Форум » » Палата N: 44 "ПАВла" » Ответить
Палата N: 44 "ПАВла"
Закорецкий: Подготовлено место для постов уважаемого (до самого немогу) участника под ником "ПАВел". Только здесь ему разрешается постить ЧТО УГОДНО. ======================== ВНИМАНИЕ МОДЕРАТОРАМ: Номер этой темы - 44 !!!! (Для переноса из других веток) И пусть его посты тут тихо и собираются... Предлагаю переносить сюда посты ПАВла начиная с 11.11.09, а прежние уж пусть остаются где стояли. Инструкция для перенеса поста: нажимаете на зеленой кнопке-стрелке-"влево" внизу справа поста (над ней написано "MOVE"). Раскрываются разные окна ввода. Название раздела должно быть про "1934-1945 гг. в Европе" (при необходимости установить). В левом ниже поле ввода надо поставить номер темы ("44") и поставить "птичку" (мышкой) в крайнем правом квадратике-поле ввода, после чего нажать на кнопку "Перенести").
ПАВел: Iskander пишет: в момент подписания этой директивы оказались ещё большими авантюристами, чем подписавшиеся под "Барбароссой" гитлеровские военачальники Вот интересно - а что им еще оставалось делать, кроме как стремиться перехватить инициативу у войск противника?
Админ (старшой): ПАВел пишет: Вот интересно - а что им еще оставалось делать, кроме как стремиться перехватить инициативу у войск противника? Надо же! Заслуженный придурок даже новые слова знает! "Перехватить инициативу". "У войск противника". Да-а-а-а-ааааааа!!!!! За...-шибись!!!!! ГЕНИЙ!!!!!!!
Александр А. Ермаков: ПАВел пишет: теперь расмотрим потребность армии. Возьмем самый мощный округ-КОВО, наносящий, по мнению "суворовцев", главный удар. Блин, Вы, Павел, пишите сами против себя и этого простого факта не понимаете. По состоянию на 5 мая, т.е. за полтора месяца до фактического начала войны и за два месяца до планируемого в КОВО имелось два боеспособных мк - 4 и 8, 15 мк со слабой мсд, и еще три (это в сумме целый корпус) боеспособные танковые дивизии. Теперь вопросы: 1) за 1,5-2 месяца состояние дивизий улучшается (заводы работают, продукцию выпускают, войскам отгружают), или не улучшается/ухудшается? 2) какими силами (сколько танковых групп) немцы наступали на главном направлении (группа Центр) 22.06? Больше или меньше чем имелось в КОВО на 05.05? 3) сколько боеспособных тд и мпд имели немцы в группе Центр на 05.05.41? 4) в КОВО, помимо фактически трех боеспособных мехкорпусов и трех тд, имелся "загашник" в к-ве шести сформированных, но еще не полностью развернутых тд и четырех мсд. Какие резервы у группы Центр на 22.06 (не 05.05!) танковых и мотодивизий? ЗЫ. Постарайтесь ответить в одном посте, а не раскидываться мыслию по древу сайта. И еще, думаю всем понятно, что танковую группу, вполне можно приравнять к мехкорпусу, равно как немецких гренадеров мы приравниваем к мотострелкам (мотопехоте).
ПАВел: Alexsoft пишет: Танк проехал 75 км и вступил в бой , потом ещё проехал 75 км, вступил в бой , потом ещё проехал 200 км. Alexsoft пишет: Во сколько десятков-(сотен ?) раз больше проехал означенный танк, если напрямую от Сувалок до Минска - 300 км? Вы эт, не увелкайтесь сферическими конями в вакууме. Alexsoft пишет: Опять врёте. Вот откуда высасываете свои мысли? ППП? В. дайнес "Советские ударные армии в бою" изд. 2009 стр.25 Alexsoft пишет: "Спой светик, не стыдись. " Приводите страницу.Мы люди не гордые, сообщения вашего брата привыкли проверять, благо и кирпич имеется. Или как обычно , на какомто форуме сказали - куча ИА повторяет. При этом эти ИА этого МГ в глаза не видели. ДА пожалуйста: Выход из строя колесных автомашин из-за тяжелых дорожных условий и незнания водителями театра войны был значительным. В середине ноября 1941 г. возникла необходимость экономного расходования автотранспорта путем заблаговременного проведения ряда организационных мероприятий, например: замена автомашин лошадьми, поскольку из общего числа 500 тыс. колесных автомашин, находившихся в составе сухопутных сил на Востоке(выеделено мной), до конца года вышло из строя 106 тыс. При этом было потеряно только мотоциклов 3 8 500.0 восполнении парка автомашин за счет текущего производства нельзя было и думать. я не зря выделил фразу про 500 тысяч колесных автомашин в Вермахте-в Люфтваффе тоже имелись грузовые машины, но они сюда не вошли(270.3 тысячи автомашин в РККА-это и на сухопутные войска да и на ВВС наверное, при этом не на Западном ТВД, а вообще). При этом МГ жалуется. что машин недоставало. скачано отсюда стр 254.
ПАВел: При этом следует учесть, что так как численность РККА в танках, артиллерии и авиации выше, то и потребность в грузоперевозках тоже выше.
Закорецкий: Предлагаю Модераторам почитать заглавный пост этой темы.
Iskander: ПАВел пишет: цитата: НУ ТАК ПОКАЖИ ТЕ САМЫЕ "ПРЕДВОЕННЫЕ ПЛАНЫ"!!!! Чем Вас не устраивают "Планы прикрытия?Ась? «Советское военное планирование в 1940—1941 гг.» Содержание этих документов лишний раз показывает, что действия войск по прикрытию в период сосредоточения и развертывания не связаны обязательно с отражением нападения противника, а являются своего рода боевым охранением сосредоточивающихся войск. Кроме того, не следует забывать, что операции по прикрытию предпринимались Красной Армией осенью 1939г. при сосредоточении войск для нападения на Польшу и Финляндию и летом 1940 г. для действий против Прибалтийских стран и Румынии. По Вашей наивно-лукавой логике получается, что в сентябре 1939 года РККА собиралась обороняться от нападения Польши, а парой месяцев позже - от нападения Финляндии и далее по списку от всех освобождаемых (осовечиваемых) ею в 1940 году стран/государств?
Александр А. Ермаков: Iskander Блин, да их все устраивает. Особенно название "прикрытия". Потом хитрым выкрутасом прикрытие приравнивается к обороне и ура! Собственно говоря "планы прикрытия" означают прикрытие мобилизации. По идее оное прикрытие может происходить и в разных условиях (ожидаем нападения или нападение уже произошло или мы готовимся напасть) и для разных сценариев войны (нападаем или обороняемся). А ИАшники понимают (или другим дурят голову) мол прикрытие госграницы=обороне госграницы. Типа - чужой земли нам не надо, а своей нихера не отдадим.
Iskander: ПАВел пишет: цитата: в момент подписания этой директивы оказались ещё большими авантюристами, чем подписавшиеся под "Барбароссой" гитлеровские военачальники Вот интересно - а что им еще оставалось делать, кроме как стремиться перехватить инициативу у войск противника? Для начала арестовать гражданина Иосифа Джугашвили (Сталина) по обвинению в злоупотреблении культом его личности Ну а потом уже организовывать нормальную стратегическую оборону, насколько это было возможно в условиях, созданных культом Сталина к 22.06.41.
Закорецкий: ПАВел пишет: Чем Вас не устраивают "Планы прикрытия?Ась?Александр А. Ермаков пишет: Блин, да их все устраивает. Особенно название "прикрытия". Могу напомнить, что этот "план" вводился в действие Приказом наркома обороны. В армии принято, пока не скажешь: "Выполняйте!", никто ничего делать НЕ БУДЕТ. А так как до сих пор неизвестен приказ наркома обороны о вводе в действие "планов прикрытия" в 1941 г., то ЭТО ЗНАЧИТ, что они НЕ ВЫПОЛНЯЛИСЬ, а были БУМАЖКАМИ НА ПОЛКЕ.
ПАВел: Закорецкий пишет: Могу напомнить, что этот "план" вводился в действие Приказом наркома обороны. В армии принято, пока не скажешь: "Выполняйте!", никто ничего делать НЕ БУДЕТ. А так как до сих пор неизвестен приказ наркома обороны о вводе в действие "планов прикрытия" в 1941 г., то ЭТО ЗНАЧИТ, что они НЕ ВЫПОЛНЯЛИСЬ, а были БУМАЖКАМИ НА ПОЛКЕ. Вот интересно, Закорецкий слышал про "На провокации не поддаваться!"
Админ (старшой): ПАВел пишет: Вот интересно, Закорецкий слышал про "На провокации не поддаваться!" Это фраза из Приказа Б/Н позднего вечера 21 июня 1941 г.? Не поздновато ли? Ну так какое отношение эта фраза имеет к Планам прикрытия? Имеет? Да? О-о-о!!!! Как отлично, что эти мыслИ выкладываются в "Палате". Даж намекать на болезнь не нужно. Ты, ПАВел, сегодня на обходе уже был? И как, к форсированию Березины вы уже готовитесь?
Админ (старшой): Кстати, ПАВел пишет: Кстати, а где обещанная таблица? Получите: http://users.i.com.ua/~zhistry2/tanki41m.htm Итак: 3 с полтиной тыщи танков Гитлера - это омерзительно огромная апмия вторжения. А как тогда назвать в 10 раз больше танков у РККА? Исключительно для обороны? Ну так чего не оборонили? Бензин кончился? А как насчет миллионов пар кальсон? На всех хватило.
ПАВел: Админ (старшой) пишет: Итак: 3 с полтиной тыщи танков Гитлера - это омерзительно огромная апмия вторжения. А как тогда назвать в 10 раз больше танков у РККА? В 1941 у РККА в 10 раз больше танков(т.е 35тысяч танков)? Вы хотя бы свои же докуметы читайте, где написано о наличии на 1 января 1941 года 21564 танков(учитывая 3525 Т-37\40). Кстати, в этом же докумете сказано, что единственный вид танков, которный будет к 1 января 1942 по штатам-те же Т-37\40. Предполагаемое наличие средних танков- 24%, тяжелых-31%. Это на января 1942, а не на июль 1941-го. Подсказка: штаты создавались не просто так и если сказно что в мехкорпусе должон быть 1031 танк для ведения БД, то до достижения этого кол-ва бронетехники мехкорпус является небоеспособным\частично боеспособным.
ПАВел: Александр А. Ермаков пишет: И еще, думаю всем понятно, что танковую группу, вполне можно приравнять к мехкорпусу, равно как немецких гренадеров мы приравниваем к мотострелкам (мотопехоте). Да 17-й(63танка),20-й(94танка), 13-й(282танка),24-й(222танка) можно спокойно преравнять к танковой группе.
ПАВел: 1) 1-й мехкорпус(находится в ЛенВО) 2)6-й мехкорпус(ЗапОВО) 3)5-й мехкорпус(ЗабВО) Все остальые недоукомплектованы. добавив мехкорпуса, имеющие 600-1000 таннко получим: В полосе ПрибОВО: 2мехкорпуса В полосе ЗапОВО- 0(ноль) мехкорпусов В полосе КОВО-4 мехкорпуса В полосе ОдВО-ноль мехкорпсов В полосе МВО(кстати, а где он с Геранией граничит?)-2мехкорпуса получается, что лишь один мехкорпус СССР имеющий больше тысячи танков находится на границе с Германией. Как нападать на 3Рейх будет 5-й МК для меня лично загадка. Как ОдВо будет рваться на Плоешти(главный удар по версии В. Суворова) тоже не слишком понятно. Для сравнения-представьте, что в мае 1941 Гитлер снимает 3-ю танковую группу с фронта(самая мнеогочисленная) и отправляет во Францию, не отменяя Барбароссу. бред, скажете вы. Но почему тогда нападения СССР на германию бредом на данном форуме не ситается?
Админ (старшой): ПАВел пишет: получается, что лишь один мехкорпус СССР имеющий больше тысячи танков находится Не понял, та таблицу смотрел или нет? Какого хрена опять свою дурь постишь? Ышшо таблеток не потреблял сегодня? Тогда понятно.
ПАВел: Админ (старшой) пишет: Не понял, та таблицу смотрел или нет? Смотрел, смотрел. Вы главное не беспокойтесь, Кейстут-сейчас медсестра придет, Вам укольчик сделает успокоитесь...
ПАВел: А вообще- данная таблица как раз таки и раскрывает весь идиотизм, говоря языком переслегина "Альтернативной реальности Суворова-Бунича"- ибо на хрена спрашивается составлять план состава МК на январь 1942го, если9по мысли "суворовцев") они уже полгода как участвуют\участвовали в БД и, по понятным причинам, их состав на январь 1942-го будет отличаться от указанного в таблице.
