Форум » » Холивар ув. Jack (часовой как суть ПП) » Ответить
Холивар ув. Jack (часовой как суть ПП)
Закорецкий: Перенесено из другой ветки. ========== [quote]Холивар (от англ. holy war, священная война, алсо, религиозные войны) — общее название споров между людьми, являющимися приверженцами диаметрально противоположных мнений, которые они не желают менять. Такой спор принципиально бессмыслен, так как ни один из участников дискуссии (или как минимум один) не собирается выслушивать и обдумывать доводы своего оппонента, а стремится максимально красиво выглядеть в глазах зрителей. Первым классическим холиваром в ФИДО стал срач между Сишниками и Паскалистами. Далее был многолетний срач OS/2 vs Windows. Холивары официально включены в программу Специальных Олимпиад. Холивары равнозначны спорам типа, что вкуснее — банан или апельсин, в которых всегда найдется человек с мнением, что картошечка с селедкой, да под водочку — лучше. .... 1. Кто сильнее: слон или кит? 2. Что лучше: Xbox 360 или PlayStation 3? .... Можно перечислять бесконечно, ибо тем для священных войн не счесть, тысячи их. .... Темы холиваров используются троллями как самый простой способ провоцирования срача и неимоверного бурления.[/quote] http://lurkmore.to/Холивар
Jack: Закорецкий пишет: А тут противник навалился. Воюйте,если навалился.
Прохожий*: Jack пишет: Читайте ПП Кроме этой заезженной пластинки, у Вас ничего больше нет? А то глаза протрите: Если бы войска прикрытия действительно готовились к отражению ударов противника, то это бы «означало, — по справедливому мнению М.А. Гареева, — что приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы такие планы были, то в соответствии с ними совсем по-другому, а именно с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом отношении, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на доподготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах». Поскольку ведение оборонительных операций не предусматривалось, войска первого эшелона армий прикрытия получили чрезмерно широкие полосы прикрытия на границе. Так, в ПрибОВО на дивизию приходилось 33 км, в ЗапОВО — 47 км, в КОВО — 50 км, в ОдВО — 90 км. Это не предусматривалось никакими нормами, согласно которым ширина фронта обороны дивизии должна была составлять 8–10 км. Полосы армий составляли в среднем 170–176 км вместо 80–100 км по предвоенным взглядам, столь же растянутыми были и полосы прикрытия стрелковых корпусов (84–92 км вместо уставных 20–25 км). Как отметил В.Б. Маковский, «планами предусматривалось относительно равномерное построение войск прикрытия… Такое построение войск первого стратегического эшелона при внезапном нападении противника создает условия разгрома их по частям, как это и произошло в последующем». Естественно, что в этих условиях «способность армий прикрытия обеспечить войска от возможного внезапного удара противника в оперативно-стратегическом масштабе являлась сомнительной, так как решению этой задачи должны были предшествовать мероприятия по оперативному развертыванию армий прикрытия и инженерному оборудованию оборонительных рубежей». Конечно, создание тыловых оборонительных рубежей, предусмотренное этими планами, было бы невозможно в случае вражеского удара. Кроме того, если советские войска действительно готовились к проведению оборонительных операций, неясно, что мешало создать эти рубежи, например, весной 1941 г.
Jack: Прохожий* пишет: у Вас ничего больше нет? А Вам мало? Прохожий* пишет: Так, в ПрибОВО на дивизию приходилось 33 км, в ЗапОВО — 47 км, в КОВО — 50 км, в ОдВО — 90 км. А что,с такими полосами нападать на кого то удобней? Это они для нападения так растянулись? Прохожий* пишет: Кроме того, если советские войска действительно готовились к проведению оборонительных операций, неясно, что мешало создать эти рубежи, например, весной 1941 г. Ничто не мешало,просто никто не планировал,что придется обороняться например в 100-150 км. от границы. В соответствии с ПП оборона должна была бы держаться на УРах.
Александр А. Ермаков: Jack пишет: ПП четко предписывали действовать от обороны. Значит рассчитаны на нападение Германии. Это явное недопонимание существа вопроса. Товарищ путает ПП - прикрытие мобилизации (осуществляется обороной и не только) и планирование стратегической оборонительной операции. Из этой ошибки и ошибочные вопросы. А что, с такими полосами нападать на кого то удобней? Это они для нападения так растянулись? Да нет, конечно. С такими полосами (а они должны были после дня М уплотняться) нормально обороняться от локальных атак противника, производимых с целью сорвать или осложнить мобилизацию.
