Форум » » Холивар ув. Jack (часовой как суть ПП) (часть 2) » Ответить
Холивар ув. Jack (часовой как суть ПП) (часть 2)
Закорецкий: Продолжение холивара ув. Jack (часть 2)
Yuriy Vinnik: Jack пишет: ПП либо выполнялись,либо не выполнялись, Опять под дурачка косим? Разницу между терминами "выполнение" и "привести в действие" понимает? Словарь Ожегова процитировать? Попробую объяснить на примере для тупых. Есть пожарная часть. В ней дяденьки в брезентовых одеждах ВЫПОЛНЯЮТ подготовку к тушению пожара. Проверяют машины, помпы, рукава, но не мчатся каждый день с мигалками, т.к. не получили сигнала "Пожар". Но вот поступил по телефону сигнал "Пожар" и дяденьки ПРИВЕЛИ В ДЕЙСТВИЕ, тот план к ВЫПОЛНЕНИЮ которого были готовы. Если бы они не ВЫПОЛНИЛИ бы подготовку, то и ПРИВЕСТИ В ДЕЙСТВИЕ было бы нечего. Так понятно? Jack - АХТУНГ! Никаких аналогий с ПП НЕ ИСКАТЬ, я лишь объяснил разницу между терминами "ВЫПОЛНЕНИЕ ПЛАНА" и "ПРИВЕДЕНИЕ ПЛАНА В ДЕЙСТВИЕ". Jack пишет: Вы знаток генштабовского делопроизводства нач.40-х гг.? Да. Оперативный план состоит из следующих документов а) Директива правительства об основах стратегического развертывания РККА б) Утвержденная наркомом обороны записка начальника Генштаба об общем стратегическом развертывании РККА и задачах фронтов, флотов и авиации с приложением карт и сводной таблицы распределения войсковых соединений по фронтам и армиям… и ещё: оперативный план РККА в целом могут знать только нарком обороны, его первый заместитель, начальник Генштаба, первый заместитель НГШ и начальник первого отдела Генштаба Так что приведённая "Записка..." это никак не план, а некий предварительный документ, причём только в узком сегменте, касающемся конкретны исполнителей. Jack пишет: Он прикрывал ее обороной,а для этого на Вас должны напасть. Финская военшина тоже на нас первой напала, если что. Мобилизация могла вполне начаться, как и в случае с Финляндией, в ответ на "гнусные провокации" и улетела бы на фронты телеграмма - "К выполнению ПП приступить". Jack пишет: А что считать боевыми действиями? Любой выстрел по погранцам с той стороны? В немецком ПП точно описаны события, которые считать враждебными и наступление которых приводит план в действие. Повторять не буду. Jack пишет: Это вообще шедевр!!! Так что свои планы согласовывать с немецкими? Опять двадцать пять! Немцы готовились к стратегической обороне? Но их ПП не предусматривал повсеместного переноса б/д на сторону противника. А по Вашему, РККА собиралась обороняться и отдать страт.инициативу в руки противника (что прямо противоречило советской военной доктрине) - но ПП вдруг содержит офигительно агрессивную компоненту и не содержит НИ СЛОВА о том что предпринять в случае ВНЕЗАПНОГО нападения противника. Jack пишет: На чьих условиях? СССР добился от Финляндии чего хотел,т.е. переноса границы. СССР хотел присоедининия Финской ССР к "дружной семье" советских республик. Правительство тов. Куунсинена было просто так создано что ли? Jack пишет: Так и Россия УРы строила. Только Мажино строилась с 1928г., а УРы полтора года. К чему весь этот набор слов? Вы что не знаете, что УРы могут служить в целях прикрытия районов выгрузки войск? (Хотя о чём я спрашиваю - конечно Вы этого не знаете и знать не хотите!) А УРы "линии Молотова" как раз и строились с этой целью - до госграницы 1-3 км, сразу за УРовским узлами сопротивления - ж.д. магистрали и шосе с районами выгрузки. Прочитайте на сайте у К. Закорецкого книгу "Подготовка ТВК в инженерном отношении" Васильева - там много чего есть. Jack пишет: А "Соображения..." это что за документ? Это план,приказ,или что это??? Это "шпаргалка" для доклада плана стратегического наступления РККА против Германии. Подготовлена Василевским и Ватутиным для доклада плана Сталину, из-за это и оказалась в "Особой папке". Jack пишет: А если бы СССР напал,то что? Вы бы доказывали мне,что на самом деле это Германия хотела напасть,т.к. у нее были планы прикрытия Немецкий ПП как раз был удивительно миролюбивым. Просто вышвырнуть агрессора за линию госграницы, кроме несколько более жёсткого "урока" со стороны Румынии, по вполне понятным причинам. Jack пишет: ПП просто выполняются войсками,для того в войсках и лежат в сейфах вот те пакеты. И что те пакеты сильно войскам помогли В ОБОРОНЕ? Роккосовский вскрыл под свой страх и риск "красный пакет" - и что там было написано: "В случае нападения противника делай то=то и то-то"?
