Форум » » Холивар ув. Jack (часовой как суть ПП) (часть 2) » Ответить
Холивар ув. Jack (часовой как суть ПП) (часть 2)
Закорецкий: Продолжение холивара ув. Jack (часть 2)
Jack: Закорецкий пишет: Ну так покажи наконец-то КАРТУ, где стояла та 72-я дивизия и где напал враг! Нет,это реально шедевр!!! 72-я дивизия не находилась там,где напал враг,то есть на границе!!!
Закорецкий: Jack пишет: Не "быстренько",а через указанное время,кобыла ты недоразвитая. Понятно. Главное прогавкать из-за угла абы о чем, жеребец ты наш дикорастущий. Jack пишет: Ты бесполезное для армии существо,ввиду отсутствия мозга,а равно бесполезное и для других силовых структур. ..... е) 86-я стр[елковая] дивизия через 6-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гняздово, Смолехи, Вельке; ж) 113-я стр[елковая] дивизия через 6-12 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте иск. Вельке, п. Hyp, Глембочек; з) 49-я стр[елковая] дивизия через 8-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гранное, Бужиска, Дрогичин; .... Без вопросов - когда мозгов не наблюдается, о чем писать-то? На кой хрен ты тут привел этот список? Для чего? Абы буковок побольше втулить? Ну и где располагалась та 86-я сд? Не на Таймыре, не? Под Батуми, не? А 113-я сд? Сразу за Смоленском? Ну прибежали те дивизии через 6-12 часов куда написано в ПП, и что? Дальше-то что? Где противник? Есть? В отличие от тебя, я в армии служил. И знаю, что такое КАРТА. Даже на груди носил под бушлатом на учениях. Так вот, для полных му... э-э-э... мудрецов показываю места дислокации указанных дивизий к 22.06.41: Посмотрел? Или тебе один х.... э-э-э.... без разницы? Нехай в армии без карт обходятся? Чисто телепатией? Jack пишет: 72-я дивизия и не должна находиться там где нападет враг,то есть на границе.! Извини, а для тебя "граница" - это только место, где напал враг? А в других местах "границы" СССР не было? Скажем, с братской Монголией? Или с Китаем? Не? А на Памире? Это уже не "граница"? Ты бывал на Памире? (Варзоб, Оби-Гарм, Дангара....) Там "границы" СССР не было? А что было тогда? Не имеет значения? (Восхитититель-но!) Jack пишет: 72-я дивизия и не должна находиться там где нападет враг,то есть на границе. Ты собрался дивизии пяти округов на границу стянуть,еще до нападения?! Мальчик! Посмотри на карту еще раз: Так к "границе" и были стянуты дивизии 5-и округов, однако. Но тебе и на это наплевать? Хорошо. Но извини, мне надоело макать кое-кого личиком в гумно. Говорят, грех издеваться на убогими (умом). (Тем более, перед светлым праздником). Так что прости, я больше реагировать на твою дурь не буду. Кто захочет - нехай развлекается.
Закорецкий: Jack пишет: 72-я дивизия не находилась там,где напал враг,то есть на границе!!! Извини, забыл показать адрес, на котором есть карта ЮЗФ: http://zhistory.org.ua/maps/kart41sz.jpg Там можешь найти 72-ю гсд (юго-западнее Львова). Противник там наступал, но не в виде главной группировки. Поэтому 72-я гсд имела время подготовиться и провести несколько боев (пару дней). Но потом вынуждена была двинуться на восток. ... В связи с тем, что фронт в стыке между 6-й и 26-й армиями был прорван противником и возникла угроза для флангов обеих армий, 24 числа командующий Юго-Западным фронтом приказал отвести 72 гсд на рубеж Ольшаны – Устишки Дольне. 28 июня 72-я гсд была выведена в резерв. .... http://ru.wikipedia.org/wiki/72-я_горнострелковая_дивизия
Лангольер: Jack пишет: По ПП проводится прикрытие,а не сосредоточение. Неужто? А вы читаете то, что копипастите (зачем-то, т.к. достаточно ссылки)? IV. Сосредоточение войск прикрытия Также обращаю ваше внимание, что многие действия по ПП выполнялись (как и по мобилизации). А в 1939г. были выполнены все действия по ПП (по мнению руководства), после чего приступили к действиям по утвержденному плану контрудара.