Юрист: Для ПАВла. в соседней ветке вы предлагали мне восполнить пробел в Ваших знаниях по поводу штатной численности бензозаправщиков в МК. Тут дело вот в чем. Я усомнился в том, что Вы видели штат МК, не потому, что он у меня есть я внимательно изучаю всяческие штаты, а потому что убежден, не смотря на традиционный бардак в РККА, планировать заправку всей армады танков в МК только с помощью канистр, просто не могли. И действительно, если воспользоваться интернетом, то можно увидеть, что были в штатах МК (и не только в штатах но и физически присутсвовали) бензозапрравщики. См., например, таблицу: Таблица 1. Ведомость положенной по штату и наличия м/ч в в/ч 9644 на 15.3.41 г. (ЦАМО, ф. 10 мк, оп. 1, д. 73, л. 22, 23) № п/п Марка машин Положено по штату Имеется Некомпл. Сверх комплекта 1 Танк тяжелый 63 - 63 - 2 Танк средний 210 - 210 - 3 Танк огнеметный 54 - 54 - 4 Танк Т-26 радийн. 22 3 19 - 5 Танк БТ-2 - 133 - 133 6 Танк БТ-5 - 94 - 94 7 Танк Т-38 - 1 - 1 8 Танк Т-27 - 2 - 2 9 Бронемашина БА-10 56 18 38 - 10 Бронемашина БА-20 39 20 19 - 11 ГАЗ-АА зен. установка 9 - 9 - 12 Легковая М-1 46 21 25 - 13 Легковая ГАЗ-А - 1 - 1 14 Пикап 22 - 22 - 15 Грузовая ГАЗ-АА 320 182 138 - 16 Грузовая ГАЗ-В2 - 4 - 4 17 Грузовая ГАЗ-3А 6 - 6 - 18 Грузовая Под клуб 4 - 4 - 19 Грузовая ЗИС-5 577 23 554 - 20 Грузовая ЗИС-6 6 1 5 - 21 Газогенерат. ЗИС-13 - 3 - 3 22 Автобус штабной ГАЗ-3А 14 - 14 - 23 Санитарная ГАЗ-АА 21 2 19 - 24 Душустановка ГАЗ-АА 3 - 3 - 25 Дезкамера ГАЗ-АА 6 1 5 - 26 Бензозаправщик ЗИС-6 12 - 12 - 27 Бензоцистерны ЗИС-5 - 6 106 14 92 - 28 Бензоцистерна АМС-3 - 2 - 2 29 Бензоцистерна ГАЗ-АА - 1 - 1 30 Водомаслозаправщик 18 - 18 - 31 Мастерская Т-А 35 - 35 - 32 Мастерская Т-Б 25 - 25 - 33 ЗИС-5 с набором инстр. 11 - 11 - 34 Мастерская связи 1 1 - - 35 Армастерская Т-Б 1 - 1 - 36 ГАЗ-АА под радиост. 5АК 22 - 22 - 37 ГАЗ-3А под РСБ 5 1 4 - 38 ГАЗ-3А для разм. кабеля 9 - 9 - 39 ГАЗ-3А под АЗС-3 6 1 5 - 40 ЗИС-5 под АЗС-3 - 1 2 - 2 - 41 ГАЗ-АА ПЗС 10 3 7 - 42 ЗИС-5 АРС 20 - 20 - 43 ЗИС-5 АДМ 6 1 5 - 44 Парк Н2П 26 - 26 - 45 ЗИС-6 под компресс. уст. 2 - 2 - 46 ЗИС-6 воздухообдувочн. - 2 - 2 47 ЗИС-5 рефрижератор 3 - 3 - 48 ЗИС-5 кинопередвижка 1 - 1 - 49 3 ИС-5 типография 2 - 2 - 50 Трактор Ворошиловец 8 - 8 - 51 Трактор Коминтерн 22 - 22 - 52 Трактор Комсомолец 4 - 4 - 53 Трактор СТЗ-5 39 - 39 - 54 Трактор СТЗ-3 - 16 - 16 55 Трактор ЧТЗ - 16 - 16 56 Трактор ЧТЗ-60 - 65 - 15 - 15 57 Мотоцикл с коляской 79 6 73 - 58 Мотоцикл без коляски 296 25 271 - 59 Автоприцепы 33 10 23 - 60 ГАЗ-АА под АЗС-1 2 1 1 - 61 Коммунар - 1 - 1 62 ФАИ - 6 - 6 63 БА-6 - 1 - 1 64 ЯЗ-6 грузовые - 12 - 12 А вот, что писал на милитере, известный персонаж - Малыш. вот только из положенных по штату одному мехкорпусу 343 автоцистерн один из наиболее укомплектованных мехкорпусов РККА - 6-й - имел налицо 223 штуки, в том числе требуют капитального ремонта 5, среднего - 16, "автоцистерны 30% требуют ремонта спецарматуры и доукомплектования специальным оборудованием". Что из штатных 55 водомаслозаправщиков имеется налицо 11. Что из 99 мастерских типа "А" имеется 70, причем по штату 98 мастерских должно быть выполнено на шасси ГАЗ-ААА, а налицо таких только 20, остальные 50 - на шасси ГАЗ-АА с соответствующими последствиями для грузоподъемности и проходимости. Что из 70 мастерских типа "Б" на шасси ЗиС-6 наличествуют 34, в том числе 5 на шасси ЗиС-5. Что из 9 мастерских связи наличествуют 4, что из 37 артмастерских в наличии 5, что из 8 аккумуляторых мастерских, 4 мастерских радиооборудования, 1 мастерской электрооборудования и 2 электросварочных машин налицо числится 0 (ноль) машин.
ПАВел: Юрист пишет: И действительно, если воспользоваться интернетом, то можно увидеть, что были в штатах МК (и не только в штатах но и физически присутсвовали) бензозапрравщики. итак вопрос снимается. бензозаправщики были(как всегда не по штату)
ПАВел: KasparsB пишет: Танковая армия обр. 1945 года - 500 - 700 танков . Мехкорпус 1941 - более 1000 . Да , я неправильно выразился - не в два , а в полтора - два раза больше . САУ забыли(еще 250-300шт)
Закорецкий: ПАВел пишет: А вообще- данная таблица как раз таки и раскрывает весь идиотизм, говоря языком переслегина "Альтернативной реальности Суворова-Бунича"- ибо на хрена спрашивается составлять план состава МК на январь 1942го, если9по мысли "суворовцев") они уже полгода как А вообще эта мысля ПАВла как раз и раскрывает весь идиотизм его мышления, когда ему полностью наплевать на такую особенность военного документооборота, как угроза утечки к врагу. ПОЛНОСТЬЮ!!!!!!!!!
ПАВел: Закорецкий пишет: А вообще эта мысля ПАВла как раз и раскрывает весь идиотизм его мышления, когда ему полностью наплевать на такую особенность военного документооборота, как угроза утечки к врагу. ПОЛНОСТЬЮ!!!!!!!!! а вот это: http://army.armor.kiev.ua/hist/akt-vor-tim.shtml значит тоже утечь должно было? А вообще класс: статейки в "Правде" и выпущенные широким тиражом издания с фразами о "самой наступательной армии мира" в руки вражеской разведке ну никак попасть не могли, а вот секретный докУмент попадет обязательно. хорошо, не знали этого немцы, и барбароссу широким тиражом не издавали, а то бы точно до линии Архангельск-Астрахань дотопали. В общем весь идиотизм "Грозы" и себя лично товарищ закорецкий вполне раскрыл. Неужели в киевских психиатрических лечебницах места не хватает?
alexis18: вот и снова закорец обосрался...
ПАВел: Подведем итоги: 1)Для советских мехкорпусов война не планировалась, ибо планы получения ими матчасти были заложены минимум до 1942 года(тогда как в случае войны с одной стороны резко увеличится производство, а с другой- появятся боевые потери) 2)Солидная часть наиболее укомплектованных мехкорпусов вообще расположена вдали от границы. 3Координально улучшить ситуацию с наличием в них автотранспорта за две недели невозможно.
KasparsB: ПАВел пишет: А вообще- данная таблица как раз таки и раскрывает весь идиотизм, говоря языком переслегина "Альтернативной реальности Суворова-Бунича"- ибо на хрена спрашивается составлять план состава МК на январь 1942го, если9по мысли "суворовцев") они уже полгода как участвуют\участвовали в БД и, по понятным причинам, их состав на январь 1942-го будет отличаться от указанного в таблице. Полгода участвовали в БД - личный состав до перевода в данную часть ( МК ) . Например - командир командовал ( ну не командовал - советник у испанца ) полком а Испании . Опыт имеет ? План состава на 01.01.1942. - а что тут такого ? Все 30 мехкорпусов разом ( одномоментно ) заполнить людьми и техникой не вийдет по любому . Сначала пять , потом еще десяток , к 1943 все 30 и будут в строю . А на первое время и имеющихся хватит . По поводу того , что комплектные мехкорпуса не у самой границы - так нормально . Немецкие танковые части тоже не у пограничных столбов стояли , а за 100 - 150 км . Это конечно меньше в разы , чем от Ленинграда до Бреста , но ... поездом - сутки . Корпус - за неделью . Реал на 01.01.1942. будет отличатся от запланированного годом ранее ? Дык нормально , время , а тем более воина , вносит коррективы . Но легче дополнять имеющися план , чем работать вообще без какого либо .
KasparsB: ПАВел пишет: 1)Для советских мехкорпусов война не планировалась, ибо планы получения ими матчасти были заложены минимум до 1942 года(тогда как в случае войны с одной стороны резко увеличится производство, а с другой- появятся боевые потери) Для части мехкорпусов ( окончание формирования - 1942 год ) участие в начальном этапе воины не планировалось . ПАВел пишет: 2)Солидная часть наиболее укомплектованных мехкорпусов вообще расположена вдали от границы. Середина 20го века . Ж/д транспорт . 1000 км - сутки . Одни . ПАВел пишет: 3Координально улучшить ситуацию с наличием в них автотранспорта за две недели невозможно. После открытого обявления мобилизации поставляются из народного хозяиства . Это СССР - весь транспорт имеет мобпредписания .
ПАВел: KasparsB пишет: По поводу того , что комплектные мехкорпуса не у самой границы - так нормально . Немецкие танковые части тоже не у пограничных столбов стояли , а за 100 - 150 км . Это конечно меньше в разы , чем от Ленинграда до Бреста , но ... поездом - сутки . Корпус - за неделью . Вот Вы и сами себе ответили. KasparsB пишет: После открытого обявления мобилизации поставляются из народного хозяиства . Это СССР - весь транспорт имеет мобпредписания . В соседней теме выяснилось, что за полгода как раз доехало 200 тысяч(из них 40 тысяч выпущенных уже в этот период). Конечно, часть автомашин9и значительная) находилась в Белорусси\Прибалтике\Западной Украине и их просто не успели мобилизовать, но не похоже, что эта часть составляла те самые требуемые 270 тысяч. KasparsB пишет: Середина 20го века . Ж/д транспорт . 1000 км - сутки . Одни . А теперь вспоминаем, что мало того, что ж\д сеть в СССР "жиже" немецкой(а немцы почему-то закончили сосредотачивать свои танковые соединения аж за месяц до начала войны-при бОльшем наличии этих ж\д путей), так еще и часть ГСМ с боеприпасами эшелонирована аж до Урала, и это богатство тоже надо везти на запад. KasparsB пишет: Для части мехкорпусов ( окончание формирования - 1942 год ) участие в начальном этапе воины не планировалось . ага. и их разместили аккурат н Западе. Если мы взглянем на уже СА во время "холодной войны", то увидим, чтьо как раз таки соединениями, имевшими штатную численность, и могущими вступить в бой через несколько часов после получения приказа, были группы советских войск за рубежом, а вот чем восточнее находилась часть, тем большее время ей надо было на развертывание. Применив эту схему к РККА-41 мы увидим, что все сокращенные мехкорпуса(13-й, 17-й, 20-й. 24-й) должны были бы находитс не в КОВО\БВО, а в МВО\ЛенВО\ХВО заместо 1-го, 7-го и, возможно, 28-го мехкорпусов, чье место в таком случае-на западной границе.
Закорецкий: ПАВел пишет: а вот чем восточнее находилась часть, тем большее время ей надо было на развертывание. На секунды или недели? В лично моём мобпредписании было написано "после объявления мобилизации не дожидаясь повестки ЗА 3 (ТРИ) ЧАСА добежать до какой-то там школы)".
KasparsB: ПАВел пишет: Вот Вы и сами себе ответили. В чем ? ПАВел пишет: В соседней теме выяснилось, что за полгода как раз доехало 200 тысяч Доехало 200 000 . Сколько собранно по мобилизации в западных областях и там же брошенно ? ПАВел пишет: теперь вспоминаем, что мало того, что ж\д сеть в СССР "жиже" немецкой Но она имеет место быть . ПАВел пишет: так еще и часть ГСМ с боеприпасами эшелонирована аж до Урала, и это богатство тоже надо везти на запад А на запвде вообще ничего . Ну нуль . ПАВел пишет: ага. и их разместили аккурат н Западе. Если мы взглянем на уже СА во время "холодной войны", то увидим, чтьо как раз таки соединениями, имевшими штатную численность, и могущими вступить в бой через несколько часов после получения приказа, были группы советских войск за рубежом, а вот чем восточнее находилась часть, тем большее время ей надо было на развертывание. Применив эту схему к РККА-41 мы увидим, что все сокращенные мехкорпуса(13-й, 17-й, 20-й. 24-й) должны были бы находитс не в КОВО\БВО, а в МВО\ЛенВО\ХВО заместо 1-го, 7-го и, возможно, 28-го мехкорпусов, чье место в таком случае-на западной границе. Холодная воина и 1941 - разное время и разные возможности .
Александр А. Ермаков: ПАВел пишет: KasparsB пишет: цитата: По поводу того , что комплектные мехкорпуса не у самой границы - так нормально . Немецкие танковые части тоже не у пограничных столбов стояли , а за 100 - 150 км . Это конечно меньше в разы , чем от Ленинграда до Бреста , но ... поездом - сутки . Корпус - за неделью . Вот Вы и сами себе ответили. Блин, это Вы в очередной раз свое невежество продемонстрировали. 1. Расположение мехкорпусов на 22.06 могло (согласно планам) в 06.07. несколько измениться. 2. Вы хоть представляете принципы применения мехкорпусов в отличие от танковых групп? Им, мехкорпусам, в первые дни войны делать нечего. В бой вступают когда пехота сделает чистый прорыв фронта, когда открывается выход на оперативный простор.
ПАВел: Закорецкий пишет: На секунды или недели? В лично моём мобпредписании было написано "после объявления мобилизации не дожидаясь повестки ЗА 3 (ТРИ) ЧАСА добежать до какой-то там школы)". расконсервировать технику(в случае 1941-го ее надо получитьс заводов, т.е срок увеличивается), сколотить подразделения(и, образно говоря, напомнить резрвистам за какой конец автомат держать) - это все требует времени.
Александр А. Ермаков: ПАВел пишет: Да 17-й(63танка),20-й(94танка), 13-й(282танка),24-й(222танка) можно спокойно преравнять к танковой группе. Блин, не думаю, а уверен. Дело не числе танков, а в оперативных задачах этого типа соединений. Хотя и разница имеется (см. пост выше), но общего больше. А количество, так это и есть готовность к войне. Пока мехкорпуса первого эшелона выполняют задачу и несут потери, другие доводятся до штатной численности и меняют первые. То, чего не было у немцев.