Закорецкий: Закорецкий пишет: Мой комментарий быстро высказать не могу - тороплюсь. Ну вот, нашлось время. Могу потратить его сколько-то для уточнения. Итак, Jack написал: Ну тогда я сформулирую суть за Вас, "Объяснение поражения на начальном этапе войны" так подойдет? Похвально-похвально! А чем Вам не нравятся все предыдущие объяснения? Уже больше 70 лет объясняют. И кто только не брался за эту тему: и профессора, и академики, и доктора наук (в т.ч. с военным образованием). И до сих пор почему-то остаются вопросы. Не видите противоречия? А как минимум такая картина показывает, что что-то замалчивается. И чтобы докопаться до этих самых "причин", требуется не только пальцы гнуть. И вдруг появляется некто Jack, который жутко уверенно все объяснил:Свою т.з. я сформулировал, насчет того, что [1] армия 1941г. была "холодец". Это включает много составляющих, и плохая организация управления, и неумение наладить взаимодействие, и низкая подготовка младшего и среднего комсостава, и т.д. Извините, и что здесь нового? Такое "объяснение" еще Алексей Исаев пытался тулить "гениально", что РККА была "неумехой"-"Вовочкой пионером", а Вермахт – "профи-Тайсоном". Отвечаю таким "знатокам": с таким успехом "холодцом" можно назвать любого человека. Его средний объем порядка 1,7х0,5х0,3= 0,3 куб. метра. И в каждой его точке находится и глаз, и ухо, и рука, и сердце и т.д. Правильно? Нет? Говорите. что глаз находится в одном месте, а сердце в другом? (Не говоря уже про печенку?) А какого тогда обзывать армию "холодцом"? Для красивого словца? Объясняю вопилам-всезнайкам: армия состоит из людей разного ВУС военно-учетных специальностей). Которые имею дело с разной боевой и вспомогательной техникой. Которая имеет свой вес, ТТХ и разные нормативы перемещения. Не может рота танков (а тем более полк или дивизия) мгновенно переместиться из пункт А в пункт Б за 150 км (тем более за 200 или за 300). Это надо объяснять? Не надо? Тогда к чему вопли про "холодец"? Соответственно, если в пункт А за некоторое время (недели) затарили кучу эшелонов с войсками, то мгновенно они не смогут переместиться в пункт Б. Почему они сразу не собрались в пункте Б? Так был же какой-то ПЛАН!. На это существует Генштаб и министерство обороны. Сами по себе воинские эшелоны туда-сюда не мотаются. приказ нужен. Ну а если вдруг на каких-то участках границы появляется враг, то и рассматривать ситуацию надо не на пальцах, а на этой самой карте. Где оказались свои войска в том или ином размере? Где ударил противник, особенно своими главными группировками? Как они соотносятся? Никак? Наплевать и растереть? Извините, тогда остается наплевать и растереть на вас. Ибо игнорирование карт с обстановкой могут только полные идиоты в военном деле. И для примера показываю обстановку в Белоруссии в июне 1941: Ну как, разжовывать не надо? Или тебе глубоко наплевать на то, где какими силами, в какие сроки? Хорошо! Ладно, тогда плюнем на тебя и объясним другим, что только после оценки обстановки становится более понятно, каким войскам было бы лучше всего чем заняться после вражеского нападения. И какую роль при этом играл бы профессиональный уровень военнослужащих. Скажем, глянув на карту Западного ОВО 22.06.41, можно понять, что профи. уровень войск под Ломжой особого значения