиника. Ваш уровень подготовки мне понятен. "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." Читать подчёркнутую часть до полного просветления. Какие, нафиг, пограничные сражения? Упредить и уничтожить, пока не закончили средоточения и не организовали фронт! JanPaul пишет: Фигня-с. Эти дивизии прикрывают основание выступа, в окружения попала 49 сд. Фигню-с порете Вы. Я указал наступательную группировку войск для осуществелия наступательной операции на участках Белостокского и Львовского выступов согласно "Соображениям..." То как они там перемашались и кто как попал в окружение после 22.06 это уже второй вопрос. Вы трындели только о наличии 9 дивизий во Львовском и Белостокском выступах и были не правы, а теперь пытаетесь пыжками и ужымками что-то доказать. JanPaul пишет: Как раз предназначались для борьбы с прорывами и попытками окружения. Читайте ПП. Какими, нафиг, попытками окружения. Где Вы это нашли в ПП? Согласно "Соображениям..." им предписывалось при переходе ЮЗФ в наступление, наносить удар в направлении Катовице. JanPaul пишет: У Англии нет причин держать это в тайне - правительство Англии не заинтересовано в неприкосновенности советских границ Вот поэтому и СССР не пытался вести какие-то переговоры с Англией. Никакого влияния Англия на континенте уже не оказывала. Дабы не могла чего учудить со стороны Ирана против Баку - территорию Ирана с мая 1941г готовились занять войска СВО. То что после 22.06 удалось договориться с англичанами и занаять Иран без боя просто следствие политики Черчилля: "Враг моего врага - мой друг".
Лангольер: Yuriy Vinnik пишет: Согласно "Соображениям..." стратегическую инициативу противнику никто отдавать не собирался. Не "никто", а авторы "Соображений ...", то бишь военные. А окончательное решение по "инициативе" принимают политики - в зависимости от наличия политических предпосылок к такому действию. Также см. проигнорированные (отчего-то) сообщения: первое второе
Yuriy Vinnik: Лангольер пишет: Не "никто", а авторы "Соображений ...", то бишь военные. А окончательное решение по "инициативе" принимают политики Естественно, решение "нападать", "не нападать", "обороняться" или "сдаваться" на стратегическом уровне принимают политики. НО, заявку на разработку тех или иных военных стратегических планов военным спускают политики. Ведь не будете Вы утверждать что "Соображения..." это частная инициатива Жукова? Во всех трёх известных вариантах "Соображений..." предполагается начало действий против Германии по инициативе СССР. Даже в самом раннем варианте планов на войну с Германией, созданном Б.М. Шапошниковым, указывается: "Западный фронт — основная задача — ударом севернее р. Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р. Висла. Одновременно, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника и также выйти на р. Висла." Напомню, согласно документа, фрагмент которого я процитировал, основные силы Германии предполагались в Восточной Пруссии. Также, как видно из документа, удар предполагалось наносить по сосредоточивающимся силам Германии, т.е. из этого следует что в сосредоточении сил немцев следовало упредить и наносить удар первыми. Группировка сил РККА, размещение складов и аэродромов на самой границе в 1941 году дает основание с уверенностью говорить что РККА готовилась к нанесению удара по Германии и её союзникам без какой-либо привязки к возможности нападения последней на СССР. Майские "Соображения...", скорее всего, были положены в основу развёртывания РККА для удара по Германии. Лангольер пишет: Обладание "стратегической инициативой" зависит не от того, кто и чего якобы "собирался" Я, конечно, дико извиняюсь, но определение "стратегической инициативы" Вы сами измыслили или подсмотрели где? Вот определение этого термина, согласно ВЭС: "навязывание своей воли пр-ку, упреждение его в развёртывании и ведении воен. действий стратег. масштаба, создание условий, затрудняющих возможность перехода пр-ка к активным действиям на ТВД (стратег. направлении) или на всём фронте в целом на длит. период." Согласно майских "Соображений..." противника следовало УПРЕДИТЬ в развёртывании и ведении военных действий, а создать условия затрудняющие переходу противника к активным действиям планировалось методом нанесения авиаударов, ибо противник уже отмобилизирован и с развёрнутыми тылами, а нашу армию нужно ещё домобилизировать. Лангольер пишет: Таким образом делая возможным захват "стратегической инициативы" финскими войсками Чем финны могли захватить "стратегическую инициативу"? "Лисапетными батальёнами"? Как серьезный противник Финляндия вообще не рассматривался. Войну планировали закончить за 2 недели. Цитату из "Плана № 4587" я привел только по той причине, что в ней также указывается на запрет перехода границы до особого распоряжения. Но при введение в действие это плана, такое распоряжение, как Вы должны знать, не заставило себя долго ждать.
