Форум » » Холивар ув. Jack (часовой как суть ПП) (часть 3) » Ответить
Холивар ув. Jack (часовой как суть ПП) (часть 3)
Закорецкий: Холивар ув. Jack (часовой как суть ПП) (Продолжение - часть 3)
Jack: Лангольер пишет: А эта директива - приказ на выполнение части ПП И не более. Все остальное это Ваши домыслы. Лангольер пишет: Союз с АиФ после ПМР убирает негативные последствия ПМР для СССР Каким образом? Германия начнет войну тогда,когда посчитает нужным,и Россия не может неизвестно сколько времени держать армию отмобилизованной. Лангольер пишет: если сравнивать ситуацию для СССР с ПМР и союзом против одного ПМР без союза), что коротко можно назвать обеспечением. Чего Лангольер пишет: Так что заключать договор с АиФ без согласия Польши Заключать такой договор с АиФ без согласия Польши, значит принимать на себя обязательство напасть на Польшу, а Сталин этого не хотел,потому и выставил обязательным условием согласие Польши и "коридоры". Почему АиФ так хотели, чтобы СССР ввел войска в Польшу без ее согласия? Лангольер пишет: политическая ошибка Отказ вводить в третье государство свои войска без согласия этого государства это ошибка?!
Jack: Лангольер, проще говоря Вы считаете, что если бы СССР начал(сам!!!) войну с Германией еще в сентябре 1939г., то для СССР последствия были бы менее печальны, чем в 1941г. В 1939г. даже еще в УРах на новой границе ничего не было, т.к. самих УРов еще не было. "К началу операции ни КОВО ни БОВО не завершили полностью сосредоточение и доукомплектование частей мобилизационными ресурсами до штатов военного времени. Особенно остро стояла проблема автотранспорта и частей связи, часть из которых прибыла в части только после окончания компании" это из Wiki, статья о Польской кампании РККА. Вы вообще в курсе сколько сил было задействовано в 1939г. и сколько их было в 1941г.? Кстати,поинтересуйтесь о переговорах в Лондоне тоже летом 1939г. между Англией и Германией.
KasparsB: Александр А. Ермаков пишет: А чего жизнь требовала? Отказатся от своих же слов - произнесенных до становления канцлером . Земли на востоке , обида на запад , да еще и наезды на евреев - это все фигня , и без всего этого экономика перла наверх . ( Да , читал я про то , что в 1939 Германия была на грани банкротства . Ну да , есть такое мнение , но это - всего лишь - мнение . А про государственные долги - посмотрите на сегодняшнюню Японию - и ведь не переживают ) .
Лангольер: Jack пишет: И не более. Все остальное это Ваши домыслы. Какие домыслы? Я это с самого начала и утверждал, а вы почему-то опровергали - перечитайте ветку. А теперь извернулись на 180. Jack пишет: Каким образом? Германия начнет войну тогда,когда посчитает нужным,и Россия не может неизвестно сколько времени держать армию отмобилизованной. Сможет держать столько же, сколько и Германия. Jack пишет: Заключать такой договор с АиФ без согласия Польши, значит принимать на себя обязательство напасть на Польшу, а Сталин этого не хотел,потому и выставил обязательным условием согласие Польши и "коридоры". Откуда вы вывели обязательство напасть на Польшу, если заключен договор с АиФ без согласия Польши? Это есть чушь. Jack пишет: Лангольер, проще говоря Вы считаете, что если бы СССР начал(сам!!!) войну с Германией еще в сентябре 1939г., то для СССР последствия были бы менее печальны, чем в 1941г. В 1939г. даже еще в УРах на новой границе ничего не было, т.к. самих УРов еще не было. Нет, проще говоря так я не считаю. А считаю, что для СССР в любом варианте развития событий при заключении после ПМР и союза с АиФ последствия будут лучше, чем реальные на лето 1941 из-за нивелирования двух факторов оного лета, а именно: 1. Концентрации немецких войск (в отсутствии второго фронта). 2. Упреждение в развертывании (недомобилизация и недососредоточение).