Yuriy Vinnik: Jack пишет: Jack пишет: цитата: 72-я [горно-стрелковая] и 173-я стрелковая дивизии выполняют задачу согласно планам прикрытия. Просто ядерный идиот! Вы ПП для КОВО (Юго-Западного фронта) чтали? Конечно не читали! Ну так я процитирую кое-что: ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] 4. Район прикрытия № 4. Начальник района прикрытия - командующий 12 армией. Состав войск: управление 12 армии; 13 стр.корпус (192, 44 год); 17 стр. корпус (58, 60, 96 гсд, 164 сд); 16 мехкорпус (15, 32 тд, 240 мд); гарнизоны Каменец-Подольского укрепленного района; 44, 46 истребительные авиационные дивизии; пограничные части НКВД. Задача - оборонять госграницу на фронте Лютовиска, Ужок, Ворохта, Волчинец, Липканы, не допустив вторжения противника на нашу территорию. Штаб РП - Штаб 12 армии Станислав. ГДЕ здесь 72 и 173 ГСД? В какие-такие районы прикрытия они следуют, если они не учтены в плане? А следуют они, мой наивный друк, в рубежи обороны согласно совсем другому плану, а именно "Соображениям..." от 12 мая: в) прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии из районов Черновцы и Кишинев, с ближайшей целью разгромить северное крыло румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы. Где 22.06 были 72 и 173 ГСД? Под Самбором, однако! А где у нас Самбор? Граница с Венгрией! 72 и 173 ГСД входили в состав 12А, которой судя по всему, согласно "Соображений..." и нарезалась процитированая выше задача.
Yuriy Vinnik: Jack пишет: Сигнал "Берта" был получен? Немецкие войска привели его в действие? Какой сигнал "Берта"?! В -надцатый раз повторяю - немецкий ПП вступал в действие в ДВУХ случаях: нападение русских или получение сигнала "Ахтунг Берта". Немецкий ПП прикрывал средоточение войск, был ВЫПОЛНЕН, но не приведён в действие за отсутствием вышеприведённых условий. Jack пишет: План приводит в действие не наступление событий,а получение условного сигнала. Ну Вы и не читатель! Цитирую в последний раз:Полная готовность к обороне или готовность к выступлению - в случае атаки русских или, соответственно, по условному сигналу «Ахтунг Берта» - так быстро, насколько это возможно Значение слова ИЛИ Вы понимаете? Jack пишет: Немцы готовились к войне против СССР,и если бы первой напала Россия,то при получении сигнала вводились в действие ПП, а последующее наступление становилось бы контрударом. Угу, только контрнаступление ограничивалось линией госграницы, а в советском ПП предписывалось с первого дня ввода плана бомбить города, аэродромы и т.д. Jack пишет: Его ввели в действие? А советский ПП ввели в действие? То что отдельные части занимали рубежы обороны, так занимали они их не по телеграмме из Генштаба, а по указаниям описанным в "Соображениях...". Jack пишет: Это его вторая часть,а первая это "Записка..." по ПП для ЗапОВО утверждена наркомом обороны? Нет? Давай, до свиданья! Jack пишет: Уверен,этого делать не стоит. Правильно! Зачем нам карты, документы, инструкции и наставления! У нас есть "верное" понимание ПП, как плана стратегической обороны!
Камиль Абэ: Лангольер пишет: Для ясности надо писать так, как все тогда называлось - планы контрудара, оборонительных мероприятий, прикрытия. А если по существу писать, то непременно путаница будет - в документах одно слово, а используем для обсуждения другое. Нет, уважаемый, вещи надо называть своими именами, и тогда не будет никакой путаницы. Пишем : "План нападения ( Для конспирации называемый планом контрудара)". И далее излагаем свои суждения.
