Форум » » Холивар ув. Jack (часовой как суть ПП) (часть 3) » Ответить
Холивар ув. Jack (часовой как суть ПП) (часть 3)
Закорецкий: Холивар ув. Jack (часовой как суть ПП) (Продолжение - часть 3)
Jack: Лангольер пишет: Так они что, не выполнялись что-ли, частично? ЧАСТИЧНО Лангольер пишет: Так долго, как соседние страны. Соседи в состоянии войны,у нас мир. С каких это пор мир стал хуже войны? Лангольер пишет: В честь чего она ее заняла? В честь того,что это входит в ее политические цели. Такое решение приняло руководство Германии,вот и заняла. Лангольер пишет: Но концентрация будет меньше. Это не сыграло существенной роли. Лангольер пишет: А разве Польша в Германии? А разве есть Польша?Лангольер пишет: Смотрите о причинах характерного начала войны у любого автора, у какого именно?
Лангольер: Jack пишет: Вопросы: 1) будет ли Германия сидеть на месте девять месяцев и на советской границе? 2) если Германия все таки начнет наступление на Россию, будут ли наступать АиФ,или скажут,что они пока не готовы? 3) Какой смысл заключать Договор с АиФ,если эту же ситуацию имели без Договора на 22.06.? 1) Не знаю. 2) Не знаю. 3) С договором нивелируются два фактора неудачного начала войны: а) Концентрация немецких войск. б) Упреждение в развертывании. Jack пишет: Соседи в состоянии войны,у нас мир. С каких это пор мир стал хуже войны? Поэтому и нужен договор после ПМР, что у нас было все как у людей. Jack пишет: В честь того,что это входит в ее политические цели. Такое решение приняло руководство Германии,вот и заняла. Не было такого политического решения. А был - ПМР, где Польша лишь частично отходила Германии. Jack пишет: Это не сыграло существенной роли. Сыграло существенную роль. Читайте любых авторов с 1941 года. Jack пишет: А разве есть Польша? Если есть "Польский поход", следовательно, есть и Польша. Jack пишет: у какого именно? Любого вменяемого с 1941 года.
Jack: Лангольер пишет: 3) С договором нивелируются два фактора неудачного начала войны: а) Концентрация немецких войск. б) Упреждение в развертывании. Поскольку неизвестны первые два ответа,то нет и никакого нивелирования,т.к. неизвестно будет ли Германия сидеть на месте девять месяцев и на советской границе? и неизвестно если Германия все таки начнет наступление на Россию, будут ли наступать АиФ,или скажут,что они пока не готовы? Лангольер пишет: Поэтому и нужен договор после ПМР Он не нужен, так как неизвестно будет ли Германия сидеть на месте девять месяцев и на советской границе? и неизвестно если Германия все таки начнет наступление на Россию, будут ли наступать АиФ,или скажут,что они пока не готовы? Лангольер пишет: А был - ПМР, где Польша лишь частично отходила Германии. ПМР никак не обязывал ни Германию,ни Россию нападать на Польшу. Лангольер пишет: Сыграло существенную роль Насколько существенную? Воздушное сражение над Англией предотвратило нападение Германии на Россию? Или сколько войск было переброшено с Восточного фронта в Африку? Лангольер пишет: Если есть "Польский поход", следовательно, есть и Польша. Не есть,а была. До Польского похода,на необходимости которого Вы сами, кстати и настаиваете. Любого вменяемого с 1941 года. "Вменяемый" это какой? Фамилии.
Закорецкий: Jack пишет: "Вменяемый" это какой? Фамилии. "Череззаборвысоконогузадерищенко" Кстати, так как там насчет часового по ПП? Уже сменили? Разводящий смену уже увел? А то че-то никак не дождусь. Jack пишет: цитата: >А был - ПМР, где Польша лишь частично отходила Германии. ПМР никак не обязывал ни Германию,ни Россию нападать на Польшу. У-у-у, какая дремучесть!!!! И он еще тут пыжится-тужится лекцию прочитать по истории! Товарищ! Вы в курсе, что немцы отвели свои войска, отдав товарищу Сталину где-то ТРЕТЬ завоеванной территории в Польше? Не? А теперь поднатужьтесь объяснить, как так могло произойти БЕЗ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ ДОГОВОРЕННОСТИ? Чисто случайно? Ну-ну. =========== Для информации: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mapa_Paktu_R_M_Izwiestia-18.09.1939.jpg?uselang=ru Карта "первоначального варианта" советско-немецкой границы в Польше.
