Форум » » Разные мнения по теме » Ответить

Разные мнения по теме

Закорецкий: Открываю место, где можно было бы обсудить общие вопросы типа "зря..."/"наконец-то...". Или сам феномен "фанатизма" "за"/"против" (у кого больше веры/фактологии). И т.п.

Ответов - 46, стр: 1 2 3 4 All

Балтиец: Берегом сурового северного моря идет исследователь. Серьезный исследователь-аналитик. С сосудом типа ведро. Каждые 20 шагов делает забор воды из моря, анализирует, иногда пробует на язык, делает запись в блокнот. После 50-го забора ведро летит в одну сторону, блокнот и ручка - в другую. (На берегу пляска Святого Витта, вопли). Исследователь-аналитик: - Я знал, знал, от нас скрывали, никаких тюленей не существует!!! Голос с неба: - Козинкин, пройди еще 100 метров, там целая стая тюленей на песке греется. Исследователь-аналитик: - Аааа!!! Запишите себе еще одну победу!!! (Далее следуют удары головой о выброшенное на берег бревно). Занавес, конец сцены.

Закорецкий: О ВАРИАНТАХ Все дальше в прошлое уходит страшное лето 1941 г. Но до сих пор нет внятного и логически непротиворечивого объяснения – как же могла произойти такая катастрофа? Документы с немецкой стороны известны давно. А советских опубликовано мало («в год по чайной ложке»), да и они не укладываются в однозначно понятную картинку – вроде бы военная подготовка велась, но к чему? Историки не торопятся вынести окончательный вердикт и это порождает массу вариантов объяснений. Причем, каждый имеет свои неточности, умолчания и свою долю «фантазии». Любой! В связи с чем и продолжает висеть вопрос: так на какой версии остановиться и «закрыть тему»? Первая из них (во времена СССР) долгие годы трагедию лета 1941 г. объясняла просто. Якобы Советский Союз только и делал, что мирно строил свое народное хозяйство, ни с кем воевать не собирался, армию готовил (как мог и как успевал), но к лету 1941 г. в полной мере подготовиться не успел. А утром 22 июня того же года на него вдруг посыпались бомбы. От неожиданности РККА не смогла оказать эффективного отпора, начала нести потери и стала отступать вглубь страны. Отступление привело к новым потерям, поэтому пришлось отступать и дальше. Пока не накопили достаточных запасов и пока «не научились». В какой-то мере объяснение складное. Но у некоторых «дотошных» слушателей возникал безмолвный вопрос: а куда смотрела разведка? Как смог Гитлер «незаметно» подготовить многомиллионную армию у самой границы с СССР? Это ж не турпоход организовать с одним рюкзаком! Это ж десятки эшелонов разного добра! (Если не сотни!). Но время шло, а желающих на него ответить не находилось. Пока «строительство коммунизма» не стало заходить в тупик. И вот под развал страны к 1991 г. возникла новая теория, что СССР сам готовил наступление, задачи обороны не учитывал принципиально, поэтому и удержать атаку врага не смог. Довольно быстро против нее ополчилась большая армия противников. Причем, с широким разбросом новых вариантов объяснений, начиная с того, что «мирный СССР не мог учудить такое в принципе». Другой заявлял, что любое оружие годится и для наступления и для обороны, а потому нет смысла выделять из него «наступательное» и различать какие-то разные варианты подготовки (дескать, армия всегда должна быть готова вести любые военные действия). А другая крайность частично соглашалась, что «может быть и готовил, но только как самый эффективный метод обороны и только в виде контрудара». И решение проблемы опять не наступало. Без опоры на документы любые голословные утверждения вопрос не закроют. Как показывает практика, «учудить» могли много чего. Заявление, что армия обязана быть всегда готова к любой войне, мягко говоря, наивно и примитивно. Не может большая группа людей круглосуточно находиться в полевой форме, обвешанная оружием с заряженными магазинами. Причем, на каждом квадратном километре. Слишком дорого и нереально. А вторая крайность тоже не дает окончательного решения. Ну и что, что готовили только наступление исключительно «в ответ»? А кто запрещал часть сил выделить на оборону? Кто-то запрещал? Вместо уточнений стали появляться новые версии. Например, такая: что приписывать СССР всякие агрессивные намерения могут только закоренелые «адвокаты Гитлера». И вообще, разве не знают «фальсификаторы», что его взрастили и привели к власти «определенные силы» с единственной целью – создать мощную армию и направить ее конкретно на «мирный» СССР, который никому (конечно же) не угрожал? Могу ответить за себя: конечно же не знаю. И даже без подробного чтения длинных книг по этой версии могу сделать ехидное замечание. Допустим, что это верно. Что некие «силы» только и делали, что «растили» и «растили» Гитлера, пока наконец-то не привели его к власти в Германии. После чего много лет продолжали вливать ему массу разных средств, затем перешли к «скармливанию» ему стран Европы, все время намекая и намекая: ну давай, давай! Напади же на СССР! Напади! (Сколько можно ждать?) Наконец-то дождались этого долгожданного события и ... И тут же (в первый же день немецкого нападения!) они же заявили о своей безусловной поддержке СССР! В первый же день! Даже не дождавшись первых результатов начавшихся сражений (кто кого побеждает)! Причем, дальше они же стали выполнять такие действия, которые вскоре привели к созданию военной коалиции против своего же «протеже» предыдущих лет. Где же логика? Есть? Нету логики. Но с другой стороны всё же есть факт (мягко выражаясь) «потворствования» этих «сил» Гитлеру где-то до лета 1940 г. И если его