Форум » » Холивар ув. Jack (часовой как суть ПП) » Ответить
Холивар ув. Jack (часовой как суть ПП)
Закорецкий: Перенесено из другой ветки. ========== [quote]Холивар (от англ. holy war, священная война, алсо, религиозные войны) — общее название споров между людьми, являющимися приверженцами диаметрально противоположных мнений, которые они не желают менять. Такой спор принципиально бессмыслен, так как ни один из участников дискуссии (или как минимум один) не собирается выслушивать и обдумывать доводы своего оппонента, а стремится максимально красиво выглядеть в глазах зрителей. Первым классическим холиваром в ФИДО стал срач между Сишниками и Паскалистами. Далее был многолетний срач OS/2 vs Windows. Холивары официально включены в программу Специальных Олимпиад. Холивары равнозначны спорам типа, что вкуснее — банан или апельсин, в которых всегда найдется человек с мнением, что картошечка с селедкой, да под водочку — лучше. .... 1. Кто сильнее: слон или кит? 2. Что лучше: Xbox 360 или PlayStation 3? .... Можно перечислять бесконечно, ибо тем для священных войн не счесть, тысячи их. .... Темы холиваров используются троллями как самый простой способ провоцирования срача и неимоверного бурления.[/quote] http://lurkmore.to/Холивар
Jack: Yuriy Vinnik пишет: 1. Силами 2-й Краснознаменной армии, 66-й стрелковой дивизии (35-й армии), 1-й и 25-й армий, особого стрелкового корпуса и Тихоокеанского флота упорной обороной не допустить противника на территорию СССР на благовещенском, приханкайском и приморском направлениях; прочно удерживать о. Сахалин, Камчатку, побережья Тихого океана и Охотского моря. Удержание Благовещенского района, Иманского района и всего Приморья обязательно при всяких обстоятельствах. .... 2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы: а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов: не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа; прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание поиск округа; б) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск; в) всеми видами и средствами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника; г) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника; д) не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника 3. Оборона государственной границы организуется на следующих основаниях: а) в основу обороны войск положена упорная оборона укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей, начиная с мирного времени, для дальнейшего их развития. Оборона строится на активных действиях с развитием в глубину. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидируются контратаками войсковых и армейских резервов; б) особое внимание уделяется противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьба с ними и их уничтожение будут осуществляться непосредственно командованием округа, для чего часть противотанковых артиллерийских бригад, авиации и механизированных корпусов остается в распоряжении командования округа. Задачей армий в этом случае будет - закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождения в него мотопехоты и полевых войск противника. Ну и в чем разница? Не в формулировке,а в сути? Разница лишь в том,что в одном случае этот документ назвали Yuriy Vinnik пишет: ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 170149 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ФРОНТА О ЗАДАЧАХ И СПОСОБАХ ДЕЙСТВИЙ В СЛУЧАЕ ВНЕЗАПНОГО НАПАДЕНИЯ ЯПОНИИ а в другом ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА Или на Дальнем Востоке был еще план от "ожидаемого нападения" Yuriy Vinnik пишет: Быть готовыми перенести действия на территорию противника Yuriy Vinnik пишет: 4. При благоприятных условиях Yuriy Vinnik пишет: Для некоторых второстепенных рубежей, Каких "второстепенных рубежей"? Это Западный округ второстепенный рубеж,или Киевский? Yuriy Vinnik пишет: немцы и считали советское нападение маловероятным, Yuriy Vinnik пишет: советский ПП отнюдь не предполагал пассивной обороны на госгранице. А почему он должен предполагать пассивную оборону? Yuriy Vinnik пишет: на сайте Солонина Это многое объясняет Yuriy Vinnik пишет: не позволяют считать невозможным А это в принципе невозможно,т.к. сосед всегда может напасть на соседа. Yuriy Vinnik пишет: 2-я Танковая группа, 43-й, 9-й, 7-й и 13-й Армейские корпуса ориентируются на то, что при возможном, но маловероятном общем наступлении русских, им предстоит перейти в контрнаступление всеми силами и отбросить противника назад за линию границы. ... 2-я Танковая группа в своем районе является ответственной за оборону следующих мостов через Вислу: a) автомобильный мост в Пулавы, б) железнодорожный мост в Демблин, в) автомобильный мост в Демблин, г) автомобильный мост в Отвоцк ... Охранение складов обеспечения. Ответственными в своих районах являются: 1. 2-я Танковая группа – за склады Deblin, Margarethe, Berta, Veronika, Marie, Vineta, Martha, Brigitte, Brunhild. 