Лангольер: Jack пишет: Поскольку неизвестны первые два ответа,то нет и никакого нивелирования,т.к. неизвестно Любая ситуация с ПМР и союзом лучше реальной, т.к. нивелирует два вышеупомянутых фактора, которые известны. Jack пишет: ПМР никак не обязывал ни Германию,ни Россию нападать на Польшу. Согласен. Jack пишет: Насколько существенную? Воздушное сражение над Англией предотвратило нападение Германии на Россию? Или сколько войск было переброшено с Восточного фронта в Африку? Очень существенную. Чем больше на втором фронте - тем меньше в России. Jack пишет: Не есть,а была. До Польского похода,на необходимости которого Вы сами, кстати и настаиваете. Конечно, была. А после Польского похода - не стало. Jack пишет: "Вменяемый" это какой? Фамилии. Ну, например, из авторитетов для вас, как я понимаю: Исаев А.В. Антисуворов. Теперь вернемся к началу главы и попробуем понять, почему действия войск летом 1941 г. представляют собой сплошную импровизацию. Для того чтобы начать крупномасштабные боевые действия с наступательных планов первых операций, противники должны были оказаться в одинаковых условиях несколькими неделями ранее. В 1914 году присутствовал период политической напряженности, обмена ультиматумами и грозными нотами. При этом противники в этот период вступили в равных условиях, до начала мобилизации и развертывания войск. Когда война была формально объявлена, до начала первых операций существовал период, в течение которого участники мобилизовали армии и везли войска к границе. У СССР в 1941 г. такой возможности не было ввиду отсутствия периода обмена нотами и ультиматумами. Вермахт к началу конфликта был полностью мобилизован и выдвинут к границе с СССР в том составе, в котором должен был вести первую операцию. РККА не была отмобилизована ввиду позднего осознания опасности войны. Войска, которые должны были участвовать в указанных выше наступлениях, к границе подвезены не были. Соответственно, план мог быть хоть оборонительным, хоть наступательным. Группировка для его осуществления просто отсутствовала. Называется такое положение «упреждение в развертывании». Из научной литературы: Группа авторов. 1941 год — уроки и выводы. Руководитель авторского коллектива доктор военных наук, старший научный сотрудник генерал-майор В. П. Неласов. Следует отметить, что противник упредил советские войска в развертывание примерно на 25 сут, т. е. на то время, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий. Потеря времени должна была компенсироваться в условиях активного воздействия противника по коммуникациям и нарушенного, частично или полностью, управления в приграничных округах. Практика показала, что наверстать упущенное время оказалось невозможно. Таким образом, объективные условия начала войны предопределили исключительно тяжелые условия функционирования всех структурных элементов армии и страны в целом, которые должны были обеспечивать стратегическое развертывание Вооруженных Сил.
Jack: Закорецкий пишет: Кстати, так как там насчет часового по ПП? Уже сменили? Разводящий смену уже увел? Ну это у тебя надо спросить,ты же экзамен по гаубице сдавал. Закорецкий пишет: Вы в курсе, что немцы отвели свои войска, отдав товарищу Сталину где-то ТРЕТЬ завоеванной территории в Польше? В курсе,только каким образом из этого следует обязательство напасть на Польшу по ПМР?Jack пишет: ПМР никак не обязывал ни Германию,ни Россию нападать на Польшу. Лангольер пишет: Согласен. Лангольер пишет: Любая ситуация с ПМР и союзом лучше реальной, т.к. нивелирует два вышеупомянутых фактора, которые известны. Ситуация когда неизвестны 1) будет ли Германия сидеть на месте девять месяцев и на советской границе? 2) если Германия все таки начнет наступление на Россию, будут ли наступать АиФ,или скажут,что они пока не готовы? эти факторы никак ни нивелирует. Лангольер пишет: Очень существенную. Наличие второго фронта не предотвратило нападение на СССР. Это есть главное. Лангольер пишет: Чем больше на втором фронте - тем меньше в России. А почему не наоборот? Чем больше в России,тем меньше на втором фронте? Лангольер пишет: Конечно, была. А после Польского похода - не стало. Так чем Вы недовольны? Вы ведь настаиваете на вводе РККА в Польшу,согласно ПМР,а потом заключить Договор с АиФ Лангольер пишет: авторитетов для вас, как я понимаю: Исаев А.В. Антисуворов. Фамилию слышал,но не читал. Лангольер пишет: Группа авторов. 1941 год — уроки и выводы. Руководитель авторского коллектива доктор военных наук, старший научный сотрудник генерал-майор В. П. Неласов. И что же сказала группа авторов? Она хотя бы численность группировки советской и немецкой видела?
