Форум » » Холивар ув. Jack (часовой как суть ПП) (часть 3) » Ответить
Холивар ув. Jack (часовой как суть ПП) (часть 3)
Закорецкий: Холивар ув. Jack (часовой как суть ПП) (Продолжение - часть 3)
Jack: Лангольер пишет: Как видим, после нападения Германии были введены в действие планы контрудара с недовыполненными ПП. А что до 22.06. была отдана ш/телеграмма на выполнение ПП? Лангольер пишет: СССР выставил согласие Польши на проход своих войск. Вполне разумно,поскольку границы с Германией нет,надо согласие соседа на пропуск войск. Лангольер пишет: французы будут первые на раздаче по географическим причинам. Но там как то тихо война началась Лангольер пишет: Конечно, захотят То есть, АиФ не будут против, если СССР нападет на Польшу, ведь ввод войск на территорию иного государства, без согласия этого государства так называется? Что СССР и сделал,начал ввод войск в Польшу 17.09.1939г. Лангольер пишет: во-первых, соблюдаем союзный договор с АиФ Согласен,АиФ активных действий против Германии не ведут,и СССР не ведет хотя те войну объявили,а СССР нет, но итог один. Лангольер пишет: во-вторых, обеспечиваем наличием двух фронтов отсутствие концентрации германских войск; Что помешало АиФ начать активные действия до германской концентрации? Отсутствие второго фронта? Так германской концентрации все равно нет. Лангольер пишет: в-третьих, обеспечиваем политически собственные мобилизацию и развертывание. Как мы обеспечим,если сами объявим войну Германии,ну так,за компанию,без конкретных целей,но при этом АиФ активных действий не ведут,и немецкие силы на себя не оттягивают.
Закорецкий: Jack пишет: Закорецкий пишет: >Да хоть двадцатый! Я понял,ответов Вы не знаете Извини-те, у тебя что, главная задача жизни провопить вот это самое: "ответов Вы не знаете"? Это для тебя главное из главных? Ну так и напиши хоть 20 раз: "ответов Вы не знаете" "ответов Вы не знаете" "ответов Вы не знаете" "ответов Вы не знаете" "ответов Вы не знаете" "ответов Вы не знаете" ..... "ответов Вы не знаете" Достаточно? И на этом можно закрывать? Не? Ты ж выплюнь жвачку изо рта и уточни (один раз). А то я как-то не могу понять, что ж я "не знаю"?
Прохожий*: Закорецкий пишет: И на этом можно закрывать? Ни в коем случае! Такой ценный тролль. Смотри, как от него ветка прёт! ВЕСНАааааааа. Он: "ПП - это план обороны". Ему: "ПП - это ни разу не план обороны". Он: "ПП - это Устав караульной службы, ибо часовой". Ему: "ПП - это ни разу не Устав караульной службы. Часовой здесь не причём". Он: "А что делает часовой?" Ему: "Читай статьи Устава караульной службы". Он: "Читать ничего не хочу, что делает часовой? ПП - это план обороны, сиречь Устав караульной службы". ... Такая сказка про Белого бычка .
Лангольер: Jack пишет: А что до 22.06. была отдана ш/телеграмма на выполнение ПП? Нет. Но по факту до 22.06.41 проводилось развертывание (сосредоточение), следовательно это развертывание прикрывалось, а т.к. не закончилось, до и прикрытие осталось недовыполненным. Jack пишет: Вполне разумно,поскольку границы с Германией нет,надо согласие соседа на пропуск войск. Согласен. Неразумно было после ПМР не снимать это требование для союза с АиФ, т.к. ПМР политически обеспечил проход советских войск на территорию Польши. Jack пишет: Но там как то тихо война началась Также начинается и война на востоке, когда обе стороны занимают территории по ПМР. Jack пишет: То есть, АиФ не будут против, если СССР нападет на Польшу, ведь ввод войск на территорию иного государства, без согласия этого государства так называется? Что СССР и сделал,начал ввод войск в Польшу 17.09.1939г. Правильно, АиФ не будет против. Если после ПМР СССР заключает союз с АиФ, то к 17.09.39 имеем два фронта - западный и восточный, политически у СССР есть повод для мобилизации. Т.е. характер возможных боевых действий в корне отличается от 22.06.41. Jack пишет: Согласен,АиФ активных действий против Германии не ведут,и СССР не ведет хотя те войну объявили,а СССР нет, но итог один. Верно. Таким образом, главная ошибка Сталина - незаключение союзного договора с АиФ после ПМР. Если есть такой договор, то СССР добивается своих целей (расширение своей сферы влияния) намного меньшей ценой чем та, которая была заплачена за это в реальности. Jack пишет: Что помешало АиФ начать активные действия до германской концентрации? Отсутствие второго фронта? Так германской концентрации все равно нет. Когда помешало? До 1.09.39 повода не было, до 17.09.39 - не успели и не особо хотели. А затем нечем было. Jack пишет: Как мы обеспечим,если сами объявим войну Германии,ну так,за компанию,без конкретных целей,но при этом АиФ активных действий не ведут,и немецкие силы на себя не оттягивают. Но у Германии два сухопутных фронта, войска делить по-любому надо, а мы мобилизованы и развернуты. А время работает против Германии. Так что все дело в политической ошибке - после ПМР союз был нужен СССР с АиФ, а АиФ с СССР. Но Сталин допустил главную ошибку в своей жизни.
Jack: Закорецкий пишет: Извини-те, у тебя что, главная задача жизни провопить вот это самое: "ответов Вы не знаете"? Нет,конечно. Задача на данном форуме была увидеть от тебя ответы на те вопросы. Ответов нет.Закорецкий пишет: А то я как-то не могу понять, что ж я "не знаю"? А ты вернись в часть 2 и прочти эти вопросы снова.
Jack: Прохожий* пишет: Ему: "ПП - это ни разу не план обороны". Согласен,это план военных действий. Прохожий* пишет: "ПП - это ни разу не Устав караульной службы. И здесь согласен, Устав приведен для сравнения,так как действия по сути аналогичны,сперва происходит нападение,затем все ответные действия.
Jack: Лангольер пишет: Нет. Значит ПП не "недовыполненны",как Вы написали, а вообще не выполнялись. Лангольер пишет: проводилось развертывание (сосредоточение), следовательно это развертывание прикрывалось, Что конкретно разворачивали и сосредотачивали по ПП? Здесь уже приводился для примера ПП ЗапОВО. Лангольер пишет: До 1.09.39 повода не было Первые требования по Данцигу Германия выдвинула еще в нач.1939г. После примеров с Австрией и Чехословакией понятно,что Германия просто так,от нечего делать,требования не выдвигает. Лангольер пишет: ПМР политически обеспечил проход советских войск на территорию Польши. Каким образом? СССР и так имеет границу с Польшей,может ввести войска туда и без ПМР. Собственно на этом и настаивали АиФ еще до ПМР. Лангольер пишет: Также начинается и война на востоке, когда обе стороны занимают территории по ПМР. 1) В ПМР нет взаимных обязательств занять территорию; 2) Что значит война тихо началась на востоке? Лангольер пишет: АиФ не будет против. Чтобы СССР ввел войска в Польшу,т.е. напал на Польшу, а Сталин настаивал на "коридорах" и согласии Польши. Лангольер пишет: Таким образом Таким образом АиФ объявили войну Германии, если бы СССР заключил с ними Договор, он должен напасть на Польшу,но при этом АиФЛангольер пишет: не успели и не особо хотели. и что в итоге? АиФ сталкивают Германию и СССР,а сами при этом "не успевают и особо не хотят".
Закорецкий: Jack пишет: и что в итоге? В итоге большая куча. "Знаний" ув. Jack. ИМХО: как всегда, однако.
Jack: Закорецкий пишет: ИМХО Ну твое ИМХО не есть истина в последней инстанции.
Jack: Кстати,Закорецкий,а ты своими знаниями блеснуть не хочешь? А то все твои знания это: "Армия была не холодец,это суперармия,а вот планы были плохие". Эти плохие планы ГШ составлял специально,без учета нападения немцев, напали немцы и лучшая в мире РККА, как и те генералы в ГШ, просто не знают чего делать. До нападения они знали,просто специально такие планы делали,а после нападения даже и эти знания и умения у всех пропали.
Закорецкий: Jack пишет: Ну твое ИМХО не есть истина в последней инстанции. Ой, "знаток" выискался! Твое ИМХО что ли - "истина в последней инстанции, да? Ты в соседней ветке что накропал, не подумав (как всегда)?: >Планов,что делать, если немцы начнут войну, просто не было, Сталин о такой возможности не подумал АГА Осталось только уточнить,а если Сталин сам нападет на Германию,то что,ему воевать от этого не надо будет? Или качество армии от этого резко изменится,как Вермахта,так и РККА? И что, планов, говоришь, не было? А нафига тогда в 1941 г. была выпущена такая книжка?: От безделия? Без каких-либо планов? А знаешь, что там могло быть? Подробности можешь почитать в аналогичной книге более раннего издания (я лично в руках держал): У меня на сайте. Хотя, видимо, читать ты ее не будешь - для тебя ж все мое ИМХО на моем сайте - бред! Ладно, высасывай свои "знания" дальше - посмотрим, что ты там насосешь.
Лангольер: Jack пишет: Значит ПП не "недовыполненны",как Вы написали, а вообще не выполнялись. Как это "не выполнялись"? Развертывание с сосредоточением было? Развертывание и сосредоточение прикрывались? Следовательно, прикрытие выполнялось. А по каким именно планам и в каком объеме - вопрос второй. Главное - ПП в полном объеме не выполнялись, но какие-то действия по прикрытию сосредоточения были, следовательно ПП недовыполнены. Jack пишет: Что конкретно разворачивали и сосредотачивали по ПП? Здесь уже приводился для примера ПП ЗапОВО. ПП есть не план сосредоточения, а план прикрытия сосредоточения. Есть сосредоточение - есть ПП или его элементы. Jack пишет: Первые требования по Данцигу Германия выдвинула еще в нач.1939г. После примеров с Австрией и Чехословакией понятно,что Германия просто так,от нечего делать,требования не выдвигает. И АиФ ответили адекватно - гарантиями Польше и предложением союза СССР. А надо было нападать? Jack пишет: Каким образом? СССР и так имеет границу с Польшей,может ввести войска туда и без ПМР. Собственно на этом и настаивали АиФ еще до ПМР. Не понял. На чем настаивали АиФ на переговорах? На введении войск СССР в Польшу? Вы не оговорились? Jack пишет: 1) В ПМР нет взаимных обязательств занять территорию; 2) Что значит война тихо началась на востоке? 1) Конечно. Но если Германия занимает, СССР выгодней также занять. 2) То же, что и на западе - а возможно, вообще без военных действий. Jack пишет: Чтобы СССР ввел войска в Польшу,т.е. напал на Польшу, а Сталин настаивал на "коридорах" и согласии Польши. Настаивал на переговорах (а надо было после ПМР не настаивать) до войны. А когда Германия на Польшу напала, никто Сталину за ввод войск в Польшу войну не объявил. Jack пишет: АиФ сталкивают Германию и СССР,а сами при этом "не успевают и особо не хотят". С хуяли СССР должен напасть? СССР и Германия делят Польшу по ПМР - таким образом, имеем два фронта (если АиФ объявляют войну). Далее все зависит от Германии, но у нее нет концентрации, а у нас есть повод для мобилизации.
Jack: Закорецкий пишет: Твое ИМХО что ли - "истина в последней инстанции, да? Нет. Закорецкий пишет: И что, планов, говоришь, не было? Это не я сказал,а Литовец. Закорецкий пишет: А нафига тогда в 1941 г. была выпущена такая книжка?: Потому что войну,после ее начала и выполнения ПП, предполагалось вести на территории противника.
Закорецкий: Лангольер пишет: Далее все зависит от Германии, но у нее нет концентрации, а у нас И еще Германия уже потратит все свои запасы патронов и бензина. Чем ей "воевать с СССР"? Рогатками? Захотел бы Сталин задавить Гитлера - задовил бы еще в 1939-м. Или вообще еще раньше. Скажем, в 1932 г. Но а оно ему надо было?
Закорецкий: Jack пишет: Потому что войну,после ее начала и выполнения ПП, предполагалось вести на территории противника. Мальчик! Ты экзамен по гаубице сдавал? Знаешь, что требуется чтобы из нее открыть беглый огонь по 82 снаряда на каждый ствол в батарее? А на каждый ствол в нескольких арт. дивизиях сразу? Кулькулятор у тебя есть? Ну так посчитай для начала, клоун, прежде чем очередную свою дурь тулить здесь радостно! Или у тебя уже нечем считать? Тогда извини, слушать взрослых дядей тебе лень, книжки читать не желаешь, только любишь продукт своего "верхнего" "котла" здесь вываливать подгавкиванием? А "нижнего" не? Не видишь, что одинаково? Так кто ж тебе поможет?
Лангольер: Закорецкий пишет: Но а оно ему надо было? Не надо. Надо расширять свою сферу влияния, но более умно, вслед за Гитлером, что и удалось с блеском (если не считать преувеличенных затрат людских и материальных ресурсов из-за незаключения союза с АиФ после ПМР).
Jack: Лангольер пишет: Развертывание с сосредоточением было?Не знаю. Лангольер пишет: Развертывание и сосредоточение прикрывались?Нет,т.к. ПП в действие никто не вводил. Лангольер пишет: ПП есть не план сосредоточенияСогласен. Лангольер пишет: А надо было нападать? Ну АиФ же предложили СССР напасть на Польшу. Лангольер пишет: На чем настаивали АиФ на переговорах? На введении войск СССР в Польшу?СССР выставил согласие Польши на проход своих войск. Jack пишет: Вполне разумно,поскольку границы с Германией нет,надо согласие соседа на пропуск войск. Так на чем настаивали АиФ? Лангольер пишет: 1) Конечно.Значит нет. Выгода будет зависеть от текущей ситуации. Лангольер пишет: 2) То же, что и на западе - а возможно, вообще без военных действий. Германия "тихо" начала войну на Востоке Лангольер пишет: Настаивал на переговорах (а надо было после ПМР не настаивать) до войны.То есть,согласиться ввести войска в Польшу без всяких "коридоров" и согласия Польши? Это условия АиФ? Лангольер пишет: А когда Германия на Польшу напала, никто Сталину за ввод войск в Польшу войну не объявил. Конечно не объявил,для этого надо заключать мир с Германией. Лангольер пишет: С хуяли СССР должен напасть? На кого? Лангольер пишет: СССР и Германия делят Польшу по ПМР - таким образом, имеем два фронта (если АиФ объявляют войну)Объявили они войну Германии,но вести ее "не успевают и особо не хотят". Лангольер пишет: Далее все зависит от Германии, но у нее нет концентрации, а у нас есть повод для мобилизации.Так и у Германии есть повод для мобилизации,ей войну объявили.
Jack: Закорецкий пишет: Мальчик! Девочка, ты чего нибудь по теме промямлить можешь? Кстати, если не ошибаюсь, про 82 снаряда, это тебе какой то дяденька, который в Карабахе пенсию зарабатывал рассказал.
Закорецкий: Jack пишет: Девочка, ты чего нибудь по теме промямлить можешь? По какой? Если все остальные промямливания тебе не в дугу, нафига ты здесь нарисовался? Ну так промямли по-делу сам всем списком один раз и закроем тему. И второе: мне надоело править твои подгавкивания. Объясняю один раз: перед тегом "qute" и после тега "/quote" пустая строка вставляется автоматически. Т.е. при наборе текста поста переходить на новую строку НЕ НАДО. Понимаешь? Повторяю: НЕ Н-А-Д-О! Показываю пример правильного набора: Учти на будущее, "ферьзь"!
Лангольер: Jack пишет: Не знаю. Здрасте-пожалуйста. Вот вам на доступном языке: 1. Количество людей в РККА увеличивалось. 2. Такие организованные массы людей сосредотачивались. 3. Это сосредоточение прикрывалось. Jack пишет: Нет,т.к. ПП в действие никто не вводил. ПП не вводили, а сосредоточение было, а раз было, то оно прикрывалось, а раз прикрывалось, то элементы ПП выполнялись. Jack пишет: Ну АиФ же предложили СССР напасть на Польшу. Откуда вы взяли это утверждение? Jack пишет: Так на чем настаивали АиФ? На заключении союза без привлечения Польши. Jack пишет: То есть,согласиться ввести войска в Польшу без всяких "коридоров" и согласия Польши? Это условия АиФ? Условия АиФ - заключение союза без привлечения Польши. После ПМР Сталину надо на них соглашаться, без этого имеем его политическую ошибку. Jack пишет: Конечно не объявил,для этого надо заключать мир с Германией. Вот именно. А шило на мыло не меняют, тем более что на шиле в Мюнхене обожглись. Jack пишет: На кого? Ни на кого. Занимаем Польшу по ПМР и, мобилизовавшись, ждем дальнейшего развития событий, занимая и другие территории по ПМР. Jack пишет: Объявили они войну Германии,но вести ее "не успевают и особо не хотят". И СССР, соответственно, "не успевает и не особо хочет". Jack пишет: Так и у Германии есть повод для мобилизации,ей войну объявили. Конечно. Но ей нужно делиться на два фронта (а мы развертывание успеваем провести), в отличие от 22.06.41.