Yuriy Vinnik: Кейстут не пропустил сообщение JanPaul-а из премодерации, но я его понимаю. "Сок мозга" JanPaul-а окончательно протек. Но некоторые его "перлы" таки откоментирую. JanPaul пишет: Читаем Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" или "Советско-польские войны": (Далее длинная цитата из Мельтюхова о БУС 1939 г. и цитата из "МП-41" о том что при БУС предусмотрена мобилизация транспорта и лошадей скрытно повестками) Але, товарищ! При чём тут БУС-39? В Сети выложены сканы документов на проведение БУС-41 для всех оругов. Никаких распоряжений на мобилизацию транспорта и лошадей там нет. Опять обгадился, дружок? Если это такой намёк что это общая мобилизация - то это мимо кассы. БУС-39 не охватывали всю территорию страны, а только территорию нескольких округов. JanPaul пишет: Аналогично мобилизация 23.06.1941 г была открытой(способ проведения) и частичной(объем).Феноменально! У товарища крыша явно потекла. Что 23.06 должны были призвать граждан всех возрастов подпадающих под мобилизацию и выдать им "ружжо"? А много тех "ружжов" имелось в "закромах Родины" чтобы всех их обеспечить? По мере формирования новых воинских частей и соединений или для пополнения существующих и производилась поэтапная мобилизация. С 23.06 именно вводилась всеобщая мобилизация, которая затрагивала всех граждан страны и всю промышленность, а не некоторых граждан в некоторых округах. JanPaul пишет: О-ло-ло, каков знаток. Читаем ПП внимательно - I. Задачи обороны Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. Щёчки сдуй - "знаток". О авиации разговор особый. Почитай Солонина - через какое время после обнаружения нарушителей ГГ постами ВНОС прибывали на место советские истребители с аэродромов. Радаров тогда не было, товарисч. Пока истребителя взлетят, обнаружат противника, тот уже по войскам, аэродромам, складам успеет отбомбиться. На самой госгранице всего этого было навалом. Да и вражеские истребители не дремлют, свяжут боем. Какое уж тут господство в воздухе? А вот когда "последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам" удастся проредить авиацию противника, тогда уже и можно "действиями в воздухе уничтожить авиацию противника" и завоевать господство в воздухе. А теперь об артналёте. Каким образом собирались "не допустить" внезапного артналёта противником по всему фронту? А в зону артогня опять таки попадали даже аэродромы и склады (не говоря уже о войсках). Весь ПП и строился на том что ошеломлённый противник если и будет наносить удары, то разрозненные и плохо подготовленные. JanPaul пишет: А вот Кирпонос приказ такой Баграмяну отдал, значит из Москвы приказ такой был. Да ну? И где Баграмян пишет что Кирпонос ему отдал такой приказ? Опять "не читатель"? Кирпонос только распорядился чтобы ему предоставили карту с обстановкой. Из Москвы приказа не было, ибо тогда не было бы такого пассажа: "Читатель может спросить, а не проще было бы в целях экономии времени подать из Генерального штаба короткий обусловленный сигнал, приняв который командование округа могло бы приказать войскам столь же коротко: ввести в действие "КОВО-41" (так назывался у нас план прикрытия государственной границы). Все это заняло бы не более 15-20 минут. По-видимому, в Москве на это не решились. Ведь сигнал о вводе в действие плана прикрытия означал бы не только подъем всех войск по боевой тревоге и вывод их на намеченные рубежи, но и проведение мобилизации на всей территории округа. " Если бы сигнал из Москвы поступил, то Баграмян написал бы примерно так: "22.06 в ХХ:ХХ мы получили сигнал на ввод в действие плана КОВО-41, но он запоздал." Командующий Кирпонос явно понимал что вводить КОВО для связанных боем частей и соединений глупо, а для не затронутых боевыми действиями глупо вдвойне, ибо не известно где противник и куда те части выдвигать. Поэтому то и потребовал сначала карту с обстановкой. В Москве же, КТО-ТО попытался "выпихать в космос грохнувшуюся ракету", т.е. приказал мехкорпусам без поддержки авиации, пехоты, артиллерии "овладеть районами Люблин и Сувалки" и т.д. JanPaul пишет: >Юго-Западный фронт – восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, >15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, >а всего 122 дивизий и 91 полка авиации, с ближайшими задачами:.... Возьмите калькулятор и посчитайте свои дивизии в Львовском выступе с предложением Василевского для наступления. Ну не идиот ли? Сначала вякает о каких-то 9 дивизиях в Львовском и Сувалковском выступах, потом когда облажался стал фантазировать, что Львовский выступ это весь Юго-Западный фронт. Сразу за Львовским выступом, между прочим, тоже кое-какие войска имелись. В районе Броды располагался весьма не слабый 15 МК а также 16 и 64 САД, а сразу за старой границей, за группировкой "Львовского выступа", формировалось тоже не слабое ядро ВСЭ.