Лангольер: Камиль Абэ пишет: Нет, уважаемый, вещи надо называть своими именами, и тогда не будет никакой путаницы. Пишем : "План нападения ( Для конспирации называемый планом контрудара)". И далее излагаем свои суждения. Именно путаница будет, уважаемый, если вы будете имя из документа менять. Можно и нужно, конечно, в скобках уточнять (только в обратном порядке), если считаете, что читающему нужны уточнения в данном вопросе.
Закорецкий: Лангольер пишет: Можно и нужно, конечно, в скобках уточнять (только в обратном порядке), если считаете, что читающему нужны уточнения в данном вопросе. Уточните, пожалуйста, где должно меняться (можно менять) ради уточнений читающему? 1. В настоящем документе. 2. При комментарии. Ибо есть такое понятие как "военная тайна". И об этом вполне доходчиво разъяснено в мемуарах Жукова в главе 7 "Необъявленная война на Халхин-Голе": Решающим фактором успеха предстоящей операции мы считали оперативно-тактическую внезапность, которая должна будет поставить противника в такое положение, чтобы он не смог противостоять нашему уничтожающему удару и предпринять контрманевр. Особенно учитывалось то, что японская сторона, не имея хороших танковых соединений и мотомехвойск, не сможет быстро перебросить свои части с второстепенных участков и из глубины против наших ударных группировок, действующих на флангах обороны противника с целью окружения 6-й японской армии. В целях маскировки, сохранения в строжайшей тайне наших мероприятий Военным советом армейской группы одновременно с планом предстоящей операции был разработан план оперативно-тактического обмана противника, который включал в себя: — производство скрытных передвижений и сосредоточений прибывающих войск из Советского Союза для усиления армейской группы; — скрытные перегруппировки сил и средств, находящихся в обороне за рекой Халхин-Гол; — осуществление скрытных переправ войск и материальных запасов через реку Халхин-Гол; — производство рекогносцировок исходных районов, участков и направлений для действия войск; — особо секретная отработка задач всех родов войск, участвующих в предстоящей операции; — проведение скрытной доразведки всеми видами и родами войск; — вопросы дезинформации и обмана противника с целью введения его в заблуждение относительно наших намерений. Этими мероприятиями мы стремились создать у противника впечатление об отсутствии на нашей стороне каких-либо подготовительных мер наступательного характера, показать, что мы ведем широко развернутые работы по устройству обороны, и только обороны. Для этого было решено все передвижения, сосредоточения, перегруппировки производить только ночью, когда действия авиаразведки противника и визуальное наблюдение до предела ограничены. [169] До 17 — 18 августа было категорически запрещено выводить войска в районы, откуда предполагалось нанесение ударов с целью выхода наших войск во фланги и тыл всей группировки противника. Командный состав, производивший рекогносцировки на местности, должен был выезжать в красноармейской форме и только на грузовых машинах. Мы знали, что противник ведет радиоразведку и подслушивает телефонные разговоры, и разработали в целях дезинформации целую программу радио— и телефонных сообщений. Переговоры велись только о строительстве обороны и подготовке ее к осенне-зимней кампании. Радиообман строился главным образом на коде, легко поддающемся расшифровке. Было издано много тысяч листовок и несколько памяток бойцу в обороне. Эти листовки и памятки были подброшены противнику, с тем чтобы было видно, в каком направлении идет политическая подготовка советско-монгольских войск. Сосредоточение войск — фланговых ударных группировок — и вывод их в исходные районы для наступления были предусмотрены в ночь с 19 на 20 августа. К рассвету все должно было быть скрыто в зарослях вдоль реки в подготовленных укрытиях. Материальная часть артиллерии, минометы, средства тяги и различная техника тщательно укрывались маскировочными сетками, приготовленными из местных подручных материалов. Танковые части выводились в исходные районы мелкими группами с разных направлений, непосредственно перед началом артиллерийской и авиационной подготовки. Их