Прохожий*: Jack пишет: это план военных действий Никак нет. Это план ДОвоенных действий. Jack пишет: Устав приведен для сравнения,так как действия по сути аналогичны,сперва происходит нападение,затем все ответные действия. Это только на Ваш НЕкомпетентный взгляд.
Jack: Закорецкий пишет: По какой? Ну у тебя их здесь несколько,а по сути вопрос один:"Причины поражения РККА на начальном этапе войны"Закорецкий пишет: НЕ Н-А-Д-О! Если это так важно,то не буду.
Jack: Прохожий* пишет: Это план ДОвоенных действий. На оновании чего Вы это решили?Прохожий* пишет: Это только на Ваш НЕкомпетентный взгляд. Доказать как это свое утверждение можете? Или будете как Закорецкий,на вопрос не отвечать а растекаться мыслею по древу,аки Вещий Боян?
Jack: Лангольер пишет: 1. Количество людей в РККА увеличивалось. Это Вы про "жуковские" 800 тыс. призванные на сборы? Ну так есть вероятность войны,наверное воевать будет затруднительно с некомплектом.Лангольер пишет: 2. Такие организованные массы людей сосредотачивались. Ну понятно,что не сидели 800 тыс. на сборных пунктах в военкоматах,хотя можете и это называть "сосредоточение".Лангольер пишет: 3. Это сосредоточение прикрывалось. Лангольер пишет: ПП не вводили, Лангольер пишет: элементы ПП выполнялись. Кем выполнялись? На основании чего? Предусмотрен какой то порядок выполнения "отдельных элементов ПП"?Лангольер пишет: Откуда вы взяли это утверждение? Вот отсюда Лангольер пишет: Условия АиФ - заключение союза без привлечения Польши. Ввод войск на территорию Польши без привлечения самой Польши это нападение на Польшу. Такое условие АиФ. Лангольер пишет: После ПМР Сталину надо на них соглашаться Он и так ввел войска на территорию Польши без привлечения самой Польши.Лангольер пишет: А шило на мыло не меняют, Какое "шило на мыло"?Лангольер пишет: Ни на кого. Правильно,СССР ни на кого не напал.Лангольер пишет: Занимаем Польшу Занял Польшу СССР.Лангольер пишет: мобилизовавшись И как долго Вы собираетесь держать армию мобилизованной?Лангольер пишет: ждем дальнейшего развития событий Ждали. Германия напала на СССР. Через 1 год и 10 месяцев. Все это время держать армию отмобилизованной?Лангольер пишет: И СССР, соответственно, Так Германия будет ее вести в независимости от желания СССР. Ну не вели активную войну АиФ в течении 9 месяцев,и армию отмобилизовали,это спасло Францию?Лангольер пишет: Но ей нужно делиться на два фронта Да она и так с двумя фронтами до Сталинграда дошла. Где гарантия,что СССР начнет активные действия,а АиФ не останутся сидеть на месте,мотивируя это самыми разными причинами?
Лангольер: Jack пишет: Это Вы про "жуковские" 800 тыс. призванные на сборы? Ну так есть вероятность войны,наверное воевать будет затруднительно с некомплектом. Вот именно. А "комплектность" для каких-то планов войны - это и есть развертывание, котрое прикрывается. Jack пишет: Ну понятно,что не сидели 800 тыс. на сборных пунктах в военкоматах,хотя можете и это называть "сосредоточение". А как же иначе, назвать, кроме "сосредоточение"? И какие "800 тыс." - в СССР какая цифра есть армия мирного времени, до 01.09.39? После этого - есть увеличение с развертыванием и сосредоточением, на разных ТВД. Jack пишет: Кем выполнялись? На основании чего? Предусмотрен какой то порядок выполнения "отдельных элементов ПП"? Выполнялись войсками. На основании развертывания. Предусмотрен - развертывание прикрывается, если есть оно - есть и его прикрытие. Jack пишет: Ввод войск на территорию Польши без привлечения самой Польши это нападение на Польшу. Такое условие АиФ. Процитируйте это условие. В документах переговоров ввод войск СССР в Польшу со стороны АиФ не предлагался. Jack пишет: Он и так ввел войска на территорию Польши без привлечения самой Польши. Верно. Поэтому и надо было снимать это условие для заключения союза с АиФ после ПМР. Jack пишет: Какое "шило на мыло"? Мир с одним вместо другого, более ебанутого. Jack пишет: Правильно,СССР ни на кого не напал. И правильно сделал. Только зря союз с АиФ после ПМР не заключил - заплатил большую цену. Jack пишет: Занял Польшу СССР. И правильно сделал. Только зря союз с АиФ после ПМР не заключил - заплатил большую цену. Jack пишет: И как долго Вы собираетесь держать армию мобилизованной? Как и Германия - время работает против нее. Jack пишет: Ждали. Германия напала на СССР. Через 1 год и 10 месяцев. Все это время держать армию отмобилизованной? Как и Германия - время работает против нее. Jack пишет: Так Германия будет ее вести в независимости от желания СССР. Ну не вели активную войну АиФ в течении 9 месяцев,и армию отмобилизовали,это спасло Францию? Не спасло, т.к. Сталин не заключил союз с АиФ после ПМР. А заключи он союз - это и Францию спасает, и СССР не такие потери несет, как в реальности. Jack пишет: Да она и так с двумя фронтами до Сталинграда дошла. Где гарантия,что СССР начнет активные действия,а АиФ не останутся сидеть на месте,мотивируя это самыми разными причинами? Второй фронт был неполноценный, потому что заявляли о возможности другого, полноценного фронта, который был открыт позже. Какая гарантия? От СССР вовсе не требуется активных действий по возможному союзному договору. Только если или Гитлер нападет, или АиФ предпримут наступление.
Jack: Лангольер пишет: Процитируйте это условие. Jack пишет: То есть, АиФ не будут против, если СССР нападет на Польшу, ведь ввод войск на территорию иного государства, без согласия этого государства так называется? Лангольер пишет: Правильно, АиФ не будет против Лангольер пишет: Условия АиФ - заключение союза без привлечения Польши. Лангольер пишет: Поэтому и надо было снимать это условие для заключения союза с АиФ после ПМР. СССР и так выполнил условие АиФ. Он выполняет его в любом случае,ценность условия АиФ =0. Лангольер пишет: Мир с одним вместо другого, более ебанутого. Я не понял это вообще о чем? Лангольер пишет: Только зря союз с АиФ после ПМР не заключил А что изменится от заключения этого союза на условиях АиФ? то естьЛангольер пишет: Условия АиФ - заключение союза без привлечения Польши.Лангольер пишет: Как и Германия Так Германия воюет с АиФ,а СССР ни с кем не воюет.Лангольер пишет: время работает против нее. Так ведь это время,которое работает против Германии, СССР и выиграл благодаря Договору о ненападении и не согласившись на условия АиФ.Лангольер пишет: Не спасло, т.к. Сталин не заключил союз с АиФ после ПМР это почище "открытий" Фоменко Оказывается Франция проиграла по вине Сталина Лангольер пишет: не успели и не особо хотели. Может потому что,как Вы сказали, они сами "не успели и не особо хотели"
Jack: Лангольер пишет: заявляли Ну заявлять можно все что угодно. Лангольер пишет: От СССР вовсе не требуется активных действий по возможному союзному договору. Только если или Гитлер нападет, или АиФ предпримут наступление. А что считать "наступлением"? Объявление войны? Начало наступления и какими силами? А потом взяли и остановились. А СССР должен активно действовать. Каким образом,если Лангольер пишет: ввод войск СССР в Польшу со стороны АиФ не предлагался. Лангольер пишет: А "комплектность" для каких-то планов войны - это и есть развертывание, Лангольер пишет: Выполнялись войсками. На основании развертывания ПП не выполняется на основании развертывания,также не предусмотрен какой то порядок выполнения отдельных элементов ПП.
Прохожий*: Jack пишет: На оновании чего Вы это решили? На основании всё того же ПП Jack пишет: Доказать как это свое утверждение можете? Все посты, что Вы тут лепите - яркое тому доказательство.
Jack: Прохожий* пишет: На основании всё того же ПП И что? Там написано,что это план довоенных действий?Прохожий* пишет: Все посты, что Вы тут лепите Лепят глину,а здесь общаются. Мои посты никак не доказывают,что мой взгляд некомпетентен.
Jack: Закорецкий пишет: Чем ей "воевать с СССР"? И чем же она с ним 4 года воевала? Закорецкий пишет: Захотел бы Сталин задавить Гитлера - задовил бы еще в 1939-м. Ага,сказал "Хочу" и Гитлер задавился хотя не, надо было соглашаться на то,что АиФ предлагали,ну там где Польшу ни о чем не спрашивать. Закорецкий пишет: Скажем, в 1932 г. Да не,еще в 1 МВ
Прохожий*: Jack пишет: Там написано,что это план довоенных действий? Ну так Вы почитайте эти самые ПП, а потом ДОКАЖИТЕ здесь, что они вводятся в действие ПОСЛЕ (ИЛИ В СЛУЧАЕ) НАПАДЕНИЯ ВЕРМАХТА НА РККА Jack пишет: Мои посты никак не доказывают,что мой взгляд некомпетентен Это только Вам так "думается" (с) Jack Проводить параллель между уставом караульной службы (который предназначен подразделениям) и Планами прикрытия мобилизации и сосредоточения (которые предназначены соединениям и объединениям вооруженных сил) - это, ясное дело, верх компетентности. Вы хоть разницу между воинскими подразделениями и соединениями знаете? Если да, чем докажите, скульптор Вы наш?
Jack: Прохожий* пишет: Вы хоть разницу между воинскими подразделениями и соединениями знаете? Если да, чем докажите, скульптор Вы наш? А Вы? Или скажете знаете и полезете гуглить Инет? Ваш "коллега" Закорецкий тоже чего то тут пищал про знания за 82 снаряда,только забыл,что он и сам этого не знал,пока ему какой то дяденька не рассказал. И еще неизвестно с чьих слов. Прохожий* пишет: Проводить параллель Параллель проводится не целиком,а в части начала действий. Прохожий* пишет: они вводятся Они вводятся в действие ш/телеграммой сверху. Вы там с Закорецким совсем отупели? Я четвертый раз задаю вопрос: погранзастава обстреляна с той стороны,войска границу не пересекали,это уже война? Доложили с мест в штаб дивизии,и что? Это дивизия должна сама решать вскрывать ли ей тот пакет,или нет? Или штаб армии это должен решать? Или штаб округа? В ПП хорошо видно какие действия выполняются в первую очередь? "Оборона",так на что они рассчитаны? Еще раз спросите:"А если нападут внезапно,чего делать?"
Закорецкий: Jack пишет: Вы там с Закорецким совсем отупели? Я четвертый раз задаю вопрос Мальчик! Тебя на х... [cenzored]... сразу послать? Могу. Снесу твой профайл нах... [cenzored]... и твоя дурь прекратится сразу. Начинать? Между прочим, я 20-й раз предлагаю тебе (ТЕБЕ!!): коль ты такой знаток во всем - огласи весь список проблемы и зароем тему. А что ты в ответ лепишь? Скульптуру? И какой вид? Огласи скан проекта, клоун! Jack пишет: Это дивизия должна сама решать вскрывать ли ей тот пакет,или нет? Или штаб армии это должен решать? Или штаб округа? В ПП хорошо видно какие действия выполняются в первую очередь? "Оборона",так на что они рассчитаны? Повторяю: на заборе тоже что-то написано. Не видел ни разу? Сбацать фото? Извини, не взял с собой сегодня, а то мог бы, проходя одну стройку. По поводу советских планов: есть книга: "Начальный период войны" Группа авторов Сайт «Военная литература»: http://militera.lib.ru/science/npv/index.html Издание: Начальный период войны. — М., Воениздат, 1974. Заходишь и читаешь (чтоб хоть глаза повылазили): Разработанный советским Главным Командованием в соответствии с указаниями ЦК ВКП(б) и СНК СССР план отражения фашистской агрессии носил активный наступательный характер и соответствовал духу советской военной доктрины. Идея нанесения мощного ответного удара по врагу лежала в основе планирования и подготовки начальных операций. Этой идее была подчинена вся система стратегического развертывания Вооруженных Сил. Однако, в силу ряда объективных и субъективных причин, из которых решающее значение имел допущенный просчет в определении времени вторжения фашистской Германии в нашу страну, Советские Вооруженные Силы вступили в войну, не завершив оперативного развертывания. Противник сумел упредить нашу армию в развертывании и получить хотя и временные, но значительные преимущества с началом боевых действий. http://militera.lib.ru/science/npv/08.html Но этот вывод сделан с послезнанием. И с "фиговыми листочками". Более реально текст должен выглядеть так: Разработанный советским Главным Командованием в соответствии с указаниями ЦК ВКП(б) и СНК СССР план ... носил активный наступательный характер и соответствовал духу советской военной доктрины. Идея нанесения мощного ... удара по врагу лежала в основе планирования и подготовки начальных операций. Этой идее была подчинена вся система стратегического развертывания Вооруженных Сил. Однако, в силу ряда объективных и субъективных причин, из которых решающее значение имел допущенный просчет в определении времени вторжения фашистской Германии в нашу страну, Советские Вооруженные Силы вступили в войну, не завершив оперативного развертывания. Противник сумел упредить нашу армию в развертывании и получить хотя и временные, но значительные преимущества с началом боевых действий. Ферштейн? Никакую оборону реально советское Главное Командование не планировало. Планировало сразу "первую операцию" со всеми атрибутами (секретной) подготовки и со своей конкретной датой. Но противник УПРЕДИЛ. Еще раз повторить? А не дойдет в этот раз: пошлю на ... [cenzored] - извини, мне твоя дурь уже надоела.
Прохожий*: Jack пишет: погранзастава обстреляна с той стороны,войска границу не пересекали,это уже война? Доложили с мест в штаб дивизии Прямо с застав в штаб дивизии? Ещё один образец компетентности! Вы где-то нарыли пограндивизии? Для тех, кто не знает даже, что такое "танк": информация с погранзастав по каналам НКВД пройдет по всей цепочке до самого верха (Вы, конечно, можете не знать, что такое "самый верх", но это Ваши проблемы), "самый верх" вызовет наркома обороны и НГШ, а от них уже информация пойдёт в округа (фронты), штабы армий и штабы дивизий. Вам, конечно, может "думаться" (хоть пять раз) иначе, но это Ваши проблемы.