не играл – драпать требовалось им на восток. И чем быстрее, тем лучше. А не сидеть и пытаться выполнить какой-то там предвоенный ПП. Почему? Да потому – карту разверни для начала, "знаток"! Не хочешь? Ну тогда вали откуда пришел. И гни там пальцы себе сам. Перед зеркалом. А кому другому можно даже показать, как принимаются решения во время войны: НА КАРТАХ (показаны стрелками): Не увидел? Бесполезно? И даже так не понятно? А кто представляет армию как "холодец", карта может быть лишь примерно такой: ( Карты к книге О.Козинкина "Кто проспал начало войны?" ) Будем и продолжать плевать на карты? Хорошо! Идем дальше: Jack написал: Причем я утверждаю это на основании конкретных документов О! "Конкретные документы"! Ну-ну. Вырванная цитата неизвестно к чему – это оно? Отвечаю: да я завалить тебя могу "конкретными документами", "знаток"! "Откровение" он тут приводит! "Америку открыл!" Тебя послать сразу или можно частями? За мной не заржавеет! Jack написал: У Вас, и Ваших "коллег" причина одна: [2]плохие планы, они рассчитаны на "что то другое". Но как только доходит до конкретики, выясняется, что [3]планы ни при чем. Объясняю последний раз полному двоечнику в военном деле: любой план на этапе разработки не бывает ни плохим, ни хорошим. Разрабатываемый план создается профессионалами в своем деле на основе политических решений высших руководителей (руководитеЛЯ) государства. А вот плохим или хорошим такой план становится либо после его реализации, либо из-за действий противника, которые вынуждают отказаться от РАНЕЕ разработанного плана. И факт в том, что до 22.06.41 советским Генштабом какой-то план был разработан. (Сам по себе 15-й мехорпус не мог оказаться вблизи Львова). Однако из-за немецкого нападения его выполнить в полном объеме уже не получалось. А отсюда возникает простой вывод, что немецкое нападение в этом плане серьезно не рассматривалось. Соответственно, и не выполнялись требуемые мероприятия по подготовке именно к такому развитию событий. Какие мероприятия? Разные. Если не знаете – спросите. Не собираетесь спрашивать? Ну так пошел туда, откуда пришел, "знаток"! И нечего здесь гнуть пальцы и вопить про то, что план обороны существовал и назывался "ПП"! Во-первых, клоун, этот самый "ПП" до 22.06.41 не был введен в действие. Какая-то "динамика" на тех территориях велась. Но это не значит, что она велась по "ПП". По какому реально плану – загадка до сих пор. От него остались лишь отдельные "осколки" в виде "Соображений" и "записок". А развитие обстановки с 22.06.41 и действия советского военного руководства экспромтом вполне отчетливо показывают, что тот план был рассчитан именно на "что то другое". И его вскорости пришлось забыть, срочно сочиняя что-то новое. Остается уточнить, на что же "другое" ориентировался советский Генштаб? По крайней мере не на подготовку обороны от скорого нападения врага. Вот кратенько о сути "спора". Но некоторым на эту суть глубоко наплевать. Они сочиняют свою. Без карт, понимания сроков и нормативов боевой работы, объема подготовки операций большого масштаба вообще и в разрезе Теории мото-мехвойны тех лет. Отвечаю: дело личное. Но я второй раз эти азы военных знаний повторять не собираюсь. И за ручку водить тоже. Тебе глубоко наплевать? Извини, аналогично. Успехов!