скорости позволяли это сделать. Все ночные передвижения маскировались шумом, создаваемым полетами самолетов, стрельбой артиллерии, минометов, пулеметов и ружейных выстрелов, который велся частями строго по графику, увязанному с передвижениями. Для маскировки передвижения нами были использованы звуковые установки, превосходно имитирующие различные шумы: забивание кольев, полет самолетов, движение танков и прочее. К имитационному шуму мы начали приучать противника за 12— 15 дней до начала передвижения ударных группировок. Первое время японцы принимали эту имитацию за настоящие действия войск и обстреливали районы, где слышались те или иные шумы. Затем, не то привыкнув, не то разобравшись, в чем дело, обычно не обращали внимания уже ни на какие шумы, что для нас было очень важно в период настоящих перегруппировок и сосредоточений. Для того чтобы к противнику не просочились сведения о наступательной операции, разработку плана генерального наступления в штабе армейской группы вели лично командующий, член Военного совета, начальник политотдела, начальник штаба, начальник оперативного отдела. Командующие и начальники родов войск, начальник тыла работали только по специальным вопросам, по плану, утвержденному командующим. К печатанию плана [170] операции, приказов, боевых распоряжений и прочей оперативной документации была допущена только одна машинистка. По мере приближения срока начала операции различные категории командного состава были последовательно ознакомлены с планом операции, начиная с четырех и кончая одними сутками до начала боевых действий. Бойцы и командиры получили боевые задачи за три часа до наступления. Дальнейшие события и весь ход нашей наступательной операции показали, что особые меры по дезинформации и маскировке, а также другие мероприятия по подготовке внезапной операции сыграли важнейшую роль, и противник действительно был захвачен врасплох. Повторяю, в те времена решающим фактором успеха предстоящей операции считалась оперативно-тактическая внезапность с мерами ее достижения.
Лангольер: Закорецкий пишет: Уточните, пожалуйста, где должно меняться (можно менять) ради уточнений читающему? 1. В настоящем документе. 2. При комментарии. При комментарии. А менять наоборот, например, слова в следующей фразе: Камиль Абэ пишет: Пишем : "План нападения ( Для конспирации называемый планом контрудара)". А правильно писать наоборот - "План контрудара", а если хотим уточнить, то после этого в скобках "(по существу - план нападения, называемый иначе для маскировки)".
Александр А. Ермаков: Камиль Абэ пишет: Нет, уважаемый, вещи надо называть своими именами, и тогда не будет никакой путаницы. Пишем : "План нападения ( Для конспирации называемый планом контрудара)". И далее излагаем свои суждения. Лангольер пишет: А правильно писать наоборот - "План контрудара", а если хотим уточнить, то после этого в скобках "(по существу - план нападения, называемый иначе для маскировки)". Я полагаю, от перемены мест слагаемых, и т.д. Но, так или иначе, необходимо дублирование. Иначе весь смысл запутывается. Закорецкий пишет: Повторяю, в те времена решающим фактором успеха предстоящей операции считалась оперативно-тактическая внезапность с мерами ее достижения. А в ситуации весны-начала лета 41, это называется "стратегическая маскировка".
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: А в ситуации весны-начала лета 41, это называется "стратегическая маскировка". Кстати, на днях я зашел в Вики на статью про КОВО. И на удивление нашел там интересную подборку дат событий 1938-194 гг., которые можно сравнить с событиями 1-й половины 1941 г.: 1938 год 26 июля Главный Военный совет Красной Армии принял постановление преобразовать Киевский военный округ в Киевский Особый военный округ, а в округе создать группы армейского типа. К 1 сентября армейские группы были сформированы.[5] 1939 год 15 августа Нарком обороны СССР Маршал Советского Союза К. Е. Ворошилов издал директиву № 4/2/48611 Военному совету округа об организационных мероприятиях в сухопутных войсках с 25 августа по 1 декабря 1939 года - переводе кадровых стрелковых дивизии на новый штат в 8900 человек и развертывании стрелковых дивизий тройного развёртывания в стрелковые дивизии по 6 000 человек и формировании управлений стрелковых корпусов.