2. 43АК – за склад Virginia. 3. 7АК – за склады Victoria, Mechtild, Barbara, Vincenz, Max, Bеnno, Beate, Marlene, Volker. I. Общие задачи войск по обороне госграницы округа 1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП) государственной границы, а именно: а) район прикрытия № 1 -Гродненский, 3-й армии; б) район прикрытия № 2 -Белостокский, 10-й армии; в) район прикрытия № 3 - Бельский, 13-й армии; г) район прикрытия № 4 - Брестский, 4-й армии. 2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы: а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов: не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа; прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание поиск округа; б) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск; в) всеми видами и средствами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника; г) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника; д) не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника 3. Оборона государственной границы организуется на следующих основаниях: а) в основу обороны войск положена упорная оборона укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей, начиная с мирного времени, для дальнейшего их развития. Оборона строится на активных действиях с развитием в глубину. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидируются контратаками войсковых и армейских резервов; б) особое внимание уделяется противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьба с ними и их уничтожение будут осуществляться непосредственно командованием округа, для чего часть противотанковых артиллерийских бригад, авиации и механизированных корпусов остается в распоряжении командования округа. Задачей армий в этом случае будет - закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождения в него мотопехоты и полевых войск противника. Задача противотанковых артиллерийских бригад сведется к тому, чтобы на подготовленных рубежах встретить танки противника мощным артогнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов. Задачей мехкорпусов будет - развертываясь пол прикрытием противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв. 4. Особо ответственными направлениями в границах округа являются: а) Сувалки, Лида; б) Сувалки, Белосток; в) с фронта - Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток; г) Седлец, Волковыск; д) Брест, Барановичи. Решение по их прикрытию и обеспечению в связи с организацией общего плана обороны излагается в 6-м разделе настоящей записки. Ну и в чем принципиальная разница? В том,что в немецком варианте указано: при возможном, но маловероятном общем наступлении русских, им предстоит перейти в контрнаступление а для этого надо сперва перейти к обороне,что и предписывалось,а в русском сразу сказано об "обороне" т.к. понятно,что ведение обороны возможно при нападении др.стороны. Yuriy Vinnik пишет: 1. Зенитной артиллерии разрешается открывать огонь по русским самолётам, если они однозначно находятся над немецкой территорией. А когда по ним надо разрешать открывать огонь? Yuriy Vinnik пишет: 1) Повысить готовность истребительной авиации и зенитных средств. Нарушителей границы уничтожать, не допуская нарушения границы нашими самолетами. И много уничтожили? Надеюсь Jack не будет утверждать что немцы готовили стратегическую оборону против СССР? Нет конечно,немцы не готовили стратегическую оборону, и СССР ее не готовил и Польша ее не готовила и Франция. Нельзя разгромить противника сидя в стратегической обороне,Вам в любом случае придется наступать.
Yuriy Vinnik: Jack пишет: Но здесь мне доказывали,что ПП в действие вообще не вводились ни до,ни после нападения Германии. Вам здесь доказывают что ПП (в даном случае мобилизации и средоточения войск) это предварительная ЧАСТЬ плана стратегического наступления РККА. У немцев, если что, имелись свои ПП на случай внезапного нападения РККА, с целью прикрытия средоточения своих войск. В действие они не были приведены, т.к. советские войска не начали наступление первыми и войска не получили сообщения "Ахтунг Берта". Что касается советских ПП, то они не вступили в силу т.к. в войска не ушла телеграмма из Москвы "К плану выполнения ПП41 приступить". А такая телеграмма не ушла, потому что ПП41 перестал быть актуальным после первых залпов немецких орудий на рассвете 22 июня, т.к. внезапного нападения немцев в нем ВООБЩЕ не учитывалось. В Москве некоторое время ещё пытались импровизировать на основании предвоенных планов (в том числе и ПП41), но даже там понимали что дело швах. Доказательством тому слижит т.н. "Директива №2", которая так и не ушла в войска. В ней, в часности, говорилось следующее: Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск. Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 −150 км. Разбомбить Кенигсберг и Мемель. Ничего не напоминает? Подсказочка - см. ПП для авиации округов.