Закорецкий: Yuriy Vinnik пишет: И что те пакеты сильно войскам помогли В ОБОРОНЕ? В целом, видимо, они сыграли отрицательную роль. По крайней мере на ЮЗФ из-за этих пакетов танки сначала погнали в одну сторону, потом в другую, потом бензин кончился и пришлось кидать технику где придется. Тех фото брошенных танков в походном положении много. Например: Объяснить, почему во время марша башню танка разворачивают назад? А чтобы ствол в землю не всунулся во время везжания в яму. Не понятно? Еще раз повторить? А вот Т-34, брошенный на улице Львова (с запасным моторчиком сзади башни): Объяснить, для чего могли крепить с собой запасной моторчик? Как правило это полезно при прорыве в рейд по тылам врага, когда свои рембаты не поспевают. Так каков был свой план? Обороны от нападения?
Закорецкий: Yuriy Vinnik пишет: цитата: >А "Соображения..." это что за документ? Это план,приказ,или что это??? Это "шпаргалка" для доклада плана стратегического наступления РККА против Германии. Подготовлена Василевским и Ватутиным для доклада плана Сталину, из-за это и оказалась в "Особой папке". Судя по всему это "шпаргалка" Жукову для доклада на совещании 24 мая 1941. 24 мая 1941 года 1. т. Молотов вход 18 час. ...выход 22 ч. 45 2. т. Тимошенко вх. 18 час. ...выход 21 ч. 20 м. 3. т. Жуков вход 18 ч. 10 ......выход 21 ч. 20 4. т. Ватутин 18 ч. 10 ........... выход 21 ч. 20 м. 5. т. Жигарев вх. 18 ч. 50 м. выход 21 ч. 20 6. т. Павлов вх. 18 ч. 50 ....... выход 21 ч. 20 7. т. Фоминых А.Я. 18 ч. 50 ... выход 21 ч. 20 8. т. Конец вход 18 ч. 50 ...... выход 21 ч. 20 9. т. Кузнецов Ф.И. 18 ч. 50.. выход 21 ч. 20 \145\ 10. т. Дибров П.А. 18 ч. 50.... выход 21 ч. 20 11. т. Ионов А.П. 18 ч. 50...... выход 21 ч. 20 12. т. Попов М. М. 18 ч. 50.... выход 21 ч. 20 13. т. Клементьев Н.Н. 18-50 вых. 21 ч. 20 14. т. Новиков А.А. 18-50...... вых. 21 ч. 20 15. т. Черевиченко 18-50..... вых. 21 ч. 20 16. т. Колобяков Аф. 18-50... вых. 21 ч. 20 17. т. Мичугин Ф. Т. 18-50.... вых. 21 ч. 20 18. т. Кирпонос М. Т. 18-50... вых. 21 ч. 20 19. т. Вашугин Н.Н. 18-50..... вых. 21 ч. 20 20. т. ГТгухин E.G. 18-50....... вых. 21 ч. 20 м. 21. т. Лаврищев 21 ч. 25...... вых. 22 ч. 20 м. ............................ Последн. вышли 22 ч. 45 м.