ПАВел: Александр А. Ермаков пишет: 1. Расположение мехкорпусов на 22.06 могло (согласно планам) в 06.07. несколько измениться. Прям с переброской целого МК от ленингрдада? Александр А. Ермаков пишет: 2. Вы хоть представляете принципы применения мехкорпусов в отличие от танковых групп? Им, мехкорпусам, в первые дни войны делать нечего. В бой вступают когда пехота сделает чистый прорыв фронта, когда открывается выход на оперативный простор Вот-вот! А по мысли триандафиллова даный прорыдолжна совершить ударная армия, имеющая 4-5 СК и 4-5 артиллерийских дивизий.
KasparsB: ПАВел пишет: а вот чем восточнее находилась часть, тем большее время ей надо было на развертывание. На развертывание или на доставку к фронту ?
ПАВел: Александр А. Ермаков пишет: Дело не числе танков, а в оперативных задачах этого типа соединений. Хотя и разница имеется (см. пост выше), но общего больше. А количество, так это и есть готовность к войне. Пока мехкорпуса первого эшелона выполняют задачу и несут потери, другие доводятся до штатной численности и меняют первые. То, чего не было у немцев. ще раз- данные МК и есть МК первого эшелона.
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Блин, это Вы в очередной раз свое невежество продемонстрировали. 1) Ему не превыкать. 2) Оно у него и не заканчивалось. 3) И плевать он хотел, что кто-то там что-то "заметит". 4) ОН ВСЕГДА ПРАВ!!!!!!!!!!!! ВСЕГДА!!!!!!!!! Александр А. Ермаков пишет: 2. Вы хоть представляете принципы применения мехкорпусов в отличие от танковых групп? И понятия не имеет. Выкладывал я кучу текстов по теории ММВ, но ПАВлу как об стенку горох.
ПАВел: KasparsB пишет: На развертывание или на доставку к фронту ? иенно, что на развертывание(т.е не только полчение резервистов, но и сколачивание подразделений, а для кадрированных дивизий-и расконсервация техники)
Закорецкий: ПАВел пишет: расконсервировать технику(в случае 1941-го ее надо получитьс заводов, т.е срок увеличивается), О-о-о-о-о!!!!!!!!!!!!!! С каких, больной, "заводов"? С Урала? Под Львовом? У тебя лобик не греется? Не? Ну ты градусник всеж поставь.
KasparsB: ПАВел пишет: иенно, что на развертывание(т.е не только полчение резервистов, но и сколачивание подразделений, а для кадрированных дивизий-и расконсервация техники) Какая разница где ? Чем Урал хуже Белоруссии ?
KasparsB: ПАВел пишет: Прям с переброской целого МК от ленингрдада? Почему бы и нет - что тут нереального ?
ПАВел: Закорецкий пишет: О-о-о-о-о!!!!!!!!!!!!!! С каких, больной, "заводов"? С Урала? Под Львовом? У тебя лобик не греется? Не? Ну ты градусник всеж поставь. ну вот Вы и сами доказали, что нанести удар МК не могут
ПАВел: KasparsB пишет: Почему бы и нет - что тут нереального ? Я уже привел данные, что немц почему-то переброску своих ТГР закончили в мае. Не зря наверное.
Александр А. Ермаков: ПАВел пишет: ще раз- данные МК и есть МК первого эшелона. Блин, Павел, нельзя быть таким э-э-э своеобразно-дремучим. Не путайте мк 1СЭ с мк 1 оперативного эшелона. А мк формирования к 01.01.42. Это уже 3СЭ. ПАВел пишет: Вот-вот! А по мысли триандафиллова даный прорыдолжна совершить ударная армия, имеющая 4-5 СК и 4-5 артиллерийских дивизий Ага, и при Триандафилове уже были мк или была техническая возможность (массовый выпуск соответствующей задачи бронетехники) создания мк? Триандафилов заложил основы глубокой операции, а дальше происходит конкретика, основывающаяся на новых возможностях.
Александр А. Ермаков: ПАВел пишет: Я уже привел данные, что немц почему-то переброску своих ТГР закончили в мае. Ась?
Александр А. Ермаков: ПАВел пишет: Прям с переброской целого МК от ленингрдада? Блин, какой Ленингад? От Ленинграда 6мк перебрасывался в Карелию против финнов. Кто-ж оборону Ленинграда планировал?
Закорецкий: ПАВел пишет: ну вот Вы и сами доказали, что нанести удар МК не могут Да-а-а........... Больной что-то разболелся не на шутку. Уже целыми сутками дурь порет. Даю тебе, дружище, цитату из твоей любимой "Вики": Из Директивы №3 НКО СССР от 22.06.41 ....2. Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю: а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки; б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин. 3. ПРИКАЗЫВАЮ: а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы. Граница слева — прежняя. б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкинской группировке противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя. в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя. г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления. д) Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию. При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать рр. Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его; двумя мехкорпусами в ночь на 23.6 сосредоточиться в районе Кишинев и лесов северо-западнее Кишинева. .... click here
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Триандафилов заложил основы глубокой операции Триандафилов грамотно переводил с английского. Но англичане тогда сами были в поиске. См. книжку ТАУ Глава XV. Репетиции мото-механизированной войны ... 175 http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tau15.htm
KasparsB: ПАВел пишет: Я уже привел данные, что немц почему-то переброску своих ТГР закончили в мае. Не зря наверное. Когда у них там первоначально Барбаросса намечалась ?
KasparsB: ПАВел пишет: нанести удар МК не могут Почему ?
Александр А. Ермаков: KasparsB пишет: Почему ? Блин, да потому, что Павел не хочет. И все.
KasparsB: Александр А. Ермаков пишет: Блин, да потому, что Павел не хочет. И все. Похоже на то . И обоснование - так надгусеничные полки на танках и тягачах по Уставу должны быть зелеными , но их не успели перекрасить - как с завода поставили , так и остались черными . И как тут воевать ? Интересное дело - цепление за Уставы и Штатное расписание . Да , Устав и Штатное расписание - святое , но в жизни ... В реальнои жизни это идеал , к которому надо стремится , но который недосягаем как коммунизм . Ну не бывает полного соответсвия штатному расписанию - всегда чего то не хватает или в избытке ( разве что в придворно - показных ( балетных ) частьях . Но на то они и показные ) . А работать ( воевать ) надо / можно с тем что имеем . Имеем название части - мехкорпус , людеи 80% , но только 20 танков ( из 1000 по штату ) ? Ну и ? Название - механизированный корпус , в реале - стрелковый . Так что - лапки в гору ? Гы . У мерикосов до сих пор имеется кавалерийская дивизия . Которая этим своим названеим очень гордится . Хотя лошадей там ... не очень много . Так . Для парадов .
ПАВел: KasparsB пишет: очему ? тогда ответьте-в качестве чего будут наступать 17-й, 20-й, 24-й, 22-й МК? Александр А. Ермаков пишет: Ага, и при Триандафилове уже были мк или была техническая возможность (массовый выпуск соответствующей задачи бронетехники) создания мк? Триандафилов заложил основы глубокой операции, а дальше происходит конкретика, основывающаяся на новых возможностях. А Вы назовите хоть одну армию БВО\КОВО с 4-5стрелковыми корпусами и хотябы одну артиллерийскую дивизию на 1941 год, ась?
KasparsB: ПАВел пишет: тогда ответьте-в качестве чего будут наступать 17-й, 20-й, 24-й, 22-й МК? В качестве механизированных . Мехенизация - это не только танки .
ПАВел: KasparsB пишет: Но легче дополнять имеющися план , чем работать вообще без какого либо . а теперь смотрите внимательно: таблицы "Автобронетанковое вооружение" столбец "ориентировочно поступает от промышленности": танки- 4620 бронеавтомобили- 1645. Это- производство мирного времени, хотя по теории резукнистов с июля начнется мобилизация экономики, т.е цифры увеличатся и резко(скажем. в 1942-м СССР выпустил 24 тысячи танков, т.е почти в шесть аз больше плана на 1941- и это при эвакуации\частичной потере предприятий промышленности), но это в документе не прописано, хотя этот фактор вполне оцениваем втч и до войны.
Александр А. Ермаков: KasparsB пишет: Гы . У мерикосов до сих пор имеется кавалерийская дивизия . Блин, насколько помню, у них, американцев, на эмблемах танковых частей то сабли, то конячьи головы. Но это я к слову. KasparsB пишет: Ну не бывает полного соответсвия штатному расписанию - всегда чего то не хватает или в избытке Так точно. В полк где я служил, пришли САУ, а гаубицы вытащили из боксов и рядышком аккуратно поставили. Больше года стояли, пока не увезли. Так в случае войны, их что, выбрасывать, или постараться сформировать еще один артдивизион? Думаю стоит сформировать. ПАВел пишет: тогда ответьте-в качестве чего будут наступать 17-й, 20-й, 24-й, 22-й МК? KasparsB пишет: А работать ( воевать ) надо / можно с тем что имеем . Тоже правильно. Но еще замечу. 1. Вы, Павел не только себя читайте, но и других. Я повторяю - это мк второго оперативного эшелона. 2. 50-10 танков это прекрасная возможность подготовить экипажи, пока не поступит новая техника с заводов и/или пока не передадут б/у отвоевавшие части. 3. Некомплектный мк не означает некомплект всех входящих в него дивизий. В одной дивизии 0 танков - подождет, в другой 100% - в бой. Нет танков в мсп, ну и что? А у немцев разве были? Нет в мсп автотранспорта для перевозки л/с, ну и что? И так сгодится. В ТГ были и суто пехотные части. Так и на дивизии свет клином не сошелся. Она, дивизия, из полков состоит.
Александр А. Ермаков: ПАВел пишет: А Вы назовите хоть одну армию БВО\КОВО с 4-5стрелковыми корпусами и хотябы одну артиллерийскую дивизию на 1941 год, ась? Зась, блин. Вы соображаете, что я писал? Триандафилов дал (перевел) идею, а не штатное расписание. А чем Вам не нравится, допустим 5А? Чем 2 СК лучше двух МК?
ПАВел: KasparsB пишет: Доехало 200 000 . Сколько собранно по мобилизации в западных областях и там же брошенно ? Вы думаете. что в белоруссии. Западной Украине и ПАрибалтике найдется 270 тысяч авто? KasparsB пишет: Холодная воина и 1941 - разное время и разные возможности . Да никто и не спорит-только вот почему у СССР-41 была "возможность" нступать МК с 10% танков от штата, а вот позже-уже нет
KasparsB: Александр А. Ермаков пишет: Блин, насколько помню, у них, американцев, на эмблемах танковых частей то сабли, то конячьи головы. Но это я к слову. Тоже в бок ( в смысле - к слову ) - она самая и есть - 1я кавалерийская . Иногда танковая , иногда ... сеичас вообще не поими чего . Но - кавалеристы !
ПАВел: Александр А. Ермаков пишет: 3. Некомплектный мк не означает некомплект всех входящих в него дивизий. В одной дивизии 0 танков - подождет, в другой 100% - в бой. Нет танков в мсп, ну и что? А у немцев разве были? Нет в мсп автотранспорта для перевозки л/с, ну и что? И так сгодится. В ТГ были и суто пехотные части. Так и на дивизии свет клином не сошелся. Она, дивизия, из полков состоит.и сколько из иехкорпуса с 94 танками можно сделать комплектных дивизий? 2.Если в мсд нет трансорта-она не может поддерживать наступление танковых дивизий9да и своих танков) 3.Да, в ТГР были пехотные дивизии. Только вот они в свою очередь входили в армейские корпуса, а подвижные войсмка-в механизированные корпуса. которые обладая достаточным кол-вом артиллерии и пехоты могли наступать далеко вперди основной массы войск не боясь наткнуться на новый оборонительный рубеж(для его прорыа есть пехота и артиллерия) или оказаться окруженной(ибо есть пехота, сособная занять круговую оборону.)
ПАВел: KasparsB пишет: В качестве механизированных . Мехенизация - это не только танки . механизированных чего?
Закорецкий: ПАВел пишет: дивизии. Только вот они в свою очередь входили в армейские корпуса, а подвижные войсмка-в механизированные корпуса. которые обладая достаточным кол-вом артиллерии и пехоты могли О чём он ДОЛДОНИТ? Нифига НЕ ПОНЯТЬ!!!! Раньше такое называли - СЛОВЕСНЫЙ ПОНОС. Абы обоср... э-э-э.... извините, ОБДЕЛАТЬСЯ [(c) "18"-ый, который скоропостижно свалил].
Закорецкий: ПАВел пишет: входили в армейские корпуса, а подвижные войсмка-в механизированные корпуса. Кстати, а чё это такое - - "армейские корпуса"? В смысле "В АРМИИ"? А "механизированные корпуса" где были? В колхозе "Червонэ Дышло"? Нормально!!!!!! УМОТАТЬСЯ!!!!!!!
ПАВел: Если очень хочется. можно сранить мехкорпус РККА и мотокорпус Вермахта: возьмем мотокорпус Вермахта- 39-й(3-яТГР) 39-йТК- 2 танковых(7-я и 20-я) и две иеханизированных(14-я, 20-я) дивизии 7-я тд--265 танков(ни одного Т-1, как ни странно, нет)-т.е это выше штата. 20-ятд--219 танков(44 Pz-1) Т.е всего- 484 танка Броневиков- по 27у тд и по 37 мд, т.е 128 всего Штатно эти четыре дивизии насчитывают 60 тысяч человек(по шестнадцать в тд и по четырнадцать в мд) и 858 орудий, 6200 грузовиков. Т.е уступая мехкорпусу РККА по танкам он превосходит его во всем остальном.
ПАВел: Закорецкий пишет: "армейские корпуса"? В смысле "В АРМИИ"? ну "знаток", ну "знаток"...."Армейский корпус"- это9в Германии) корпус, состоящий из пехотных дивизий.