Jack: Закорецкий пишет: Мальчик! Тебя на х... [cenzored]... сразу послать? Попробуй,девочка. Увидишь вполне адекватный ответ. Закорецкий пишет: Снесу твой профайл А нах... ты тогда вообще здесь форум устроил? Чтобы все соглашались с твоим мнением? Закорецкий пишет: огласи весь список проблемы Да уже оглашал,все темы,которые здесь понаоткрывали,по поводу 22.06.1941г., называются одной фразой:"Причины поражения РККА на начальном этапе войны"Закорецкий пишет: решающее значение имел допущенный просчет в определении времени вторжения фашистской Германии в нашу страну, Вона оно чего!!! Оказывается не планы были плохие,а просчитались во времени!!!Закорецкий пишет: Противник сумел упредить нашу армию в развертывании Да это еще у Василевского в тех самых "Соображениях" сказано,что германская армия отмобилизована и развернута!!! Это что никто не знал тогда Закорецкий пишет: Никакую оборону реально советское Главное Командование не планировало. Конечно не планировало,просто так взяли и составили ПП, где написали,что прикрытие развертывания проводить обороной.Закорецкий пишет: Идея нанесения мощного ... удара по врагу лежала в основе планирования и подготовки начальных операций. А что может быть какая то другая идея? Идея отступления до Волги
Jack: Прохожий* пишет: Прямо с застав в штаб дивизии? Нет конечно Прохожий* пишет: Для тех, кто не знает для тех кто не знает сообщаю,что в случае начала войны погранчасти переходили в оперативное подчинение армейскому руководству. Точно также,как и Пинская флотилия например,это тоже не Наркомат Обороны. Что такое "оперативное подчинение" знаете? А,ну конечно знаете
Закорецкий: Прохожий* пишет: Для тех, кто не знает даже, что такое "танк": информация с погранзастав по каналам НКВД пройдет по всей цепочке до самого верха (Вы, конечно, можете не знать, что такое "самый верх", но это Ваши проблемы), Кстати, цитата из моего сайта (бред, наверное...):Кстати, насчет облета 18 июня и фразы Козинкина о том, что «доклады пошли через пограничников в Москву». Вообще-то «доклады» шли не только через пограничников. И не только с 18 июня. Например, в некоторых изданиях и в Интернете нашлись воспоминания о ситуации в 86-м Августовском погранотряде (Белостокская область Белоруссии). В журнале "Военно-исторический архив", № 6, 2002 была опубликована статья полковника Ф.Я.Якутовича «Маршала Кулика ... я передал командованию Красной Армии по акту». В ней приведены цитаты из его переписки с бывшим в июне 1941 г. командиром 86-ой Августовской погранзаставы в то время майором Здорным Г.К. А в Интернете опубликованы воспоминания Аврамчука Дмитрия Сергеевича, кадрового пограничника, оперативного дежурного 86-го погранотряда 21-22 июня 1941 года, в тот момент капитана. Воспоминания он написал по просьбе кого-то из детей сослуживцев, без малейшего желания их опубликовать. Начнем с цитаты от Аврамчука Д.С.: «С П Р А В К А о военных действиях 86 Августовского погранотряда в начальный период войны с 22 июня 1941 года. 21 июня 1941 года утром я заступил дежурным по отряду. Все шло нормально, тревожных сигналов с границы не было. В 2 часа дня в отряд прибыли начальник Главного Управления погранвойск НКВД СССР генерал-лейтенант Соколов и начальник погранвойск Белорусского округа генерал-лейтенант Богданов. Я доложил Соколову, что за время моего дежурства происшествий не произошло, а начальник отряда и начальник штаба на обеде и попросил разрешения их вызвать. Соколов сказал: «Не надо вызывать, пусть отдыхают, после обеда придут в штаб отряда без вызова». Соколов спросил меня, где расположены штабные подразделения. Я доложил, что все подразделения разбросаны по городу Августову, так как военный городок отряда только начали строить. Я перечислил все штабные подразделения и где они находятся по адресам: маневренная группа, автовзвод, рота связи, саперный взвод, каввзвод и комендантский взвод. Соколов предложил мне: «Давайте пойдем в мангруппу, она готовит младших командиров». Я сказал, что до мангруппы около 2 километров, и мы пошли пешком. По прибытии в мангруппу Соколов и Богданов проверили порядок в казарме и ход занятий. Все им понравилось. Соколов начальнику мангруппы сказал, что он доволен порядком и пожелал успехов в работе. Когда мы вышли из казармы, нас встретил НШ отряда капитан Янчук. Я ушел на дежурство, а они пошли в подразделения. После проверки подразделения они собрались в штабе. В 4 часа по приказу генерала Соколова весь офицерский состав управления отряда и подразделений собрали в кабинете начальника отряда для совещания. С докладам выступил начальник штаба капитан Янчук. Он сказал, что обстановка на границе тревожная: днем немецкие самолеты нарушают границу, много их солдат сидят на деревьях и ведут усиленное наблюдение за нашей стороной. За последнее время было переброшено на нашу сторону 3 диверсионные группы по 15 – 20 человек поляков и белорусов, которые показали, что немцы готовятся к войне и скоро нападут на нашу страну. Задержанные бандиты имеют задание с началом войны разрушать связь, поднимать панику среди населения, совершать диверсии, убийства советских работников и взрывать мосты. С наступлением темноты на германской стороне был слышен непрерывный шум моторов танков, тракторов, грохот колес конных повозок и даже разговор немцев. Когда капитан Янчук закончил доклад, генерал Соколов спросил начальника отряда майора Здорного, что он может добавить, и согласен ли он с докладом Янчука. Здорный заявил, что нового он ничего не имеет и с докладом Янчука полностью согласен. Обстановка на границе очень тревожная и опасная. Генерал Соколов в своем выступлении заявил, что вы обстановку на границе сами очень усложняете, никакой войны пока не предвидится, вы просто проявляете трусость и шлете донесения от которых несет паникой, мы их направляем в ЦК партии, в Генштаб и правительство. От ЦК партии, правительства и Генерального штаба получаем замечания по вашим донесениям, поэтому мы и приехали к вам и поедем на границу и проверим, какая обстановка на самом деле ночью и днем на заставах». А теперь почитаем объяснения из письма Г.К.Здорного, с. 80 журнала «ВИА»: «... доносились по команде. А 21 июня обобщенные данные, характеризующие подготовку фашистских войск к нападению, я лично докладывал командующему 3-й армии генерал-майору Кузнецову, прибывшему в Августов в штаб стрелкового полка, который находился здесь же и должен был оборонять город. По плану 86 погранотряд после начала военных действий выводился в резерв 3-й армии. И в оборонительных сражениях не должен был принимать участия. Докладывая генералу Кузнецову обстановку на границе, я привел факты перегруппировки немецко-фашистских войск и сосредоточения их против наших 1, 2, и 3-й пограничных комендатур в массиве Августовских лесов. Командующему я также доложил, что моя маневренная группа (резерв отряда) находится в оперативной командировке за пределами нашего отряда, в Литовской ССР, и просил выделить в мое распоряжение один батальон стрелкового полка местного гарнизона для прикрытия подступов к городу вдоль Августовского канала. При этом я изложил свою оценку обстановки и сделал вывод о возможности вторжения фашистских войск на участке отряда. Генерал Кузнецов на эту мою просьбу ответил: "Думаю, что войны не будет, но береженого бог бережет!" И он приказал присутствующему при моем докладе начальнику гарнизона, командиру стрелкового полка (фамилию не помню), выделить одну роту, усиленную двумя бронемашинами и двумя орудиями батальонной артиллерии (45 мм), для использования по перекрытию шоссейной и железной дорог на Августовском канале в междуозерье. В случае необходимости, использовать батальон полка, который находился в тылу участка 12 погранзаставы, что в 11 км севернее города Августова. На этом моя встреча с генералом закончилась. Возвратившись в свой штаб около 18 часов 21 июня, я позвонил в город Белосток и доложил о своей встрече с генералом Кузнецовым заместителю начальника погранвойск БССР комбригу Курлыкину. Комбриг Курлыкин, в свою очередь, мне сообщил, что в городе Ломже на участке 87 погранотряда находится начальник погранвойск СССР генерал-лейтенант Соколов и с ним начальник погранвойск нашего пограничного округа генерал-лейтенант Богданов. Они собираются выехать из города Ломжи ко мне, и что я должен быстрее прибыть на свой левый стык на шоссе Ломжа-Граево. Проинструктировав своего начальника штаба капитана Янчука о порядке использования выделенных мне командованием 3-й армии сил резерва и обязав капитана Янчука постоянно держать меня в курсе обстановки, выехал на участок 5-й комендатуры к месту назначенной мне встречи с генералами Соколовым и Богдановым. О причинах их неожиданного приезда в расположение 86 Августовского пограничного отряда мне не было известно. В два часа ночи с минутами 22 июня через офицера штаба 5-й комендатуры я получил донесение капитана Янчука о боевом столкновении наших пограничных нарядов с войсковой группой (до взвода) немецких армейских войск, которые нарушили границу на участке 6 и 7-й застав 2-й комендатуры в местечке Липске. Спустя минут 30 поступило новое донесение о столкновении наших нарядов на участке 11-й заставы 3-й комендатуры у полотна железной дороги Сувалки-Августов. Оценив эти происшествия как попытку фашистов захватить языка и возможность более крупной провокации, я приказал усилить наряды. Примерно в 3 часа 40 минут к месту моего ожидания подъехали три легковые автомашины с генералами Соколовым и Богдановым и командиром 87 погранотряда. Тут же на месте я стал докладывать обстановку». Как видно, в этих двух воспоминаниях есть одна общая информация, что в те погранотряды 21 июня приехали начальники погранвойск СССР и БССР. А дальше сведения расходятся. Майору Здорному как бы нет смысла что-то придумывать, тем более, что он пишет, что его «мангруппа» («маневренная группа») была в Литве. Т.е. то, что рассказал Аврамчук Д.С., больше похоже на посещение генералами не 86 отряда, а 87-го в Ломже. В любом варианте еще одним общим фактом из этих воспоминаний является то, что ни начальники погранвойск, ни командующий 3-й армией генерал Кузнецов в немецкое нападение не верили. По крайней мере на словах и активных мероприятий по повышению боеготовности не предпринимали. Так что версия Козинкина о том, что в Москве 18 июня 1941 г. уже знали о дате немецкого нападения 22 июня не выдерживает критики. Т.е. ее он попросту выдумал.
Закорецкий: Jack пишет: Попробуй,девочка. Увидишь вполне адекватный ответ. Ну давай, договаривай! Снесешь форум? Или как?
Jack: Закорецкий пишет: Снесешь форум? Зачем? Просто отвечу лично тебе.
Jack: А теперь почитаем объяснения из письма Г.К.Здорного, с. 80 журнала «ВИА»: «... доносились по команде. А 21 июня обобщенные данные, характеризующие подготовку фашистских войск к нападению, я лично докладывал командующему 3-й армии генерал-майору Кузнецову, прибывшему в Августов в штаб стрелкового полка, который находился здесь же и должен был оборонять город. По плану 86 погранотряд после начала военных действий выводился в резерв 3-й армии. И в оборонительных сражениях не должен был принимать участия. Это кстати Прохожему,по поводу погранвойск,кто и кому докладывал. Там правда насчет "оборонительных сражений" конечно вранье,такие не планировались. ============== В два часа ночи с минутами 22 июня через офицера штаба 5-й комендатуры я получил донесение капитана Янчука о боевом столкновении наших пограничных нарядов с войсковой группой (до взвода) немецких армейских войск, которые нарушили границу на участке 6 и 7-й застав 2-й комендатуры в местечке Липске. Спустя минут 30 поступило новое донесение о столкновении наших нарядов на участке 11-й заставы 3-й комендатуры у полотна железной дороги Сувалки-Августов. Оценив эти происшествия как попытку фашистов захватить языка и возможность более крупной провокации, я приказал усилить наряды. Примерно в 3 часа 40 минут к месту моего ожидания подъехали три легковые автомашины с генералами Соколовым и Богдановым и командиром 87 погранотряда. Тут же на месте я стал докладывать обстановку». ========== Как видим из этого боевое столкновение с войсковой группой вовсе не оценивалось нач.погранотряда как начало войны.
Прохожий*: Jack пишет: Я четвертый раз задаю вопрос: погранзастава обстреляна с той стороны,войска границу не пересекали,это уже война? Ну, и каков Ваш "компетентный" ответ на Ваш же вопрос? Уж откройте нам Ваши сокровенные знания. Jack пишет: По плану 86 погранотряд после начала военных действий выводился в резерв 3-й армии. И в оборонительных сражениях не должен был принимать участия. И как они узнали, что война началась? По приказу? Или их "обстреляли с той стороны, не пересекая границу" и они тут же в резерв армии рванули? обобщенные данные, характеризующие подготовку фашистских войск к нападению, я лично докладывал командующему 3-й армии А Jack уверяет, что прямо в штаб дивизии Jack пишет: насчет "оборонительных сражений" конечно вранье,такие не планировались. Ну, слава тебе, Господи!
Прохожий*: Jack пишет: Как видим из этого боевое столкновение с войсковой группой вовсе не оценивалось нач.погранотряда как начало войны Ну да, а если бы нач.погранотряда оценил бы это боевое столкновение как начало войны, то вся РККА "гремя огнём, сверкая блеском стали": - ломанулась бы на врага? - начала бы выполнять План прикрытия мобилизации и сосредоточения? и то, и другое по решению нач.погранотряда?
Jack: Прохожий* пишет: А Jack уверяет, что прямо в штаб дивизии Jack нигде такого не говорил,я задавал вопрос Jack пишет: Доложили с мест в штаб дивизии,и что? Прохожий* пишет: Ну, слава тебе, Господи! ну да,заврался майор,на них напали, и как бы это назвать то,чего они в ответ на нападение делать будут? Прохожий* пишет: И как они узнали, что война началась? Кто "они"? 86 погранотряд? Понятия не имею. Может из штаба погранокруга сообщили,а может вообще как и вся страна из речи Молотова Прохожий* пишет: Ну, и каков Ваш "компетентный" ответ на Ваш же вопрос? А Вы ответа не знаете? Прохожий* пишет: и то, и другое по решению нач.погранотряда? Об этом и речь. Тут упорно пытаются доказать,что ПП не на случай войны с Германией, и одним из доказательств этому приводят то,что они вводились в действие ш/телеграммой из Москвы, мол это не учитывает возможность внезапного нападения. На это Вы же сами и отвечаете Прохожий* пишет: Ну да, а если бы нач.погранотряда оценил бы это боевое столкновение как начало войны, то вся РККА "гремя огнём, сверкая блеском стали": - ломанулась бы на врага? - начала бы выполнять План прикрытия мобилизации и сосредоточения? и то, и другое по решению нач.погранотряда?
Закорецкий: Jack пишет: Кто "они"? 86 погранотряд? Понятия не имею. Может из штаба погранокруга сообщили,а может вообще как и вся страна из речи Молотова Цитата: Журнал "ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ АРХИВ", N: 6, 2002 Рубрика "ПОГРАНИЧНЫЕ ВОЙСКА В ВОВ" МАРШАЛА КУЛИКА ... Я ПЕРЕДАЛ КОМАНДОВАНИЮ КРАСНОЙ АРМИИ ПО АКТУ .... (утро 22.06.41) .... Оценив эти происшествия как попытку фашистов захватить языка и возможность более крупной провокации, я приказал усилить наряды. Примерно в 3 часа 40 минут к месту моего ожидания подъехали три легковые автомашины с генералами Соколовым и Богдановым и командиром 87 погранотряда. Тут же на месте я стал докладывать обстановку. Примерно через 5 минут, находясь у автомашин, мы все услышали нарастающий гул самолетов, а затем увидели большую группу самолетов, приближающуюся со стороны Восточной Пруссии к нашей территории. Мы сели в автомашины и поехали в Граево. В 4 часа 10 минут мы были уже в Граеве в штабе 5-й комендатуры. Я связался по телефону с начальником штаба отряда капитаном Янчуком. От него я узнал, что на участке 1-й и 2-й комендатур прорвались через границу большие колонны танков и моторизованная группа. Все заставы вступили в бой. Город Августов подвергся налету авиации противника. Сильная ружейная и пулеметная стрельба и разрывы снарядов были слышны на подступах к Августову. Связь на этом оборвалась. Пока я говорил по телефону с капитаном Янчуком, началась бомбежка Граево, а затем артиллерийский обстрел города и вокзала. Что называется на ходу, я отдал распоряжение коменданту 5-го участка включиться в оборону города и совместно со стрелковым полком, дислоцировавшимся в городе Граево, вступить в бой. Сюда же отвести все погранзаставы, ведущие бой в районе своих жилых городков. В 4 часа 40 минут вместе с генералами мы выехали из Граево в Августов. Проехав 7-8 км от Граево, мы попали под артобстрел (с. 82:) противники. По решению генерала Соколова, свернули на проселочную дорогу, идущую по заболоченной местности на северо-восток от Граево. Автомашины наши застряли в болоте, и мы были вынуждены продолжать движение пешим порядком. Только к 12 часам дня мы подошли к местечку Гонендза, что в 12-15 км на северо-восток от крепости Осовец. Здесь я расстался со своим начальством. Генералы выехали на автомашине строительного батальона укрепрайона на Белосток. Когда они прибыли в Белосток, и что они докладывали в Москву, мне неизвестно. Об этой поездке начальника Пограничных войск НКВД СССР генерал-лейтенанта Соколова в пограничные отряды в город Ломжу и в город Августов не упоминается ни в одном документе и ни в чьих-либо мемуарах. Управление Погранвойск СССР никогда не сообщало, что по приказу тов. Сталина генерал-лейтенант Соколов перед самой войной в июне 1941 года выезжал на границу (или вылетал) в Белосток для личной проверки обстановки. В 4 часа ночи мы все видели летящие бомбардировщики. Было ясно, что это нападение Германии, что это война! Но об этом нападении никто не был предупрежден. На всем протяжении границы с Германией никто из погранотрядов не доложил, что в 4 часа утра немцы начали войну. И Германия не собиралась об этом предупреждать: военные действия немецкое командование начало тогда, когда сочло удобным для себя, вероломно! Для нас, военных, таких неожиданностей не должно быть, стыдно признаваться: “Ой! Меня обманули!”. Я на другой грузовой машине выехал по направлению местечка Суховолье с тем, чтобы на шоссе Августов-Белосток соединиться со штабом отряда, то есть хотел попасть в Августов со стороны тыла. К сожалению, я не знал обстановки, где находится штаб отряда, и что происходит в самом городе. В районе стыка дорог южнее Сухозолья я встретил командира автотранспортной роты нашего погранотряда капитана Хохленко. И от него узнал, что главные силы отряда заняли оборону у моста через реку Бобр в 2 км юго-восточнее Штабин. Капитан Хохленко следовал на мотоцикле в Белосток вслед за автоколонной эвакуированных семей начкомсостава. В указанном районе у Штабина я встретился с капитаном Янчуком, который занял оборону моста силами штабных подразделений и 4-й резервной заставы. (с. 83) Мы тоже не успели предупредить комендатуры и заставы о том, что началась война, не знали, что происходило у них, какова судьба 1400 человек из 86 погранотряда, мы не знаем до сих пор. Надо думать, что все они храбро сражались и честно выполнили свой долг, защищая границу. Кстати, в 1954 году я получил назначение в Польшу в Управление Погранвойск в качестве советника. По приезде я посетил город Августов и расположение бывшего моего 86 погранотряда. Пытался найти кого-нибудь из тогдашних жителей. Никого не нашел и ничего не узнал, все-таки прошло 13 лет. Служба у пограничников простая - это наряд из двух человек, и ночью почти весь состав заставы несет службу, ходит парами вдоль 10-метровой вспаханной полосы. Что происходило в ту роковую ночью с пограничниками, осталось навсегда с ними... Итак, с началом войны я приступил к командованию ядром отряда, разослал делегатов связи с целью розыска и установления связи с погранкомендатурами. Группа капитана Янчука отошла от Августова в 6 часов с минутами, когда танки противника ворвались в город. Штаб погранокруга приказал ему по радио отходить на Белосток вдоль шоссе, но капитан Янчук, выйдя из Августова, решил обороняться на выгодной позиции (мост через реку и болото благоприятствовали эвакуации совпартактива и пионерских лагерей). На этом рубеже появлялись малочисленные разведгруппы противника, которые наши пограничники отбрасывали. О военных действиях наших полевых войск капитан Янчук не знал, связи не было: немецкие танки прорвались по шоссе на Гродно, К исходу 22 июня 1941 года я получил по радио из штаба пограничного округа в Белостоке приказ немедленно отходить на Волковыск. .... ВОСПОМИНАНИЯ ПОЛКОВНИКА ЗДОРНОГО ОБ ИЮНЕ 41-ГО
Закорецкий: Jack пишет: >Ну, и каков Ваш "компетентный" ответ на Ваш же вопрос? А Вы ответа не знаете? А! Каков наглец! Как называются те, кто вопросом на вопрос? "Знаток"-фигляр-балабол! Jack пишет: Тут упорно пытаются доказать,что ПП не на случай войны с Германией, Кто вопил, что "Я ТАК НЕ ГОВОРИЛ!"? Не ты? Да я ж читал. Так вот, "ПП" отрабатывались "на случай войны на Западе". Противник в тот момент там мог быть один - Германия. Jack пишет: Тут упорно пытаются доказать,что ПП не на случай войны с Германией, и одним из доказательств этому приводят то,что они вводились в действие ш/телеграммой из Москвы, Разуй глаза и почитай ДОКУМЕНТ - эти самые ПП. Там это написано ЧЕРНЫМ ПО БУМАГЕ:№ 482. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] .... 1. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главвоенсовета и начальника Генерального штаба Красной Армии подписями следующего содержания: "Приступите к выполнению плана прикрытия 1941 года". .... Народный Комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба КА генерал армии Жуков ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.259. Лл. 1-17. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Имеются пометы: "Исполнено в 2-х экз. № 1 - Комвойсками КОВО, № 2 - в дело Опер[ативного] Упр[авления] Генштаба. Исполнил эам.нач.Опер.Упр. генерал-майор Анисов". Копия заверена зам. начоперотдела Генштаба КА генерал-майором Анисовым 7 мая 1941 г. Jack пишет: Тут упорно пытаются доказать,что ПП не на случай войны с Германией, и одним из доказательств этому приводят то,что они вводились в действие ш/телеграммой из Москвы, мол это не учитывает возможность внезапного нападения Не учитывало. В директиве ни слова нет привязки к дате нападения врага. Будете возражать? Попробуй, балабол!