Yuriy Vinnik: Jack пишет: А как определять когда он выполнен полностью? Внезапно определить это можно по тому выполнены ли все пункты предусмотренные планом. Jack пишет: Точно так же,как не выполнялись немцами свои ПП Кто Вам сказал что немцы не выполнили свой ПП? Завихрения в мозгу не могут Вам разделить понятия "выполнение плана" и "приведение плана в действие"? Прочтите хотя бы приведенную Вами "Записку...", а не тупо копипастите её с выделением слов "оборона". Что есть выполнение плана исходя из текста "Записки..."? А это есть последовательное выполнение пунктов описаных в разделах 3-5. Особо рекомендую внимательно промедитировать над вот этим вот пунктом под номером 8 из раздела 7 "Записки...": Для выполнения задач по срыву жел[езно]дорожных перевозок и сосредоточения войск противника наряду с боевыми действиями авиации будут использованы мелкие десантные группы в составе 5 - 10 человек, выбрасываемые на территорию противника с задачей разрушения жел[езно]дорожных сооружений, нарушения связи и других диверсионных действий. Противник ещё НЕ ЗАКОНЧИЛ сретоточение, которое нужно сорвать! КАК немцы могли напасть не закончив средоточения? Ась? Упреждая вопрос - кого же предписывалось упорной обороной не допускать на территорию СССР отвечаю - немецкие части прикрытия, уже закончившие средоточение и разрозненные группы частей разогнанных первым ударом РККА. Советский ПП вполне справедливо предполагал, что немцы вряд ли будут сидеть на месте, если с первого же дня введения в действие советского ПП, который начинался с внезапного удара авиации по аэродромам, узлам средоточения, мостам, портам, городам.
Закорецкий: Закорецкий пишет: О! "Конкретные документы"! Ну-ну. Кстати, из ЖБД СЗФ:
Jack: Yuriy Vinnik пишет: Но вот поступил по телефону сигнал "Пожар" и дяденьки ПРИВЕЛИ В ДЕЙСТВИЕ, Сигнал "Берта" был получен? Немецкие войска привели его в действие? Yuriy Vinnik пишет: Да. Чем докажете? Yuriy Vinnik пишет: Так что приведённая "Записка..." это никак не план, Это его вторая часть,а первая это Yuriy Vinnik пишет: а) Директива правительства об основах стратегического развертывания РККА Yuriy Vinnik пишет: В немецком ПП точно описаны события, которые считать враждебными и наступление которых приводит план в действие. План приводит в действие не наступление событий,а получение условного сигнала. Yuriy Vinnik пишет: Финская военшина тоже на нас первой напала А вот этого я не знал,теперь буду знать,что СССР на Финляндию не нападал. Yuriy Vinnik пишет: Немцы готовились к стратегической обороне? Немцы готовились к войне против СССР,и если бы первой напала Россия,то при получении сигнала вводились в действие ПП, а последующее наступление становилось бы контрударом. Yuriy Vinnik пишет: СССР хотел присоедининия Финской ССР к "дружной семье" советских республик. Yuriy Vinnik пишет: СССР добился от Финляндии чего хотел,т.е. переноса границы. Yuriy Vinnik пишет: Прочитайте на сайте у К. Закорецкого Уверен,этого делать не стоит. Yuriy Vinnik пишет: Вы что не знаете, что УРы могут служить в целях прикрытия районов выгрузки войск? Так что,УРы не строить? Yuriy Vinnik пишет: Это "шпаргалка" Ну то есть бумага на случай"А вдруг забуду". Yuriy Vinnik пишет: Немецкий ПП как раз был Его ввели в действие? Yuriy Vinnik пишет: и что там было написано: "В случае нападения противника делай то=то и то-то"? А что там должно быть написано?
Закорецкий: Jack пишет: Yuriy Vinnik пишет: цитата: >Прочитайте на сайте у К. Закорецкого Уверен, этого делать не стоит. Jack у нас не читатель! Он у нас ПИСАТЕЛЬ!!!!! Причем, знающий ВСЁ-ВСЁ!!! Даже то, что НЕ знает!!!! И знать НЕ желает. Понятно, можно посылать сразу и конкретно.