целью не был намек принудить Гитлера побыстрее напасть на СССР, то какой-то интерес должен был существовать. Однако, желающих углубиться в эту тему почему-то не находится. Некоторые пытаются уйти в другую сторону – в область вообще чистых фантазий. Например, на одном «просталинском» сайте я с удивлением прочитал очередную нью-версию о правильных действиях товарища Сталин в те годы с целью построения конечно же правильного общества исключительно внутри СССР. И насколько правильно он боролся с разными искривлениями этого процесса, особенно со стороны Троцкого, которому Гитлер в 1934 г. присвоил почетное звание «истинного арийца»... Дочитав до этого места, я подумал, что уже можно не удивляться, если на просторах Интернета вдруг попадется фото, как Адольф Гитлер в 1934 г. вручил «истинному арийцу» Бронштейну (Троцкому) «железный крест за заслуги» с дубовыми листьями. С помощью современных компьютерных программ сделать его большой трудности не составит. Но и на этом не заканчивается процесс создания новых версий побольше и разных. Например вдруг оказывается, что артиллерия не относится к боевым родам войск, а только неправильно увеличивает статистику пленных в «котлах». Или вдруг возникает уверенное объяснение, что фельдмаршала Паулюса в плен взяли не в подвале Универмага, а в каком-то «исполкоме». А тактика действий РККА базировалась на глубокой теории «золотого сечения» и «угловых столбов»... Читаешь всё это и диву даешься. С одной стороны приятно наблюдать плюрализм мнений до полного наплевизма на истину. Но с другой становится жалко этой самой истины. Может быть она уже никому не нужна? Кстати, и такое мнение однажды промелькнуло на одном из сайтов. В комментарии к своей книге «Война 1939-1945» ее автор Мединский В.Р. так и высказался, обращаясь к одному из критиков: «Вы наивно считаете, что факты в истории – главное. Откройте глаза: на них уже давно никто не обращает внимания! Главное – их трактовка, угол зрения и массовая пропаганда. Эта пропаганда широко ведется – кем-то по недомыслию, кем-то для отработки грантов, а кем-то четко на зарплате – против нашей страны». Вот так сразу вопрос опоры на факты некоторыми авторами жестко связывается с «правильным» мнением о всей стране. Но если на факты не опираться, то что ж получится в итоге? Красивая «рассказка»? И чему она научит? Но есть авторы, которые понимают, что полное игнорирование фактов, документов и логики всё же не совсем хорошо. Но так как окончательный список документов до сих пор не сформирован, то есть условия для создания очередной версии о том, что правильное объяснение конечно же существует (где-то), его вот-вот озвучат и наконец-то опубликуют все ссылки на источники (как только напечатают новое переиздание). А пока надо надеяться и ждать. Выглядит серьезно. Но возникает сомнение. А сколько еще надо ждать? Разве прошедших десятилетий не хватило? Никак не смогли озадачить отдел какого-нибудь института истории и выдать ему ... да хотя бы полгода! (Полистать папки в таких-то архивах в будние дни с 9-30 до 17-30). В каких архивах? В любом институте истории их адреса должны знать обязательно. К закату СССР его даже опубликовали в журнале «ВИЖ» в 11 номере за 1984 г. на стр. 73-78. Статья так и называлась: «Архивы – база военно-исторических исследований». В ней правильно определяется роль фактов: «Теоретический уровень военно-исторических трудов, их практическая ценность находятся в прямой зависимости от используемых источников. Поэтому вполне оправдано стремление военных историков вводить в научный оборот новые документы, неизвестные факты. Это позволяет с большой достоверностью воспроизводить военно-исторические события, показывать их подлинную сущность, раскрывать объективную истину». Но это второй абзац текста. А первый гласит всё о том же – об идеологической борьбе: «Историческая наука несет в себе огромный социальный заряд и в числе других общественных наук находится на передовой линии идеологической борьбы. Коммунистическая партия, ее Центральный Комитет уделяют много внимания вопросам развития исторической науки, вооружению нашего народа научным пониманием исторического процесса, опытом предшествующих поколений». И этой же идеей статья и заканчивается. После правильного перечисления усилий архивов по оказанию помощи разным историкам подготовкой различных картотек, пособий и справочников излагается главная задача науки военной истории: «Все это улучшает работу военных архивов, повышает их роль в развитии военной истории как науки, призванной на современном этапе активнее содействовать решению задач теории и практики защиты социалистического Отечества, патриотического воспитания советских людей». Итак, наука история не только связана с изучением фактов и их интерпретацией, но и с патриотическим воспитанием. И если какой-то факт окажется непатриотичным, то тем хуже для факта. В связи с чем в описаниях будут возникать «провалы», чтобы «сгладить» которые придется выдумывать отдельные «версии». Но они будут плохо связаны друг с другом. И возникнет классическая картина по поговорке: «голову вытащишь – хвост увязнет, хвост вытащишь – голова погрузится». Прямо какое-то интеллектуально-виртуальное болото получается. Да еще и с частоколом труднопроходимого «леса» из массы «вариантов». Т.е. в итоге: ИВД – «интеллектуально-виртуальные дебри». Попутно может возникнуть и такой вопрос: а надо ли «врубаться» в эту «чащу»? А если есть желание и интерес, то какой «инструмент» может помочь «прорубить» в ней «просеку»?