Лангольер: Jack пишет: СССР и так выполнил условие АиФ. Он выполняет его в любом случае,ценность условия АиФ =0. На переговорах с АиФ не выполнил, а надо было выполнить - подписать союзный договор не привлекая Польшу (после ПМР), а этого не произошло, что является главной ошибкой Сталина. Jack пишет: Так ведь это время,которое работает против Германии, СССР и выиграл благодаря Договору о ненападении и не согласившись на условия АиФ. Верно, выиграл время, но потерял инициативу - политической причины для мобилизации не стало, а Германия устранила второй фронт. В итоге - разгром начала ВОВ. А если такое время не выигрывать, заключив союз с АиФ после ПМР, то эти два фактора разгрома устраняются. Jack пишет: Оказывается Франция проиграла по вине Сталина Это ваши слова. Я утверждаю, что СССР мог заплатить гораздо меньшую цену, заключив союз с АиФ после ПМР - для этого надо лишь отказаться от своего условия привлечения Польши. Jack пишет: А что считать "наступлением"? Объявление войны? Начало наступления и какими силами? А потом взяли и остановились. А СССР должен активно действовать. Кому СССР "должен"? Действовать нужно симметрично с АиФ - они объявят войну, и мы объявим, они наступят - и мы наступим и т.д. У Германии два фронта, а у СССР войска мобилизованы - два фактора разгрома снимаются. Jack пишет: ПП не выполняется на основании развертывания,также не предусмотрен какой то порядок выполнения отдельных элементов ПП. ПП выполняется не "на основании", а "для обеспечения". Если есть развертывание - то есть и его прикрытие. А ввели в действие ПП или его элементы отдельными директивами - вопрос второй. Массы организованных вооруженных людей сосредотачиваются, а это сосредоточение нужно прикрывать.
Jack: Закорецкий пишет: В 4 часа ночи мы все видели летящие бомбардировщики. Было ясно, что это нападение Германии, что это война! Но об этом нападении никто не был предупрежден. На всем протяжении границы с Германией никто из погранотрядов не доложил, что в 4 часа утра немцы начали войну. И Германия не собиралась об этом предупреждать: военные действия немецкое командование начало тогда, когда сочло удобным для себя, вероломно! Для нас, военных, таких неожиданностей не должно быть, стыдно признаваться: “Ой! Меня обманули!”. Ну и чего тебе не ясно?
Jack: Закорецкий пишет: "Знаток"-фигляр-балабол! Подойди к зеркалу и повтори еще раз Закорецкий пишет: "Я ТАК НЕ ГОВОРИЛ!"? да,я не говорил,что ПП не на случай войны с Германией, Закорецкий пишет: Так вот, "ПП" отрабатывались "на случай войны на Западе". а вот с этим полностью согласен. Закорецкий пишет: В директиве ни слова нет привязки к дате нападения врага. Ты вообще из ума выжил? Закорецкий пишет: военные действия немецкое командование начало тогда, когда сочло удобным для себя,
Jack: Лангольер пишет: Это ваши слова нет,это Ваши слова Не спасло, т.к. Сталин не заключил союз с АиФ после ПМР. А заключи он союз - это и Францию спасает из которых прямо следует,что Франция проиграла по вине Сталина Лангольер пишет: подписать союзный договор не привлекая Польшу (после ПМР) если Польшу не привлекать,то ценность такого Договора =0. Лангольер пишет: Верно, выиграл время, но потерял инициативу Какую инициативу, если Польша не дает свое согласие? Лангольер пишет: Действовать нужно симметрично с АиФ - они объявят войну Они объявили и СССР объявил. Лангольер пишет: они наступят - и мы наступим Каким образом мы будем наступать,если Польша не дает свое согласие? Лангольер пишет: У Германии два фронта, У Германии один фронт. АиФ никаких активных действий не ведут, Германия громит Польшу, Польша свое согласие на пропуск советских войск не дала. Лангольер пишет: а у СССР войска мобилизованы И что с того? Они не могут быть вечно отмобилизованы, и с каких это пор мир стал хуже войны? С Германией мир. Лангольер пишет: ПП выполняется не "на основании" ПП не выполняется на основании развертывания, не вижу разницы между этими двумя фразами. Лангольер пишет: а "для обеспечения" правильно,для обеспечения развертывания. Лангольер пишет: А ввели в действие ПП или его элементы отдельными директивами - вопрос второй. Это не второй вопрос,а первый. Либо ПП выполняются,либо нет. Не предусмотрен какой то порядок выполнения отдельных элементов ПП. Лангольер пишет: Массы организованных вооруженных людей сосредотачиваются, Без введения в действие ПП. Повторяю, если под "массами вооруженных людей" имеются ввиду 800 тыс. призванные на сборы,то нет никакой необходимости вводить в действие ПП. Или Вы думаете,что это были единственные сборы за всю историю СССР? Или, по Вашему, каждый раз для проведения сборов вводили в действие ПП
Закорецкий: Jack пишет: Ну и чего тебе не ясно? О сути твоего балабольства? Да давно уже все ясно. У тебя задача почаще повторять вот такие фразы: Jack пишет: Ты вообще из ума выжил? Да, да, гони фуфло мелкого да побольше.
Лангольер: Jack пишет: нет,это Ваши слова цитата: Не спасло, т.к. Сталин не заключил союз с АиФ после ПМР. А заключи он союз - это и Францию спасает из которых прямо следует,что цитата: Франция проиграла по вине Сталина Незаключение союза с АиФ после ПМР есть ошибка Сталина, а т.к. именно Сталина (как представителя интересов СССР), то говорить о его "вине" перед Францией - абсурд, т.к. это является косвенным следствием, говорящим лишь о том, что Франция на такой союз после ПМР пойдет охотно. Jack пишет: У Германии один фронт. АиФ никаких активных действий не ведут, Германия громит Польшу, Польша свое согласие на пропуск советских войск не дала. СССР занимает территорию Польши по ПМР и также не ведет активных действий против Германии. Jack пишет: Это не второй вопрос,а первый. Либо ПП выполняются,либо нет. Не предусмотрен какой то порядок выполнения отдельных элементов ПП. Ну понятно - раз не предусмотрен, то и отдельных действий по ПП быть не может. Но как вам такой пассаж: Но давайте разберёмся, что было в той самой директиве от 13 июня. Имеется в виду следующий документ: 1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов). ... Получается, что по ПП сосредотачивались данные сд и пр., и никак иначе.
Литовец: индекс ов-Особо важный Выполнялся какой-то план, но сюдя по резултатам после 22 06 1941 это был отнюдь не план обороны
Лангольер: Литовец пишет: индекс ов-Особо важный Выполнялся какой-то план, но сюдя по резултатам после 22 06 1941 это был отнюдь не план обороны Такой индекс у директивы, отданной на разработку планов прикрытия. А затем поступает директива, процитированная выше - вывести глубинные сд и пр. по разработанным ПП. То бишь для ЗапОВО есть приказ на выполнение частичных действий по ПП. А вот для КОВО, например, в подобной директиве по выводу глубинных сд не указывается "предусмотренные для них ПП", а прилагается карта, т.е. наблюдаем отход от разработанных ПП. Таким образом, можно утверждать, что в общем некоторые действия по ПП выполнялись, хотя единого сигнала (шифровки) на введение ПП-41 до 22.06.41 не было.
Закорецкий: Лангольер пишет: Таким образом, можно утверждать, что в общем некоторые действия по ПП выполнялись, О том и речь: что те ПП - "фиговый листок" огласить много слов про "оборону", а реально готовить что-то другое.
Лангольер: Закорецкий пишет: О том и речь: что те ПП - "фиговый листок" огласить много слов про "оборону", а реально готовить что-то другое. "Много слов про "оборону" - один из объединяющих признаков любого ПП. А "реально готовить" - есть подготовка наступления, которое обусловлено некоторыми внешнеполитическими причинами, без которых приказ на это самое наступление не будет отдан.
Jack: Закорецкий пишет: Да давно уже все ясно. Уважаемые участники и гости форума, перед вами классический пример советского офицера,которого приучили, что "Устав нужен для того,чтобы не думать"и "Инициатива в армии наказуема". По его собственному признанию, до пенсии ему осталось лет пять,но он до сих пор не знает,что делать часовому,в случае если его обстреляли,а границу поста никто не пересекал. Имеет ли право часовой открывать огонь в ответ? Со ссылочкой на Устав, пожалуйста. Далее следуют вообще "шедевры" Так вот, "ПП" отрабатывались "на случай войны на Западе". В директиве ни слова нет привязки к дате нападения врага. и при этом военные действия немецкое командование начало тогда, когда сочло удобным для себя, Какого уровня командование? Командир дивизии, армии? Может все таки решение о начале войны принимает руководство Германии?
Jack: Лангольер пишет: Незаключение союза с АиФ после ПМР есть ошибка Сталина, Это абсолютно верное решение,т.к. Польша не дала свое согласие на проход советских войск, зачем же заключать союз с АиФ без согласия Польши на пропуск войск? Лангольер пишет: СССР занимает территорию Польши СССР занял часть территории Польши. Лангольер пишет: также не ведет активных действий против Германии. Не ведет,у СССР с Германией мир.
Jack: Лангольер пишет: Получается, что по ПП не по ПП, а по другой Директиве. Вот по ней должны были дивизии из глубины выводится в районы прикрытия. Ну а как Вы хотели? Для того эти районы и предназначены. Литовец пишет: сюдя по резултатам судя по результатам войны в Европе до 22.06.1941г. все только и делали, что планировали как напасть на Германию Лангольер пишет: некоторые действия по ПП выполнялись некоторые действия может выполнить и часовой,например убить разводящего, или застрелиться. Так что теперь? Оружие не выдавать? Лангольер пишет: А "реально готовить" - есть подготовка наступления Подготовка к войне.
Jack: Кстати,по поводу Директивы НКО № 503859/сс/ов ================= № 481. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Сов. Секретно Особой важности Экземпляр № 2 Карта 1:1 000000. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.); б) детальный план противовоздушной обороны. /. Задачи обороны: 1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. 3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск. 4. Всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника. 5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, переправам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. 6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантников и диверсионных групп противника. //. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями: 1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. 2. Особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением Командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию. Задача противотанковых бригад - на подготовленных рубежах встретить танки мощным, артиллерийским огнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов. Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв. \228\ 3. Особо ответственными направлениями считать: а) Сувапки, Лида; б) Сувапки, Белосток; в) с фронта Остроленка, Малкиня на Белосток; г) Седльце, Волковыск; д) Брест-Литовск, Барановичи. 4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов. ///. Правее - Прибалтийский военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации в Поневеж. Его левофланговая 11 армия организует оборону на фронте Юрбург, иск. Канчиамиестис Штарм - Каунас. Граница с ПрибОВО - Ошмены, Друскеники, Маргерабово, Летцен, все пункты за исключением Маргерабова для ЗапОВО включ. Левее - Киевский особый военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации Тарнополь. Его правофланговая 5 армия организует оборону на фронте вкл. оз. Свитез, Крыстынополь, Штарм, Ковель. Граница с КОВО - Пинск, Влодава, Демблин, все за исключением Демблин для ЗапОВО включительно. IV. Для выполнения поставленных задач иметь четыре района прикрытия. Район прикрытия № 1 - 3 армии. Состав: Управление 3 армии; управление 4 стр. корпуса; 56, 27, 85 и 24 стр.дивизии; управление 11 механизированного корпуса; 29 и 33 танковые дивизии; 204 моторизованная дивизия; 6 противотанковая арт. бригада; гарнизон Гродненского укрепленного района; 11 смешанная авиационная дивизия; пограничные части. Первый мобэшелон 24 стр.дивизии вывести в район Гродно не позднее 5 дня мобилизации. Начальник района - Командующий 3 армии. Штарм Гродно. Граница слева - ст.Новоельня, иск. Сокулка, иск.Щучин, иск.Фридрихскоф. Задача - прочной обороной Гродненского укрепленного района и полевых укреплений на фронте Канчиамиестис, до Щучин иск. прикрыть Лидское, Гродненское и Белостокское направления. Район прикрытия № 2 - 10 армии. Состав: управление 10 армий; управление 1 и 5 стр. корпусов; 8, 13, 86 и 2 стр.дивизии; управление 6 кав.корпуса; 6 и 36 кавал.дивизии; управление 6 мех. корпуса; 4 и 7 танковые дивизии; 29 моторизованная дивизия; гарнизоны Осовецкого и Замбровского укрепленных районов; 9 смешанная авиационная дивизия; пограничные части. \229\ Начальник района - Командующий 10 армии. Штарм - Белосток. Граница слева - иск. Сложим., Свислочь, Суралс, Чилеево и далее по р.Буг. 6 кав.корпус иметь в районе Тыкоцин, Соколы, Менлянин. Задача района - прочной обороной Осовецкого и Замбровского укрепленных районов и полевых укреплений в пределах границ, прикрытие направления на Белосток и особенно со стороны Иоханнисбург, Остроленка и ОструвМазовецки. Район прикрытия № 3 - 13 армии. Состав: управление 2 стр. корпуса; 113 и 49 стр.дивизии; управление 13 мех.корпуса; 25 и 31 танковые дивизии; 208 моторизованная дивизия; 43 смешанная авиационная дивизия; пограничные части. Начальник района - Командующий 13 армии, а до его прибытия в Бельск командир 2 стр.корпуса. Штарм 13 с 3 дня мобилизации - Бельск. Граница слева - иск.Коссово, Гайнувка, Дрогичин, Гура-Кальвария. Задача района - обороной полевых укреплений прочно прикрыть со стороны Коссов и Соколув направления на Бельск. Район прикрытия №4-4 армии. Состав: управление 4 армии; управление 28 стр.корпуса; 6, 42, 75 и 100 стр.дивизии; управление 14 мех.корпуса; 22 и 30 танковые дивизии; 205 моторизованная дивизия; гарнизон Брестского укрепленного района; 10 смешанная авиационная дивизия; пограничные части. Первый мобэшелон 100 стр.дивизии вывести в район Черемха не позднее 4 дня мобилизации. Начальник района - Командующий 4 армии. Граница слева - граница с.Ково. Задача - прочной обороной Брестского укрепленного района и полевых укреплений по восточному берегу р.Буг, прикрыть сосредоточение и развертывание армии. V. В непосредственном распоряжении командования округа иметь: 1. 21 стр.корпус, в составе 17 и 50 стр.дивизии, не позднее 15 дня мобилизации в районе ст.Друскеники, Ясидомля, Скидель, Демброво. 2. 47 стр.корпус, в составе 55, 121 и 155 стр.дивизии, не позднее 15 дня мобилизации в районе Пружаны, Запруды (карта 200.000), Картузбереза, Блудень. 3. 44 стр.корпус, в составе 108, 64 и 161 стр.дивизии, 37 и 143 стр. дивизий - все в пунктах постоянной дислокации, с дальнейшей переброской их в состав армий по плану развертывания. 4. Противотанковые бригады - 7-я в районе ст.Бласостовица, Грудск, Ялувка; 8-я - в районе Лида. \230\ 5. Механизированные корпуса: 17 мк, в составе 27 и 36 танковых дивизий и 209 моторизованной дивизии в районе Волковыск; 20 мк - в составе 26 и 38 танковых дивизий и 210 моторизов. дивизии в районе Ошмяны. 6. 4 воздушно-десантный корпус в районе Пуховичи, Осиповичи. 7. Авиация - 59 и 60 истребительные авиационные дивизии; 12 и 13 бомбардировочные дивизии. 3 авиационный корпус - в составе 42 и 52 дальнебомбардировочных авиационных дивизий и 61 истребительной дивизии. Корпус используется по заданиям Главного Командования. VI. Задачи авиации: 1. Последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также боевыми действиями в воздухе уничтожать авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе. 2. Истребительной авиацией, в тесном взаимодействии со всей системой ПВО округа, прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение войск округа, нормальную работу железных дорог и не допустить пролета авиации противника через территорию округа в глубь страны. 3. Во взаимодействии с наземными войсками уничтожать наступающего противника и не допустить прорыва его крупных мотомехсил через фронт обороны округа. 4. Мощными, систематическими ударами по крупным железнодорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштейн, Торн, Калиш, Лодзь и Варшава, а также по группировкам войск противника нарушить и задержать сосредоточение войск противника. VII. Распоряжением Командования Западного особого военного округа: 1. Подготовить тыловые рубежи: 21 ск - на фронте Меречь, Ротница, Озеры, Лунно. 