Yuriy Vinnik: Jack пишет: Ну и в чем разница? Не в формулировке,а в сути? Вы элементарных вещей не понимаете? Во первых, цитируемый Вами документ озаглавлен "Записка по плану действия..." Это не план, а предварительный документ на основании которого должен разрабатываться ПЛАН для округа (фронта). Так же как "Соображения..." от 15 мая - это тоже не план, а докладная записка, подготовленная ГШ для доклада Сталину. Признаков того, что действия предписанные к выполнению в "Записке..." были оформлены в некий план, принятый к выполнению нет. Предполье УРов инженерно не оборудовалось, дислокация частей прикрытия не отвечает описаной в "Записке..." схеме и т.д. Напротив, средоточение войск требуемое в "Соображениях..." было практически выполнено. Во вторых, почему Вы "заворачиваете селёдку" в первый пункт "Записки..."? Но ничего мы не гордые, процитируем: 1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП) государственной границы... Т.е. мы имеем вариант всё того же ПП41, который прикрывал свою мобилизацию БЕЗ учёта немецкого нападения. В третьих, как и ПП41 вариант изложеный в "Записке..." вводился строго при наступлении следующих событий: 1. Подъем частей по боевой тревоге имеют право производить: а) народный комиссар обороны; б) военный совет округа; в) военные советы армий; г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа; д) командиры соединений и частей в части [касающейся] подчиненных им частей. Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Кобрин), 1941 года. Подписи". Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелсграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру ? корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят Т.е. опять внезапное нападение немцев не учитывается никак, в отличии от "ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 170149" где чётко указаны действия на случай внезапного нападения японцев. В четвёртых, все мероприятия изложеные в "Записке..." отсчитываються от дня "М" (начала мобилизации), а не от дня начала боевых действий. Jack пишет: Или на Дальнем Востоке был еще план от "ожидаемого нападения" Под дурачка косим? ДВФ получил ПРЯМОЙ ПРИКАЗ оформленный ДИРЕКТИВОЙ Ставки ВГК на задачи и действия в случае ВНЕЗАПНОГО нападения японцев. На основании этого приказа штаб ДВФ должен разработать детальный ПЛАН действий, на случай нападения японцев. Jack пишет: Каких "второстепенных рубежей"? Это Западный округ второстепенный рубеж,или Киевский? Согласно "Соображений..." главный удар наносился со стороны Юго-Западного фронта (КОВО), вспомогательный - со стороны Западного фронта (ЗапОВО). Ещё раз повторяю, на всем протяжении фронта одновременный переход в наступление не возможен. Откройте "Соображения..." наконец и прочитайте - там тоже описаны рубежи на которых нужно начинать боевые действия с ОБОРОНЫ. Jack пишет: Это многое объясняет У Солонина опубликованы немецкие документы, в отличие от выковырянных из носа "откровений" неких субъектов о тождественности ПП и Устава КС. Jack пишет: Ну и в чем принципиальная разница? В том,что в немецком варианте указано: цитата: при возможном, но маловероятном общем наступлении русских, им предстоит перейти в контрнаступление а для этого надо сперва перейти к обороне,что и предписывалось,а в русском сразу сказано об "обороне" т.к. понятно,что ведение обороны возможно при нападении др.стороны. Нет, Вы таки тупое Тро-ло-ло! То что я написал читать будем полностью или то что Вам нравиться?!! Еще раз пишу и выделяю: 3. Задачи: 24-й танковый корпус, а также 13-й, 43-й, 9-й, 7-й Армейские корпуса обороняются (!!!) на немецко-русской границе и немедленной контратакой отбрасывают вторгшегося противника назад за р. Буг или за "сухопутную границу" Останавливают обороной, а затем "выбрасывают" противника обратно за границу! И авиации Люфтваффе (за исключением Румынии) не предписывается бомбить аэродромы, захватывать господство в воздухе, бомбить ж.д. узлы, пункты средоточения войск, порты. Jack пишет: А почему он должен предполагать пассивную оборону? Да потому что немецкий ПП не предполагал переноса боевых действий на территорию противника (за искл. действий авиации со стороны Румынии). Jack пишет: Нельзя разгромить противника сидя в стратегической обороне,Вам в любом случае придется наступать. Можно. Опыт Финляндии в 1939/40 годах подсказывает, что противника можно измотать до такой степени, что он согласится на заключение мира. В любом случае, если возможно нападение противника стократно лучше встретить его в стратегической обороне, а когда противник измотан и ослаблен - добить его контрнаступлением. А то получается - войну ждали, к ней готовились, а в итоге Гитлер застал РККА "со спущенными штанами". Не к такой войне готовились! Не к оборонительной! Jack пишет: ее не готовила и Франция Как раз готовила. Линия Мажино для чего на границе с Германией строилась? Немцы её, правда, лихо обошли, но это уже совсем другая история... Jack пишет: И много уничтожили? Не смогли догнать, хотя и пытались. Главная причина - в медленности реагирования на нарушение госграницы от постов ВНОС до аэродромов. Радаров тогда ещё на боевом дежурстве в РККА не было.