Jack: Александр А. Ермаков пишет: планирование стратегической оборонительной операции. Jack пишет: никто не планировал,что придется обороняться например в 100-150 км. от границы. В соответствии с ПП оборона должна была бы держаться на УРах Может быть Франция ее планировала,или Польша? Александр А. Ермаков пишет: . Да нет, конечно. Значит не для нападения,уяснили.
Александр А. Ермаков: Jack пишет: Значит не для нападения, уяснили. Вы опять все путаете. Естественно, что прикрытие мобилизации может осуществляться только обороной. Прикрытие мобилизации, повторяю. А что будет в день М-15 (по завершению мобилизации) вопрос совершенно второй.
Александр А. Ермаков: Jack пишет: Может быть Франция ее планировала,или Польша? Что планировала?
Прохожий*: Jack пишет: Значит не для нападения,уяснили Да уяснили, уяснили - ВЕСНААААА планами предусматривалось относительно равномерное построение войск прикрытия… Такое построение войск первого стратегического эшелона при внезапном нападении противника создает условия разгрома их по частям, как это и произошло в последующем Ясень пень, обороняться хотели, чё не понятно-то? Если бы такие планы были, то в соответствии с ними совсем по-другому, а именно с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов Александр А. Ермаков пишет: С такими полосами (а они должны были после дня М уплотняться) нормально обороняться от локальных атак противника Вот это и хочется выдать за "оборону", ох как хочется
Jack: Александр А. Ермаков пишет: А что будет в день М-15 Если все пойдет по плану то наступление,т.к. иного способа разбить вторгнувшегося противника нет. Александр А. Ермаков пишет: прикрытие мобилизации может осуществляться только обороной. если началась оборона,то уже война,на Вас напали. Александр А. Ермаков пишет: Что планировала? Стратегическую оборону на своей территории километров этак на 150 в глубину?
Jack: Прохожий* пишет: ВЕСНААААА у Вас еще зима Прохожий* пишет: обороняться хотели, чё не понятно-то? Прохожий* пишет: чё не понятно-то? Прохожий* пишет: выдать за "оборону" Jack пишет: В соответствии с ПП оборона должна была бы держаться на УРах. А как по Вашему должна выглядеть подготовка к обороне? Че,в мирное время вокруг Минска,например перерыть все траншеями и окопами,заминировать,обнести колючкой и рвами, обосновав это предположением: "А вдруг Германия неожиданно нападет,а у нас ничего для обороны не готово? Мы ведь можем отступать" Нахрена мне,если бы я был главой государства,вообще такие военные руководители? Войны нет,а они планируют отступать Может Вы все таки воевать попробуете в УРах?
Прохожий*: Jack пишет: Че,в мирное время вокруг Минска,например перерыть все траншеями и окопами,заминировать,обнести колючкой и рвами, Нет конечно, только (и только) когда супостат нападёт, и ни днём раньше. Боже упаси. Jack пишет: если бы я был главой государства Да, "если бы я был царь..." (с) Jack пишет: воевать попробуете в УРах Ну, согласно Вашей логике линию Сталина благополучно похерили, (см. выше по поводу траншей и проволоки - всё уже было готово, а потом решили: "Ну его". Не так ли?) А линию Молотова вообще непонятно зачем строили - немец-то еще не напал, а тут доты какие-то. Прям вредительство. PS Ну так в УРах и воевали, а оборона-то где? (те УРы и предназначались для прикрытия развертывания) Главное: зачем стратегическую инициативу первого удара сознательно отдавать врагу? Это было бы понятно, если бы действительно готовилась стратегическая оборона (окопы и проволока) с задачей измотать противника, нанести ему в оборонительных боях максимальных урон, а потом свежими силами врезать и разгромить окончательно. Но этого нет. А готовились сами вдарить по противнику ПЕРВЫМИ (потому вокруг Минска ничего и не рыли), что очень успешно и делали немцы - били первыми.
Закорецкий: Jack пишет: Че,в мирное время вокруг Минска,например перерыть все траншеями и окопами,заминировать,обнести колючкой и рвами, обосновав это предположением: Продолжаем под дурочка косить. Ладно, товарищу не доходит. Насчет 12-й армии: она стояла вообще вдали от нападения (карту посомтреть не хотим? Хорошо!) А насчет что где копать/мотать колючку: во-первых можно привести цитаты из тех самых ПП. Во-вторых, есть теория подготовки обороны - доклад Пуркаева с расчетами сколько людей, ВВ, колючки на каждый метр/километр. (Читать не будем - это же БРЕД с сайта зет-хистори!) Ну и т.д.: это не читаем, на это наплюем, это замажем криками про Манчестер/Францию и т.д. Я ж говорю: истинный троль. Собстенной персоной. С большим желанием заменить Козинкина. СОВЕТ ДНЯ: пытайтесь. Можете посмотреть методы Козинкина: Свалка идей Олега Козинкина и "ccsr" - Часть 2 (стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All) Свалка идей Олега Козинкина и "ccsr" - Часть 3 (стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All) Свалка идей Олега Козинкина (часть 4, тема 231) (стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All) И т.д. (Поделиться так сказать опытом).