Jack: Лангольер пишет: Какие домыслы? Самые обычные. Это ведь Ваши слова А эта директива - приказ на выполнение части ПП с этим я согласен, а вот то,что Вы написали далее,это Ваши домыслы. Лангольер пишет: сколько и Германия. Германия воюет с Англией,потому и провела мобилизацию и развертывание,а СССР не воюет. Провести мобилизацию можно,а дальше чего? Сколько ждать войны? Или самим ее начинать,после того как переговоры с АиФ провалились? Лангольер пишет: Откуда вы вывели обязательство напасть на Польшу, если заключен договор с АиФ без согласия Польши? из того,что Договор заключен без согласия Польши. Лангольер пишет: 1. Концентрации немецких войск (в отсутствии второго фронта). Концентрация где? Когда Германия напала на СССР у нее что не было второго фронта, она не воевала с Англией? Это как то помешало напасть на Россию? Лангольер пишет: 2. Упреждение в развертывании Да развернули в 1941г. войск больше,чем в 1939г. когда на Польшу нападали и что с того?
Лангольер: Jack пишет: с этим я согласен, а вот то,что Вы написали далее,это Ваши домыслы. То, с чем вы сейчас согласны, ранее вызывало вашу отрицательную реакцию. Jack пишет: Договор заключен без согласия Польши В таком случае такой договор есть обязательство напасть на все страны мира, кроме подписавших его. Jack пишет: Когда Германия напала на СССР у нее что не было второго фронта, она не воевала с Англией? Сухопутного на европейском ТВД - нет. Jack пишет: Да развернули в 1941г. войск больше,чем в 1939г. Речь идет не о количестве, а о сроках.
Jack: Лангольер пишет: То, с чем вы сейчас согласны, ранее вызывало вашу отрицательную реакцию. Именно вот эта часть А эта директива - приказ на выполнение части ПП не вызывала. Лангольер пишет: В таком случае такой договор есть обязательство напасть на все страны мира, кроме подписавших его. Вот для того, чтобы не возникало подобных трактовок в Договоре заранее и оговаривается "против кого дружить". Так же, как и гарантии Польше АиФ выдавали имея ввиду под агрессором именно Германию, а не Мексику. Лангольер пишет: Сухопутного на европейском ТВД - нет. Так от этого состояние войны между Англией и Германией никуда не исчезнет. Лангольер пишет: Речь идет не о количестве, а о сроках. А что сроки? Мобилизация это же не разовая акция, она шла всю войну, были потери,шел призыв. На протяжении всей войны можно было найти части, которым постоянно чего то не хватало. То л/с, то техники, то транспорта, то гсм, то боеприпасов и т.д. Некомплект по л/с в дивизиях, особенно в 1941-42гг. иногда достигал более 50% и что с того? Вот так и воевали. Или Вы думаете у немцев всегда и всего хватало? Что с того, что часть дивизия числится "развернутой",если от дивизии остался полк?
Лангольер: Jack пишет: не вызывала. А зачем тогда препирались? Jack пишет: Вот для того, чтобы не возникало подобных трактовок в Договоре заранее и оговаривается "против кого дружить". А причем здесь обязательство СССР напасть на Польшу? Jack пишет: Так от этого состояние войны между Англией и Германией никуда не исчезнет. Речь идет не о состоянии, а о концентрации немецких войск. Это есть фактор №1. Jack пишет: Или Вы думаете у немцев всегда и всего хватало? На момент начала войны немцы были развернуты, а мы - в процессе. Это есть фактор №2.
Jack: Лангольер пишет: А зачем тогда препирались? С чем именно? С такой формулировкой А эта директива - приказ на выполнение части ПП я не препирался, но до этого Вы писали иное Лангольер пишет: цитата: В "другой Директиве" русским по белому сказано - "вывести по ПП" Там не так сказано,а вот так цитата: 1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов). Лангольер пишет: цитата: Признавайте свои заблуждения, у меня нет заблуждений в данном случае,это Вы не поняли смысл Директивы. "По ПП" никуда дивизии не выводятся,они выводятся по Директиве в районы,указанные в ПП.
Jack: Лангольер пишет: А причем здесь обязательство СССР напасть на Польшу? А при том,что ввод войск в Польшу без согласия самой Польши есть нападение на Польшу. Ведь АиФ настаивали на вводе войск в Польшу без всяких "коридоров", на которых настаивал Сталин. Лангольер пишет: Речь идет не о состоянии, а о концентрации немецких войск. О какой концентрации? Где? Англия воевала с Германией?-воевала. Это каким то образом помешало Германии провести концентрацию на советских границах?-не помешало. Лангольер пишет: На момент начала войны немцы были развернуты, а мы - в процессе. И что? На момент начала войны 1.09.1939г. АиФ тоже не развернуты, у них было время до мая 1940г., то самое время, которого по Вашим словам, не хватало России Лангольер пишет: а мы - в процессе. и что с того? Францию размазали за месяц. Англия спасала остатки войск через Ла-Манш. На май 1940г. уже 9(девять!!!) месяцев идет война, время уже всем хватило развернуться?