Лангольер: Jack пишет: Не в соответствии с ПП,а в соответствии с В таком случае, как нападение Финляндии было "не в соответствии с ПП", а в соответствии с директивой № 0205/оп, так и нападение Германии было "не в соответствии с ПП", а в соответствии с сигналом "Дортмунд". Тогда, по вашей же логике, ПП равно не может выполняться после начала боевых действий в обоих этих войнах (и в других тоже). Jack пишет: Но здесь мне доказывали,что ПП в действие вообще не вводились ни до,ни после нападения Германии. ПП для войск есть поступающие директивы по сосредоточению. Такие директивы поступали в войска задолго до 22 июня, причем с обоих сторон границы. Но сигнал на "контрудар" (действие по завершении ПП), по объективным причинам, поступил в войска Германии раньше. А наш приказ на контрудар (Директива №2) есть опережающее действие, так как с нашей стороны сосредоточение еще не завершилось. А так как сосредоточение по ПП не выполнено, то и директива не выполнена, после чего пошла импровизация.
Закорецкий: Всякий раз, когда встречались между собой люди с противоположными доктринами, с каждой стороны возникало сильнейшее отвращение, каждая сторона была убеждена, что другая погрязла в заблуждении, язычестве, неверии и варварстве, да и вообще состоит из вломившихся разбойников. После чего неизменно начиналась священная война. Филипп Уайли Тема холиваров в искусстве
Jack: Закорецкий пишет: Холивар (от англ. holy war, священная война, алсо, религиозные войны) — общее название споров между людьми, являющимися приверженцами диаметрально противоположных мнений, которые они не желают менять. Тогда,в соответствии с Вашим же определением,надо для начала определить суть спора,а затем согласиться,что обе стороны правы,т.е. не бывает истины в вопросе,что вкуснее банан,или апельсин.
Jack: Yuriy Vinnik пишет: Что касается советских ПП, то они не вступили в силу т.к. в войска не ушла телеграмма из Москвы "К плану выполнения ПП41 приступить" Yuriy Vinnik пишет: У немцев, если что, имелись свои ПП на случай внезапного нападения РККА, с целью прикрытия средоточения своих войск. В действие они не были приведены, т.к. советские войска не начали наступление первыми и войска не получили сообщения "Ахтунг Берта". Лангольер пишет: ПП для войск есть поступающие директивы по сосредоточению. Такие директивы поступали в войска задолго до 22 июня, причем с обоих сторон границы. Налицо два прямо противоположных утверждения. Я не могу оспаривать оба,это бред. ПП либо выполнялись,либо не выполнялись, особенно взятое с потолка утверждение,что "ПП для войск есть поступающие директивы по сосредоточению" ПП и директива по сосредоточению это не одно и тоже.