Alick: Закорецкий пишет: Допустим, что это верно. Что некие «силы» только и делали, что «растили» и «растили» Гитлера, пока наконец-то не привели его к власти в Германии. После чего много лет продолжали вливать ему массу разных средств, затем перешли к «скармливанию» ему стран Европы, все время намекая и намекая: ну давай, давай! Напади же на СССР! Напади! (Сколько можно ждать?) Наконец-то дождались этого долгожданного события и ... И тут же (в первый же день немецкого нападения!) они же заявили о своей безусловной поддержке СССР! В первый же день! Даже не дождавшись первых результатов начавшихся сражений (кто кого побеждает)! Причем, дальше они же стали выполнять такие действия, которые вскоре привели к созданию военной коалиции против своего же «протеже» предыдущих лет. Где же логика? Есть? Нету логики. Есть логика. я уже писал об этом.


Закорецкий: Alick пишет: Есть логика. я уже писал об этом.Уточните плиз, а то не помню.

Alick: Союзники два минуса превращают в плюс, сталкивая Германию и СССР. Однако и сами союзники должны воевать, т.к. иначе существует угроза того, что два диктатора договорятся и дело примет нехороший оборот. Лиддел-Гарт: Планы Гитлера были гораздо шире, чем намерение вернуть территории, отнятые у Германии после Первой Мировой войны, и было бы неправильно утверждать, будто западные государственные деятели не знали об этом. В 1937-1938 годах многие из них были весьма откровенны в частных беседах, но не в своих публичных выступлениях. В английских правительственных кругах выдвигалось немало предложений относительно того, чтобы позволить Германии осуществить экспансию в восточном направлении и таким образом отвести опасность от Запада. Эти круги доброжелательно относились к стремлению Гитлера приобрести жизненное пространство и давали ему понять это. Однако они не удосужились подумать о том, как, если не угрозой применения подавляющей силы, можно заставить покориться владельцев этого пространства. Немецкие документы свидетельствуют, что Гитлера особенно ободрил визит лорда Галифакса в ноябре 1937 года. Галифакс был тогда лордом — председателем совета, вторым лицом в правительстве после премьер-министра. Сохранилась стенограмма беседы Галифакса с Гитлером. Галифакс дал Гитлеру понять, что Англия не будет мешать ему в Восточной Европе. Возможно, Галифакс имел в виду не совсем это, но таково было впечатление от его слов, и это имело чрезвычайно важное значение. В феврале 1938 года министр иностранных дел Идеи после неоднократных споров с Чемберленом был вынужден уйти в отставку. В ответ на один из протестов Идена Чемберлен предложил ему "отправиться домой и принять аспирин". Министром иностранных дел был назначен Галифакс. Несколькими днями позже английский посол в Берлине Гендерсон посетил Гитлера для конфиденциальной беседы. Фактически она явилась продолжением ноябрьских переговоров фюрера с Галифаксом. Гендерсон дал понять, что английское правительство весьма симпатизирует стремлениям Гитлера к "переменам в Европе" на благо [29] Германии и что нынешнее английское правительство обладает "острым чувством действительности". Как свидетельствуют документы, эти события ускорили действия Гитлера. Он решил, что перед ним открыли "зеленую улицу", позволяя двигаться на Восток. Это был вполне закономерный вывод. Еще больше ободрила Гитлера та сговорчивость, с какой правительства Англии и Франции восприняли его вторжение в Австрию и включение этой страны в состав рейха. (Единственным осложнением в этом легком маневре было то, что по дороге на Вену вышло из строя