47 ск - на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец. 2. Предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами и авиацией во взаимодействии со стрелковыми корпусами и противотанковыми бригадами. 3. Обрекогносцировать и подготовить тыловые рубежи на всю глубину обороны до р.Березина вкл. На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.). 4. Разработать план приведения в полную боевую готовность укрепленных районов на прежней госгранице в пределах округа. 5. Разработать: а) план подъема войск по тревоге и выделения отрядов поддержки погранвойск; б) план охраны и обороны важнейших промышленных предприятий, сооружений и объектов. 6. На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и др. 7. В плане противовоздушной обороны предусмотреть ПВО войск и ПВО территории в Западной зоне ПВО, особенно детально разработать: \231\ а) организацию службы ВНОС и немедленное оповещение аэродромов авиации - в первую очередь истребительной, как с ротных, так и с линейных постов ВНОС, оповещение пунктов и объектов ПВО, управлений бригадных районов и зоны ПВО; б) использование и действия истребительной авиации, установить районы истребления авиации противника для отдельных авиачастей; в) тщательное прикрытие зенитной артиллерией и истребительной авиацией постоянных пунктов и объектов ПВО, выгрузочных районов и районов сосредоточения войск; г) вопросы связи и управления средствами ПВО. VIII. Указания по тылу. До 15 дня мобилизации разрешается израсходовать: а) для наземных войск прикрытия: боеприпасов - 3 боекомплекта; горючего - для боевых машин - 5 заправок; - для транспортных - 8 заправок; б) для ВВС: истребителям - 15 вылетов; ближним бомбардировщикам - 10 вылетов; дальним бомбардировщикам - 7 вылетов; разведчикам - 10 вылетов; в) для всех войск прикрытия - 15 суточных дач. Обеспечение войск прикрытия всеми видами снабжения, ремонтом и восстановлением техники производить за счет запасов и ремонтной базы округа. Эвакуацию больных и раненых людей и лошадей производить в пределах ЗапОВО, используя в первую очередь стационарную сеть лечебных заведений. IX. Общие указания. 1. Первый перелет или переход государственной границы допускается только с особого разрешения Главного Командования. 2. План прикрытия должен состоять из следующих документов: а) записки по плану действий войск в прикрытии, с приложенной к ней картой решения и группировки войск до полка и отдельной части включительно; б) ведомости боевого состава; в) таблицы выхода и сосредоточения частей прикрытия к госгранице; г) плана использования ВВС, с приложенной к нему картой базирования и оперативного использования; д) плана ПВО с картами дислокации постов ВНОС и активных средств ПВО; е) плана инженерного обеспечения с расчетами и картой; ж) плана устройства связи с расчетами и схемами; з) плана устройства тыла и материального обеспечения наземных войск и ВВС с приложением к ним карты устройства тыла наземных войск и авиации; и) плана санитарной и ветеринарной эвакуации; к) указаний по подъему частей прикрытия по тревоге и выделению отрядов поддержки погранчастей; л) перечня объектов и сооружений, подлежащих охране полевыми войсками и войсками НКВД; м) исполнительных документов (директив, приказов, приказаний). \232\ 3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.". 4. К разработке плана прикрытия и обороны допускаются: в полном объеме - Командующий войсками, член Военного совета, начальник штаба округа и начальник оперативного отдела штаба округа; в части плана ВВС - Командующий ВВС КОВО; в части плана устройства тыла - зам.начальника штаба округа по тылу; в части плана военных сообщений - начальник военных сообщений округа; в части связи - начальник связи округа. Прочие начальники родов войск и служб допускаются лишь для выполнения персональных заданий по их специальности, для сообщения им плана прикрытия. В штабе армии - Командующий армии, член Военного совета армии, начальник штаба армии, начальник оперативного отдела штаба армии. 5. План прикрытия разработать в двух экземплярах, один экземпляр через начальника Генерального штаба представить мне на утверждение, второй экземпляр, опечатанный печатью Военного совета округа, хранить в личном сейфе начальника штаба округа. 6. Разработанные армиями и утвержденные Военным советом округа планы прикрытия по каждому из районов прикрытия, опечатанные печатью Военного совета округа, хранить в личном сейфе соответствующего начальника района прикрытия. 7. Исполнительные документы, разработанные для войсковых соединений, хранить в пакетах, опечатанных печатью Военного совета армии при .... соединения. 8. Папка и пакеты с документами по прикрытию вскрываются по письменному или телеграфному распоряжению - в армиях - Военного совета округа и в соединениях - Военного совета армии. 9. Все документы по плану прикрытия пишутся от руки или печатаются на машинке лично командирами, допущенными к его разработке. ПРИЛОЖЕНИЕ - схема прикрытия войск ЗапОВО на карте 1:1.000.000 в одном экземпляре (только при экзем. № 1). Подлинный подписали: Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба КА генерал армии Г. Жуков ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл.65-87. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Имеются пометы: "Исполнено в 2-х экз. № 1 - адресату, № 2 - в дело Опер[ативного] упр[авления]. Исполнитель генерал-майор Василевский". Копия заверена зам. начоперотдела Генштаба КА генерал-майором Василевским. \233\ ===============
Jack: А если Вы имели ввиду этот документ =============== Директива НКО СССР и Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗАПОВО [не позднее 22.06.1941] 1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов). 2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу. 3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей — вывести в район Барановичи, по Вашему усмотрению. 37 стр. дивизию вывести в район Лида, включив в состав 21 стр. корпуса. 4. Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года. 5. План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочными к ... [июня 41 г.] Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба К.А. генерал армии Г. Жуков ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп. 2951. Д. 242. Лл. 132–133. Рукопись на бланке: «НКО СССР». Не подписано. ============= То опять же районы прикрытия для того и предназначены,о чем и сказано в Директиве НКО № 503859/сс/ов
Лангольер: Jack пишет: Это абсолютно верное решение,т.к. Польша не дала свое согласие на проход советских войск, зачем же заключать союз с АиФ без согласия Польши на пропуск войск? Это абсолютно верное решение до ПМР, после ПМР - абсолютно неверное. Jack пишет: не по ПП, а по другой Директиве. Вот по ней должны были дивизии из глубины выводится в районы прикрытия. Ну а как Вы хотели? Для того эти районы и предназначены. В "другой Директиве" русским по белому сказано - "вывести по ПП". Следовательно, частично ПП до войны выполнялись. Признавайте свои заблуждения, иначе неинтересно дискутировать. И большие объемы текста под "кат" (свернутый текст) прячьте, да и вообще не надо копипастить, достаточно ссылки.
Jack: Лангольер пишет: В "другой Директиве" русским по белому сказано - "вывести по ПП" Там не так сказано,а вот так 1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов). Лангольер пишет: Признавайте свои заблуждения, у меня нет заблуждений в данном случае,это Вы не поняли смысл Директивы. "По ПП" никуда дивизии не выводятся,они выводятся по Директиве в районы,указанные в ПП. Лангольер пишет: до ПМР, после ПМР И в чем разница?
Закорецкий: Jack пишет: у меня нет заблуждений в данном случае,это Вы не поняли смысл Не только в "данном случае". У него "нет заблуждений" никогда (НИКОГДА!!!!). Ни в чём. Нигде. Это только кто-то другой никак не может понять смысл. В этом и есть его смысл. Всегда! В любом случае! И это главное! Jack пишет: И в чем разница? Да не в чем. Оно тебе надо? Ты ж всё-фсё знаешь! Я давно уже предлагал: огласи весь список по пунктам и закроем тему. Так нет, "всезнайка" только и продолжает подгавкивать из-за угла. Причем, никто не может понять, о чем. Это у тебя такой смысл?
Лангольер: Jack пишет: у меня нет заблуждений в данном случае,это Вы не поняли смысл Директивы. "По ПП" никуда дивизии не выводятся,они выводятся по Директиве в районы,указанные в ПП. Какой еще смысл, кроме этого: "вывести в районы по ПП"? Предусмотрели районы для войск в плане и вывели войска в районы, предусмотренные в плане. Что же это, как не запланированные ранее действия по этому плану? Jack пишет: И в чем разница? В том, что ПМР обеспечивается союзом с АиФ. СССР расширяет свою сферу влияния меньшей ценой, чем в реальности. Союз после ПМР необходим, а до ПМР - необязателен и даже вреден.
Jack: Закорецкий пишет: У него "нет заблуждений" никогда (НИКОГДА!!!!). Ни в чём. Нигде. Jack пишет: у меня нет заблуждений в данном случае Закорецкий пишет: Ты ж всё-фсё знаешь! Нет,не все. Закорецкий пишет: подгавкивать Подгавкивает твой рот.
Jack: Лангольер пишет: "вывести в районы по ПП"? Там нет таких слов,не надо выдумывать. Там сказано 1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов). Лангольер пишет: Что же это, это действия по директиве НКО № 503859/сс/ов, а не действия по ПП. Лангольер пишет: ПМР обеспечивается союзом с АиФ Вы вообще просто так слова пишете? Вот это вот чего вообще написано в плане логического понимания Лангольер пишет: СССР расширяет свою сферу влияния меньшей ценой Польша не дала свое согласие на пропуск войск,каким образом СССР будет расширять это влияние? Ввести войска в Польшу без ее согласия? То есть напасть на Польшу? Так и так ввели 17.09.1939г., т.е. напали на Польшу. Хоть с Договором с АиФ, хоть без него. Нет никакого смысла заключать Договор с АиФ без согласия Польши на пропуск войск.
Лангольер: Jack пишет: это действия по директиве НКО № 503859/сс/ов, а не действия по ПП. А эта директива - приказ на выполнение части ПП для достижения цели всего ПП - "... прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа ..." За ней вполне может следовать директива на выполнение другой части ПП или сигнал на выполнение ПП целиком, после чего время на достижение целей, поставленных планом, сокращается. Напомню, что план есть ряд действий, заранее обдуманных: План — ряд предварительно обдуманных действий, мероприятий, объединенных последовательно для достижения цели с возможными сроками выполнения. Знаете, я уже вел подобную дискуссию. И вот на чем она остановилась: Я говорю, что действия по выводу войск в районы, предусмотренные для них ПП есть выполнение части действий, предусмотренных для них по ПП. И если убрать одинаковые составляющие, то получим "вывод в предусмотренные по плану районы" = "часть плана". Оппонент считает, что это не так. Какую т.з. вы разделяете и почему? Jack пишет: Вот это вот чего вообще написано в плане логического понимания Союз с АиФ после ПМР убирает негативные последствия ПМР для СССР (если сравнивать ситуацию для СССР с ПМР и союзом против одного ПМР без союза), что коротко можно назвать обеспечением. Jack пишет: Польша не дала свое согласие на пропуск войск,каким образом СССР будет расширять это влияние? Ввести войска в Польшу без ее согласия? То есть напасть на Польшу? Так и так ввели 17.09.1939г., т.е. напали на Польшу. Хоть с Договором с АиФ, хоть без него. Нет никакого смысла заключать Договор с АиФ без согласия Польши на пропуск войск. Верно. Но с союзом для СССР последствия после раздела по ПМР не такие печальные, как летом 1941. Так что заключать договор с АиФ без согласия Польши смысл есть, а не снятие условия такого согласия со стороны Сталина есть его политическая ошибка, которую некоторые трактуют как преднамеренность.
Литовец: Это не ошибка, а сознательная политика. Сталину, как и Гитлеру была нужна война за перелел границ и сфер влияния
Лангольер: Литовец пишет: Это не ошибка, а сознательная политика. Согласен. Но политика состоит из политических решений. Вот одно из них - незаключение союза после ПМР - ошибочное.
Iskander: Литовец пишет: Гитлеру была нужна война за перелел границ и сфер влиянияС Сомневаюсь, что Гитлеру была нужна затяжная война а-ля "Первая мировая" - его просто в неё втянули (как наиболее подходящего для такой роли идиота). Лангольер пишет: политика состоит из политических решений. Вот одно из них - незаключение союза после ПМР - ошибочное. Для глубокого освободительного похода в Европу - самое верное решение Сталина (если забыть о существовании в Европе заокеан$ких наблюдателей и манипуляторов). Кстати сказать Гитлер чуял что ему слишком уж везёт, но называл это провидением - "я избран провидением", а Сталин был тупее - верил в скорое переустройство мира по Марксу и Ленину.
Литовец: Гитлер хотел локальной войны против Польши
KasparsB: Литовец пишет: Гитлер хотел локальной войны против Польши На основе ранее прочитанного ( за 20 - 25 лет ) - ПМСМ он воины не хотел . Вообще . Да , в 20-е писал разное. Потом , в 30-е, пришел к власти . И началось интересное - реальная жизнь показывает и требует совсем другое, но не может же гений и отец народа отказыватся от своих же слов ( естественно - гениальных ) .
Александр А. Ермаков: ПМСМ он воины не хотел . Вообще ... И началось интересное - реальная жизнь показывает и требует совсем другое А чего жизнь требовала?
Лангольер: Iskander пишет: Для глубокого освободительного похода в Европу - самое верное решение Сталина (если забыть о существовании в Европе заокеан$ких наблюдателей и манипуляторов). Кстати сказать Гитлер чуял что ему слишком уж везёт, но называл это провидением - "я избран провидением", а Сталин был тупее - верил в скорое переустройство мира по Марксу и Ленину. "Глубокий поход" в Европу без союзников есть самоубийство, что в планы Сталина вряд ли входило. Чуйка у Гитлера - понятие субъективное, а везение есть результат ошибок оппонентов. Сталин не был тупее, а понятие "скорое" - относительно от того, что и куда относить.
Jack: Литовец пишет: Сталину, как и Гитлеру была нужна война за перелел границ и сфер влияния Из чего следует,что Сталину нужна была война за передел границ и сфер влияния?
Jack: Лангольер пишет: А эта директива - приказ на выполнение части ПП И не более. Все остальное это Ваши домыслы. Лангольер пишет: Союз с АиФ после ПМР убирает негативные последствия ПМР для СССР Каким образом? Германия начнет войну тогда,когда посчитает нужным,и Россия не может неизвестно сколько времени держать армию отмобилизованной. Лангольер пишет: если сравнивать ситуацию для СССР с ПМР и союзом против одного ПМР без союза), что коротко можно назвать обеспечением. Чего Лангольер пишет: Так что заключать договор с АиФ без согласия Польши Заключать такой договор с АиФ без согласия Польши, значит принимать на себя обязательство напасть на Польшу, а Сталин этого не хотел,потому и выставил обязательным условием согласие Польши и "коридоры". Почему АиФ так хотели, чтобы СССР ввел войска в Польшу без ее согласия? Лангольер пишет: политическая ошибка Отказ вводить в третье государство свои войска без согласия этого государства это ошибка?!
Jack: Лангольер, проще говоря Вы считаете, что если бы СССР начал(сам!!!) войну с Германией еще в сентябре 1939г., то для СССР последствия были бы менее печальны, чем в 1941г. В 1939г. даже еще в УРах на новой границе ничего не было, т.к. самих УРов еще не было. "К началу операции ни КОВО ни БОВО не завершили полностью сосредоточение и доукомплектование частей мобилизационными ресурсами до штатов военного времени. Особенно остро стояла проблема автотранспорта и частей связи, часть из которых прибыла в части только после окончания компании" это из Wiki, статья о Польской кампании РККА. Вы вообще в курсе сколько сил было задействовано в 1939г. и сколько их было в 1941г.? Кстати,поинтересуйтесь о переговорах в Лондоне тоже летом 1939г. между Англией и Германией.
KasparsB: Александр А. Ермаков пишет: А чего жизнь требовала? Отказатся от своих же слов - произнесенных до становления канцлером . Земли на востоке , обида на запад , да еще и наезды на евреев - это все фигня , и без всего этого экономика перла наверх . ( Да , читал я про то , что в 1939 Германия была на грани банкротства . Ну да , есть такое мнение , но это - всего лишь - мнение . А про государственные долги - посмотрите на сегодняшнюню Японию - и ведь не переживают ) .