Закорецкий: ПАВел пишет: Если очень хочется. можно сранить мехкорпус РККА и мотокорпус Вермахта: А зачем, идиот? Для чего, кретин, СРАВНИВАТЬ? И что из того? Ну сравнил? И что? Какие из этого больные выводы? Ась? Кстати, между прочим, лично меня твои больные выводы не интересуют, но всё ж хотел бы узнать.
Закорецкий: ПАВел пишет: ну "знаток", ну "знаток"...."Армейский корпус"- это9в Германии) корпус, состоящий из пехотных дивизий А-а-а-а!!!! Это в Германии? Да? А чё, мы Германию обсуждаем? (Не колхоз "10 лет разгрома редакции газеты "Светлый Путь"?) А зачем? К чему? А почему не мехкорпус племени амбульванги-мбабане славной Верхней Вальтаты? И потом, "знаток", ты Японию забыл начисто. Попей там пару таблеток, сделай вовремя укольчик, мож чего вспомнишь ЫШШШШШОООО!!!!!!
Закорецкий: И вообще. Надоело мне в палате ошиваться. Здесь лекарствами пахнет. Пора на воздух. Пивка попить. Так что, привет выздоравливающим!
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Пивка попить Блин, а я чо делаю?
ПАВел: Закорецкий пишет: А-а-а-а!!!! Это в Германии? Да? А чё, мы Германию обсуждаем? а танковые группы-это не немецкое соединение? Закорецкий пишет: Какие из этого больные выводы? Ась? Да свои выводы я уже и сделал и изложил. Только человеку. который не читая кидет ссылку, а потом, обнаружив, что она не укладывается в единственно верное учение Суоврова-Бкнича кричит, что все это- гуано, а истина в гахзетах, а секретные документы - это опять таки гуано докзывать ч\л бесполезно
Александр А. Ермаков: ПАВел пишет: Если очень хочется. можно сранить мехкорпус РККА и мотокорпус Вермахта: Можно, а нахрена? И как, по каким критериям сравнивать? Ну давайте сравним советские корпуса ВДВ, но с чем? Сравним противотанковые артбригады. Правда с чем, непонятно. А если не быть совсем дятлом, то понятно, что любая армия (не войсковое соединение, а ВС страны) организм живой и цельный. Наличие опупенного бицепса, не означает победу на ринге.
Александр А. Ермаков: Блин, тд РККА и Вермахта сравнил: Марк Солонин http://solonin.org/book_23-iyunya-den-m Каким же образом г. Исаев доказывает "недогруженность" советских танковых дивизий артиллерией ? С ловкостью "наперсточника" он подменяет действительно важную категорию "огневая мощь дивизии" отнюдь не тождественным ей понятием "количество стволов буксируемой артиллерии" ( "количество легких гаубиц в немецкой дивизии вдвое больше, полковых орудий в немецкой танковой дивизии больше в пять раз, минометов среднего калибра - почти в полтора раза"). Но мы не будем, конечно, поддаваться столь примитивному надувательству, и в очередной раз воспользуемся карандашом и исправным калькулятором : калибр орудия, мм танковые 37 танковые 45/50 танковые 76/75 полевые 76/75 гаубицы 122/105 гаубицы 152/150 советская тд 0 104 273 4 12 12 немецкая тд 61 42 26 20 24 16 Итак, что мы видим ? Огневая мощь советской танковой дивизии огромна, и она сосредоточена в вооружении самих танков. ….Но и эта попытка сравняться по огневой мощи с танковой дивизией Красной Армии, вооруженной значительно большим числом несравненно лучших танков, оказалась (для немцев – А.Е.) несостоятельной. Что отчетливо видно из приведенной ниже таблицы веса совокупного залпа: пушки ( гаубицы ) танковые 37-мм танковые 45/50-мм танковые 76/75-мм Итого танковые пушки полевые 76/75-мм гаубицы 122/105 гаубицы 152/150 ВСЕГО советская тд 0 208 1693 1901 25 260 480 2670 немецкая тд 44 76 151 271 124 360 688 1443 Якобы "недогруженная артиллерией" советская танковая дивизия по своей огневой мощи почти в два раза превосходит немецкую танковую дивизию,
ПАВел: Александр А. Ермаков пишет: Якобы "недогруженная артиллерией" советская танковая дивизия по своей огневой мощи почти в два раза превосходит немецкую танковую дивизию, А Солонин никогда не пробовал подумать? Как он собрался разрушать ДОты и ДЗОТы пушками БТ и Т-26? Специфика тановоо орудия- что танку надо приблизиться на расстояние прямой видимости и стать уязвимым; позиции же артиллерии уничтожать не в пример сложнее.
ПАВел: из той ссылки, которую я уже дважды давал: 5. АРТИЛЛЕРИЯ. Наличие материальной части артиллерии по средним и мелким калибрам обеспечивает развертывание артиллерийских частей, но отстает по крупным калибрам. Обеспеченность по 152-мм гаубицам и пушкам составляет 71-78 проц., по 203-мм гаубицам - 44 проц. Обеспеченность более крупными калибрами (280-мм и выше) совершенно недостаточна. Между тем опыт прорыва линии Маннергейма показал, что для уничтожения и разрушения современных ДОТ 203-мм гаубицы являются недостаточно мощными. Офф-топ: Кстати и по любимому доводу Суворова-снарядам на грунте-тут есть инфа: Наличие хранилищ не обеспечивает полностью хранение имеющихся запасов. К моменту приема из-за недостатка хранилищ находилось на открытом воздухе до 14600 вагонов вооружения и боеприпасов, в то же время некоторые склады загружены ненужным материалом.
Александр А. Ермаков: ПАВел пишет: А Солонин никогда не пробовал подумать? Как он собрался разрушать ДОты и ДЗОТы пушками БТ и Т-26? Блин, а Вы, батенька, случаем не того? 1. Солонин не собирался разрушать ДОТы и ДЗОТы. 2. Солонин, в отличие от некоторых (не будем пальцем указывать) думать не пробовал. Он просто думает. Уничтожать ДЗОТы пушками БТ это без проблем. Для подавления ДОТов были КВ-2. А вообще были полки тяжелой (осадной) артиллерии. Была фронтовая авиация. Была артиллерия корпусная и армейская. 3. Главное. Вы читайте, читайте. Мехкорпуса (это не ТГ) не предназначались для прорыва УРов противника и вообще линий обороны. Это дело пехоты и артиллерии. МК идут в образовавшийся прорыв.
Александр А. Ермаков: ПАВел пишет: из той ссылки, которую я уже дважды давал: Блин. Еще бы не дать исходник. Кто написал, где можно прочесть. И причем здесь (к МК) орудия особо крупных калибров?
ПАВел: Александр А. Ермаков пишет: 2. Солонин, в отличие от некоторых (не будем пальцем указывать) думать не пробовал. Он просто думает. Уничтожать ДЗОТы пушками БТ это без проблем. Для подавления ДОТов были КВ-2. А вообще были полки тяжелой (осадной) артиллерии. Была фронтовая авиация. Была артиллерия корпусная и армейская. 3. Главное. Вы читайте, читайте. Мехкорпуса (это не ТГ) не предназначались для прорыва УРов противника и вообще линий обороны. Это дело пехоты и артиллерии. МК идут в образовавшийся прорыв. Еще раз- артиллерии мало. Чем прорывать будуте?Александр А. Ермаков пишет: 1. Солонин не собирался разрушать ДОТы и ДЗОТы. Т.е и наступать не собирался. http://army.armor.kiev.ua/hist/akt-vor-tim.shtml
Александр А. Ермаков: ПАВел Блин. Какой артиллерии? Где? У кого? Для кого мало? Для Вас? И еще раз - думайте когда пишите, читаете и отвечаете. Что планировал Солонин? Какие наступления, какие прорывы? Он не главком, блин горелый, он историк. Если что и планирует, то написание новой книги, а не фронтовую операцию. Юси? А к артиллерии. Вы хоть что то в этом вопросе понимаете? Вы хоть краем уха слыхали о полках РГК? А Вы хоть знаете сколько и каких орудий крупных калибров было в Германии? Так что, немцы не планировали нападение на СССР? И на СССР не напали? Пустобрех Вы, батенька.
ПАВел: Александр А. Ермаков пишет: Что планировал Солонин? Какие наступления, какие прорывы? Он не главком, блин горелый, он историк. Тогда я-Папа Римский Александр А. Ермаков пишет: Вы хоть краем уха слыхали о полках РГК? Вы эт, не стесняйтесь- приводите данные с ссылками на их кол-во в 1941 году. Александр А. Ермаков пишет: А Вы хоть знаете сколько и каких орудий крупных калибров было в Германии? Так что, немцы не планировали нападение на СССР? И на СССР не напали? "Имя сестра, имя!"(с) т.е ссылки. "Дора" и "Густав" у какой страны были? Кстати, при ударе на СССР тяжелые орудия нужны немцам меньше. чем те же тяжелые орудия нужны СССР для прорыва бороны Вермахта(в той же Восточной Пруссии)
ПАВел: Александр А. Ермаков пишет: ПАВел Блин. Какой артиллерии? Где? У кого? Для кого мало? Для Вас? У РККА ее мало(не по штатам)
ПАВел: Александр А. Ермаков пишет: И причем здесь (к МК) орудия особо крупных калибров? На ДОТы и ДЗОТы нужны орудия-где они у МК?
ПАВел: Александр А. Ермаков пишет: Для кого мало? Для неких: Председатель КО при СНК Маршал Советского Союза (подпись) (К. ВОРОШИЛОВ) Народный Комиссар Обороны СССР Маршал Советского Союза (подпись) (С. ТИМОШЕНКО) Председатель комиссии секретарь ЦК ВКП(б) (подпись)(ЖДАНОВ) Секретарь ЦК ВКП(б) (подпись)(МАЛЕНКОВ) Зам. пред. СНК СССР (подпись)(ВОЗНЕСЕНСКИЙ)
Александр А. Ермаков: ПАВел пишет: Тогда я-Папа Римский Блин, как угодно. На то палата №6. Только по теме лучше бы Наполеон. ПАВел пишет: На ДОТы и ДЗОТы нужны орудия-где они у МК? Блин, Вы совсем малахольный? Нахера? Повторяю - МК не прорывает линию обороны. Неужели не юси? А поледнюю ссылку уже я не юси. К чему она?
Закорецкий: К вопросу: ну и что, что в РККА не хватало грузовиков? Фигня какая! Запряжем ишаков и верблюдов! ============================= ГЛАВНОЕ ИНТЕНДАНТСКОЕ УПРАВЛЕНИЕ КРАСНОЙ АРМИИ * ТЕХНИЧЕСКИЙ КОМИТЕТ * ВЬЮЧНЫЕ СЕДЛА ДЛЯ ПЕРЕВОЗКИ ИНТЕНДАНТСКИХ ГРУЗОВ НА ОСЛЕ И ВЕРБЛЮДЕ * ВОЕНИЗДАТ НКО СССР 1941 ====================================== Подписано к печати 17.IX.41 г. ====================================== УСЛОВИЯ ЭКСПЛОАТАЦИИ ОСЛИНЫХ (ИШАЧЬИХ) И ВЕРБЛЮЖЬИХ ВЬЮЧНЫХ ТРАНСПОРТОВ Вьючный ослиный транспорт Осел (ишак) — некрупное, чрезвычайно нетребовательное к корму и весьма выносливое животное. Уход за ним очень прост. По своему росту и весу ослы (ишаки) весьма разнообразны. Они широко используются в качестве вьючных животных в районах Закавказья и Средней Азии. Предельной грузоподъемностью осла относительно собственного веса считается 60%. Практически средняя грузоподъемность ослов (ишаков) определяется в 80 кг, которая в зависимости от веса животного, угла подъема и спуска, а также скорости движения может либо увеличиваться, либо уменьшаться. Ослы (ишаки) могут быть использованы в Красной Армии в специальных вьючных транспортам. Вьючный ослиный транспорт обслуживается несколькими пешими погонщиками; обычно полагается один погонщик на 10—15 вьючных ослов. Переднего осла гонит один погонщик, а остальные животные идут за передним, подгоняемые сзади остальными погонщиками. Скорость движения вьючных ослиных транспортов приближается к скорости конного вьючного транспорта. В среднем она равняется 3,5 км в час. Однако при изменении рельефа пути скорость может меняться, повышаясь при хорошей погоде до 4,5 км в час и снижаясь при плохой до 2 км в час. Нормальным сроком работы этих животных считается 8 часов в сутки. На больших привалах и ночлегах ослов (ишаков) ставят для кормления на веревочные привязи. При наличии подножного корма животные пасутся. Кормом для ослов служат овес, ячмень и сено. Давать им корм с земли не разрешается, так как при этом засоряются кишечник и желудок животного и может последовать его серьезное заболевание. В корм необходимо добавлять соль из расчета 4 г в сутки. Суточная дача фуража для ишака: овса – 1 260 г и сена — 2 800 г. Непосредственно после работы животным задают только /26/ сено или выпускают на подножный корм., а зерно дают им лишь через 1-2 часа. Поить ослов нужно перед походом и во время привалов. Однако можно поить их и во время похода, но в этом случае после водопоя надо сразу же продолжать движение. Перед большим привалом или ночлегом поить животных следует не ближе чем в 4 км от места остановки. После работы поить ослов на больших привалах и ночлегах можно лишь после того, как они отдохнут, успокоятся и остынут, т. е. приблизительно через час (не раньше). Для предохранения копыт ослов от изнашивания и обламывания, особенно при работе на твердом каменисто-скалистом грунте, рекомендуется ковка их. Вьючный верблюжий транспорт Верблюд — самое крупное вьючное животное. Так же как и осел, он весьма нетребователен к корму. Верблюд очень вынослив и хорошо приспособлен к условиям пустынно-песчаных районов. Вследствие своего большого роста и веса верблюд обладает большой грузоподъемностью. Предельная грузоподъемность его относительно собственного веса — 40%. Практически средняя нагрузка верблюда — 200—220 кг, но в зависимости от веса животного, углов подъема и спуска, а также скорости движения она может увеличиваться или уменьшаться. Предельная длина дневного перехода на верблюдах без разгрузки животных в пути — 30—35 км. Но, однако, при такой длине перехода последнюю часть пути верблюды каравана проходят уже утомленными. Поэтому, если есть возможность, целесообразнее норму дневного пути делить на два перехода, делая среди дня дневку с разгрузкой верблюдов. Летом в жаркую погоду переход верблюжьего каравана нужно проводить в ранние утренние и вечерние часы, отводя на дневную стоянку наиболее жаркое время — от 9 до 16 часов дня. Остановку в пути делать в местах, где возможен водопой и имеется пастбище для верблюдов. По прибытии на место стоянки верблюдов нужно немедленно положить на землю и разгрузить, лишь после этого их можно, если позволяют условия, выпускать на пастбище; следить при этом за тем, чтобы разгоряченные работой верблюды не напились воды. /27/ Если верблюжьему каравану нужно проходить через местность с твердым и каменистым грунтом, нужно захватить с собой несколько кожаных ногавок (башмаков). Ногавки шьются из сыромятной кожи с прокладкой по подошве слоя войлока. Надетую на ногу верблюда ногавку стягивают сверху собирающим ремешком. Ногавки необходимо надевать в случае поранения животным подошвы пят. Верблюды в караване делятся на отдельные звенья, представляющие собой цепи, состоящие из нескольких связанных верблюдов. Каждый верблюд привязывается чумбуром к седлу впереди идущего верблюда. Одно звено состоят из четырех верблюдов. На звено полагается один погонщик (рис. 11). При движении порожнего верблюжьего каравана суточный переход может составлять 40—50 км, при этом, так же как и при движении каравана с грузом, следует отводить 6—8 часов в сутки на пастьбу и 6—8 часов на отдых и пережевывание жвачки. Рабочий день караванного верблюда не должен превышать 10 часов. Верблюд является преимущественно пастбищным животным. Поэтому организация пастбищного кормления также необходимо уделять внимание. Основными видами пастбищных кормов для верблюда являются: верблюжья колючка — янтак, полынь и так называемые солянки. Все эти виды растений широко распро- /28/ Рис. 11. Вождение верблюжьего каравана. Рис. 10. (фрагмент, стр. 23). Пригонка и навьючивание седла на верблюда. ======================== ВОПРОС: Сколько у немцев было ишаков и верблюдов в каждом АК, ась? Ну-ка, давай сравним!!!! Эй, ПАВел!!! Ты знаешь, с какой стороны к верблюду подходить, ась?