большое число танков.) И наконец, еще большее удовлетворение Гитлер получил, узнав, что Чемберлен и Галифакс отклонили предложения русских о созыве конференции относительно коллективного плана гарантий против агрессии Германии. Потом будет Польша: Гарантии Польше были наиболее верным способом ускорить взрыв и начало мировой войны. Они сочетали в себе максимальное искушение с открытой провокацией и подстрекали Гитлера доказать бесплодность подобных гарантий по отношению к стране, находящейся вне досягаемости Запада. В то же время полученные гарантии сделали твердолобых польских руководителей еще менее склонными соглашаться на какие-либо уступки Гитлеру, а тот теперь оказался в положении, не позволявшем отступить без ущерба для своего престижа. 1942-й год: Разработке планов боевых действий сильно мешали разногласия среди английских руководителей относительно целесообразности и желательности наступления в ближайшие сроки. Начиная с февраля, Черчилль настаивал на возможно раннем начале наступательных операций, указывая, что у англичан на Ближневосточном театре бездействуют 635 тыс. человек, в то время как русские ведут отчаянную борьбу Орлов. За кулисами второго фронта: Разгром немцев под Москвой похоронил мысль о блицкриге. Стало ясно, что Германия вступила в затяжную войну на востоке. Правительства США и Англии уже не сомневались в боевых возможностях Советов. Но встал другой вопрос: устоит ли Советский Союз, если вермахт в 1942 г. предпримет такой же мощный натиск на Красную Армию, как год назад? Разведка союзников давала малоутешительные сведения на этот счет: «Положение дел, при котором ни одна из сторон не сможет рассчитывать на быструю и полную победу, по всей вероятности, приведет к русско-германскому соглашению в результате переговоров. Такое положение может возникнуть при разных обстоятельствах, начиная от равновесия сил и кончая бесспорным превосходством немцев». Такая оценка обстановки привела руководство США и Англии к выводу: главное в 1942 году — удержать Советский Союз в войне на своей стороне. Как этого достичь? Нужны были неотложные и решительные меры, тем более что после нападения японцев на американскую военно-морскую базу Перл-Харбор (Гавайские острова) США вступили в войну с Японией и Германией. Поэтому весной 1942 г. военное командование США подняло вопрос о высадке союзных войск на французском побережье. «Не открыть вовремя сильный западный фронт во Франции значило переложить всю тяжесть войны на Россию», — писал военный министр США Г. Стимсон. Болдом выделено мной. Союзники помогали русским вследствие немецких побед, не более того. Вывод: если СССР готовил в лице Германии Ледокол против Европы, то то же самое, только в обратном направлении, готовили союзники, используя Гитлера.

Закорецкий: Alick пишет: Болдом выделено мной. Не нашел болда. Alick пишет: Союзники помогали русским вследствие немецких побед, не более того. Каких еще "побед" 22 июня 1941 г.? Вы чё? Я ж намекал в своем тексте, что в очередных версиях то тут, то там "торчат" противоречия и "притягивания". Alick пишет: Вывод: если СССР готовил в лице Германии Ледокол против Европы, то то же самое, только в обратном направлении, готовили союзники, используя Гитлера.В какой-то мере да. Но изначально, думаю, не столько "ледокола", сколько "противовеса". С надеждой, что Гитлер и Сталин не будут договариваться так, как в августе 1939. Вот этот договор "слегка" "сбил их планы". Alick пишет: 1942-й год:Какой Ышшо "1942 г." в июне 1941 ? С ума сошли? Всё, что ПОСЛЕ 21.06.1941 - это уже ДРУГАЯ игра.