Лангольер: Jack пишет: И не более. Все остальное это Ваши домыслы. Какие домыслы? Я это с самого начала и утверждал, а вы почему-то опровергали - перечитайте ветку. А теперь извернулись на 180. Jack пишет: Каким образом? Германия начнет войну тогда,когда посчитает нужным,и Россия не может неизвестно сколько времени держать армию отмобилизованной. Сможет держать столько же, сколько и Германия. Jack пишет: Заключать такой договор с АиФ без согласия Польши, значит принимать на себя обязательство напасть на Польшу, а Сталин этого не хотел,потому и выставил обязательным условием согласие Польши и "коридоры". Откуда вы вывели обязательство напасть на Польшу, если заключен договор с АиФ без согласия Польши? Это есть чушь. Jack пишет: Лангольер, проще говоря Вы считаете, что если бы СССР начал(сам!!!) войну с Германией еще в сентябре 1939г., то для СССР последствия были бы менее печальны, чем в 1941г. В 1939г. даже еще в УРах на новой границе ничего не было, т.к. самих УРов еще не было. Нет, проще говоря так я не считаю. А считаю, что для СССР в любом варианте развития событий при заключении после ПМР и союза с АиФ последствия будут лучше, чем реальные на лето 1941 из-за нивелирования двух факторов оного лета, а именно: 1. Концентрации немецких войск (в отсутствии второго фронта). 2. Упреждение в развертывании (недомобилизация и недососредоточение).
Jack: Лангольер пишет: Какие домыслы? Самые обычные. Это ведь Ваши слова А эта директива - приказ на выполнение части ПП с этим я согласен, а вот то,что Вы написали далее,это Ваши домыслы. Лангольер пишет: сколько и Германия. Германия воюет с Англией,потому и провела мобилизацию и развертывание,а СССР не воюет. Провести мобилизацию можно,а дальше чего? Сколько ждать войны? Или самим ее начинать,после того как переговоры с АиФ провалились? Лангольер пишет: Откуда вы вывели обязательство напасть на Польшу, если заключен договор с АиФ без согласия Польши? из того,что Договор заключен без согласия Польши. Лангольер пишет: 1. Концентрации немецких войск (в отсутствии второго фронта). Концентрация где? Когда Германия напала на СССР у нее что не было второго фронта, она не воевала с Англией? Это как то помешало напасть на Россию? Лангольер пишет: 2. Упреждение в развертывании Да развернули в 1941г. войск больше,чем в 1939г. когда на Польшу нападали и что с того?
Лангольер: Jack пишет: с этим я согласен, а вот то,что Вы написали далее,это Ваши домыслы. То, с чем вы сейчас согласны, ранее вызывало вашу отрицательную реакцию. Jack пишет: Договор заключен без согласия Польши В таком случае такой договор есть обязательство напасть на все страны мира, кроме подписавших его. Jack пишет: Когда Германия напала на СССР у нее что не было второго фронта, она не воевала с Англией? Сухопутного на европейском ТВД - нет. Jack пишет: Да развернули в 1941г. войск больше,чем в 1939г. Речь идет не о количестве, а о сроках.
Jack: Лангольер пишет: То, с чем вы сейчас согласны, ранее вызывало вашу отрицательную реакцию. Именно вот эта часть А эта директива - приказ на выполнение части ПП не вызывала. Лангольер пишет: В таком случае такой договор есть обязательство напасть на все страны мира, кроме подписавших его. Вот для того, чтобы не возникало подобных трактовок в Договоре заранее и оговаривается "против кого дружить". Так же, как и гарантии Польше АиФ выдавали имея ввиду под агрессором именно Германию, а не Мексику. Лангольер пишет: Сухопутного на европейском ТВД - нет. Так от этого состояние войны между Англией и Германией никуда не исчезнет. Лангольер пишет: Речь идет не о количестве, а о сроках. А что сроки? Мобилизация это же не разовая акция, она шла всю войну, были потери,шел призыв. На протяжении всей войны можно было найти части, которым постоянно чего то не хватало. То л/с, то техники, то транспорта, то гсм, то боеприпасов и т.д. Некомплект по л/с в дивизиях, особенно в 1941-42гг. иногда достигал более 50% и что с того? Вот так и воевали. Или Вы думаете у немцев всегда и всего хватало? Что с того, что часть дивизия числится "развернутой",если от дивизии остался полк?
Лангольер: Jack пишет: не вызывала. А зачем тогда препирались? Jack пишет: Вот для того, чтобы не возникало подобных трактовок в Договоре заранее и оговаривается "против кого дружить". А причем здесь обязательство СССР напасть на Польшу? Jack пишет: Так от этого состояние войны между Англией и Германией никуда не исчезнет. Речь идет не о состоянии, а о концентрации немецких войск. Это есть фактор №1. Jack пишет: Или Вы думаете у немцев всегда и всего хватало? На момент начала войны немцы были развернуты, а мы - в процессе. Это есть фактор №2.
Jack: Лангольер пишет: А зачем тогда препирались? С чем именно? С такой формулировкой А эта директива - приказ на выполнение части ПП я не препирался, но до этого Вы писали иное Лангольер пишет: цитата: В "другой Директиве" русским по белому сказано - "вывести по ПП" Там не так сказано,а вот так цитата: 1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов). Лангольер пишет: цитата: Признавайте свои заблуждения, у меня нет заблуждений в данном случае,это Вы не поняли смысл Директивы. "По ПП" никуда дивизии не выводятся,они выводятся по Директиве в районы,указанные в ПП.
Jack: Лангольер пишет: А причем здесь обязательство СССР напасть на Польшу? А при том,что ввод войск в Польшу без согласия самой Польши есть нападение на Польшу. Ведь АиФ настаивали на вводе войск в Польшу без всяких "коридоров", на которых настаивал Сталин. Лангольер пишет: Речь идет не о состоянии, а о концентрации немецких войск. О какой концентрации? Где? Англия воевала с Германией?-воевала. Это каким то образом помешало Германии провести концентрацию на советских границах?-не помешало. Лангольер пишет: На момент начала войны немцы были развернуты, а мы - в процессе. И что? На момент начала войны 1.09.1939г. АиФ тоже не развернуты, у них было время до мая 1940г., то самое время, которого по Вашим словам, не хватало России Лангольер пишет: а мы - в процессе. и что с того? Францию размазали за месяц. Англия спасала остатки войск через Ла-Манш. На май 1940г. уже 9(девять!!!) месяцев идет война, время уже всем хватило развернуться?
Лангольер: Jack пишет: я не препирался, но до этого Вы писали иное То бишь вы не согласны с тем, что "выполнение части ПП" равно "частичным действиям по ПП"? Или как? Jack пишет: А при том,что ввод войск в Польшу без согласия самой Польши есть нападение на Польшу. Ведь АиФ настаивали на вводе войск в Польшу без всяких "коридоров", на которых настаивал Сталин. Покажите мне на "настояние" от АиФ ввода войск в Польшу. Jack пишет: Это каким то образом помешало Германии провести концентрацию на советских границах?-не помешало. Я об этом и говорю: при наличии второго фронта (до убирания Франции) - концентрация была бы меньшей. Это есть фактор №1. Jack пишет: На момент начала войны 1.09.1939г. АиФ тоже не развернуты, у них было время до мая 1940г., то самое время, которого по Вашим словам, не хватало России Когда не хватало времени России? Вы блуждаете - попробуйте упорядочить и изложить свои мысли четко и ясно. Jack пишет: На май 1940г. уже 9(девять!!!) месяцев идет война, время уже всем хватило развернуться? Конечно. Но факт в том, что СССР - не хватило, почему и вступили в войну недоразвернутыми. Это есть фактор №2.
Закорецкий: Jack пишет: и что с того? Францию размазали за месяц. Англия спасала остатки войск через Ла-Манш. На май 1940г. уже 9(девять!!!) месяцев идет война, время уже всем хватило развернуться? Они: 1. Занимались реорганизацией на новые штаты,, 2. Перевооружением на новые образцы оружия, так как имеющиеся на 2/3 резко устарели, 3. Меняли форму с планом все единообразить к концу 1942 г. 4. И вообще надеялись, что удасться оттянуть активные бои на 1942-й год. Вот потому история АиФ отвела мало времени.
Jack: Лангольер пишет: То бишь вы не согласны с тем, что "выполнение части ПП" равно "частичным действиям по ПП"? Согласен,только Вы утверждали иное: "вывести по ПП" выводили не по ПП, а по Директиве. Лангольер пишет: Покажите мне на "настояние" от АиФ ввода войск в Польшу. Jack пишет: Договор заключен без согласия Польши. Лангольер пишет: при наличии второго фронта (до убирания Франции) - концентрация была бы меньшей. она, т.е. концентрация и так до мая 1940г. была меньшей,чем в июне 1941г. хоть со вторым фронтом,хоть без него. Лангольер пишет: Когда не хватало времени России? Лангольер пишет: На момент начала войны немцы были развернуты, а мы - в процессе. Из этих Ваших слов следует,что России не хватило времени. Что подтверждается Вашей следующей фразой Лангольер пишет: Но факт в том, что СССР - не хватило, почему и вступили в войну недоразвернутыми. На что Вам уже отвечали,что для развертывания надо проводить мобилизацию, а Jack пишет: Мобилизация это же не разовая акция, она шла всю войну
Jack: Закорецкий пишет: 1. Занимались реорганизацией на новые штаты,, 2. Перевооружением на новые образцы оружия, Закорецкий пишет: 3. Меняли форму с планом все единообразить к концу 1942 г. Тоже самое проходило и в РККА. Процесс реформирования,реорганизации и перевооружения. Закорецкий пишет: 4. И вообще надеялись, что удасться оттянуть активные бои на 1942-й год. На основании чего они надеялись?
Лангольер: Jack пишет: выводили не по ПП, а по Директиве. А директива - на частичное выполнение ПП. Не так ли? Jack пишет: Договор заключен без согласия Польши. Так а где "обязательство напасть на Польшу", процитируйте? Jack пишет: она, т.е. концентрация и так до мая 1940г. была меньшей,чем в июне 1941г. хоть со вторым фронтом,хоть без него. Причем здесь май? Еще раз повторяю - при наличии второго фронта концентрация для нападения на СССР в любое время была бы меньшей, чем без такого фронта. Это фактор №1. Jack пишет: Мобилизация это же не разовая акция, она шла всю войну Германия упредила - это есть фактор №2. Оба фактора снимаются при заключении в 1939 году после ПМР непротиворечащего ему союзного договора СССР и АиФ. То, что Сталин не предложил такой договор - его ошибка.
Jack: Лангольер пишет: А директива - на частичное выполнение ПП. Не так ли? Можно и так назвать,главное "частичное выполнение" Лангольер пишет: ак а где "обязательство напасть на Польшу" Jack пишет: Договор заключен без согласия Польши. Каким образом СССР будет его выполнять не вводя войска в Польшу? Ну подписали Договор с АиФ, АиФ объявили войну Германии, действия СССР? Лангольер пишет: при наличии второго фронта концентрация для нападения на СССР в любое время была бы меньшей, чем без такого фронта. Вы читаете,что Вам пишут? Концентрация и так была меньше,хоть со вторым фронтом,хоть без него. Она была меньше, с 1.09.1939 и до 22.06.1941г. Или Вы утверждаете,что концентрация немецких войск на советской границе, например в марте 1940г. была больше,чем на 22.06.1941г.? Лангольер пишет: Оба фактора снимаются при заключении в 1939 году после ПМР непротиворечащего ему союзного договора СССР и АиФ. Нет никакого смысла заключать договор с АиФ после ПМР.
Закорецкий: Jack пишет: Нет никакого смысла заключать договор с АиФ после ПМР. Так говорильню с АиФ ради того и затевали: ЧТОБЫ ОБОСНОВАТЬ ДОГОВОР ПМР. Хотел бы Сталин остановить Гитлера по теме нападения на Польшу, он бы просто (к в случае с Монголией) заявил бы без всяких договоров с кем-либо Сообщением ТАСС, что в случае нападения на Польшу кого-либо РККА будет защищать ее как свою территорию (а не распиливать ее с кем-то). И на этом ВМВ остановилась бы, даже не начавшись. Ларчик открывался просто. Но проблема была в том, что не для того товарищ Сталин взращивал Гитлера, чтобы его завалить на полдороге. Jack пишет: Вы читаете,что Вам пишут? Да как-то читаем помаленьку, однако. Чего не скажешь про Вас. Однако.
Jack: Закорецкий пишет: товарищ Сталин взращивал Гитлера, Это не товарищ Сталин подписывал Пакт Четырех, надеюсь Вы в курсе что это? Это не товарищ Сталин подписывал Договор в Мюнхене. Это не товарищ Сталин вел с Германией переговоры в Лондоне летом 1939г. Закорецкий пишет: ЧТОБЫ ОБОСНОВАТЬ ДОГОВОР ПМР. А с чего Вы взяли,что он должен Договор с Германией перед кем то обосновывать? Закорецкий пишет: без всяких договоров А он и так, без всяких Договоров, ввел войска в Польшу,хотя та этого никак не желала. Это остановило Гитлера?
Закорецкий: Jack пишет: >без всяких договоров А он и так, без всяких Договоров, ввел войска в Польшу,хотя та этого никак не желала. Это остановило Гитлера? Мальчик! Вы не больны на голову? Нет? А ПМР - это что? Посиделки заезжих циркачей? Я даже приводить подробности НЕ буду! А просто пошлю Вас на ... [cenzored] ... "Знаток" выискался! "Истинную правду" будет здесь из пальца высасывать! "Исследователь" детских горшочков! И много наисследовали? Огласи весь список, клоун-фантазёр 2 разряда! Jack пишет: Это не товарищ Сталин подписывал Пакт Четырех, надеюсь Вы в курсе что это? Да я видал твои крики и "научные" указания в твоем детском горшочке, двоечник-второгодник! Он мне будет здесь про историю лекции читать! Кто ты такой для начала? Фамилия! Огласи весь список твоих сокровенных знаний! По пунктам!
Лангольер: Jack пишет: Можно и так назвать,главное "частичное выполнение" Так а какого, извините, хера вы вот так вот препирались много дней: Лангольер пишет: цитата: элементы ПП выполнялись. Кем выполнялись? На основании чего? Предусмотрен какой то порядок выполнения "отдельных элементов ПП"? Или для вас "элемент" и "часть" не синонимы и вы видите здесь какой-то глубинный смысл, недоступный окружающим? Jack пишет: Каким образом СССР будет его выполнять не вводя войска в Польшу? Ну подписали Договор с АиФ, АиФ объявили войну Германии, действия СССР? Занятие территории по ПМР, а не по договору. Jack пишет: Вы читаете,что Вам пишут? Концентрация и так была меньше,хоть со вторым фронтом,хоть без него. Она была меньше, с 1.09.1939 и до 22.06.1941г. Или Вы утверждаете,что концентрация немецких войск на советской границе, например в марте 1940г. была больше,чем на 22.06.1941г.? Вы читаете, что вам отвечают? Концентрация немецких войск в любой определенный момент времени на советской границе будет меньше при наличии второго фронта, а не его отсутствии. Jack пишет: Нет никакого смысла заключать договор с АиФ после ПМР. Смысла целых два: 1. Меньшая концентрация немецких войск. 2. Отсутствие упреждения в развертывании.
Jack: Закорецкий пишет: А ПМР - это что? Договор о ненападении.Закорецкий пишет: Я даже приводить подробности НЕ буду! А ты приведи,где там сказано про обязательство для России, или Германии напасть на Польшу.
Jack: Так а какого, извините, хера вы вот так вот препирались много дней: потому что Вы писали Лангольер пишет: Ну понятно - раз не предусмотрен, то и отдельных действий по ПП быть не может. Затем Лангольер пишет: Но давайте разберёмся, что было в той самой директиве от 13 июня. Имеется в виду следующий документ: 1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов). Лангольер пишет: Получается, что по ПП сосредотачивались данные сд и пр., и никак иначе. На что Вам и ответили Jack пишет: не по ПП, а по другой Директиве. Вот по ней должны были дивизии из глубины выводится в районы прикрытия. Ну а как Вы хотели? Для того эти районы и предназначены. Вы же стали доказывать неизвестно что.
Jack: Лангольер пишет: Предусмотрели районы для войск в плане и вывели войска в районы, предусмотренные в плане. Что же это, как не запланированные ранее действия по этому плану? Jack пишет: это действия по директиве НКО № 503859/сс/ов, а не действия по ПП. Что разницы совсем не видно? ПП в действие до 22.06. никто не вводил.
Лангольер: Jack пишет: Что разницы совсем не видно? ПП в действие до 22.06. никто не вводил. Где я говорил о приказе на ввод ПП? Директива - на частичные действия по ПП. Отучивайтесь от размножения энтропии.
Jack: Лангольер пишет: Занятие территории по ПМР Заняли,дальше чего?Лангольер пишет: Концентрация немецких войск в любой определенный момент времени на советской границе будет меньше при наличии второго фронта, а не его отсутствии. Насколько меньше? Боевые действия в Африке сыграли настолько существенную роль,что туда массово перебрасывались войска с Восточного фронта? Воздушное сражение над Англией как то помешало начать войну против СССР? Лангольер пишет: 1. Меньшая концентрация немецких войск. См.выше. Лангольер пишет: 2. Отсутствие упреждения в развертывании. 1) Развернули РККА перед Польским походом, дальше чего? 2) В течении всей войны проходит процесс мобилизации и пополнения частей л/с, ремонта и поступления техники, снабжения б/припасами и гсм и т.д., это не разовая акция.