[8], [9] Необходимо было: 15 – ю сд развернуть в 15,124,169-ю сд; 58-ю сд - в 58,140,146-ю сд, 7-ю сд - 7,130,131-ю сд, 62-ю сд - 62,187-ю сд. 25 августа в округе началось формирование новых управлений стрелковых корпусов, перевод кадровых стрелковых дивизий на новый штат и развёртывание новых стрелковых дивизий. 1 сентября Началась германо-польская война. 4 сентября с разрешения СНК СССР Народный комиссар обороны СССР отдал приказ о задержке увольнения в запас отслуживших срочную службу красноармейцев и сержантов на 1 месяц и призыв на учебные сборы военнообязанных запаса в КОВО. 6 сентября около 24.00 Народный комиссар обороны СССР прислал командующему войсками КОВО командарму 1-го ранга С. К. Тимошенко директиву о проведении «Больших учебных сборов» (далее БУС) являвшихся скрытой частичной мобилизацией. 7 сентября начались мобилизационные мероприятия под названием «Большие учебные сборы» в КОВО и Винницкой армейской группе. 9 сентября ЦК ВКП (б) и СНК СССР приняли решение об увеличении тиражей армейских газет в округах, проводивших БУС, и центральных газет для распространения в армии. В период подготовки к освободительному походу Винницкая армейская группа выделила часть войск в состав Кавалерийской армейской группы. 11 сентября КОВО выделил управление Украинского фронта и войска, входящие в него. Командующим войсками фронта назначен командарм 1-го ранга С. К. Тимошенко, членом Военного совета — корпусной комиссар В. Н. Борисов, начальником штаба — комдив Н. Ф. Ватутин. 14 сентября Военному совету КОВО направляется директива Народного комиссара обороны СССР Маршала Советского Союза К. Е. Ворошилова и Начальника Генерального штаба РККА командарма 1-го ранга Б. М. Шапошникова за № 16634 «О начале наступления против Польши». В директиве поставлен задача к исходу 16 сентября скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие польские войска. Военному совету КОВО и Киевского пограничного округа НКВД была направлена совместная директива № 16662 Народного комиссара обороны СССР Маршала Советского Союза К. Е. Ворошилова и Народного комиссара внутренних дел Комиссара Государственной безопасности Л. П. Берия о порядке взаимодействия пограничных войск НКВД и полевых войск Красной Армии. Директива определяла срок перехода в подчинение командованию Красной Армии пограничных войск с момента перехода государственной границы для действий на территории противника. На территории Винницкой армейской группы разворачивалась Кавалерийская армейская группа. Управление группы переместилось из г. Проскуров в г. Каменец-Подольский, областной центре Каменец-Подольской области. Командующий войсками командарм 2-го ранга Иван Владимирович Тюленев. Образован Украинский фронт в составе Каменец-Подольской, Волочиской, Шепетовской, Одесской армейских групп. 15 сентября войска Украинского фронта в основном завершили мобилизацию и сосредоточились в исходных районах у советско-польской границы. 16 сентября Управление Житомирской армейской группы переименовано в управление Шепетовской армейской группы с управлением группы в г. Шепетовка Каменец-Подольской области. Командующим войсками группы назначен командующий войсками Житомирской армейской группы комдив И. Г. Советников, членом Военного совета — бригадный комиссар П. А. Диброва. Управление Винницкой армейской группы переименовано в управление Волочиской армейской группы с управлением в г. Волочиск. Командующим войсками Волочиской группы назначен командующий войсками Винницкой армейской группы Ф. И. Голиков, членом Военного совета — бригадный комиссар Г. Н. Захарычев. Управление Кавалерийской армейской группы переименовано в управление Каменец-Подольской армейской группы с управлением группы в г. Каменец-Подольский, областном центре Каменец-Подольской области. Командующим войсками группы назначен командарм 2-го ранга И. В. Тюленев, членом Военного совета — бригадный комиссар А. Д. Дорошенко. Одесская армейская группа не переименовывалась и её состав не изменялся. Все армейские группы вошли в состав Украинского фронта. Военный совет фронта директивой № А0084 поставил подчинённым войскам боевые задачи. 