ПАВел: Закорецкий пишет: ВОПРОС: Сколько у немцев было ишаков и верблюдов в каждом АК, ась? Ну-ка, давай сравним!!!! Эй, ПАВел!!! Ты знаешь, с какой стороны к верблюду подходить, ась? что касается тяглового транспорта- у немцев было от четырех до шести тысяч лошадей в каждой пд В связи с такими глубокими понятиями закорецкого в военной истории так и хочептся спросить- Вы правда пятнадцать лет РККА изучали? Или это была отговорка для жены?
ПАВел: Александр А. Ермаков пишет: Блин, Вы совсем малахольный? Нахера? Повторяю - МК не прорывает линию обороны. Неужели не юси? А поледнюю ссылку уже я не юси. К чему она? К артиллерии.
Закорецкий: ПАВел пишет: Александр А. Ермаков пишет: цитата: >ПАВел Блин. Какой артиллерии? Где? У кого? Для кого мало? Для Вас? У РККА ее мало(не по штатам) Кстати, я дополнил "таблицы" таблицей по наличию и планам изменения матчасти артиллерии в 1941-1942 гг. Можете обратить внимание - как и писал Виктор Суворов: для наступления более полезны ГАУБИЦЫ и по новым планам их-то количество и планировали увеличить В РАЗЫ. И увеличить зенитки. А количество пушек (для стрельбы в основном прямой наводкой) - уменьшить. http://users.i.com.ua/~zhistry2/tanki41m.htm В связи с такими глубокими понятиями ПАВла в военной истории так и хочептся спросить- Вы правда пятнадцать лет РККА изучали? Или это была отговорка для жены?
Закорецкий: ПАВел пишет: что касается тяглового транспорта- у немцев было от четырех до шести тысяч лошадей в каждой пд Про ЛОШАДЕЙ, идиот, я НЕ спрашивал. Я спрашивал про ИШАКОВ и ВЕРБЛЮДОВ. Их же для чего-то держали в РККА!!!!! Для чего?
Закорецкий: Кстати, коллеги, вы заметили какую активность развил "ПАВел"? Если "18"-ый побрезговал вести "дискуссию" в "палате", то ПАВел уже замахивается на "(продолжение)". И вот у меня возникла гипотеза, что это он собирает материал для новой "нетленки" под возможным названием "Клоун Закорецкий и Все-Все-Все или Антисуворов-3-бис". Подозреваю, что у него уже сроки поджимают. Чтобы книжка вышла в апреле, рукопись он должен сдать к январю. Делать третий "римейк" "Антисуворова" как-то не очень логично. Без вполне "нового" ну уж никак не обойтись. Но на других форумах "резуноидов" практически забанили. Где ж ему набирать материал? Вот он тут и старается. Так что могу посоветовать вести себя с ним весело, непринужденно, с песнями, с плясками, шутками и прочими прибаутками. ================= ЗЫ Но думаю, всё ж я правильно сделал, что загнал его в "Палату".
Александр А. Ермаков: Закорецкий Блин, да я и подумывал, не собирает ли Павел (был такой уже) материальчик. И желательно, чтоб другие подсуетились.
Юрист: ПАВел пишет: бензозаправщики были(как всегда не по штату) В не внимательны. В таблице имеются графы положено по штату/ имеется в наличии /некомплект. Так вот в графе положено по штату там по конкретной части указано "12 бензозаправщиков", так что были и по штату и в наличии. Что же касается некомплектных МК, то Вы можете на милитере почитать обсуждение этого вопроса, там со сылкой на соответсвующие документы ВладиславС показал, что очень даже можно использовать МК вовсе без танков (и такое использование и предполагалось) вооружив танковые полки артиллерией ( которая в отличие от Ваших измышлений была в наличии, и не малом).
ПАВел: Закорецкий пишет: Про ЛОШАДЕЙ, идиот, я НЕ спрашивал. Я спрашивал про ИШАКОВ и ВЕРБЛЮДОВ. Их же для чего-то держали в РККА!!!!! Для чего? Спрашивайте у Среднеазиатского и закавказкого ВО.
ПАВел: Закорецкий пишет: И вот у меня возникла гипотеза, что это он собирает материал для новой "нетленки" под возможным названием "Клоун Закорецкий и Все-Все-Все или Антисуворов-3-бис". Подозреваю, что у него уже сроки поджимают. Учитывая, что судят люди лбчно по себе, получается. что тов. Закорецкий сам признался, что книжки тип "ТМВ Сталина" он писал не для "выяснения правды", а токмо как допзаработок.
ПАВел: Закорецкий пишет: Можете обратить внимание - как и писал Виктор Суворов: для наступления более полезны ГАУБИЦЫ и по новым планам их-то количество и планировали увеличить В РАЗЫ. и почеу-то опять увеличивают без оглядки на потери и увеличкение производства- т.е опять ситуация мирного времени Юрист пишет: Что же касается некомплектных МК, то Вы можете на милитере почитать обсуждение этого вопроса, там со сылкой на соответсвующие документы ВладиславС показал, что очень даже можно использовать МК вовсе без танков (и такое использование и предполагалось) вооружив танковые полки артиллерией ( которая в отличие от Ваших измышлений была в наличии, и не малом). При этом вооружать планировали противотанковой артиллерией, что не есть логично для наступательной войны(по логике "суворовцев") Закорецкий пишет: И увеличить зенитки. которые используются в ПТО и ПВО.
ПАВел: И такие "танковые" дивизии тоже были! 16 мая 1941 г. вышла чудная директива Генерального штаба предписывающая вооружить 50 танковых полков мехкорпусов до получения ими танков противотанковыми орудиями и пулеметами. Конечно, лучше быть хоть чем-то вооруженными, чем вовсе безоружными. Но какое отношение подобные части имеют к танковым войскам? Почему они танковые, а, скажем, не ракетные? Если бы товарищ Сталин с товарищем Жуковым как обычно не рассчитав возможностей приказали за 100 дней создать 100 дивизий ракетных войск стратегического назначения? Создали бы! 101 дивизию за 99 дней. Издал бы Генеральный штаб директиву: до поступления межконтинентальных ракет, вооружить ракетчиков рогатками. Война началась как оборонительная. В такой войне "танковые" дивизии без танков, но с противотанковой артиллерией, вполне бы пригодились. Но их почему-то расформировали. http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/11_poriadok.htm#_
Админ (старшой): ПАВел пишет: Учитывая, что судят люди лбчно по себе, получается. что тов. Закорецкий сам признался, что книжки тип "ТМВ Сталина" он писал не для "выяснения правды", а токмо как допзаработок. Кстати, следующий 2010 г. - год 65 лет Победы. И вполне странно выглядело бы, что такой маститый величайший исторег всех времен и народов АВИ СМОЛЧАЛ и не дал ОТЛУП разным РЕВИЗИОНИСТАМ. Но выйти такой ОТЛУП должен не позже апреля. Если НЕ выйдет, - ну и дурак же этот АВИ. А если выйдет, то вполне логичными просятся 4 части: 1) "ПРАВИЛЬНАЯ" история июня 1941, в свете которой вполне логичным выглядит 4-хлетний героизм страны под руководством товарища Сталина (взять готовые куски из любого многотомника в их начале и в их конце). 2) Кратенько о том, что В.Суворов ничего нового не написал. Придраться к чему-нибудь типа "автострадных танчегов". 3) А его последователи ничего не смыслят в штатах, потому валят разную хрень. 4) И вообще все они - глубоко верующие люди, штатов не знают и валят дурь. Ну и примеры "Как я дал отлуп в режиме он-лайн".
Анонимно: ПАВел пишет: планировали .... На той же Милитере идет обмен нешуточными аргументами между Марком Солониным и Сергеем Ст по поводу боеготовности мехкорпусов. Сергей Ст полагает, что мехкорпуса предполагали к использованию в 1941 году, аргументируя это тем, что мехкорпуса сразу формировались практически по штатам военного времени. И это уже очень интересно. На момент формирования не существовало понятия "штат мехкорпуса мирного времени". Сам штат был, но символический, в мехкорпусах почти все содержались по штатам военного времени. Было бы интересно узнать подробней.
Анонимно: Кстати, следующий 2010 г. - год 65 лет Победы. Это тонкий момент, Кейстут. Сейчас есть более важные проблемы перед властью, нежели 65 лет Победы. Тут, этта, понимаешь, губернаторов начали переназначать. Если до мера Батурина доберутся, ух, будет не до юбилея.
ПАВел: Анонимно пишет: На момент формирования не существовало понятия "штат мехкорпуса мирного времени". Сам штат был, но символический, в мехкорпусах почти все содержались по штатам военного времени. Было бы интересно узнать подробней. что там было по штатам? Танков? Артиллерии? Личного состава? автотранспорта? тягачей? разедэскадрилья там была?
Юрист: ПАВел пишет: При этом вооружать планировали противотанковой артиллерией, что не есть логично для наступательной войны(по логике "суворовцев") Напротив, по логике Суворовцев это очень даже логично, т.к. вооружают противотанковой артиллерией изначально подвижные соединения (танковые дивизии), а при вводе в прорыв , подвижность противотанковых средств ох как нужна, для парирования контрударов.
Юрист: ПАВел пишет: что там было по штатам? Танков? Артиллерии? Личного состава? автотранспорта? тягачей? разедэскадрилья там была? Было все. С разной степенью укомплектованности. Т.е. по мобилизации требовалось доукмплектование существующих организмов военого времени.
ПАВел: Юрист пишет: Было все. С разной степенью укомплектованности. Т.е. по мобилизации требовалось доукмплектование существующих организмов военого времени. Откуда Вы все это (танки, автотранспорт, разведчики) возьмете?
ПАВел: Юрист пишет: Напротив, по логике Суворовцев это очень даже логично, т.к. вооружают противотанковой артиллерией изначально подвижные соединения (танковые дивизии), а при вводе в прорыв , подвижность противотанковых средств ох как нужна, для парирования контрударов. Для этого существовали противотанковые бригады. Кстати. а когда соединения без единого танка и с 1\2 от требуемого автотранспорта стали подвижными?
Закорецкий: ПАВел пишет: Юрист пишет: цитата: Напротив... Интересно, почему этот ПАВел так упорно оставляет кучу пустых строк сверху? Вариантов два: 1) Или он полная пробка. 2) Или планирует заполнять эти строки чем-то (то ли датой/ссылкой, то ли своим комментом). Если 2-ой вариант, то ЯВНО СОБИРАЕТСЯ МАТЕРИАЛ.
ПАВел: Юрист пишет: Было все. С разной степенью укомплектованности. Т.е. по мобилизации требовалось доукмплектование существующих организмов военого времени. Вопрос звучал как "что было по штатам". ака "чего было в комплекте"
alexis18: Ну что тут скажешь, обычная антисоветская сказочка-побрехушка. Таких много было еще со времени перестройки. Можно вспомнить и немецкий Неммерсдорф, и чеченский Хайбах, которые якобы уничтожили "коммуняки". Все на поверку оказалось либо немецкой провокацией, как Катынь, либо обычной ложью. Пыхалов эти моменты очень хорошо разоблачил. Особенно порадовало вот это: В 1939г. д. Канюкай была большой деревней, в ней в 82 домах проживало больше 300 жителей 29 января 1944 ранним утром 200 до зубов вооружённых советских партизан, из отрядов с такими высокими названиями , как Смерть оккупантам”, “Смерть фашизму”, “Мститель” напали на спящую и беззащитную деревню и в течении двух часов её жгли ,убивали и насиловали. Этот партизанский отряд состоял из людей разных национальностей.Им был дан приказ никого не оставлять живыми,убивать даже домашних животных.. В этой резне погибли по меньшей мере 38 человек, были ранены десятки человек, в том числе несколько тяжело. Чтож так плохо "кровавые коммуняки" приказы выполняют? Естественно, в прибалтике эти сказочки имеют благодарных непросвященных читателей. Там не будут вспоминать Саласпилс, деятельность самой кровавой айнзатцгруппы "А" бригаденфюрера Шталекера, "Мертвую голову" и пр. Там сейчас таких за героев почитают - устраиваю парады фашистких недобитков, а освободителей, уничтоживших эту сволочь, судят как оккупантов. Политика такая. Кстати возможно в этой деревне и было что-то со стороны партизан, на войне всякое бывает. Но с учетом вышеприведенного я бы не стал безоглядно всему этому верить, уж очень тема политическая.
alexis18: Закорецкий пишет: 2) Или планирует заполнять эти строки чем-то (то ли датой/ссылкой, то ли своим комментом). Закорец ты чего, оставил ему право редактировать свои посты по прошествии часа времени?!!! Это ты неправильно сделал, тут только тебе редактировать посты ИА разрешается, подправь...