Закорецкий: Jack пишет: никто не планировал,что придется обороняться например в 100-150 км. от границы. В соответствии с ПП оборона должна была бы держаться на УРах Может быть Франция ее планировала, или Польша? Вы вообще-то хоть что-то про то время слышали? (Я уж не говорю: "читали" или "видели"!) Вы знаете, что английская делегация не особо торопилась в Москву? А чё им торопиться? Чтобы Сталин вдруг договорился с Гитлером и стали они дружить - могло пригрезиться лишь в страшном сне. А без согласия Сталина Гитлер вряд ли решился бы активно валить Польшу. Т.е. большой войной не пахло. И вдруг. Цитата из книги Марголина: ПУТЕШЕСТВИЕ В СТРАНУ ЗЭ-КА Часть I Глава 1. Сентябрь 1939 Летом 39 года мы не верили в войну. Каждый из нас знал, что война неизбежна. Никто не был готов к тому, что она начинается завтра. Действительность показала, что не была готова польская армия, не была готова западная и заокеанская Демократия. Евреи города Лодзи - "четверть миллиона приговоренных к смерти людей - были готовы меньше всего. За несколько дней до катастрофы толпы демонстрантов прошли по улицам Лодзи с транспарантами: "Отобрать польское гражданство у немцев!" Проходя по еврейским улицам, демонстранты кричали: "Придет и ваша очередь, евреи!"... Две недели спустя Лодзь была в руках немцев. Накануне войны поляки объясняли корреспондентам французских газет, что Польша достаточно сильна, чтобы противостоять Германии без помощи Советов. Две недели спустя они приняли бы эту помощь на коленях, с цветами и триумфальными арками. Но уже было поздно. 17 сентября 1939 года Красная Армия вторглась в Польшу, как союзница Гитлера. Летом 39 года мы не верили в войну. Тысячи людей, пребывание которых в Польше было не нужно и которые могли бы ее оставить при желании, легкомысленно оставались на месте. Массы еврейского населения оставались на месте. По одну сторону был Гитлер, по другую - весь мир. Казалось невероятным, чтобы Германия решилась воевать на два фронта. И только вечером 23 августа 39 года стало ясно, что будет война. В этот вечер мир узнал о пакте Сталина с Гитлером. Чувство ужаса, с которым мы приняли это известие, можно сравнить с чувством посетителей зоологического сада, на глазах которых отворяется клетка с тиграми. Встают голодные звери, и дверь из клетки открыта для них. Это и было то, что "вождь народов" сделал 23 августа: спустил на Европу бешеного зверя - дал благословение немецкой армии броситься на Польшу. За этот "мудрый шаг", в защите которого изощряются продажные перья, десятки миллионов заплатили жизнью. За преступление 23 августа Россия заплатила океаном крови и нечеловеческими страданиями. Это не был кратчайший путь к уничтожению Гитлера, но зато - кратчайший путь к разгрому Европы. В сентябре 39 года начался разгром Европы с благословения Сталина. "Вождь народов" мог быть доволен исходом своей игры, хотя первоначальный расчет его и не оправдался. "Столкновение хищников", как назывались события 39 - 40 годов В советской версии, пришлось спешно переименовать в "великую оборонительную войну мировой Демократии". Злорадная улыбка, с которой советские правители наблюдали мировой пожар, очень скоро сменилась выражением ужаса. Для нас, маленьких людей, кровью которых торгуют на политическом рынке, день 23 августа 39 года - мрачная и зловещая дата. Между 1 и 17 сентября мы пережили патетическое зрелище крушения Польши. Государство с населением в 36 миллионов, целый мир, полный добра и зла, исторических традиций и тысячелетней культуры, обвалился как карточный домик. Война была проиграна в первые же полчаса, когда польские силы под Познанью не выдержали удара немецких танковых дивизий. В тот первый день сентября утро в Лодзи началось нормально. Телефон зазвонил на рабочем столе в одном из кабинетов учреждения, где я был занят. Человек за столом снял трубку телефона, и вдруг лицо его побагровело, глаза расширились, и он начал кричать диким голосом в трубку: "Что, что такое?" Я кинулся к нему: "У вас дома случилось что-нибудь?" Он бросил трубку: "Немцы бомбардировали с воздуха Варшаву, Краков, Львов... Война!" В тот день Лодзь еще не подверглась воздушной атаке. Но на утро следующего дня нас разбудили взрывы... Над городом плыли немецкие эскадрильи треугольником. Стрельба редких зениток их не беспокоила и не мешала им... Мы могли убедиться, что небо над нашими головами уже принадлежало Гитлеру: в тот момент, когда самолеты