Закорецкий: Jack пишет: >Вы в курсе, что немцы отвели свои войска, отдав товарищу Сталину где-то ТРЕТЬ завоеванной территории в Польше? В курсе,только каким образом из этого следует обязательство напасть на Польшу по ПМР У-у-у-у, какая дремучесть! Я вижу, Вы читаете только ОСНОВНОЙ ТЕКСТ договора ПМР. А секретный протокол к нему в упор не видите? Как "правильные историки" считаете его фальшивкой? Ну так почитайте для начала. А коль там шла речь про "в случае переустройства в Польше", то это означает, что на переговорах тема войны в Польше обсуждалась. А если Вы считаете, что кроме текста (основного) ПМР никто ничего НИ-НИ, извините, а пошли Вы тогда .... в библиотеку. И там читайте, читайте и читайте. До опупения.
Лангольер: Jack пишет: эти факторы никак ни нивелирует. Как раз-таки нивелирует. Jack пишет: Наличие второго фронта не предотвратило нападение на СССР. Это есть главное. Чем больше там сил - тем меньше идут в СССР. Это есть главное. Jack пишет: А почему не наоборот? Чем больше в России,тем меньше на втором фронте? И наоборот, конечно. Так что отсутствие второго фронта в Европе есть фактор №1, нивелирующийся заключением союза после ПМР. Jack пишет: Так чем Вы недовольны? Вы ведь настаиваете на вводе РККА в Польшу,согласно ПМР,а потом заключить Договор с АиФ Где вы такое вычитали у меня, окститесь. Я настаиваю на заключении союза с АиФ после ПМР и до 3.09.39. А уж потом - в Польшу, если Гитлер пойдет. Закорецкий пишет: И что же сказала группа авторов? Она хотя бы численность группировки советской и немецкой видела? Я вам мнение о упреждении разных авторов привел - вы прочитали? Веский фактор? Это есть фактор №2, нивелирующийся заключением союза после ПМР. С тем, о чем еще пишет она (группа авторов), вы можете ознакомиться самостоятельно.
Jack: Закорецкий пишет: А секретный протокол А где Вы там нашли обязательства напасть на Польшу?