ПАВел: Кстати, по поводу снабжения в РККА и "неуязвимых" Т-34 и КВ ДОКЛАД О БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ 10-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ НА ФРОНТЕ БОРЬБЫ С ГЕРМАНСКИМ ФАШИЗМОМ ЗА ПЕРИОД С 22.6 ПО 1.8.41 г.
ПАВел: оПо поводу снабжения: По штатам военного времени по маркам машин дивизия должна была иметь грузовых "ГАЗ-АА" ? 332; грузовых "ЗИС-5-6" ? 586. Фактически 22.6.41 г. вывели: "ГАЗ-АА" ? 503; "ЗИС-5-6" ? 297. По общему количеству, считая что одна машина "ГАЗ-АА" заменяет одну "ЗИС-5-6" (по установкам Автобронетанкового управления Киев-ского особого военного округа), казалось бы, что с количественной укомплектованностью дивизии транспортом дело обстоит благополучно. На самом же деле по грузоподъемности машина "ГАЗ-АА" ни в коем случае не может заменить "ЗИС-5", и это привело к тому, что значительная часть грузов (до 450 тонн) не была поднята с выходом частей в район боевых действий, а впоследствии (при отходе частей) была уничтожена. Положение с обеспеченностью транспортом (а следовательно, и с подъемом имущества, необходимого для боя) осложнялось тем, что материальная часть, предусмотренная мобилизационным планом, по мобилизации не прибыла. Кто тут кричал, что полуторки любой немецкий грузовик за пояс заткнут? Жаль не было этого храброго человека в 1941-м--ужо он бы показал бедным комдивам РККА, как ГАЗ-АА=ЗиС-5. V. Ремонт и эвакуация материальной части и снабжение запасными частями Снабжение запасными частями, особенно колесных машин, до боевых действий обстояло исключительно плохо. Автобронетанковое управление округа требовало ежемесячно заявки, а процент их выполнения был очень ничтожным. Такое положение с запасными частями сразу пагубно сказалось в период поенных действий. Машины зачастую выходили из строя по малейшим техническим неисправностям. До начала военных действий дивизия имела очень ограниченное количество запасных частей для боевых машин, а для колесных машин не имела вовсе. Комплектов запасных частей в "НЗ" дивизия также не имела. Во время боевых действий запасные части (и то в очень ограниченном количестве) дивизия получила только тогда, когда части дивизии отходили к м. Волочисск. Резину же на грузовые машины дивизия получила по своей инициативе 29.7.41 г., послав 10 машин в Автобронетанковое управление Харьковского военного округа. ну не было рядом с товарищами Сухоручкиным, Грезневым и Шеверским товарища закорецкого- может тогда перестал бы чущь пороть он бы быстро им объяснил, что склады ну прям были забиты запчастями. Сам наверное видел.
ПАВел: теперь по Т-34 и КВ: IV. Характеристика танков "KB" и "T-34" В основном танки "KB" и "T-34" имеют высокие боевые качества: крепкую броню и хорошее оружие. На поле боя танки "KB" приводили в смятение танки противника и во всех случаях его танки отступали. Бойцы и командиры дивизии о наших танках говорят, как об очень надежных машинах. Наряду с этими качествами машины имеют следующие дефекты: 1. По танку "KB" а) При попадании снаряда и крупнокалиберных пуль происходит заклинивание башни в погоне и заклинивание бронированных колпаков. б) Двигатель-дизель имеет малый запас мощности, вследствие чего мотор перегружается и перегревается. в) Главные и бортовые фрикционы выходят из строя. 2. По танку "T-34" а) Броня машин и корпуса с дистанции 300?400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости трактов. б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя. в) Гусеница машины слабая ? берет любой снаряд. г) Главный и бортовые фрикционы выходят из строя. Подробно обо всех дефектах танков "KB" и "T-34" с предложениями было сообщено в докладе начальнику Главного автобронетанкового управ-ления генерал-лейтенанту танковых войск Федоренко и начальнику Автобронетанкового управления Юго-Западного фронта генерал-майору танковых войск Моргунову.
Закорецкий: ПАВел пишет: Кто тут кричал, что полуторки любой немецкий грузовик за пояс заткнут? Кто кричал, а? Ну кто? Ну? Быстр сознались!!!!! НЕМЕДЛЕННО!!!!!! Долго ждать? Сколько можно ждать? До китайской пасхи? Кто не сознается, я не виноват!!!!!
Закорецкий: ПАВел пишет: Кстати, по поводу снабжения в РККА и "неуязвимых" Т-34 и КВ Действительно, "кстати":Кроме перечисленных выше недочетов в боевой работе, зависящих от тех или иных звеньев аппарата дивизии, эффективность ударов силами дивизии несколько снижалась из-за факторов, не зависящих от дивизии. Первые три дня боев дивизия не имела ни одного бронебойного снаряда для 76-мм пушек. За весь период операций дивизия не могла ниоткуда получить ни одного снаряда для 37-мм зенитных пушек. В итоге в первых же атаках танковые полки вели борьбу с танками противника осколочными снарядами, а зенитная артиллерия не могла вести огонь по нахально снижавшимся самолетам противника из-за отсутствия снарядов. Беспрерывные поиски баз снабжения (в том числе и продовольственных) так и не привели ни к каким результатам в части получения снарядов для зенитной артиллерии. После отрыва от Золочев, являющегося пунктом дислокации дивизии и базой всех видов снабжения, ниоткуда и ни от кого никаких указаний о пунктах снабжения не получали. Машины в массовом количестве рассылались на поиски тех или иных видов снабжения, и дело ограничивалось случайным обнаружением запасов и их использованием дивизией. Частое изменение задач дивизии (переход в новый район, затем возвращение обратно на то же место) приводило к износу материальной части и изматыванию сил личного состава, а в итоге ослаблялась сила удара по противнику. Поддержки дивизии со стороны нашей авиации не было в течение всего периода боевых действий. Даже разведывательных данных от авиации в дивизию ни разу не поступало, за исключением 22.6.41 г., когда летчик предупредил командование дивизии о выступлении немцев и о необходимости вывести материальную часть из парков, так как немецкие самолеты бомбят расположения частей Красной Армии. Этот сигнал помог вывести своевременно материальную часть из парков и рассредоточить ее до начала бомбежки. Дивизия использовалась для наступления, как правило, на направлениях сильно укрепленных противотанковых районов с наличием мощной артиллерии у противника, причем в этих условиях дивизия действовала самостоятельно, без каких-либо средств усиления, только своими силами, изо дня и лень убавлявшимися. Оборона же на широком фронте (до 20 км) с частыми переходами от обороны к наступлению не позволяла в наступательном бою собрать в кулак хотя бы свой мотострелковый полк. В, связи с этим в наступлении захваченные рубежи не закреплялись в связи с крайней малочисленностью пехоты. Боевая деятельность дивизии в первый период (период наступательных действий) проходила на труднопроходимой для танков местности с большим количеством рек и ручьев, представлявших собой большие противотанковые препятствия. Мосты через реки имели малую грузоподъемность, и большинство из них не выдерживало проходящие по ним танки http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/otchet_10td.htm Итак, машины (бортовые) в дивизии ИМЕЛИСЬ В МАССОВОМ КОЛИЧЕСТВЕ, но где те СКЛАДЫ? Где? Куда делись? Это так ГШ готовил ОБОРОНУ страны от НЕОЖИДАННОГО НАПАДЕНИЯ? С ума сошли? А вот немецкие танки по такой танкотруднопроходимой местности ПРОШЛИ БЫСТРО!!!! И как это у них удалось?
Александр А. Ермаков: ПАВел пишет: Кто тут кричал, что полуторки любой немецкий грузовик за пояс заткнут? Жаль не было этого храброго человека в 1941-м--ужо он бы показал бедным комдивам РККА, как ГАЗ-АА=ЗиС-5. Блин, не понял. Это что ЗиС-5 немецкий грузовик?
ПАВел: Закорецкий пишет: А вот немецкие танки по такой танкотруднопроходимой местности ПРОШЛИ БЫСТРО!!!! И как это у них удалось? Снабжение лучше, инженерное обеспечение.Александр А. Ермаков пишет: лин, не понял. Это что ЗиС-5 немецкий грузовик? нет. он является грузовиком по немецкой классификации, а вот полуторка-нет, про что товарищем Alexsoft было заявлено, что все это -вранье
Александр А. Ермаков: "наперсточник" ПАВел пишет много и выделяет не нужное: оПо поводу снабжения: цитата: По штатам военного времени по маркам машин дивизия должна была иметь грузовых "ГАЗ-АА" ? 332; грузовых "ЗИС-5-6" ? 586. Фактически 22.6.41 г. вывели: "ГАЗ-АА" ? 503; "ЗИС-5-6" ? 297. По общему количеству, считая что одна машина "ГАЗ-АА" заменяет одну "ЗИС-5-6" (по установкам Автобронетанкового управления Киев-ского особого военного округа), казалось бы, что с количественной укомплектованностью дивизии транспортом дело обстоит благополучно. На самом же деле по грузоподъемности машина "ГАЗ-АА" ни в коем случае не может заменить "ЗИС-5", и это привело к тому, что значительная часть грузов (до 450 тонн) не была поднята с выходом частей в район боевых действий, а впоследствии (при отходе частей) была уничтожена. Положение с обеспеченностью транспортом (а следовательно, и с подъемом имущества, необходимого для боя) осложнялось тем, что материальная часть, предусмотренная мобилизационным планом, по мобилизации не прибыла. Блин, главное в цитате (Павел и не понял, что ею сам себе ответил, и показал, что ошибался): " материальная часть, предусмотренная мобилизационным планом, по мобилизации не прибыла". Вот и всего нытья. Автотранспорт должен был поступить при мобилизации (с 23.06 по 06.07 время достаточно), но война началась раньше, дурак Жуков поднял мехкорпуса не дожидаясь мобилизационных мероприятий. Вот танки без грузовиков и выехали. Для особо одаренных: Директива №3 вышла вечером 22.06, а мобилизация объявлена с 23.06. Фактически комкор, выдвигая свои части, не имел права забрать ни одну телегу из соседнего колхоза.
Александр А. Ермаков: ПАВел пишет: он (ЗиС-5 -А.Е.) является грузовиком по немецкой классификации, а вот полуторка-нет, Блин, а какое мне дело до немецкой классификации? От этого (от немецкой классификации) полуторка не перевезет 1,5т? Сорокопятку не потянет? Да, и где эта немецкая классификация? К какому виду транспорта "полуторка" относится?
ПАВел: Александр А. Ермаков пишет: Блин, главное в цитате (Павел и не понял, что ею сам себе ответил, и показал, что ошибался): " материальная часть, предусмотренная мобилизационным планом, по мобилизации не прибыла". Вот и всего нытья. Автотранспорт должен был поступить при мобилизации (с 23.06 по 06.07 время достаточно), но война началась раньше, дурак Жуков поднял мехкорпуса не дожидаясь мобилизационных мероприятий. Вот танки без грузовиков и выехали. по плану кол-во автотехники- 940шт, по факту-800. Надеятся, что раздолбанные полуторки мановением руки превраятятся в Зис-5\6 я бы не стал
Александр А. Ермаков: ПАВел пишет: раздолбанные полуторки Блин, а вы их, "раздолбанные полуторки" в деле видели?