проплывали над моей головой, я понял, что ничто не мешает им выложить бомбами любую площадь и улицу города; если они этого не делают, то это добрая воля немецкого командования. Мы представляли себе войну иначе. На третий день воздушные тревоги следовали, не прекращаясь, одна за другой. Остановилась нормальная работа, не было нормального сообщения, не было известий о ходе военных действий, кроме немецких. Несчастье надвигалось. Ночью третьего дня, в слепой и безглазой, затененной Лодзи я наткнулся на первую безумную женщину. Сумасшедшая металась по тротуару во мраке, ломая руки, лепеча бессвязные слова. Может быть, ее семья была только что убита немецкой бомбой, и она уже не знала, где ее дом, где ее место. Лавина человеческого горя шла за ней - первой. Я не узнавал знакомых улиц мирного города, они превратились в джунгли, в их черных провалах таилась смерть. Немцы подползали, как исполинский холодный гад, и каждый вечер доходил до нас голос Фрицше, гнусавый и медленный, ядовито-злобный, полный насмешливого торжества и угрозы. Немецкая радиопередача на Польшу начиналась с полонеза Монюшко. Эту торжественно-плавную мелодию я до сих пор не могу слышать без содрогания, как будто ее перечеркнули поперек гакенкрейцем. На рассвете пятого дня я уехал из Лодзи. Ранним утром мне позвонили по телефону: "Есть место в автомобиле. Ждем 15 минут". В то утро немцы стояли в 50 километрах от города. Я взял портфель и вышел на улицу. Сияло яркое сентябрьское утро. "Пока доберусь до дому, пройдет, может быть, месяц, - подумал я. - Надо взять пальто". Вернулся. Снял с вешалки летнее пальто, повесил обратно. И взял - мало ли что может быть - солидное осеннее пальто с клеймом лодзинского магазина - "Энигкайт". С этой "Энигкайт" и портфелем, куда растерявшаяся прислуга сунула почему-то домашние туфли, я уехал из Лодзи. В отличие от других евреев я твердо знал, где мой дом. Дом мой находился в Палестине. С 1936 года моя семья находилась там, и в это лето я был в Польше на правах гостя. С Польшей связывал меня только мой польский паспорт... и сантимент польского еврея. .....
Александр А. Ермаков: Jack пишет: Если все пойдет по плану то наступление,т.к. иного способа разбить вторгнувшегося противника нет. Вы догадываетесь, как называется такая операция? Подсказываю - контрнаступление. Проводится только после первого этапа - обороны. Но Вы уяснили себе разницу между ПП и планами войны?
Закорецкий: Jack пишет: В соответствии с ПП оборона должна была бы держаться на УРах. А для кого и с какой целью в тех ПП говорилось?: № 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО № 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Карта 1:1 000000. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.); б) детальный план противовоздушной обороны. .......... VII. Распоряжением Командования Западного особого военного округа: 1. Подготовить тыловые рубежи: 21 ск - на фронте Меречь, Ротница, Озеры, Лунно. 47 ск - на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец. 2. Предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами и авиацией во взаимодействии со стрелковыми корпусами и противотанковыми бригадами. 3. Обрекогносцировать и подготовить тыловые рубежи на всю глубину обороны до р.Березина вкл. На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.). 4. Разработать план приведения в полную боевую готовность укрепленных районов на прежней госгранице в пределах округа. 5. Разработать: а) план подъема войск по тревоге и выделения отрядов поддержки погранвойск; б) план охраны и обороны важнейших промышленных предприятий, сооружений и объектов. 6. На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и др. Ну и как, разработали? И ввели в действие 22 июня? Т.е. только 22 июня начали обрекогносцировать до Березины вкл.? И начали чесать затылки насчет минирования мостов и др. (которые на 22.06.41 никто даже не минировал, а противник ждать не будет). И только начали открывать описание как эвакуировать заводы и фабрики? Вы знаете, на какой день (6-ой) был сдан Минск? Знаете сколько км до него от границы? (Посмотрите на карте. Или показать?) Кому нужен такой план, если после нападения врага его реализовать уже невозможно? Кому? Какой смысл его вводить 22.06.41? Вам это все надо разжовывать? Своих мозгов не хватает? Ну тогда извините. У кого есть желание беседовать с таким "супер-знатоком" - беседуйте. Я пока понаблюдаю.
полная версия страницы