Jack: Лангольер пишет: Где я говорил о приказе на ввод ПП? По моему в предыдущих частях этой темы. Хотя может это действительно были и не Вы.
Лангольер: Jack пишет: По моему в предыдущих частях этой темы. Хотя может это действительно были и не Вы. Так вы признаете, что наращивали энтропию, споря со мной и не замечая синонимичности "элемента" и "части"? Покайтесь, иначе неинтересно будет дальше спорить - свои ошибки надо признавать. Jack пишет: Заняли,дальше чего? Быть в готовности и планировать занятие и других территорий по ПМР. Jack пишет: Насколько меньше? Если есть второй фронт - меньше ровно на то количество, когда его нет. Jack пишет: 1) Развернули РККА перед Польским походом, дальше чего? 2) В течении всей войны проходит процесс мобилизации и пополнения частей л/с, ремонта и поступления техники, снабжения б/припасами и гсм и т.д., это не разовая акция. 1) Дальше - Польский поход. 2) Конечно. Как и в других странах.
Jack: Лангольер пишет: Так вы признаете, что наращивали энтропию, Чего наращивал? Энтропию? Вы попроще слов не знаете? Я признаю,что мог Вас с кем то спутать,хотя по моему,это все таки были Вы, в какой то предыдущей части доказывали,что ПП выполнялись до 22.06. Лангольер пишет: Быть в готовности Т.е. армию продолжать держать отмобилизованной. И как долго? Лангольер пишет: планировать занятие и других территорий по ПМР. Зачем? Другую часть Польши заняла Германия. Лангольер пишет: Если есть второй фронт - меньше ровно на то количество, когда его нет. Это количество не помешало Германии напасть на СССР. Лангольер пишет: 1) Дальше - Польский поход. Куда? В Германию? Зачем,если по Вашим же словам действия, в случае заключения Договора между СССР и АиФ, должны быть "симметричны"? Разве Англия воюет на территории Германии? Лангольер пишет: 2) Конечно. Как и в других странах. Следовательно развертывание нельзя упредить настолько,чтобы это сыграло ключевую роль.
Лангольер: Jack пишет: Я признаю,что мог Вас с кем то спутать,хотя по моему,это все таки были Вы, в какой то предыдущей части доказывали,что ПП выполнялись до 22.06. Так они что, не выполнялись что-ли, частично? Окститесь. Jack пишет: Т.е. армию продолжать держать отмобилизованной. И как долго? Так долго, как соседние страны. Jack пишет: Другую часть Польши заняла Германия. В честь чего она ее заняла? Окститесь. Jack пишет: Это количество не помешало Германии напасть на СССР. Конечно. Но концентрация будет меньше. Jack пишет: Куда? В Германию? А разве Польша в Германии? Окститесь. Jack пишет: Следовательно развертывание нельзя упредить настолько,чтобы это сыграло ключевую роль. Смотрите о причинах характерного начала войны у любого автора, начиная с 1941 года. Окститесь.
Jack: Лангольер пишет: Действовать нужно симметрично с АиФ - они объявят войну, и мы объявим, они наступят - и мы наступим и т.д. Они объявили и допустим Россия заключила с ними Договор и тоже объявила войну Германии. Заняли часть Польши. Дальше чего? АиФ наступали?-нет,пока на них самих Германия не начала наступление в мае 1940г. СССР тоже наступать не должен. Вопросы: 1) будет ли Германия сидеть на месте девять месяцев и на советской границе? 2) если Германия все таки начнет наступление на Россию, будут ли наступать АиФ,или скажут,что они пока не готовы? 3) Какой смысл заключать Договор с АиФ,если эту же ситуацию имели без Договора на 22.06.?
Jack: Лангольер пишет: Так они что, не выполнялись что-ли, частично? ЧАСТИЧНО Лангольер пишет: Так долго, как соседние страны. Соседи в состоянии войны,у нас мир. С каких это пор мир стал хуже войны? Лангольер пишет: В честь чего она ее заняла? В честь того,что это входит в ее политические цели. Такое решение приняло руководство Германии,вот и заняла. Лангольер пишет: Но концентрация будет меньше. Это не сыграло существенной роли. Лангольер пишет: А разве Польша в Германии? А разве есть Польша?Лангольер пишет: Смотрите о причинах характерного начала войны у любого автора, у какого именно?
Лангольер: Jack пишет: Вопросы: 1) будет ли Германия сидеть на месте девять месяцев и на советской границе? 2) если Германия все таки начнет наступление на Россию, будут ли наступать АиФ,или скажут,что они пока не готовы? 3) Какой смысл заключать Договор с АиФ,если эту же ситуацию имели без Договора на 22.06.? 1) Не знаю. 2) Не знаю. 3) С договором нивелируются два фактора неудачного начала войны: а) Концентрация немецких войск. б) Упреждение в развертывании. Jack пишет: Соседи в состоянии войны,у нас мир. С каких это пор мир стал хуже войны? Поэтому и нужен договор после ПМР, что у нас было все как у людей. Jack пишет: В честь того,что это входит в ее политические цели. Такое решение приняло руководство Германии,вот и заняла. Не было такого политического решения. А был - ПМР, где Польша лишь частично отходила Германии. Jack пишет: Это не сыграло существенной роли. Сыграло существенную роль. Читайте любых авторов с 1941 года. Jack пишет: А разве есть Польша? Если есть "Польский поход", следовательно, есть и Польша. Jack пишет: у какого именно? Любого вменяемого с 1941 года.
Jack: Лангольер пишет: 3) С договором нивелируются два фактора неудачного начала войны: а) Концентрация немецких войск. б) Упреждение в развертывании. Поскольку неизвестны первые два ответа,то нет и никакого нивелирования,т.к. неизвестно будет ли Германия сидеть на месте девять месяцев и на советской границе? и неизвестно если Германия все таки начнет наступление на Россию, будут ли наступать АиФ,или скажут,что они пока не готовы? Лангольер пишет: Поэтому и нужен договор после ПМР Он не нужен, так как неизвестно будет ли Германия сидеть на месте девять месяцев и на советской границе? и неизвестно если Германия все таки начнет наступление на Россию, будут ли наступать АиФ,или скажут,что они пока не готовы? Лангольер пишет: А был - ПМР, где Польша лишь частично отходила Германии. ПМР никак не обязывал ни Германию,ни Россию нападать на Польшу. Лангольер пишет: Сыграло существенную роль Насколько существенную? Воздушное сражение над Англией предотвратило нападение Германии на Россию? Или сколько войск было переброшено с Восточного фронта в Африку? Лангольер пишет: Если есть "Польский поход", следовательно, есть и Польша. Не есть,а была. До Польского похода,на необходимости которого Вы сами, кстати и настаиваете. Любого вменяемого с 1941 года. "Вменяемый" это какой? Фамилии.
Закорецкий: Jack пишет: "Вменяемый" это какой? Фамилии. "Череззаборвысоконогузадерищенко" Кстати, так как там насчет часового по ПП? Уже сменили? Разводящий смену уже увел? А то че-то никак не дождусь. Jack пишет: цитата: >А был - ПМР, где Польша лишь частично отходила Германии. ПМР никак не обязывал ни Германию,ни Россию нападать на Польшу. У-у-у, какая дремучесть!!!! И он еще тут пыжится-тужится лекцию прочитать по истории! Товарищ! Вы в курсе, что немцы отвели свои войска, отдав товарищу Сталину где-то ТРЕТЬ завоеванной территории в Польше? Не? А теперь поднатужьтесь объяснить, как так могло произойти БЕЗ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ ДОГОВОРЕННОСТИ? Чисто случайно? Ну-ну. =========== Для информации: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mapa_Paktu_R_M_Izwiestia-18.09.1939.jpg?uselang=ru Карта "первоначального варианта" советско-немецкой границы в Польше.
Лангольер: Jack пишет: Поскольку неизвестны первые два ответа,то нет и никакого нивелирования,т.к. неизвестно Любая ситуация с ПМР и союзом лучше реальной, т.к. нивелирует два вышеупомянутых фактора, которые известны. Jack пишет: ПМР никак не обязывал ни Германию,ни Россию нападать на Польшу. Согласен. Jack пишет: Насколько существенную? Воздушное сражение над Англией предотвратило нападение Германии на Россию? Или сколько войск было переброшено с Восточного фронта в Африку? Очень существенную. Чем больше на втором фронте - тем меньше в России. Jack пишет: Не есть,а была. До Польского похода,на необходимости которого Вы сами, кстати и настаиваете. Конечно, была. А после Польского похода - не стало. Jack пишет: "Вменяемый" это какой? Фамилии. Ну, например, из авторитетов для вас, как я понимаю: Исаев А.В. Антисуворов. Теперь вернемся к началу главы и попробуем понять, почему действия войск летом 1941 г. представляют собой сплошную импровизацию. Для того чтобы начать крупномасштабные боевые действия с наступательных планов первых операций, противники должны были оказаться в одинаковых условиях несколькими неделями ранее. В 1914 году присутствовал период политической напряженности, обмена ультиматумами и грозными нотами. При этом противники в этот период вступили в равных условиях, до начала мобилизации и развертывания войск. Когда война была формально объявлена, до начала первых операций существовал период, в течение которого участники мобилизовали армии и везли войска к границе. У СССР в 1941 г. такой возможности не было ввиду отсутствия периода обмена нотами и ультиматумами. Вермахт к началу конфликта был полностью мобилизован и выдвинут к границе с СССР в том составе, в котором должен был вести первую операцию. РККА не была отмобилизована ввиду позднего осознания опасности войны. Войска, которые должны были участвовать в указанных выше наступлениях, к границе подвезены не были. Соответственно, план мог быть хоть оборонительным, хоть наступательным. Группировка для его осуществления просто отсутствовала. Называется такое положение «упреждение в развертывании». Из научной литературы: Группа авторов. 1941 год — уроки и выводы. Руководитель авторского коллектива доктор военных наук, старший научный сотрудник генерал-майор В. П. Неласов. Следует отметить, что противник упредил советские войска в развертывание примерно на 25 сут, т. е. на то время, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий. Потеря времени должна была компенсироваться в условиях активного воздействия противника по коммуникациям и нарушенного, частично или полностью, управления в приграничных округах. Практика показала, что наверстать упущенное время оказалось невозможно. Таким образом, объективные условия начала войны предопределили исключительно тяжелые условия функционирования всех структурных элементов армии и страны в целом, которые должны были обеспечивать стратегическое развертывание Вооруженных Сил.
Jack: Закорецкий пишет: Кстати, так как там насчет часового по ПП? Уже сменили? Разводящий смену уже увел? Ну это у тебя надо спросить,ты же экзамен по гаубице сдавал. Закорецкий пишет: Вы в курсе, что немцы отвели свои войска, отдав товарищу Сталину где-то ТРЕТЬ завоеванной территории в Польше? В курсе,только каким образом из этого следует обязательство напасть на Польшу по ПМР?Jack пишет: ПМР никак не обязывал ни Германию,ни Россию нападать на Польшу. Лангольер пишет: Согласен. Лангольер пишет: Любая ситуация с ПМР и союзом лучше реальной, т.к. нивелирует два вышеупомянутых фактора, которые известны. Ситуация когда неизвестны 1) будет ли Германия сидеть на месте девять месяцев и на советской границе? 2) если Германия все таки начнет наступление на Россию, будут ли наступать АиФ,или скажут,что они пока не готовы? эти факторы никак ни нивелирует. Лангольер пишет: Очень существенную. Наличие второго фронта не предотвратило нападение на СССР. Это есть главное. Лангольер пишет: Чем больше на втором фронте - тем меньше в России. А почему не наоборот? Чем больше в России,тем меньше на втором фронте? Лангольер пишет: Конечно, была. А после Польского похода - не стало. Так чем Вы недовольны? Вы ведь настаиваете на вводе РККА в Польшу,согласно ПМР,а потом заключить Договор с АиФ Лангольер пишет: авторитетов для вас, как я понимаю: Исаев А.В. Антисуворов. Фамилию слышал,но не читал. Лангольер пишет: Группа авторов. 1941 год — уроки и выводы. Руководитель авторского коллектива доктор военных наук, старший научный сотрудник генерал-майор В. П. Неласов. И что же сказала группа авторов? Она хотя бы численность группировки советской и немецкой видела?
Закорецкий: Jack пишет: >Вы в курсе, что немцы отвели свои войска, отдав товарищу Сталину где-то ТРЕТЬ завоеванной территории в Польше? В курсе,только каким образом из этого следует обязательство напасть на Польшу по ПМР У-у-у-у, какая дремучесть! Я вижу, Вы читаете только ОСНОВНОЙ ТЕКСТ договора ПМР. А секретный протокол к нему в упор не видите? Как "правильные историки" считаете его фальшивкой? Ну так почитайте для начала. А коль там шла речь про "в случае переустройства в Польше", то это означает, что на переговорах тема войны в Польше обсуждалась. А если Вы считаете, что кроме текста (основного) ПМР никто ничего НИ-НИ, извините, а пошли Вы тогда .... в библиотеку. И там читайте, читайте и читайте. До опупения.
Лангольер: Jack пишет: эти факторы никак ни нивелирует. Как раз-таки нивелирует. Jack пишет: Наличие второго фронта не предотвратило нападение на СССР. Это есть главное. Чем больше там сил - тем меньше идут в СССР. Это есть главное. Jack пишет: А почему не наоборот? Чем больше в России,тем меньше на втором фронте? И наоборот, конечно. Так что отсутствие второго фронта в Европе есть фактор №1, нивелирующийся заключением союза после ПМР. Jack пишет: Так чем Вы недовольны? Вы ведь настаиваете на вводе РККА в Польшу,согласно ПМР,а потом заключить Договор с АиФ Где вы такое вычитали у меня, окститесь. Я настаиваю на заключении союза с АиФ после ПМР и до 3.09.39. А уж потом - в Польшу, если Гитлер пойдет. Закорецкий пишет: И что же сказала группа авторов? Она хотя бы численность группировки советской и немецкой видела? Я вам мнение о упреждении разных авторов привел - вы прочитали? Веский фактор? Это есть фактор №2, нивелирующийся заключением союза после ПМР. С тем, о чем еще пишет она (группа авторов), вы можете ознакомиться самостоятельно.
Jack: Закорецкий пишет: А секретный протокол А где Вы там нашли обязательства напасть на Польшу?
Jack: Лангольер пишет: Как раз-таки нивелирует. Каким образом,если неизвестно 1) будет ли Германия сидеть на месте девять месяцев и на советской границе? 2) если Германия все таки начнет наступление на Россию, будут ли наступать АиФ,или скажут,что они пока не готовы? Лангольер пишет: Чем больше там сил Но там сил не больше,чем на Восточном фронте,и соответственно Лангольер пишет: И наоборот Не получится. Получается только в одном направлении,а именно, чем больше сил у Германии занято на России, тем меньше их занято на Англии, потому что неизвестно 1) будет ли Германия сидеть на месте девять месяцев и на советской границе? 2) если Германия все таки начнет наступление на Россию, будут ли наступать АиФ,или скажут,что они пока не готовы? Лангольер пишет: Где вы такое вычитали у меня Лангольер пишет: Я настаиваю на заключении союза с АиФ после ПМР и до 3.09.39. А уж потом - в Польшу, если Гитлер пойдет. Вы настаиваете на том,что сперва надо заключить ПМР. Затем заключить Договор с АиФ. Непонятно с чего Вы решили,что АиФ станут заключать договор с СССР после ПМР? ПМР это договор о ненападении с Германией. Кто Вам поверит на слово,что Вы его нарушите и объявите войну Германии? Точно так же, как мог поверить Сталин АиФ, если нет никаких гарантий,что они будут выполнять договор,т.е. если Германия все таки начнет наступление на Россию, будут ли наступать АиФ,или скажут,что они пока не готовы? Даже если Германия нападет на Польшу,то Россия по Вашим словам вводит войска в Польшу,а АиФ продолжают делать то,что и делали. Формально объявили войну и не более. СССР ввел войска в Польшу?-ввел. Это случилось после нападения Германии на Польшу?-после. Чем Вы недовольны? Тем что Англия,Франция и СССР не пришли к общему решению по Договору? В течении девяти месяцев боевых действий между АиФ и Германией практически не велось. Если бы Россия так же,на тот момент, была в состоянии войны с Германией,то Германии ничто не мешает с ней воевать,т.к. АиФ не ведут б/действий,и никакого второго фронта по сути нет. Вы там,в какой то теме, кажется упорно доказывали,что столкновение и выматывание Германии и СССР выгодно Англии?
Jack: Лангольер пишет: Я вам мнение о упреждении разных авторов привел - вы прочитали? Нет,не прочитал. Лангольер пишет: Веский фактор? Не очень. В бывшем Союзе изданы горы мемуаров,где утверждается,что нападение было внезапным. Это веский фактор? Оно действительно было внезапным и этим объясняется поражение РККА на начальном этапе? Так что говорят авторы по поводу развертывания и численности? Наверное численность в западных округах была никак не меньше,чем у немцев,но они именуются "неразвернутыми", хотя их не меньше. Что там авторы говорят по поводу размытости термина "развернутость"?