Закорецкий: ПАВел пишет: Александр А. Ермаков пишет: цитата: Блин, Ну чё, паря, готовишь место для будущих редактирований? Ну-ну. Жду выхода нетленки в апреле 2010. Не ПОДВЕДИ!!!! ПАВел пишет: раздолбанные полуторки ГАЗ АА, 1.5 Годы производства: 1932 - (1938) - 1942 - 1943 - 1944 - 1947, 1947 - 1950 4x2 1,5-тонный грузовик Произведено всего: ? (более миллиона) штук Двигатель: 40л.с./2200об/мин, 4-цилиндровый, карбюраторный, 4-тактный, 3285 куб.см Диаметр цилиндра/Ход поршня: 98.43/107.95мм Степень сжатия: 4.2:1 Коробка передач: 4-скорости + 1 задняя Длина: 5335мм, ширина: 2040мм, высота: 1970мм Внутренние габариты платформы: 2450mm x 1870mm База: 3340мм, дорожный просвет: 200мм Колея передних колёс: 1405мм Колея задних колёс: 1600мм Радиус поворота: 7.5 м Сцепление: однодисковое, сухое Механические тормоза Размер шин: 6.50-20 дюймов. Ёмкость топливного бака: 40 л Вес: 1810 кг Максимальная скорость с полной нагрузкой по шоссе: 70 км/ч Расход топлива: 20.5 л/100км http://autoretro.com.ua/index.php?go=Faq&in=view&id=42 Горьковские полуторки составляли более половины автопарка Красной Армии. Главной их задачей была перевозка войск. Специальных кузовов, как у современных армейских грузовиков, тогда еще не было. Для перевозки бойцов обычные грузовые платформы оборудовались съемными поперечными скамейками. При транспортировке грузов они укладывались на дно кузова. На ГАЗ-АА ставили четыре таких скамейки, на которых размещались 16 человек. В непогоду кузова покрывались тентом. Если на автомобиле перевозили станковый пулемет, то число посадочных мест уменьшалось на два, а при перевозке его в боевом положении — на четыре. При необходимости грузовик мог перевозить и орудие: в кузове ГАЗ-АА размещалась полковая пушка с передком и расчетом. Сопоставляя технический уровень автомобильного парка Красной Армии и армии противника, следует отметить чрезвычайное разнообразие и разнотипность конструкций машин, имевшихся в вермахте. Хотя в рамках автомобильной промышленности собственно Германии и существовала достаточно жесткая унификация моделей, изготовлявшихся различными фирмами, эффекта эта мера не дала. Кроме того, применявшиеся нацистами автомобили производства Франции, Италии, Чехословакии и Австрии не были приспособлены к работе в зимних условиях, имели недостаточную проходимость, были очень сложными в ремонте и обслуживании, а большое разнообразие их моделей значительно затрудняло снабжение запчастями, обучение личного состава и ремонт. Автомобили Красной Армии были лишены этих недостатков. Кроме того, несложная конструкция и высокая надежность значительно упрощали их эксплуатацию и обслуживание. Одно из ведущих предприятий автомобильной промышленности СССР — Горьковский автозавод — с началом войны получил задание перейти на выпуск легких танков, танковых моторов, броневиков, минометов, боеприпасов. Наряду с этим завод, правда уже в меньшем объеме, должен был продолжать выпуск грузовиков ГАЗ-ММ и ГАЗ-ААА, а также самосвалов ГАЗ-410. Последние, хотя и изготовлялись в ограниченном количестве, являлись единственными в годы войны специализированными автомобилями для обслуживания строительства. На шасси ГАЗ-ММ выпускался санитарный автомобиль ГАЗ-55, а на шасси ГАЗ-ААА штабной автобус ГАЗ-05-193, топливозаправщики, радиолокационные станции, походные мастерские. В годы войны 3850 автомобилей ГАЗ-ААА и ГАЗ-ММ были оборудованы зенитными установками: пушками или счетверенными пулеметами. Конструкция грузовиков ГАЗ-ММ, как, впрочем, и ГАЗ-ААА, была предельно упрощена, что диктовалось нехваткой металла и стремлением ускорить производство. Вместо штампованных крыльев сложной конфигурации ставили сварные, простой Г-образной формы. Передний буфер и правая фара отсутствовали. Тормоза устанавливались только на задние колеса. У кузова открывался только задний борт. На полуторках, выпускавшихся в 1942 году, вместо стальной кабины ставили упрощенную, с брезентовыми верхом и пологами вместо дверей. С 1943 года стали устанавливать деревянную закрытую кабину. Передняя ее стенка была такой же, как у металлической. Основание и задняя стенка имели деревянный каркас и обшивались досками. Крыша обтягивалась брезентом. Двери имели наружную деревянную облицовку, выполненную заподлицо с каркасом двери, и внутреннюю обивку из картона. Окно двери было раздвижным, а не опускающимся, как обычно. Противник отчетливо представлял себе громадную роль ГАЗа в обеспечении Красной Армии боевой техникой. Поэтому в середине 1943 года, в дни подготовки наступления на Курской дуге, гитлеровское командование попыталось с помощью бомбардировок вывести завод из строя. В период с 4 июня по 5 июля фашистская авиация совершила на него 25 налетов, в результате которых предприятие понесло значительный ущерб, нарушился поточный производственный цикл. Но, несмотря на бомбежки, выпуск оборонной продукции, в том числе и полуторок, продолжался. К восстановительным работам были привлечены рабочие с других предприятий. Уже 18 августа работали все цеха, а к 28 октября завод восстановили полностью .... http://www.hobbyport.ru/venicle/gaz_aa.htm http://autokadabra.ru/post/8714/ ================= А разные АВИ только и пытаются ВЫМАЗАТЬ В ГУМНЕ все технические возможности СССР к июню 1941. Типа: СЛАБ БЫЛ "ПИОНЕР ВАСЯ" против "НЕМЕЦКОГО ТАЙСОНА"!!!!! Слаб!!!!
ПАВел: А чегож яНКВЖ насчитало 704 тысячи грузовых автомащшины на просторах СССР, из них исправных- 445 тысяч?
747: Двигатель ГАЗ-АА работал на бензине с самым низким октановым числом - 44, а в жару и будучи прогретым- даже на керосине. Штатным набором ключей он собирался и разбирался по винтику. То есть в полевых условиях собрать машину из трёх подбитых вполне по силам. Благодаря лёгкому весу имел лучшую проходимость по сравнению с вражеской техникой (включая полугусеничные варианты Опеля Блиц - Maultier). В крайнем случае вытаскивался из грязи на руках. Ездящий ГАЗ-АА я видел собственными глазами в 1980 году между Торжком и Вышним Волочком. Это была довоенная машина (крылья щтампованные) и явно колхозная (везла сено). Да, ещё: Якобы нехватавших в РККА грузовиков немцам досталось столько, что они построили и в 1942 году запустили авторемонтный завод в г. Минске. Завод работает и по сей день. МАЗ называется.
Александр А. Ермаков: ПАВел Блин. Повторяю: Блин, а вы их, "раздолбанные полуторки" в деле видели? Не на фотографиях, не в музеях, а на улицах и дорогах? Вопрос понятен? Ответ возможен на уровне дебила: а) да; б) нет. Второе повторяю. Где и как немцы полуторку к грузовому автотранспорту не относили? И: если немцы и не относили, полуторка 1,5 тонны везет? Ответ для дебила а) да, б) нет. Закорецкий пишет: Ну чё, паря, готовишь место для будущих редактирований? Хм, блин.
747: Александр А. Ермаков , поддерживаю! Шедевр Генри Форда в исполнении Андрея Липгардта (главный инженер, впоследствии директор ГАЗа) обзывать раздолбанной полуторкой? ПАВел , стыдно, молодой человек!
Alexsoft: ПАВел пишет: Вы эт, не увелкайтесь сферическими конями в вакууме. Какие кони? Описан рельный танк 7 тд. 350 на 300 не можете поделить? Просто от вашин инсенуаций у среднестатичного лопушка-ИА (про маневрирование на поле боя и прочей лабуды) сложится впечатление.Что мол..это по прямой надо 100 км проехать..ааа на самом деле..уууу..за тышшу перевалит. ПАВел пишет: Alexsoft пишет: цитата: Опять врёте. Вот откуда высасываете свои мысли? ППП? В. дайнес "Советские ударные армии в бою" изд. 2009 стр.25 То-же отметаю мысль о том, что в одной книге Дайенс пишет одно, а вдругой совершенно другое. Просто НЕКТО взял фразу о предполагаемой такой операции по теории 25-30 годов: Предполагалось, что в ходе непрерывного наступления на глубину 350-400 км фронты проведут 2-3 операции . И изящно её сократил с заменой года теории. А по Дайенсу теория чутка меняется к совещанию 40 года. И он таки прав , а НЕКТО не прав. Потому как материалы совещания опубликованы , а там чёрным по жуковски - Жукову - В среднем глубина фронтовой операции, видимо, доходить будет до 200 — 300 км, а в отдельных случаях значительно глубже. И зря НЕКТО упирается, кроме как свою безграмотность он этим не докажет. ПАВел пишет: 500 тыс. колесных автомашин, находившихся в составе сухопутных сил на Востоке(выеделено мной), до конца года вышло из строя 106 тыс. При этом было потеряно только мотоциклов 3 8 500.0 восполнении парка автомашин за счет текущего производства нельзя было и думать. я не зря выделил фразу про 500 тысяч колесных автомашин в Вермахте-в Люфтваффе тоже имелись грузовые машины, но они сюда не вошли(270.3 тысячи автомашин в РККА-это и на сухопутные войска да и на ВВС наверное, при этом не на Западном ТВД, а вообще). При этом МГ жалуется. что машин недоставало. Мудрено поверить в это. Не было в нищем Вермахте 500 тавтомобилей и быть не могло в принцыпе. Не, МГ то я верю. Интерпретации - нет. У МГ наверняка в оригинале слово wagen - превести можно по всякому , переводчик перевёл как колёсная автомашина. Но по стилю фразы же понятно - что МГ посчитал не только грузовые/легковые автомобили. Но и мотоциклы. При 500 грузовых, 400 пассажирских/легковых/спецмашин, 500 мотоциклов на дивизию ( в среднем) - всё стыкуется по удельным массам разных типов. И с западными данными сходится , что характерно. 200 тыс грузовых, 150 пассажирских, за 200 тыс мотоциклов- в сумме за 500 тыс и будет на востоке. Только это не 500 тыс автомобилей, а гораздо более скромные суммы. ЗЫ. Вообще- любой более-менее образованный в вопросах Вермахтовского паноптикума автомобилей не будет такую ересь нести. С ихними капобъёмами производства в 10 тыс ( за войну) ...5 тыс..100 шт - сказки всё это. ПАВел пишет: про что товарищем Alexsoft было заявлено, что все это -вранье путать не надо . т.Alexsoft были резко пресечены попытки т. ПАВел голословно заявить об отсутсвии в вермахте грузовиков в 1,5 т грузоподьёмности. ПАВел пишет: Надеятся, что раздолбанные полуторки мановением руки превраятятся в Зис-5\6 я бы не стал Вермахт за образец принимаете? Это сборище паркетников со всей Европы? Запчастями недовольны для полуторки. А как снабжать этот вермахтовский зоопарк? [/img]
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Закорецкий пишет: >цитата: >Ну чё, паря, готовишь место для будущих редактирований? Хм, блин. Извините, а как иначе могут возникнуть ПУСТЫЕ СТРОКИ сверху выбранной цитаты? Как? Для этого надо клацнуть мышкой правее закрывающей квадратной скобке тэга "quote" и НЕСКОЛЬКО РАЗ поклацать пальчиком по клавише "ENTER". Ну и как такое может происходить? Варианты ответов: 1) Само по себе - так компьютер захотел. 2) Клацал сам ПАВел, но НЕ ПОНИМАЯ, ЧТО ТВОРИТ. 3) Клайцал ПАВел, но вполне понимая, что ЭТО ЕМУ ДЛЯ ЧЕГО-ТО ОЧЕНЬ ПОЛЕЗНО и НУЖНО. Если третий вариант - можно развить вопрос дальше: А В КАКИХ ВАРИАНТАХ ТАКОЕ ПОЛЕЗНО? Например, когда я редактирую какой-то длинный текст, то иногда ВСТАВЛЯЮ НЕСКОЛЬКО ПУСТЫХ СТРОК для ДАЛЬНЕЙШЕЙ РАБОТЫ когда-то потом - или чтобы потом вставить дополнение, или потом изменить форматирование В ЭТОМ МЕСТЕ, или потом вставить рисунок и т.п. (Короче, бывает полезно). А вообще, с таким настойчивым вставлением пустых строк лично я в постах ПАВла столкнулся впервые. Пустые строки ПОСЛЕ цитаты возникали довольно часто, - чтобы их не было, надо свой текст начинать сразу за закрывающей квадратной скобке закрывющего тэга "/quote" (в той же строке). Ибо "движок" при этом автоматически вставляет пустую строку. А чтобы пустые строки сами по себе возникали ВНУТРИ ЦИТАТЫ - это "изобретение" ПАВла!!!! И нафига же ЭТО ему нужно? Нафига?
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: И нафига же ЭТО ему нужно? Блин, умом Павлушу не понять.
Iskander: ПАВел пишет: 1)Для советских мехкорпусов война не планировалась, ибо планы получения ими матчасти были заложены минимум до 1942 года(тогда как в случае войны с одной стороны резко увеличится производство, а с другой- появятся боевые потери) А кстати вот эти разработки на какой год (и даже какого числа-месяца)? - «Справка об оперативно-стратегических играх, проведенных с участниками декабрьского (1940 г.) совещания высшего командного состава РККА» По условиям игр «Западные» осуществили нападение на «Восточных». Естественно бы выглядело рассмотрение в играх вариантов отражения такого нападения, но самым существенным недостатком игр являлось то, что из розыгрыша полностью исключались операции начального периода войны. Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, [389] Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы), но затем под ударами «Восточных» к 1 августа были отброшены с указанного рубежа в исходное положение (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 564, лл. 32, 34; д. 365, л. 13), и уже с этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон. По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: Юго-Восточный фронт «Западных» после вторжения на территорию «Восточных» на рубеже Львов, Ковель (50—70 км от госграницы) был встречен «сильным контрударом «Восточных»... и, потеряв до 20 пд, к исходу 8.8.1941 отошел на заранее подготовленный рубеж» (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 570, брошюра 14, лл. 1—2). О том, как же удалось «Восточным» не только отбросить противника к государственной границе, но местами и перенести военные действия на его территорию (Юго-Западный фронт «Восточных» во второй игре армиями правого крыла вышел на рр. Висла и Дунаец, т. е. продвинулся на глубину 90—180 км западнее государственной границы), — этот вопрос остался обойденным. Таким образом, ни на совещании, ни на играх их участники даже не пытались рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения противника. И всё это без советской мехтехники?