Закорецкий: Yuriy Vinnik пишет: У товарища крыша явно потекла. Что 23.06 должны были призвать граждан всех возрастов подпадающих под мобилизацию и выдать им "ружжо"? Значится так: этот JanPaul в Премодерации что-то кратенько попытался провякать, но я даже уточнять не стал. И еще он пригрозил, что эти посты он будет высмеивать на других форумах. Я про себя подумал: - Скатертью дорога! И потер его крики нафиг.
Лангольер: Yuriy Vinnik пишет: Напомню, согласно документа, фрагмент которого я процитировал, основные силы Германии предполагались в Восточной Пруссии. Также, как видно из документа, удар предполагалось наносить по сосредоточивающимся силам Германии, т.е. из этого следует что в сосредоточении сил немцев следовало упредить и наносить удар первыми. Все верно вы пишите - "предполагалось упредить". И будь такое предположение принято к действию, то ПП следовало вводить немедленно вместе с объявлением мобилизации, сразу же после того, как стало даже официально известно о "сосредоточении сил немцев": Чтобы организовать войска вдали от английских глаз и в связи с недавними операциями на Балканах, значительное число моих войск, около 80 дивизий, расположены у границ Советского Союза. Непринятие к немедленному выполнению замысла в "Соображениях ..." (принятие половинчатых решений) уже ведет к возможности утраты стратегической инициативы, исходя из вами же приведенного определения: ... навязывание своей воли пр-ку, упреждение его в развёртывании ... На что я вам и указываю: сознательный отказ обусловлен отсутствием политических предпосылок для такого шага. В результате допущенной политической ошибки (еще в августе 1939-го) в 1941 году для СССР возникло противоречие - возможность войны без союзников (отсутствие соглашения) vs. возможность поражения в начальном периоде войны (отказ от стратегической инициативы). Группировка сил РККА, размещение складов и аэродромов на самой границе в 1941 году дает основание с уверенностью говорить что РККА готовилась к нанесению удара по Германии и её союзникам без какой-либо привязки к возможности нападения последней на СССР. Майские "Соображения...", скорее всего, были положены в основу развёртывания РККА для удара по Германии. Все верно, кроме одного - "удар по Германии" обусловлен не только военными приготовлениями, но и наличием политических предпосылок. Потому в их отсутствие и не было сделано решительного шага к войне (мобилизация) вплоть до нападения Германии. Чем финны могли захватить "стратегическую инициативу"? "Лисапетными батальёнами"? Как серьезный противник Финляндия вообще не рассматривался. Войну планировали закончить за 2 недели. Цитату из "Плана № 4587" я привел только по той причине, что в ней также указывается на запрет перехода границы до особого распоряжения. Но при введение в действие это плана, такое распоряжение, как Вы должны знать, не заставило себя долго ждать. Речь идет не о том, "чем могли захватить" - а о том, что у финнов такая возможность появилась, т.к. именно по политическим соображениям не было принято предложение из "Плана ..." о немедленном ударе (перефразируя - запрет перехода границы до особого распоряжения). Перед СФВ мы наблюдаем ровно тот же образ действий, как и перед ВОВ. Разница лишь в том, что перед СВФ политической предпосылкой для начала войны служил отказ финнов от предложений СССР, а в 1941 году начало войны со стороны СССР обуславливалось наличием союзников.