Alick: Закорецкий пишет: Не нашел болда.Сорри. Alick пишет: русско-германскому соглашению в результате переговоров. Закорецкий пишет: Каких еще "побед" 22 июня 1941 г.? Давайте посмотрим, что было 22 июня 1941 г. Как пишет В. Суворов, весной 41-го Англия - на грани поражения. От кого, от СССР? Нет, от Германии, следовательно, более опасным для неё в это время является вермахт, а не РККА, поэтому надо помогать СССР. Вот и всё. Победы вермахта на 22 июня 41-го очевидны: это потеря Франции. Уж если "сильнейшая армия в Европе", по итогам ПМВ, за месяц капитулировала перед вермахтом, то ясное дело, русских ждёт разгром после 22 июня, значит, надо им помогать, не ради русских, а ради затяжной войны. Закорецкий пишет: Какой Ышшо "1942 г." в июне 1941 ? С ума сошли? Всё, что ПОСЛЕ 21.06.1941 - это уже ДРУГАЯ игра. Так и я о том: сначала, зная об устремлении СССР на запад, толкают Гитлера на восток, а после 22 июня, чтобы сделать борьбу между СССР и Германией затяжной, помогают той стороне, которую на тот момент считают слабейшей - о том, какие на Западе делали ставки о сроках сопротивления СССР немецкой военной машине, напоминать надо? Закорецкий пишет: В какой-то мере да. Но изначально, думаю, не столько "ледокола", сколько "противовеса". Конечно. Угроза мировой революции привела к решению не мешать Гитлеру создать сильную Германию; на запад он не сунется - так должны были думать на западе, линию Мажино немцы не прорвут, а между тем им надо "слить" Польшу, после чего конфликт между СССР и Германией, да при умелой работе английской дипломатии и разведки, станет вопросом времени. Вывод: фюрера разыгрывали как СССР, так и Запад, за толчок его в Польшу пришлось расплатиться потееерй Франции, но Англия устояла и в конечном счте добилась своего, когда после 22 июня можно было начинать новый этап старой игры.

Александр А. Ермаков: Alick пишет: Конечно. Угроза мировой революции привела к решению не мешать Гитлеру создать сильную Германию; на запад он не сунется - так должны были думать на западе, линию Мажино немцы не прорвут, а между тем им надо "слить" Польшу, после чего конфликт между СССР и Германией, да при умелой работе английской дипломатии и разведки, станет вопросом времени. Блин, чой-т здесь не катит. Какая "угроза мировой революции"? Кто ее 30-х годах видел? Да и с Польшей Вы пишете странные вещи. Кто Польшу "слил"? Точно СССР. А АиФ, почему то войну Германии объявили. Зачем? А как развязать войну усилиями разведки, это уже из области авантюрных романов.

Alick: Александр А. Ермаков пишет: Блин, чой-т здесь не катит. Какая "угроза мировой революции"? Кто ее 30-х годах видел? Тогда зачем Гитлера толкали на восток? Александр А. Ермаков пишет: Да и с Польшей Вы пишете странные вещи. Кто Польшу "слил"? Точно СССР Про роль СССР в разжигании ВМВ В. Суворов написал в своих книгах. я же сейчас толкую о роли запада. Александр А. Ермаков пишет: А АиФ, почему то войну Германии объявили. Зачем? Пардон, Вы мои посты читаете? Оставшись один на один с гос-ом, захватившем Европу, Сталин может попытаться договориться с Германией, поэтому надо помочь русским действиями на периферии и ленд-лизом.

Анонимно: Александр Ермаков пишет: А как развязать войну усилиями разведки, это уже из области авантюрных романов. Был такой Гаврило Принцип. Пока не понятно, кураторы какой спецслужбы вели его и его "группу". Так что война, "развязанная" усилиями разведки, не миф, а увы, реальность. Что касаемо 1939 года - то да, без "разведок". Хотя детали надо доработать. Есть тезис, что "приложили руку" разведки сопредельных государств. Но я считаю маловероятным и несущественным, хотя сам по себе тезис интересен.