Jack: Закорецкий пишет: Извините, и что здесь нового?А я что,где то сказал,что будет,что то новое? Закорецкий пишет: А как минимум такая картина показывает, что что-то замалчивается.Кто бы мог подумать?! И чего же там замалчивается? Закорецкий пишет: Не может рота танков (а тем более полк или дивизия) мгновенно переместиться из пункт А в пункт Б за 150 км (тем более за 200 или за 300). Ты не поверишь,но даже один человек не может мгновенно переместиться на такое расстояние. Закорецкий пишет: Почему они сразу не собрались в пункте Б? Потому что Не может рота танков (а тем более полк или дивизия) мгновенно переместиться из пункт А в пункт Б за 150 км (тем более за 200 или за 300). Закорецкий пишет: приказ нужен. Ищи в архивах. Закорецкий пишет: Где оказались свои войска в том или ином размере?Неужели в Белостокском выступе? Закорецкий пишет: Где ударил противник, особенно своими главными группировками? Неужели обошел? Кто бы мог подумать,это невероятно!!! Закорецкий пишет: Как они соотносятся?Нормально они соотносятся. В случае чего, ударить во фланг обеим группам. Закорецкий пишет: А вот плохим или хорошим такой план становится либо после его реализации, либо из-за действий противника, которые вынуждают отказаться от РАНЕЕ разработанного плана. А кто реализовывать должен? Правительство и ГШ, или рядовые исполнители? "либо из-за действий противника"- как интересно. СССР напал,немцы получили сигнал "Берта" начали выполнять ПП. Это плохой план? Его выполнить бы,в случае нападения русских,явно не получится. Закорецкий пишет: "ПП" до 22.06.41 не был введен в действие.ПП вводился в действие при получении ш/телеграммы, немецкий ПП вводился в действие при получении сигнала "Берта". Вопросы есть,умняшка? Yuriy Vinnik пишет: КАК немцы могли напасть не закончив средоточения? Элементарно,благодаря гораздо лучше развитой дорожно-транспортной сети,чем у русских.
Jack: Закорецкий пишет: Понятно, можно посылать сразу и конкретно. Та не бейся в истерике
Jack: Войска СССР сосредотачивались по плану прикрытия, нападали - по плану контрудара. То есть это два разных плана,ув.Лангольер. ПП на случай нападения Финляндии. Другой план-план нападения на Финляндию. Из одного никак не следует другое.
Закорецкий: Jack пишет: Та не бейся в истерике Во-о-о-от! С этого надо было начинать! Я ему карты, фото, ссылки на издания еще тех лет, а он в ответ: - это бред. Я ж говорю: троль натуральный. Мастер холиварить. Хотя и не такой многословный как Козинкин. В стиле подгавкивать из-за угла. (Что и требовалось доказать). СОВЕТ ДНЯ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ (кроме ув. Jack) - Не кормите троля. Ему на все ваши уточнения глубоко нас.... [cenzored].
Лангольер: Jack пишет: То есть это два разных плана,ув.Лангольер. ПП на случай нападения Финляндии. Другой план-план нападения на Финляндию. Из одного никак не следует другое. Конечно, два разных плана - но именно один следует из другого - план контрудара следует из плана прикрытия, контрудар невозможен без ПП. Выполнены мероприятия по ПП - вводится в действие план контрудара, и никак не раньше (если раньше, как после 22.06.41г., то успех такого контрудара невелик именно из-за недовыполнения ПП). И план прикрытия вовсе не на случай нападения Финляндии, иначе он назывался бы план обороны или план контрудара. А план прикрытия есть комплекс мероприятий по сосредоточению войск (и ход его выполнения в приведенном мной отрывке Мерецков должен и далее докладывать Сталину).
Закорецкий: Лангольер пишет: план контрудара следует из плана прикрытия, контрудар невозможен без ПП. Задолбали этим словом: "контрудар". А что, так прямо будут писать: "План нападенния"? Это только Алоизыч не заморачивался.
Лангольер: Закорецкий пишет: Задолбали этим словом: "контрудар". А что, так прямо будут писать: "План нападенния"? Для ясности надо писать так, как все тогда называлось - планы контрудара, оборонительных мероприятий, прикрытия. А если по существу писать, то непременно путаница будет - в документах одно слово, а используем для обсуждения другое.
полная версия страницы