Закорецкий: О! Нас читают. marat пишет: Не все над Козинкиным издеваться. Посмейтесь над другими: http://zhistory2.forum24.ru/?1-10-0-00000268-000-135-0-1386085881 Олег К. пишет: dlshzw75 пишет: >>Посмейтесь над другими: >> http://zhistory2.forum24.ru/?1-10-0-00000268-000-135-0-1386085881 >А этот Жан-Поль - кто-то из местных? вы уточните сначала - над кем предлагает поржать марат.. Над очередным вашим собратом или его оппонентами которых "Кейстут Свентовинтович Заклооецкий" глушит.. marat пишет: dlshzw75 пишет: >А этот Жан-Поль - кто-то из местных? Там есть более колоритный кадр, который считает, что общая открытая мобилизация это призыв ВСЕХ мужиков страны под ружжо. Ну и другие его перлы в вопросах мобилизации. http://militera.borda.ru/.... Кстати, про что там намекал Жан-Поль? Что будет высмеивать перлы НА ДРУГИХ форумах? Т.е. на Форуме Милитеры? Устами "Марата"? Так "Марат" на Милитере = нашему "Жан-Полю"? А что, все псевдонимы из одной темы французской революции. Так что вполне. Видимо, товарищ очень в ней заглубился. Остается узнать - нафига он пытается углубиться в век ХХ-ый?
747: Закорецкий пишет: Остается узнать - нафига он пытается углубиться в век ХХ-ый? А оно интересно? Мы всех городских сумасшедших изучать должны?
Yuriy Vinnik: Лангольер пишет: Все верно, кроме одного - "удар по Германии" обусловлен не только военными приготовлениями, но и наличием политических предпосылок. Я опять таки дико извиняюсь, но разве СССР не был типично империалистическим образованием, целью которого являлся захват всего мира и установление там единственно возможного строя - советского "коммунизма"? Вроде бы как и в Уставе Коминтерна это прописано, и Сталин над гробом Ильича речугу толкал, что дескать Иллич, клянемся расширять СССР. Да и на гербе СССР "советская свастика" серпасто-молотасто золотилась на всём земном шаре. Политическое решение напасть на Германию и "освободить" Европу, видимо, уже было принято. Досрочный выпуск без экзаменов из военных училищ. Спешка со скрытым выдвижением всего что было более-менее готово к госгранице до 1 июля. Проведение БУС. Ведение авиаразведки на территории противника (Молотов при передачи ноты Шуленбургу факты пересечения советскими самолётами госграницы не отрицал, но сваливал на неопытность пилотов). Все эти и многие другие факты военного приготовления к нападению свидетельствуют о том что решение напасть было принято, иначе все эти "телодвижения" теряют какой-либо смысл. Лангольер пишет: в 1941 году для СССР возникло противоречие - возможность войны без союзников (отсутствие соглашения) vs. возможность поражения в начальном периоде войны И в результате получить двумя концами палки по горбу? Вступили в войну без союзников и потерпели поражение в начальный период войны? А не за слишком круто Вы берете? Кто мог реально быть союзником СССР при нападении на Германию и чем бы это могло помочь? Какой смысл раскрывать свои планы капиталистам, которых ты собрался пристукнуть? Чтобы они "слили" твои планы другому "капиталисту" - Гитлеру? Я реально не вижу причин по которым СССР бы нуждался в союзниках-"капиталистах" при условии стратегической инициативы со стороны СССР. Лангольер пишет: а в 1941 году начало войны со стороны СССР обуславливалось наличием союзников. А кто был СОЮЗНИКОМ СССР в войне с финнами? Немцы всего лишь соблюдали нейтралитет. При наличии слабого противника союзники не нужны. Вермахт не был настолько хилым, как финны, но советские военные вполне рассчитывали перемолоть его наличными силами без союзников.