Jack: Лангольер пишет: Как раз-таки нивелирует. Каким образом,если неизвестно 1) будет ли Германия сидеть на месте девять месяцев и на советской границе? 2) если Германия все таки начнет наступление на Россию, будут ли наступать АиФ,или скажут,что они пока не готовы? Лангольер пишет: Чем больше там сил Но там сил не больше,чем на Восточном фронте,и соответственно Лангольер пишет: И наоборот Не получится. Получается только в одном направлении,а именно, чем больше сил у Германии занято на России, тем меньше их занято на Англии, потому что неизвестно 1) будет ли Германия сидеть на месте девять месяцев и на советской границе? 2) если Германия все таки начнет наступление на Россию, будут ли наступать АиФ,или скажут,что они пока не готовы? Лангольер пишет: Где вы такое вычитали у меня Лангольер пишет: Я настаиваю на заключении союза с АиФ после ПМР и до 3.09.39. А уж потом - в Польшу, если Гитлер пойдет. Вы настаиваете на том,что сперва надо заключить ПМР. Затем заключить Договор с АиФ. Непонятно с чего Вы решили,что АиФ станут заключать договор с СССР после ПМР? ПМР это договор о ненападении с Германией. Кто Вам поверит на слово,что Вы его нарушите и объявите войну Германии? Точно так же, как мог поверить Сталин АиФ, если нет никаких гарантий,что они будут выполнять договор,т.е. если Германия все таки начнет наступление на Россию, будут ли наступать АиФ,или скажут,что они пока не готовы? Даже если Германия нападет на Польшу,то Россия по Вашим словам вводит войска в Польшу,а АиФ продолжают делать то,что и делали. Формально объявили войну и не более. СССР ввел войска в Польшу?-ввел. Это случилось после нападения Германии на Польшу?-после. Чем Вы недовольны? Тем что Англия,Франция и СССР не пришли к общему решению по Договору? В течении девяти месяцев боевых действий между АиФ и Германией практически не велось. Если бы Россия так же,на тот момент, была в состоянии войны с Германией,то Германии ничто не мешает с ней воевать,т.к. АиФ не ведут б/действий,и никакого второго фронта по сути нет. Вы там,в какой то теме, кажется упорно доказывали,что столкновение и выматывание Германии и СССР выгодно Англии?
Jack: Лангольер пишет: Я вам мнение о упреждении разных авторов привел - вы прочитали? Нет,не прочитал. Лангольер пишет: Веский фактор? Не очень. В бывшем Союзе изданы горы мемуаров,где утверждается,что нападение было внезапным. Это веский фактор? Оно действительно было внезапным и этим объясняется поражение РККА на начальном этапе? Так что говорят авторы по поводу развертывания и численности? Наверное численность в западных округах была никак не меньше,чем у немцев,но они именуются "неразвернутыми", хотя их не меньше. Что там авторы говорят по поводу размытости термина "развернутость"?
Закорецкий: Jack пишет: Что там авторы говорят по поводу размытости термина "развернутость"? А что не понятно? Биологи ставили опыт: ударяли кошку током 220 вольт. Сначала ударяли спящую кошку - та умирала. Потом сначала приводили кошку в состояние ярости, и только после этого ударяли током - кошка с криками кидалась в бой. А что такое "развернутость" в готовности к неким БД - так Вы ж ничего читать не желаете. И понимать тоже. Ну так кто Вам виноват? Вам рассказать, каков объем работ инженерной подготовки местности к обороне? И слушать не желаете? А что означает вырыть один окоп для 152-мм гаубицы? Наплевать и растереть? Ну так валите сами туда же.
Jack: Закорецкий пишет: Вам рассказать, каков объем работ инженерной подготовки местности к обороне? Ну расскажите уже,а то Вы все время здесь грозитесь чего то военного рассказать. Можете начать с норматива по отрытию окопа для стрельбы лежа, или с норматива по оборудованию ротного ОП. Ждемс Кстати,не забудьте уточнить, всю войну воевали на оборудованных позициях? И "развернутыми" дивизиями численностью в неполный полк,особенно в 1941-42гг.?
Jack: Закорецкий пишет: Биологи ставили опыт: ударяли кошку током 220 вольт. Сначала ударяли спящую кошку - та умирала. Вона оно как,то есть доблестная Красная Армия попросту спала. Это даже не "холодец", это еще хуже.
Закорецкий: Jack пишет: Вона оно как,то есть Извини, дружище, ты с какого дерева свалился? С тополя? Не? С новоитальянского каштана? И что-то хочешь тут доказать, но не знаешь что? Ну так вали, вали в страну знаний, подучи там первоисточники для начала. Хотя бы этот: 22.06.41 - "ВЫХОДНОЙ ДЕНЬ" А потом будешь тут фуфло свое очередное про нормативы тулить - клоунаду устраивать. Судя по твоим отрывочным подгавкиваниям из-за угла, ты не знаешь азов (даже не основ). Ничего не знаешь. Абсолютно. Так что выложи нам здесь что-то про норматив стрельбы лежа. А то мы понятия не имеем. Знаешь, так получилось. Не всем, как тебе, всё-всё знать. Ждем-с.
полная версия страницы