Jack: ОПЕРСВОДКА № 01 К 20.00 22.6.41. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ Карта 500 000 Войска Юго-Западного фронта ведут бои на фронте Влодава, Липканы и к 18.00 22.6.41 г. занимают положение: 1. 5-я армия частями прикрытия ведет упорные бои и продолжает сосредоточение войск к фронту. В районе Городло до 200 танков противника в 16.00 22.6.41 г. в готовности к форсированию р. Зап. Буг. В районе Ковель в 16 часов 20 минут высажен авиадесант противника с 18 самолетов. 15-й стрелковый корпус (45, 62-я и 87-я стрелковые дивизии): 45-я стрелковая дивизия, имея перед собой до трех пехотных полков противника, обороняет двумя стрелковыми полками фронт Ольшанки, Теребейки, третий стрелковый полк подходит к линии фронта. 62-я стрелковая дивизия обороняет двумя стрелковыми полками фронт Раковец, лес южнее Биндуга, один стрелковый полк головой подошел Хоростов. 87-я стрелковая дивизия в 16 часов, удерживая фронт Дубники, Зимно, контратаковала противника в направлении Лудзин. Результаты контратаки выясняются. 27-й стрелковый корпус (124-я и 135-я стрелковые дивизии): 124-я стрелковая дивизия обороняет фронт Баране Перетоки, Бобятын, Стоянув. На правом фланге дивизии противником занят Порыцк. 135-я стрелковая дивизия – данных нет. 22-й механизированный корпус к 22.00 22.6.41 г. без 41-й танковой дивизии сосредоточивается в Луцк. Авиация противника в течение дня неоднократно бомбардировала Луцк, Любомль, Влодзимеж (Владимир-Волынский), Ковель, Ровно. Сбито четыре самолета противника. Штаб 5-й армии – командный пункт – лес западнее Бытень (14 км юго-восточнее Ковель). 2. 6-я армия частями прикрытия ведет упорные бои на фронте. 6-й стрелковый корпус (41, 97-я и 159-я стрелковые дивизии): 41-я стрелковая дивизия, имея перед собой до двух пехотных полков противника с танками контратаками отбросила наступающие части противника и занимает фронт Жычки, Тениатиска (2 км южнее Любыча Крулевска), Брусно-[Нове], ст. (2 км восточнее Брусно-Нове). В районе Жычки и Монастыр выброшены парашютные десанты численностью до 30 человек каждый. 97-я стрелковая дивизия, имея перед фронтом до двух пехотных полков противника, обороняется на фронте Любачув, Опака, Бигале, Менкиш, Лазы. Установлено сосредоточение мотопехоты с танками в районе Олешице и Бобрувка; в районе лес севернее Новогребля до пехотного полка противника. 159-я стрелковая дивизия переброшена из района Немирув в район Магерув. 37-й стрелковый корпус: 86-я стрелковая дивизия сосредоточилась в районе Тарнополь и поступила в непосредственное подчинение командующего фронтом. 141-я стрелковая дивизия на дневке в районе Шасновка. 139-я стрелковая дивизия выступила из района Тоустобабы. 4-й механизированный корпус сосредоточен в районе Домбровица, Мокротын, лес восточнее Янув в готовности к контратаке. 15-й механизированный корпус по тревоге вышел в район Броды, Бялы Камень, Золочов, Подкамень в готовности начать в 18 часов 30 минут движение в направлении Радзехув с задачей уничтожить танковые части противника, прорвавшиеся в районе Радзехув. 8-й механизированный корпус (переподчинен из 26-й армии в 6-ю армию) к утру 23.6.41 г. выводится в район Куровице, Винники, Борыниче в готовности к контратаке мотомеханизированных частей противника, обнаруженных в района Сокаль. 35-й пулеметный батальон Рава-Русского укрепленного района под давлением превосходящих сил противника оставил Корчын и отходит в направлении Радзехув. 149-й пулеметный батальон в 11 часов вел бой в окружении в районе Непоротув, Пархач. 3-я кавалерийская дивизия двумя кавалерийскими полками и одним танковым полком контратаковала противника в направлении Пархач и совместно с пограничными частями, при поддержке 140-го пулеметного батальона, заняла Пархач. 60-й кавалерийский полк вступил в бой с пехотой противника неустановленной численности в районе Пшыстань. Взяты пленные 36-го пехотного полка 9-й пехотной дивизии (входит в состав 7-го армейского корпуса). 3. 