Лангольер: Jack пишет: я не препирался, но до этого Вы писали иное То бишь вы не согласны с тем, что "выполнение части ПП" равно "частичным действиям по ПП"? Или как? Jack пишет: А при том,что ввод войск в Польшу без согласия самой Польши есть нападение на Польшу. Ведь АиФ настаивали на вводе войск в Польшу без всяких "коридоров", на которых настаивал Сталин. Покажите мне на "настояние" от АиФ ввода войск в Польшу. Jack пишет: Это каким то образом помешало Германии провести концентрацию на советских границах?-не помешало. Я об этом и говорю: при наличии второго фронта (до убирания Франции) - концентрация была бы меньшей. Это есть фактор №1. Jack пишет: На момент начала войны 1.09.1939г. АиФ тоже не развернуты, у них было время до мая 1940г., то самое время, которого по Вашим словам, не хватало России Когда не хватало времени России? Вы блуждаете - попробуйте упорядочить и изложить свои мысли четко и ясно. Jack пишет: На май 1940г. уже 9(девять!!!) месяцев идет война, время уже всем хватило развернуться? Конечно. Но факт в том, что СССР - не хватило, почему и вступили в войну недоразвернутыми. Это есть фактор №2.
Закорецкий: Jack пишет: и что с того? Францию размазали за месяц. Англия спасала остатки войск через Ла-Манш. На май 1940г. уже 9(девять!!!) месяцев идет война, время уже всем хватило развернуться? Они: 1. Занимались реорганизацией на новые штаты,, 2. Перевооружением на новые образцы оружия, так как имеющиеся на 2/3 резко устарели, 3. Меняли форму с планом все единообразить к концу 1942 г. 4. И вообще надеялись, что удасться оттянуть активные бои на 1942-й год. Вот потому история АиФ отвела мало времени.
Jack: Лангольер пишет: То бишь вы не согласны с тем, что "выполнение части ПП" равно "частичным действиям по ПП"? Согласен,только Вы утверждали иное: "вывести по ПП" выводили не по ПП, а по Директиве. Лангольер пишет: Покажите мне на "настояние" от АиФ ввода войск в Польшу. Jack пишет: Договор заключен без согласия Польши. Лангольер пишет: при наличии второго фронта (до убирания Франции) - концентрация была бы меньшей. она, т.е. концентрация и так до мая 1940г. была меньшей,чем в июне 1941г. хоть со вторым фронтом,хоть без него. Лангольер пишет: Когда не хватало времени России? Лангольер пишет: На момент начала войны немцы были развернуты, а мы - в процессе. Из этих Ваших слов следует,что России не хватило времени. Что подтверждается Вашей следующей фразой Лангольер пишет: Но факт в том, что СССР - не хватило, почему и вступили в войну недоразвернутыми. На что Вам уже отвечали,что для развертывания надо проводить мобилизацию, а Jack пишет: Мобилизация это же не разовая акция, она шла всю войну
Jack: Закорецкий пишет: 1. Занимались реорганизацией на новые штаты,, 2. Перевооружением на новые образцы оружия, Закорецкий пишет: 3. Меняли форму с планом все единообразить к концу 1942 г. Тоже самое проходило и в РККА. Процесс реформирования,реорганизации и перевооружения. Закорецкий пишет: 4. И вообще надеялись, что удасться оттянуть активные бои на 1942-й год. На основании чего они надеялись?
Лангольер: Jack пишет: выводили не по ПП, а по Директиве. А директива - на частичное выполнение ПП. Не так ли? Jack пишет: Договор заключен без согласия Польши. Так а где "обязательство напасть на Польшу", процитируйте? Jack пишет: она, т.е. концентрация и так до мая 1940г. была меньшей,чем в июне 1941г. хоть со вторым фронтом,хоть без него. Причем здесь май? Еще раз повторяю - при наличии второго фронта концентрация для нападения на СССР в любое время была бы меньшей, чем без такого фронта. Это фактор №1. Jack пишет: Мобилизация это же не разовая акция, она шла всю войну Германия упредила - это есть фактор №2. Оба фактора снимаются при заключении в 1939 году после ПМР непротиворечащего ему союзного договора СССР и АиФ. То, что Сталин не предложил такой договор - его ошибка.
полная версия страницы