Закорецкий: Jack пишет: Что там авторы говорят по поводу размытости термина "развернутость"? А что не понятно? Биологи ставили опыт: ударяли кошку током 220 вольт. Сначала ударяли спящую кошку - та умирала. Потом сначала приводили кошку в состояние ярости, и только после этого ударяли током - кошка с криками кидалась в бой. А что такое "развернутость" в готовности к неким БД - так Вы ж ничего читать не желаете. И понимать тоже. Ну так кто Вам виноват? Вам рассказать, каков объем работ инженерной подготовки местности к обороне? И слушать не желаете? А что означает вырыть один окоп для 152-мм гаубицы? Наплевать и растереть? Ну так валите сами туда же.
Jack: Закорецкий пишет: Вам рассказать, каков объем работ инженерной подготовки местности к обороне? Ну расскажите уже,а то Вы все время здесь грозитесь чего то военного рассказать. Можете начать с норматива по отрытию окопа для стрельбы лежа, или с норматива по оборудованию ротного ОП. Ждемс Кстати,не забудьте уточнить, всю войну воевали на оборудованных позициях? И "развернутыми" дивизиями численностью в неполный полк,особенно в 1941-42гг.?
Jack: Закорецкий пишет: Биологи ставили опыт: ударяли кошку током 220 вольт. Сначала ударяли спящую кошку - та умирала. Вона оно как,то есть доблестная Красная Армия попросту спала. Это даже не "холодец", это еще хуже.
Закорецкий: Jack пишет: Вона оно как,то есть Извини, дружище, ты с какого дерева свалился? С тополя? Не? С новоитальянского каштана? И что-то хочешь тут доказать, но не знаешь что? Ну так вали, вали в страну знаний, подучи там первоисточники для начала. Хотя бы этот: 22.06.41 - "ВЫХОДНОЙ ДЕНЬ" А потом будешь тут фуфло свое очередное про нормативы тулить - клоунаду устраивать. Судя по твоим отрывочным подгавкиваниям из-за угла, ты не знаешь азов (даже не основ). Ничего не знаешь. Абсолютно. Так что выложи нам здесь что-то про норматив стрельбы лежа. А то мы понятия не имеем. Знаешь, так получилось. Не всем, как тебе, всё-всё знать. Ждем-с.
Лангольер: Jack пишет: Каким образом,если неизвестно При любых последующих действиях. Jack пишет: Не получится. Получается только в одном направлении,а именно, чем больше сил у Германии занято на России, тем меньше их занято на Англии, потому что неизвестно Получится. Потому что чем больше второй фронт, тем меньше первый. Jack пишет: Вы настаиваете на том,что сперва надо заключить ПМР. Затем заключить Договор с АиФ. Непонятно с чего Вы решили,что АиФ станут заключать договор с СССР после ПМР? ПМР это договор о ненападении с Германией. Кто Вам поверит на слово,что Вы его нарушите и объявите войну Германии? Никто не поверит, так как этого обещано не будет. Будет лишь возможность, при желании. А АиФ заключат такой договор, т.к. он лучше для них, чем отсутствие оного, по причинам: 1. Повод для СССР денонсировать ПМР в пользу АиФ. 2. Предотвращение перерастания ПМР в полноценный военный союз с Германией. Jack пишет: Если бы Россия так же,на тот момент, была в состоянии войны с Германией,то Германии ничто не мешает с ней воевать,т.к. АиФ не ведут б/действий,и никакого второго фронта по сути нет. Вы там,в какой то теме, кажется упорно доказывали,что столкновение и выматывание Германии и СССР выгодно Англии? Конечно. Так вот в такой ситуации по сравнению с летом 1941 у СССР нивелируются два важнейших фактора: 1. Концентрация немецких войск (т.к. на западном ТВД у немцев их больше, чем в реальности 1941). 2. Упреждение в развертывании (т.к. оно начато одновременно с немецким, а тем после польской кампании нужна перегруппировка). Jack пишет: Нет,не прочитал. Обратите внимание на ссылку "Скрытый текст" под названиями авторов и книг в моем сообщении. Для кого я старался, если вы даже ссылки не увидели? Jack пишет: Что там авторы говорят по поводу размытости термина "развернутость"? Мнение авторов о "размытости термина" вы можете изучить самостоятельно. В моем понимании это означает - войска по "Соображениям ..." были недососредоточены.
Jack: Закорецкий пишет: И что-то хочешь тут доказать, Jack пишет: доблестная Красная Армия попросту спала. Это даже не "холодец", это еще хуже Закорецкий пишет: Вам рассказать, каков объем работ инженерной подготовки местности к обороне? Jack пишет: Ну расскажите уже,а то Вы все время здесь грозитесь чего то военного рассказать. Можете начать с норматива по отрытию окопа для стрельбы лежа, или с норматива по оборудованию ротного ОП. Ждемс Закорецкий пишет: Так что выложи нам здесь что-то про норматив стрельбы лежа. Так ты,плюс ко всему,еще и фуфломет, то есть человек не отвечающий за собственные слова
Jack: Лангольер пишет: При любых последующих действиях. Лангольер пишет: Потому что чем больше второй фронт, тем меньше первый. Лангольер пишет: Будет лишь возможность, при желании. То есть если желания АиФ не будет,то и никакого второго фронта не будет. Будет формальное состояние войны с Германией. Кто Вам поверит на слово,что Вы его нарушите и объявите войну Германии? Лангольер пишет: Никто не поверит, Лангольер пишет: Так вот в такой ситуации по сравнению с летом 1941 у СССР нивелируются два важнейших фактора: Они никоим образом не нивелируются, так как все будет зависеть от Лангольер пишет: Будет лишь возможность, при желании. Возможность есть,желания нет. Лангольер пишет: В моем понимании ну это сугубо Ваше понимание, может Вы,для начала сравните хотя бы численность войск в ЗапОВО и действующей против него немецкой группы? Или численность танков в них. Это же относится и к авторам.
Jack: Лангольер пишет: 1. Повод для СССР денонсировать ПМР в пользу АиФ. Кстати,денонсировать можно и без повода,результат будет один и тот же. Просто взять и денонсировать в одностороннем порядке. Такой вариант денонсации в ПМР не предусмотрен конечно,но также там и не предусмотрен вариант денонсации по причине заключения иного договора.
Лангольер: Jack пишет: То есть если желания АиФ не будет,то и никакого второго фронта не будет. Будет формальное состояние войны с Германией. Конечно. Но войск у Германии для СССР будет меньше - из-за возможности наступления войск АиФ в любой момент. Jack пишет: Возможность есть,желания нет. Так в этом все и дело: для осуществления желания должна быть возможность. Вот создание такой возможности и упустил Сталин. Jack пишет: Это же относится и к авторам. Ну, с авторами сноситесь сами. Jack пишет: Кстати,денонсировать можно и без повода,результат будет один и тот же. Просто взять и денонсировать в одностороннем порядке. Такой вариант денонсации в ПМР не предусмотрен конечно,но также там и не предусмотрен вариант денонсации по причине заключения иного договора. Конечно, можно и без повода, но зачем, с какой целью? Бесплатно помочь Англии - глупо. А вот если есть с ней договор с оговоренной платой за такую денонсацию - тогда в этом есть смысл.
Jack: Лангольер пишет: Но войск у Германии для СССР будет меньше - из-за возможности наступления войск АиФ в любой момент. АиФ и без договора с Россией могут наступать в любой момент. Есть франко-германская граница,наступайте. Вы просто ходите по кругу,Вам отвечают,а Вы опять повторяете одно и тоже. Наличие второго фронта не сделало невозможным нападение на СССР. Война между СССР и Германией началась?-началась. У Германии второй фронт появился?-появился. Чем Вы недовольны? Лангольер пишет: для осуществления желания должна быть возможность. Вот создание такой возможности и упустил Сталин. Речь не о Сталине,а об АиФ. Войну Германии объявили?-объявили. Возможность наступать была?-была. А было ли желание? [Непонятно с чего Вы решили,что АиФ станут заключать договор с СССР после ПМР? ПМР это договор о ненападении с Германией. Кто Вам поверит на слово,что Вы его нарушите и объявите войну Германии?/quote] Лангольер пишет: Никто не поверит Так какой смысл для АиФ подписывать с СССР ничего не значащую бумажку? И наоборот. Для СССР,после подписания ПМР нет никакого смысла подписывать Договор с АиФ. Лангольер пишет: А вот если есть с ней договор с оговоренной платой за такую денонсацию - тогда в этом есть смысл. Ага, "Утром стулья, вечером деньги,так можно? Можно,но деньги вперед"
Лангольер: Jack пишет: Война между СССР и Германией началась?-началась. У Германии второй фронт появился?-появился. Чем Вы недовольны? Недоволен тем, что поздно появился. А в моем случае потенциальный второй фронт с самого начала уменьшает количество войск Германии для СССР. Jack пишет: Войну Германии объявили?-объявили. Возможность наступать была?-была. А было ли желание? Не было. Jack пишет: Так какой смысл для АиФ подписывать с СССР ничего не значащую бумажку? И наоборот. Для СССР,после подписания ПМР нет никакого смысла подписывать Договор с АиФ. Что ж вы, не читаете, что вам пишут? Повторю: Смысл для АиФ: 1. Повод для денонсации ПМР со стороны СССР. 2. Устранение возможности перерастания ПМР в военный союз. Смысл для СССР: 1. Устранение ситуации утери инициативы для вступления в войну. Jack пишет: Ага, "Утром стулья, вечером деньги,так можно? Можно,но деньги вперед" Да, именно так. Сначала деньги - договор, а потом стулья - вступление в войну.
Jack: Лангольер пишет: Сначала деньги - договор, а потом стулья - вступление в войну. А кто поверит,что после заключения договора Вы вступите в войну? Лангольер пишет: Никто не поверит Лангольер пишет: Смысл для АиФ: 1. Повод для денонсации ПМР со стороны СССР. СССР может денонсировать ПМР и без повода. Лангольер пишет: 2. Устранение возможности перерастания ПМР в военный союз. Так СССР должен об Англии беспокоиться? Лангольер пишет: Смысл для СССР: 1. Устранение ситуации утери инициативы для вступления в войну. Лангольер пишет: Недоволен тем, что поздно появился Jack пишет: АиФ. Войну Германии объявили?-объявили. Возможность наступать была?-была. А было ли желание? Лангольер пишет: Не было. АиФ не желают вести б/действия против Германии,они желают,чтобы это делала Россия. России такие условия нужны?-думаю вряд ли. Лангольер пишет: А в моем случае потенциальный второй фронт с самого начала уменьшает количество войск Германии для СССР. Да он и так появился через полтора года,и на какой то процент число войск уменьшил.
Закорецкий: Jack пишет: АиФ не желают вести б/действия против Германии,они желают,чтобы это делала Россия. России такие условия нужны?-думаю вряд ли. О-о-о! Еще один товарищ живет в СССР-России. И даже гражданство такое имеет? Надо же! Т.е. вырезает такие паспорта из ватмана в Палате номер 6? Да без претензий! Желаю успеха в орудовании ножницами и клеем! Jack пишет: Да он и так появился через полтора года, О-о-о! Товарищ еще и считать (столбиком) не умеет! Берем лето 1944 г. и отнимаем лето 1941 г. Получаем 3 (прописью: ТРИ) года. А никак не "полтора". СОВЕТ ДНЯ: почаще тренируйся считать на пальцах - полезно!
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: А в моем случае потенциальный второй фронт с самого начала уменьшает количество войск Германии для СССР. Нет никакого Вашего случая. К 22.06.41 Британия вела войну с Германией на море, в воздухе и на суше (Северная Африка). Второй фронт, для Гитлера, на эту дату, был первым. И по хронологии и по значению.
Лангольер: Jack пишет: А кто поверит,что после заключения договора Вы вступите в войну? Кто не поверит - тот договор не заключит. Jack пишет: СССР может денонсировать ПМР и без повода. Может. Но тогда платы за это не получит. Jack пишет: Так СССР должен об Англии беспокоиться? Этот резон - как и предыдущий - для АиФ в пользу заключения предложенного после ПМР со стороны СССР союза. Будьте внимательней. Jack пишет: АиФ не желают вести б/действия против Германии,они желают,чтобы это делала Россия. России такие условия нужны?-думаю вряд ли. А я думаю, что нужны. Как же иначе свою сферу влияния расширять? Воюем - расширяем. Но воюем не со всем миром, посему часть его должна быть в союзниках. Jack пишет: Да он и так появился через полтора года,и на какой то процент число войск уменьшил. Вот об этом времени и речь. Будь потенциальный фронт сразу - было бы изначально меньше войск против СССР.
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Нет никакого Вашего случая. К 22.06.41 Британия вела войну с Германией на море, в воздухе и на суше (Северная Африка). Второй фронт, для Гитлера, на эту дату, был первым. И по хронологии и по значению. Конечно. Но будь, например, Франция в строю - против ее границ Германия держала бы больше войск и в количественном, и в качественном отношении, чем было в реальности в оккупированной Франции на момент нападения Германии на СССР.
Jack: Закорецкий пишет: Желаю успеха в орудовании ножницами и клеем! И ты будь здоров!!! Закорецкий пишет: Берем лето 1944 г. и отнимаем лето 1941 г. Голову иди лечи. Англия объявила войну Германии в сентябре 1939г., Германия напала на СССР в июне 1941г., следовательно полтора года(точнее год и девять/десять месяцев) С июня 1941г. Германия воюет на два фронта.
Jack: Лангольер пишет: Кто не поверит - тот договор не заключит. Так его и так не заключили. Лангольер пишет: Может. Но тогда платы за это не получит. От кого? От Англии? А какая для Англии разница с поводом,или без повода СССР расторгнет ПМР? Лангольер пишет: Этот резон - как и предыдущий - для АиФ в пользу заключения предложенного после ПМР со стороны СССР союза. Будьте внимательней. Внимательней Вы не могли бы как то пояснее выражать собственные мысли? Какой резон для АиФ? в пользу чего то предложенного СССР? Лангольер пишет: Как же иначе свою сферу влияния расширять? я вообще не пойму,что Вы пишите АиФ не желают вести б/действия против Германии,они желают,чтобы это делала Россия. России такие условия нужны?-думаю вряд ли. Вы в ответ Лангольер пишет: А я думаю, что нужны. Как же иначе свою сферу влияния расширять? Получается АиФ предлагали России расширить сферу влияния? А Россия не согласилась и расширила сферу влияния,путем занятия Прибалтики и части Польши. Тогда цена предложений АиФ=0. Лангольер пишет: Будь потенциальный фронт сразу То было бы тоже самое,что и летом 1941г. Какая то часть войск занята в Африке.
Александр А. Ермаков: Jack пишет: То было бы тоже самое,что и летом 1941г. Какая то часть войск занята в Африке. Не только. Какая-то часть у побережья Атлантики (Франция, Бельгия, Голландия, Норвегия) + оккупационные силы во всех захваченных странах. Значительные ресурсы уходят на войну на море (фактически третий фронт) и на ПВО.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Но будь, например, Франция в строю - против ее границ Германия держала бы Если бы, да ка бы... А чем тут поможет договор СССР_АиФ?
Лангольер: Jack пишет: Вы не могли бы как то пояснее выражать собственные мысли? Какой резон для АиФ? в пользу чего то предложенного СССР? Выражаю по пунктам: 1. После заключения ПМР и до 3.09.39 СССР должен предложить АиФ непротиворечивый с ПМР союзный договор. 2. Условия такого союзного договора: агрессия против его подписантов. 3. Резоны подписания его для АиФ: а) повод для последующей денонсации ПМР со стороны СССР; б) устранение возможности перерастания ПМР в военный союз. Александр А. Ермаков пишет: Если бы, да ка бы... А чем тут поможет договор СССР_АиФ? Тем, что у Германии при агрессии против любого из подписантов договора будет сразу два новых фронта.
Александр А. Ермаков: Лангольер Вы читали ПМР? Как Вы себе представляете договор с АиФ, не противоречивый ПМР? Лангольер пишет: 2. Условия такого союзного договора: агрессия против его подписантов. Чой-т Вы загнули, не понятное.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: 1. После заключения ПМР и до 3.09.39 СССР должен предложить АиФ непротиворечивый с ПМР союзный договор. 602. Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом Статья I Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга, как отдельно, так и совместно с другими державами. Статья II В случае если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу. Статья IV Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны. Ню? Так какой может быть договор с АиФ?
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Ню? Так какой может быть договор с АиФ? С АиФ договор может быть следующий (до 3.09.39): Статья I Обе Договаривающиеся Стороны обязуются вступить в войну на одной стороне, если будет совершен акт агрессии против одной из Договаривающихся Сторон со стороны третьей державы.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Статья I Обе Договаривающиеся Стороны обязуются вступить в войну на одной стороне, если будет совершен акт агрессии против одной из Договаривающихся Сторон со стороны третьей державы. Хорошо, но а) как это будет согласовываться с ПМР? б) а разве 03.09.39 АиФ подверглись агрессии?
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Хорошо, но а) как это будет согласовываться с ПМР? б) а разве 03.09.39 АиФ подверглись агрессии? а) будет согласовываться с ПМР, пока не наступит событие, предусмотренное в договоре для выполнения обязательств по нему. б) нет, не подверглись, и условие выполнения договорных обязательств не наступило.
полная версия страницы