26-я дивизия частями прикрытия[/b] ведет бой на р. Сан. 8-й стрелковый корпус. 99-я стрелковая дивизия ведет упорные бои в районе Перемышль. Противник пытается обходить город с севера и юга и приступил к наводке понтонов через реку у Перемышль. 72-я [горно-стрелковая] и 173-я стрелковая дивизии выполняют задачу согласно планам прикрытия. Из-за отсутствия связи точных данных о положении армии нет. Выслан самолетом делегат. В районе Нейдорф и Лисятыче (15 км северо-восточнее Стрый) противник высадил парашютный десант и там же пытается произвести высадку посадочного десанта. Для ликвидации десанта направлен танковый батальон из 8-го механизированного корпуса. 4. 12-я армия. Части прикрытия выступили в свои оборонительные районы и с 5 часов ведут частями 17-го стрелкового корпуса упорные бой на черновицком направлении. 13-й стрелковый корпус, следуя в районы обороны, неоднократно подвергался бомбардировке авиацией противника; к 18 часам передовыми отрядами вышел в оборонительный район, главные силы в движении. 192-я горно-стрелковая дивизия, 298-й артиллерийский полк в 7 часов 30 минут в районе Турка подвергались бомбардировке; убито 2, ранено 15 человек. 44-я горно-стрелковая дивизия следует в район обороны. Данные о нахождении колонн уточняются. 58-я горно-стрелковая дивизия передовыми отрядами к 18 часам вышла на линию Зелена, Яблоница, Ворохта, Любное. Главные силы – на марше. 17-й стрелковый корпус ведет упорные бои на линии госграницы, перед фронтом корпуса наступает до трех пехотных дивизий немцев и румын. 60-я горно-стрелковая дивизия, отбив атаки противника в районе Герца, занимает свои оборонительные районы. В районе Герца взято в плен 7 человек, убиты 14 германских солдат, захвачена одна пушка, один миномет, 6 пулеметов. Положение 96-й горно-стрелковой и 164-й стрелковой дивизий уточняется. 16-й механизированный корпус с 9 часов на марше в районы сосредоточения. 15-я танковая дивизия сосредоточивается в районе Тапороуцн, Боян, Коцман. 240-я моторизованная дивизия, следуя в Снятын, головами колонн в 16 часов 30 минут проходила р. Збруч. 39-я танковая дивизия сосредоточена в районе Волока, Луковица. 936-й мотострелковый полк – армейский резерв – следует в Станислав, в 13 часов головой проходил Оринин. Авиация противника неоднократно бомбила аэродромы: Черновицы, Станислав, Корнич, Галич, Боушув и пункты: Снятын, Гвождзиец, Калуш, Стрый, Дрогобыч, Самбор; потери авиации – дополнительно. Штаб 12-й армии – Станислав. 5. Резервы фронта с 20 часов выступают из районов: 31-й стрелковый корпус: 195-я стрелковая дивизия – Сновидовичи; 200-я стрелковая дивизия – Березьне; 193-я стрелковая дивизия – Каменка (12 км северо-восточнее Кожец). 36-й стрелковый корпус в готовности с 20 часов к выступлению из районов: 228-я стрелковая дивизия – Дубровка; 140-я стрелковая дивизия – Хролин; 146-я стрелковая дивизия – Немировка. 49-й стрелковый корпус продолжает сосредоточение в свои районы двумя стрелковыми дивизиями по железной дороге и 199-я стрелковая дивизия походом. Положение корпуса уточняется. 55-й стрелковый корпус в готовности с 20 часов к выступлению из районов: 169-я стрелковая дивизия – Нв. Ушица; 189-я стрелковая дивизия – Шпиков; 130-я стрелковая дивизия – в прежнем районе дислокации. 6. По данным местных органов НКВД и райвоенкоматов, в районе Козова (юго-восточнее Брзежаны) и 12 км северо-западнее Залещики высажены парашютные десанты неустановленной численности; для их ликвидации брошены части 80-й стрелковой дивизии и 49-го стрелкового корпуса (прибывающие в район Чортков). 7. Потери и трофеи – дополнительно. Начальник штаба Юго-Западного фронта Пуркаев Начальник Оперативного отдела Баграмян Ф. 229, оп. 9776сс, д. 63, лл. 5-10. ============ Началась война,основные силы прикрытия начали сосредотачиваться в свои районы,причем сказано по планам прикрытия. Выдвигаются в такое время,готовность в такое то время. Кто сказал,что ПП не выполнялись? Редакторы мемуаров Жукова брежневских времен?