17 сентября Начался военный поход Красной Армии. См. Польский поход РККА. В составе Действующей армии войска фронта находились 17.9.39-28.9.39. 26 сентября народный комиссар обороны СССР издал приказ № 0053 о переименовании полевых управлений Белорусского и Киевского особых военных округов именовать управлениями фронтов. 12 октября из состава Украинского фронта выделены области ранее входившие в состав Киевского Особого и Харьковского военных округов для образования Одесского военного округа. Командующий войсками округ назначен И. В. Болдин. Одесская область и Молдавская АССР выделены из КОВО в состав нового Одесского военного округа. 1940 год 10 июня 1940 года в 0.35-1.00 начальник Генштаба РККА Маршал Советского Союза Б .М. Шапошников направил командующему войсками КОВО шифротелеграмму о приведении в готовность управлений соединений. 20 июня в 21.40 командиры Генерального штаба Красной Армии подполковник Шикин и майор Рыжаев в Киеве вручили командующему войсками КОВО генералу армии Г. К. Жукову директиву наркома обороны СССР и начальника Генштаба № 101396/СС о начале сосредоточения войск и готовности к 22.00 24 июня к наступлению с целью разгромить румынскую армию и занять Бессарабию. Из Управления КОВО выделяется Управление Южного фронта. Командующим войсками фронта назначается командующий войсками КОВО генерал армии Жуков, Георгий Константинович, штаб фронта в г. Проскуров. Из войск КОВО в состав фронта вошли: 12-я армия (командующий армией генерал-лейтенант тов. Черевиченко, зам. командующего — генерал-лейтенант тов. Парусинов). Штаб армии в г. Коломыя. Из войск Одесского ВО и войск прибывших из других округов, в том числе и из КОВО, формировалась 9-я армия (командующий войсками армии генерал-лейтенант Болдин И. В., заместитель командующего войсками армии генерал-лейтенант Козлов Д. Т.), штаб армии в Гросулово 35 км к северо-востоку от г. Тирасполь (ныне Великая Михайловка).[11] 8 июля в 20.00 граница была передана Красной Армией под охрану пограничным войскам НКВД. На новой границе и по рекам Прут и Дунай были развёрнуты 97-й — Черновицкий и 79-й — Измаильский пограничные отряды Украинского пограничного округа, 23-й — Липканский, 24-й — Бельцкий, 2-й — Каларашский, 25-й — Кагульский пограничные отряды Молдавского пограничного округа пограничных войск НКВД СССР. 8 июля часть войск Южного фронта начала выдвижение к новым местам постоянной дислокации. 9 июля все войска Южного фронта выдвигались к местам постоянной дислокации, расформировано управление Южного фронта. 10 июля расформировано управление 9-й армии.[11]
Лангольер: Александр А. Ермаков пишет: Я полагаю, от перемены мест слагаемых, и т.д. Но, так или иначе, необходимо дублирование. Иначе весь смысл запутывается. Перемена мест - это если есть оба слагаемых. А если указано только одно (без дублирования), то оно должно соответствовать оригиналу, иначе весь смысл запутывается. То бишь или оба (сначала оригинал, а затем в скобках существо), или только как в оригинале (если не нужно уточнять). Но никак не существо без оригинала, и желательно не существо с оригиналом в скобках, а наоборот - оригинал, а в скобках существо.
Закорецкий: Лангольер пишет: в скобках, а наоборот - оригинал, а в скобках существо. Холивару холиварово. Ну и про что гутарим? Есть понятие: военная тайна. Вы где-нибудь видели "Министерство нападения", а? Везде только"Министерство обороны". Которое и планирует и "нападения". И ни в каких скобках не пишет.
Jack: Закорецкий пишет: жеребец тыВсе таки лучше быть жеребцом,как я,чем кобылой,как ты. Закорецкий пишет: я в армии служил. С какой целью? Закорецкий пишет: Ну и где располагалась та 86-я сд? Не на Таймыре, не? Под Батуми, не? Не,не на Таймыре и не под Батуми. Закорецкий пишет: Посмотри на карту еще раз: Та сам то на нее смотрел? Понял вообще чего там изображено на карте желтым цветом? Дивизии прикрытия,в количестве 11 штук. Длина западной границы,в пределах ЗапОВО,составляла, в то время, около 400км. Итого имеем приблизительно 36-37км. на дивизию. Вопрос: сколько должна занимать дивизия по фронту в обороне?
полная версия страницы