Лангольер: Yuriy Vinnik пишет: Я опять таки дико извиняюсь, но разве СССР не был типично империалистическим образованием, целью которого являлся захват всего мира и установление там единственно возможного строя - советского "коммунизма"? Вроде бы как и в Уставе Коминтерна это прописано, и Сталин над гробом Ильича речугу толкал, что дескать Иллич, клянемся расширять СССР. Да и на гербе СССР "советская свастика" серпасто-молотасто золотилась на всём земном шаре. Политическое решение напасть на Германию и "освободить" Европу, видимо, уже было принято. Конечно, СССР был "империалистическим образованием". Но вот способ "захвата всего мира" и "расширения СССР" вы указываете неверный - возможность войны со всем миром. Т.к. на самом деле СССР во ВМВ расширялся лишь по результатам соглашения с одной из сторон капиталистического окружения. Для СССР это есть политический принцип существования, сформулированный еще Лениным - играть на противоречиях, т.к. потенциалы соц. и кап. лагерей еще не сравнялись. Из которого следует, что необходимым условием для инициативы войны с Германией является соглашение с Англией. И в результате получить двумя концами палки по горбу? Вступили в войну без союзников и потерпели поражение в начальный период войны? А не за слишком круто Вы берете? Кто мог реально быть союзником СССР при нападении на Германию и чем бы это могло помочь? Каким еще "двумя концами"? Я вроде как ясно написал здесь: "... для СССР возникло противоречие - возможность войны без союзников (отсутствие соглашения) vs. возможность поражения в начальном периоде войны (отказ от стратегической инициативы)". Т.е. не "и" (как у вас), а "или". А реально союзником СССР мог быть тот, кто подпишет с ним союзный договор. А кто был СОЮЗНИКОМ СССР в войне с финнами? Немцы всего лишь соблюдали нейтралитет. При наличии слабого противника союзники не нужны. Вермахт не был настолько хилым, как финны, но советские военные вполне рассчитывали перемолоть его наличными силами без союзников. А кто говорит о необходимости союзников в войне с финнами? Я же вроде как ясно написал здесь: "... перед СВФ политической предпосылкой для начала войны служил отказ финнов от предложений СССР," А для инициативы в войне с немцами предпосылкой будет договор с Англией, т.к. ее позиция для этого случая не была определена. Т.е. союзники именно нужны, т.к. Англия (и США за ее спиной) без договора с СССР могут занять любую позицию, вплоть до принятия "мирных оффензив" со стороны Германии - чего опасался, например, Майский даже после начала войны, 22 июня.
Yuriy Vinnik: Лангольер пишет: без договора с СССР могут занять любую позицию, вплоть до принятия "мирных оффензив" со стороны Германии А при попытке сближения СССР с Англией последняя могла все слить Гитлеру. Что с них капиталистов возмёшь? Вон Криппс раскудахтался так, что пришлось "Сообщение ТАСС" от 13 июня давать. Ещё раз говорю, для СССР в случае захвата стратегической инициативы (а с.и. Германии никто отдавать не собирался) позиция Англии не имела решительно никакого влияния. Чем та Англия могла помочь или навредить СССР в случае внезапного вступления последнего в войну? Лангольер пишет: А для инициативы в войне с немцами предпосылкой будет договор с Англией Так Вы же вроде утверждали что СССР "не с руки" было подписывать какие-либо договоры с воюющей страной, или нет?
Лангольер: Yuriy Vinnik пишет: Ещё раз говорю, для СССР в случае захвата стратегической инициативы (а с.и. Германии никто отдавать не собирался) позиция Англии не имела решительно никакого влияния. Чем та Англия могла помочь или навредить СССР в случае внезапного вступления последнего в войну? Уменьшение военных усилий со стороны Англии (чего опасался Майский даже после реального начала войны наряду с "мирной оффензивой" Германии) прямо пропорционально наращиванию сил Германии на восточном фронте за счет вывода войск с остальных ТВД и, соответственно, перерастанию войны в затяжную для СССР. Потому позиция Англии (и США за ее спиной) для войны СССР и Германии имеет определяющее значение. Так Вы же вроде утверждали что СССР "не с руки" было подписывать какие-либо договоры с воюющей страной, или нет? Недопонял, что значит "не с руки". Объективно это есть нарушение ПМР, а потому такой договор должен подписываться в тайне или же перед его подписанием ПМР должен быть аннулирован. А потому в момент переговоров должна быть готовность к вступлению в войну в кратчайший срок. Наиболее приемлемый вариант для СССР - начало немецкого "Зеелёве", при котором договор с Англией будет заключен на наиболее выгодных условиях.
полная версия страницы