Jack: Yuriy Vinnik пишет: "Записка по плану действия..." Это не план, а предварительный документ С чего Вы взяли,что если документ называется Записка,то это не план действий, а предварительный документ? Вы знаток генштабовского делопроизводства нач.40-х гг.? у того же Жукова читаем,что в армии шли реформы,в т.ч. и в планировании,все эти "планы" назывались неоднократно перерабатывались и могли называться по разному. Что,была какая то единая система наименования этих документов? Как назывался документ в том самом "красном пакете" в сейфе у комдива? План действий,записка,порядок действий,директива,соображения или как? Yuriy Vinnik пишет: который прикрывал свою мобилизацию БЕЗ учёта немецкого нападения. Он прикрывал ее обороной,а для этого на Вас должны напасть. Yuriy Vinnik пишет: В третьих, как и ПП41 вариант изложеный в "Записке..." вводился строго при наступлении следующих событий: Jack пишет: 72-я [горно-стрелковая] и 173-я стрелковая дивизии выполняют задачу согласно планам прикрытия. В связи с отсутствием связи комдивы могли на свой страх и риск вскрыть те пакеты из сейфов и начать действовать по ним,не дожидаясь Yuriy Vinnik пишет: 1. Подъем частей по боевой тревоге имеют право производить: а) народный комиссар обороны; б) военный совет округа; в) военные советы армий; г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа; д) командиры соединений и частей в части [касающейся] подчиненных им частей. Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Кобрин), 1941 года. Подписи". Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелсграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру ? корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят Yuriy Vinnik пишет: Т.е. опять внезапное нападение немцев не учитывается никак, в отличии от "ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 170149" где чётко указаны действия на случай внезапного нападения японцев. Очередной бред пройденный на примере с часовым. А что в момент нападения,сторона на которую напали будет как то определять какое это нападение? Внезапное или нет? Кто это будет делать и как? А если решит,что не внезапное,то что? Есть план действий при не внезапном нападении? Yuriy Vinnik пишет: В четвёртых, все мероприятия изложеные в "Записке..." отсчитываються от дня "М" (начала мобилизации), а не от дня начала боевых действий. А что считать боевыми действиями? Любой выстрел по погранцам с той стороны? Yuriy Vinnik пишет: А почему он должен предполагать пассивную оборону? Да потому что немецкий ПП не предполагал переноса боевых действий на территорию противника (за искл. действий авиации со стороны Румынии). Это вообще шедевр!!! Так что свои планы согласовывать с немецкими? Чтобы все было одинаково. Yuriy Vinnik пишет: Опыт Финляндии в 1939/40 годах подсказывает, что противника можно измотать до такой степени, что он согласится на заключение мира. На чьих условиях? СССР добился от Финляндии чего хотел,т.е. переноса границы. Добился наступлением,а не сидением в обороне. Yuriy Vinnik пишет: Линия Мажино для чего на границе с Германией строилась? Так и Россия УРы строила. Только Мажино строилась с 1928г., а УРы полтора года. Yuriy Vinnik пишет: Главная причина - в медленности реагирования Вы не забудьте это.
Jack: Yuriy Vinnik пишет: Согласно "Соображений..." А "Соображения..." это что за документ? Это план,приказ,или что это???