Закорецкий: Alick пишет: весной 41-го Англия - на грани поражения. От кого, от СССР? Нет, от Германии, следовательно, А что, перед началом "попустительства" трудно было догадаться, что Гитлер может выйти из-под контроля? Вы ж правильно написали: Alick пишет: Немецкие документы свидетельствуют, что Гитлера особенно ободрил визит лорда Галифакса в ноябре 1937 года. ... В феврале 1938 года министр иностранных дел Идеи после неоднократных споров с Чемберленом был вынужден уйти в отставку. В ответ на один из протестов Идена Чемберлен предложил ему "отправиться домой и принять аспирин". Министром иностранных дел был назначен Галифакс. Несколькими днями позже английский посол в Берлине Гендерсон посетил Гитлера для конфиденциальной беседы. Фактически она явилась продолжением ноябрьских переговоров фюрера с Галифаксом. Гендерсон дал понять, что английское правительство весьма симпатизирует стремлениям Гитлера к "переменам в Европе" на благо [29] Германии и что нынешнее английское правительство обладает "острым чувством действительности". Как свидетельствуют документы, эти события ускорили действия Гитлера. Он решил, что перед ним открыли "зеленую улицу", позволяя двигаться на Восток. Это был вполне закономерный вывод. Между прочим, должна была быть весская причина для такой "отмашки". Остается додумать. Могу дать подсказку: Вы не помните, на каком ближайшем расстоянии от английской базы Гибралтар в 1937 г. вдруг возникли советские БТ и Т-26? Alick пишет: Так и я о том: сначала, зная об устремлении СССР на запад, толкают Гитлера на восток,Думаю, не столько "толкали", сколько "на всякий случай" создавали "противовес". Тому процессу, на который СССР дал свою "отмашку" в 1935-м. Alick пишет: Конечно. Угроза мировой революции привела к решению Уже "теплее".... Alick пишет: а между тем им надо "слить" Польшу, после чего конфликт между ССраСР и Германией, да при умелой работе английской дипломатии и разведки, станет вопросом времени.Возможно-возможно. Хотя, думаю, в Англии поначалу не ожидали, что враги (Гитлер и Сталин) вдруг скорешатся. Игра-с... Alick пишет: Вывод: фюрера разыгрывали как СССР, так и Запад,Но первым, похоже, бооооольшие усилия сделал таки товарищ Сталин... (До января 1933 г.). Александр А. Ермаков пишет: Какая "угроза мировой революции"? Кто ее 30-х годах видел?Видели... Вполне. Тот же Коундегове-Калерги (перевод 1932 г.): Все понятия шатаются. Ведь это верх парадоксальности, что в наше время коммунисты называют прогрессивными элементами только борцов за новое рабство, а всех защитников идеи свободы называют реакционерами. И для степени духовного смятения весьма характерно то, что находятся европейцы, верящие в это.... Европа находится накануне неописуемой катастрофы, которую можно сравнить только с катастрофой переселения народов. Эту катастрофу, угрожающую всем европейским нациям, семьям, индивидуумам, она может отразить только путем единения и решимости. Время не терпит. Европе для спасения осталось только несколько лет. Потом будет поздно, тогда судьба ея свершится. В то время, какъ Россия всеми силами готовится к великому, решающему бою, Европа спитъ... /77/ Опасность для Европы заключается не в силе России, а в собственной слабости, в собственной разрозненности и нерешительности, собственном смятении и отсутствия хозяйственнаго и политическаго плана. Пришло время порвать с этой тройной анархией....Только величина общего противника может примирить европейские нации. Только подавляющая мощь советскаго треста может заставить объединиться европейское хозяйство. Предупреждение Сталина Европе гласить: единение. Пример Сталина для Европы гласить: энергия и решимость. Вопрос Сталина Европе гласить: капитуляция или сопротивление? От ответа Европы зависит будущее мира: Свобода или деспотизм, Человечность или рабство. К о н е ц ъ. /78/ http://zhistory.org.ua/ikki/ikkiprga.htm

Александр А. Ермаков: Alick пишет: Тогда зачем Гитлера толкали на восток? Блин, никто и не толкал. Это я Вам вдалбливаю, а "толкаете" только Вы. Alick пишет: Пардон, Вы мои посты читаете? Оставшись один на один с гос-ом, захватившем Европу, Сталин может попытаться договориться с Германией, поэтому надо помочь русским действиями на периферии и ленд-лизом. Не обманывайте. Кто в сентябре 39-го "охватил всю Европу"? И как это связывается с Вашим тезисом "слить Польшу для войны Германия-СССР"? Иногда думайте.

Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Видели... Вполне. (Мировую революцию -А.Е) Тот же Коундегове-Калерги (перевод 1932 г.): Блин, а кто такой К-К? Каков его вес? Кто его "работу" читал и использовал в высокой политике? Никто.Анонимно пишет: Был такой Гаврило Принцип. Пока не понятно, кураторы какой спецслужбы вели его и его "группу". Так что война, "развязанная" усилиями разведки, не миф, а увы, реальность. Нет, блин. Это у Вас в голове мифы. А как иначе сказать? Кто такой Г.П. не ясно. Кто его "вел" не понятно. Что сделал - а нихера. Так о чем говорить?

Alick: Закорецкий пишет: А что, перед началом "попустительства" трудно было догадаться, что Гитлер может выйти из-под контроля?И? С чего бы это победители в ПМВ, да за линией Мажино, стали бы бояться Гитлера? Пусть идёт на восток и ломает там себе зубы. Закорецкий пишет: Между прочим, должна была быть весская причина для такой "отмашки". Остается додумать. Могу дать подсказку: Вы не помните, на каком ближайшем расстоянии от английской базы Гибралтар в 1937 г. вдруг возникли советские БТ и Т-26?Вот-вот, советская угроза есть факт. Закорецкий пишет: Думаю, не столько "толкали", сколько "на всякий случай" создавали "противовес". Тому процессу, на который СССР дал свою "отмашку" в 1935-м. Послушайте, я нигде, ни разу не написал, что Гитлера толкали на завоевание СССР. С другой стороны, слово "противовес" лично у меня ассоциируется с неким телом, обладающим не столько кинетической, сколько потенциальной энергией, и я думаю, это неверное представление, ибо неверно думать, и союзники вряд ли так считали, что вермахт будет стоять на восточной границе, служа противовесом. Годами. Нет, устремления Гитлера были шире, чем он декларровал, на западе это понимали, как пишет ЛГ, СССР тоже уже начал практичекие шаги по расширению сферы границ, как Вы правильно пишете про Испанию, следовательно, речь должна была тогда идти именно о под-ке конфликта, в ходе которого два диктаторских режима должны были ослабить друг друга. Задача союзников следовательно, должна была заключаться в том, чтобы не допустить их, Германии и СССР, союза. Сорри за каламбур. Закорецкий пишет: Хотя, думаю, в Англии поначалу не ожидали, что враги (Гитлер и Сталин) вдруг скорешатся. Игра-с... Безусловно. Сталин ведёт свою игру, союзники свою. Думаю, Гитлер это прекрасно видел, и вёл свою игру в расчёте обыграть всех, сыграв на их противоречиях. В общем, все шли к одной позиции - ВМВ, надеясь, что она станет выгодна только одной стороне. Все, кроме Гитлера, который кажется, к большой войне был не готов. Но его разыграли другие игроки. Закорецкий пишет: Но первым, похоже, бооооольшие усилия сделал таки товарищ Сталин... (До января 1933 г.). Повторюсь: Alick пишет: Про роль СССР в разжигании ВМВ В. Суворов написал в своих книгах. я же сейчас толкую о роли запада. Александр А. Ермаков пишет: Блин, никто и не толкал. Это я Вам вдалбливаю, а "толкаете" только Вы.Нет, не читаете Вы мои посты. Александр А. Ермаков пишет: Не обманывайте. Кто в сентябре 39-го "охватил всю Европу"? И как это связывается с Вашим тезисом "слить Польшу для войны Германия-СССР"? Иногда думайте. Это было написано в привязке к 22 июня 1941 г.

Александр А. Ермаков: Alick пишет: Нет, не читаете Вы мои посты. Блин, я читаю внимательно. Просто Вы пишете противореча самому себе. Alick пишет: Задача союзников следовательно, должна была заключаться в том, чтобы не допустить их, Германии и СССР, союза. Это Ваши соображения, на практике все вышло по-другому. АиФ объявили войну Германии, зная о Пакте М-Р. Иначе - союз Гитлер-Сталин уже существует. Вами сформулированная задача категорически не выполнена. И? Объясните действия АиФ+США.



полная версия страницы