Jack: Yuriy Vinnik пишет: цитата: У немцев, если что, имелись свои ПП на случай внезапного нападения РККА, с целью прикрытия средоточения своих войск. В действие они не были приведены, т.к. советские войска не начали наступление первыми и войска не получили сообщения "Ахтунг Берта". А если бы СССР напал,то что? Вы бы доказывали мне,что на самом деле это Германия хотела напасть,т.к. у нее были планы прикрытия
Лангольер: Jack пишет: Налицо два прямо противоположных утверждения. Я не могу оспаривать оба,это бред. ПП либо выполнялись,либо не выполнялись, особенно взятое с потолка утверждение,что "ПП для войск есть поступающие директивы по сосредоточению" ПП и директива по сосредоточению это не одно и тоже. Конечно, не одно и то же. Вы же сами пишете: Jack пишет: Понятия не имею,возможно аналогичные по смыслу документы имели другое название,какая нибудь "Записка..." или "Директива..." или еще как нибудь. В войска поступают директивы - по ранее утвержденному ПП или подкорректированные на текущий момент. Смысл разработки, корректировки и действий по ПП в том, что они являются предварительным этапом для действий по следующих за ними планов - "нападения", "контрудара", "обороны" etc. Если ПП выполнены в полном объеме, то есть предпосылки считать, что и следующий за ПП план готов к реализации. Применительно к войне с Финляндией мы наблюдаем: 1. Со стороны Финляндии ПП выполнен, обоснованно введен в действие следующий план "оборона". 2. Со стороны СССР ПП выполнен, обоснованно введен в действие следующий план "контрудар". Применительно к войне с Германией мы наблюдаем: 1. Со стороны Германии ПП выполнен, обоснованно введен в действие следующий план "нападение". 2. Со стороны СССР ПП выполнен не полностью, поэтому необоснованно введен в действие следующий план "контрудар". Здесь "план" является как заранее продуманной последовательностью действий по директивам, так и комплексом импровизационных директив в виде реакции на текущие события.
Закорецкий: Jack пишет: Тогда,в соответствии с Вашим же определением,надо для начала определить суть спораА она есть? ("Суть спора") Я вижу как некто "Jack" вываливает некие наборы слов, которые как бы выглядят некими "доказательствами". Но не понятно чего. При этом сам некто "Jack" периодически заявляет, что "не знает", "видел (обложку), но не читал", "не понимает". А на попытки что-то прояснить (объяснить) других участников этот же некто "Jack" реагирует одним образом: очередными криками, что все они неправы. Как по мне, так все это повторяет методу Козинкина, только еще запутанней. И что-либо прояснять (объяснять) лично я не вижу никакого смысла. Некто "Jack" всё-всё знает как оно там (правильно) делалось? Ну так огласи один раз по пунктам! И закроем тему.
Jack: Закорецкий пишет: "Jack" всё-всё знаетВы не приписывайте мне свои фантазии, Jack не утверждал,что все все знает. Закорецкий пишет: Но не понятно чего. Ну тогда я сформулирую суть за Вас, "Объяснение поражения на начальном этапе войны" так подойдет? Свою т.з. я сформулировал,насчет того,что армия 1941г. была "холодец". Это включает много составляющих, и плохая организация управления,и неумение наладить взаимодействие,и низкая подготовка младшего и среднего комсостава, и т.д. Причем я утверждаю это на основании конкретных документов. У Вас, и Ваших "коллег" причина одна: плохие планы,они рассчитаны на "что то другое". Но,как только доходит до конкретики,выясняется,что планы ни при чем. Вот очередной пример Лангольер пишет: В войска поступают директивы - по ранее утвержденному ПП ПП просто выполняются войсками,для того в войсках и лежат в сейфах вот те пакеты. Лангольер пишет: или подкорректированные на текущий момент.Ув. Лангольер хотя бы приблизительно представляет сколько надо времени,чтобы подкорректировать эти планы,а затем довести до сведения войск?
Jack: Лангольер пишет: 1. Со стороны Финляндии ПП выполнен, обоснованно введен в действие следующий план "оборона". Лангольер пишет: 2. Со стороны СССР ПП выполнен, обоснованно введен в действие следующий план "контрудар". Автор вообще понимает что он пишет? То есть,согласно логике автора,Германия выполняла контрудар по Польше,т.к. перед этим имели место события в Гляйвице. Германия на Польшу не нападала,это был контрудар. Лангольер пишет: Применительно к войне с Германией мы наблюдаем: 1. Со стороны Германии ПП выполнен, обоснованно введен в действие следующий план "нападение". Yuriy Vinnik пишет: цитата: У немцев, если что, имелись свои ПП на случай внезапного нападения РККА, с целью прикрытия средоточения своих войск. В действие они не были приведены, т.к. советские войска не начали наступление первыми и войска не получили сообщения "Ахтунг Берта". Лангольер пишет: 2. Со стороны СССР ПП выполнен не полностью, поэтому необоснованно введен в действие следующий план "контрудар". А как определять когда он выполнен полностью?
полная версия страницы