Литовец: они же играли наступательную войну т.к. с Финлянндией (финны ведь тоже "напали первыми")
ПАВел: Alexsoft пишет: Мудрено поверить в это. Не было в нищем Вермахте 500 тавтомобилей и быть не могло в принцыпе. Не, МГ то я верю. Интерпретации - нет. У МГ наверняка в оригинале слово wagen - превести можно по всякому , переводчик перевёл как колёсная автомашина. Но по стилю фразы же понятно - что МГ посчитал не только грузовые/легковые автомобили. Но и мотоциклы. При 500 грузовых, 400 пассажирских/легковых/спецмашин, 500 мотоциклов на дивизию ( в среднем) - всё стыкуется по удельным массам разных типов. И с западными данными сходится , что характерно. 200 тыс грузовых, 150 пассажирских, за 200 тыс мотоциклов- в сумме за 500 тыс и будет на востоке. Только это не 500 тыс автомобилей, а гораздо более скромные суммы. ЗЫ. Вообще- любой более-менее образованный в вопросах Вермахтовского паноптикума автомобилей не будет такую ересь нести. С ихними капобъёмами производства в 10 тыс ( за войну) ...5 тыс..100 шт - сказки всё это. да не верьте Вы- Ваше право. Вон в Америке есть секта, утверждающая что Земля плоская, а луна-вообще кусок сыру. И штатам не верьте. И госавтоинспекции НКВД, утверждавшей, что: "По данным Госавтоинспекции НКВД, на 1 января 1941 года автопарк народного хозяйства насчи¬тывал 807 тысяч автомобилей, из них: грузовых и специальных — 704 тыс. шт., легковых — 103 тыс. шт. Количество исправных автомобилей составляло всего лишь 55% или 444 тыс. шт." "Машины сдавались на сборные пункты медленно, неисправные и неукомплектованные." и боевому командиру РККА, утвеждавшему, что ГАЗ-АА не может заменить ЗиС-5\6 тоже не верьте. Онивсе ВРАЛИ!!! Все они врали- и в секретных документах врали и в донесениях командованию врали, и МГ неправильно перевели- только бы подставить еще неродившегося В.Б. Резуна-Суврова с его идиотскими идеями. Только в заявленях на публику они почему-то истину глаголили.
ПАВел: Iskander пишет: И всё это без советской мехтехники? А там вообще-то написано о немецком нападении. которое запланировать разумеется невозможно. Но невключить в планы получения матчасти свое нападение - это даже не идиотизм, это...
Закорецкий: ПАВел пишет: В.Б. Резуна-Суврова с его идиотскими идеями Это- ГЛАВНОЕ!!!!! МАЛАДЭЦЪ!!!!!
Александр А. Ермаков: ПАВел пишет: И госавтоинспекции НКВД, утверждавшей, что: "По данным Госавтоинспекции НКВД, на 1 января 1941 года автопарк народного хозяйства насчитывал 807 тысяч автомобилей, Блин, а какой парк автомобилей антинародного хозяйства? РККА, ВМФ, НКВД? Какой годовой выпуск в СССР? Какие запланированы поставки из США?
ПАВел: Александр А. Ермаков пишет: Блин, а какой парк автомобиле антинародного хозяйства? РККА, ВМФ, НКВД? ? РККА-270 тысяч. Александр А. Ермаков пишет: акой годовой выпуск в СССР яВ Ри за полгода после 22 июня настрогали 40 тысяч автомобилей Александр А. Ермаков пишет: акие запланированы поставки из США? напомнаю про "моральное эмбарго". введенное супротив СССР после зимней войны". В Ри, кстати активные поставки от США начались лишь в 1943-м
ПАВел: Александр А. Ермаков пишет: А тов. Сталин дураком не был. И у тов. Сталина имелись военные специалисты, с которыми он советовался. Каким же макаром сея смертоубийственная директива родилась и отправилась в штабы фронтов? Очевидно руководство понимало, что нормальное отступление на стратегически выгодные позиции укреплений старой границы, автоматически ведет к катастрофической потери военных запасов. Даже оставление нескольких городков на короткое время означало потери многого и многого и, соответственно, значительных приобретений Германии. а теперь вспомните оценку обстановки в этой самой директиве: 1. Противник, нанеся удары из сувалкинского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями( выделено мной. Т.е в генштабе ситуацию катастрофической не считали, и соответствено, директива представлялась вполн соответствующей обстоятельствам.
ПАВел: Iskander пишет: Достаточно было бы только обороняться, пока склады не разгрузят. А где обороняться? Учитывая, что часть позиций уже под контролем противника?
Александр А. Ермаков: ПАВел Блин, прежде чем демонстрировать свою эрудицию, утрудитесь ответить на мой вопрос: Вы "полуторку" в живую видели? Настоятельно рекомендую не затягивать с ответом.
ПАВел: Александр А. Ермаков пишет: ПАВел Блин, прежде чем демонстрировать свою эрудицию, утрудитесь ответить на мой вопрос: Вы "полуторку" в живую видели? Настоятельно рекомендую не затягивать с ответом. В 1941-м? Нет, как-то не приходилось Блин и не делай из себя дурнее чем есть. Того хватает. Без ответа буду посты херить.
Iskander: ПАВел пишет: цитата: Достаточно было бы только обороняться, пока склады не разгрузят. А где обороняться? Учитывая, что часть позиций уже под контролем противника? Карту складов выложите, тогда сами и увидите. Кстати на южном и юго-западном фронте времени разгрузить склады вроде бы было больше, а положение в итоге оказалось не лучше, чем на западном
ПАВел: Iskander пишет: Карту складов выложите, тогда сами и увидите. Да Вы выкладывайте, не стесняйтесь.... Iskander пишет: Кстати на южном и юго-западном фронте времени разгрузить склады вроде бы было, а положение в итоге оказалось не лучше, чем на западном не..чо? Напоминаю, что в отличие от прорванных СЗФ и ЗФ ЮЗФ продержался вплоть до конца сентября.
ПАВел: Александр А. Ермаков пишет: Настоятельно рекомендую не затягивать с ответом. вот интересно- каким образом "современная" полуторк относится к проблеме снабжения РККА в 41-м? Похерено, в связи с полнейшим неуважением тов. ПАВла к участникам форума. А.Е.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: ГАЗ АА, 1.5 Годы производства: 1932 - (1938) - 1942 - 1943 - 1944 - 1947, 1947 - 1950 и т.д., блин.
Iskander: ПАВел пишет: цитата: Кстати на южном и юго-западном фронте времени разгрузить склады вроде бы было, а положение в итоге оказалось не лучше, чем на западном не..чо? Напоминаю, что в отличие от прорванных СЗФ и ЗФ ЮЗФ продержался вплоть до конца сентября. Ещё до сентября от границы откатились так, что склады (уже пустые?) оказались в тылу противника
ПАВел: Карта, где надо. А я жду чистосердечного ответа. А.Е.
ПАВел: Жду ответа.
Закорецкий: ПАВел пишет: про пушки в одном и бронебойные снаряды в другом источник вдохновления тот же, что и по забитым з\п к старым танкам складам- ППП? Ты чё, продолжаешь вкапываться вглубь кротовых нор? Дуреть и дуреть дальше? Да сколько угодно!!!! 1) Про то, что "некая" танковая дивизия НЕ ИМЕЛА бронебойных снарядов и стреляла осколочными есть в той цитате, на которую ТЫ, ПРИДУРОК, давал ссылку. Первые три дня боев дивизия не имела ни одного бронебойного снаряда для 76-мм пушек. За весь период операций дивизия не могла ниоткуда получить ни одного снаряда для 37-мм зенитных пушек. В итоге в первых же атаках танковые полки вели борьбу с танками противника осколочными снарядами, а зенитная артиллерия не могла вести огонь по нахально снижавшимся самолетам противника из-за отсутствия снарядов. Беспрерывные поиски баз снабжения (в том числе и продовольственных) так и не привели ни к каким результатам в части получения снарядов для зенитной артиллерии. После отрыва от Золочев, являющегося пунктом дислокации дивизии и базой всех видов снабжения, ниоткуда и ни от кого никаких указаний о пунктах снабжения не получали. Машины в массовом количестве рассылались на поиски тех или иных видов снабжения, и дело ограничивалось случайным обнаружением запасов и их использованием дивизией. Из "ДОКЛАДА О БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ 10-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ НА ФРОНТЕ БОРЬБЫ С ГЕРМАНСКИМ ФАШИЗМОМ ЗА ПЕРИОД С 22.6 ПО 1.8.41 г. " http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/otchet_10td.htm 2) Куда гатили запасы, написал даже Жуков: В течение весны 1941 года центральными снабженческими органами Наркомата обороны была проделана большая работа по увеличению неприкосновенных запасов всех приграничных западных округов за счет государственных резервов по горючему, продовольствию и вещевому снабжению. Окружные артиллерийские склады пополнялись значительным количеством боеприпасов за счет баз Наркомата обороны. Нарком обороны, Генеральный штаб и я в том числе считали необходимым в условиях надвигающейся войны подтянуть материально-технические средства ближе к войскам. Казалось бы, это было правильное решение, но ход военных событий первых недель войны показал, что мы допустили в этом вопросе ошибку. Врагу удалось быстро прорвать фронт нашей обороны и в короткий срок захватить материально-технические запасы округов, что резко осложнило снабжение войск и мероприятия по формированию резервов. http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html 3) А где были пушки? Краткое объяснение есть там же у Жукова: Мне было известно о том, что в Киевском округе подтягивалось к границе не менее пяти дивизий, однако командующие войсками округов и здесь допустили большую ошибку, а мы с наркомом своевременно не поправили округа. Эта ошибка состояла в следующем. Дело в том, что дивизионная, корпусная и зенитная артиллерия в начале 1941 года еще не проходила боевых стрельб и не была подготовлена для решения боевых задач. Поэтому командующие округами приняли решение направить часть артиллерии на полигоны для испытаний. В результате некоторые корпуса и дивизии войск прикрытия при нападении фашистской Германии оказались без значительной части своей артиллерии, что сыграло важную роль в неудачных действиях наших войск в первые дни войны. А маршал Рокоссовский уточнил: "на ПРИГРАНИЧНЫЕ полигоны". ============== УСЁК, "знаток"-недоделок? ===================== PS. Я ТРЕБУЮ ОФИЦИАЛЬНЫХ ИЗВИНЕНИЙ В ВЫДВИЖЕНИИ СОВЕРШЕННО НЕОБОСНОВАННЫХ ЛОЖНЫХ ОБВИНЕНИЙ К САЙТУ ЗЕТ-ХИСТОРИ!!!!
Закорецкий: ПАВел пишет: теперь смотрим мнение некоего товарища Василевского: Да без вопросов: Нецелесообразно было в непосредственной близости от новой границы строить в 1940—1941 годах аэродромы и размещать военные склады. Генеральный штаб и лица, непосредственно руководившие в Наркомате обороны снабжением и обеспечением жизни и боевой деятельности войск, считали наиболее целесообразным иметь к началу войны основные запасы подальше от государственной границы, примерно на линии реки Волги. Некоторые же лица из руководства наркомата (особенно Г. И. Кулик, Л. З. Мехлис и Е. А. Щаденко) категорически возражали против этого. Они считали, что агрессия будет быстро отражена и война во всех случаях будет перенесена на территорию противника. Видимо, они находились в плену неправильного представления о ходе предполагавшейся войны. Такая иллюзия, к сожалению, имела место. Весной 1940 года Центральный Комитет партии на совещании по вопросам идеологической работы в Вооруженных Силах подверг критике тезис о легкой победе. http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/10.html
Закорецкий: Кстати, можно сравнить высказывания бывших работников советского Генштаба (бывшего начальника и бывшего его подчиненного): Маршал Жуков: Нарком обороны, Генеральный штаб и я в том числе считали необходимым в условиях надвигающейся войны подтянуть материально-технические средства ближе к войскам (т.е. поближе к границе). Маршал Василевский: Нецелесообразно было в непосредственной близости от новой границы строить в 1940—1941 годах аэродромы и размещать военные склады. Генеральный штаб и лица, непосредственно руководившие в Наркомате обороны снабжением и обеспечением жизни и боевой деятельности войск, считали наиболее целесообразным иметь к началу войны основные запасы подальше от государственной границы, примерно на линии реки Волги. =================== Т.е. и как же было НА САМОМ ДЕЛЕ? Кто из них, мягко говоря, НЕ ПРАВ?
ПАВел: Закорецкий пишет: ервые три дня боев дивизия не имела ни одного бронебойного снаряда для 76-мм пушек вот интересно- откуда тогда следует, что они находились в другом месте(конкретней-все находилось на границе)? Закорецкий пишет: Нарком обороны, Генеральный штаб и я в том числе считали необходимым в условиях надвигающейся войны подтянуть материально-технические средства ближе к войскам Вот интересно- а как горючка, эшелонированная на всей европейской территории это подтверждает? Закорецкий пишет: Дело в том, что дивизионная, корпусная и зенитная артиллерия в начале 1941 года еще не проходила боевых стрельб и не была подготовлена для решения боевых задач. Поэтому командующие округами приняли решение направить часть артиллерии на полигоны для испытаний. В результате некоторые корпуса и дивизии войск прикрытия при нападении фашистской Германии оказались без значительной части своей артиллерии, что сыграло важную роль в неудачных действиях наших войск в первые дни войны. так учения проводились все-таки с боеприпасами или?
ПАВел: По поводу военной инфраструктуры на западе СССР: http://ru.wikisource.org/wiki/Приказ_НКО_СССР_от_18_июня_1941_г_№_0039 ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Военсоветам округов немедленно развернуть строительство аэродромов широким фронтом, с расчетом окончания строительства летных полей не позднее 1 августа 1941 г. и полного окончания строительства аэродромов не позднее 1 октября 1941 г. Выполнение работ представить мне 25 июня 1941 г. 2. Поставьте вопрос перед ЦК КПБ и СНК Союзных республик по оказанию максимальной помощи рабочей силой и механизмом и конным транспортом для строительства аэродромов. 3. Привлеките без ущерба боевой подготовки ресурсы для развертывания и более интенсивного хода строительства аэродромов
Закорецкий: ПАВел пишет: По поводу военной инфраструктуры на западе СССР: Ну и что из этого следует? И какой вывод? Про что? ПАВел пишет: не позднее 1 августа 1941 г. и полного окончания строительства аэродромов не позднее 1 октября 1941 г. Ты чё, долболом, мемуаров Молотова не читал? Как он рассказывал, что только и думал, насколько придется отступать - до Смоленска ли, до Москвы или сразу до Урала? Ну так и кто наврал? Молотов? Или Тимошенко выдал этот Приказ 18 июня 1941 г. в качестве ДЕЗИНФОРМАЦИИ? Еще древние китайцы учили: ЕСЛИ СЛАБ, ПОКАЖИ СИЛУ!!!! (И наоборот: ЕСЛИ СИЛЕН, ПОКАЖИ СЛАБОСТЬ!!!!) Извини, любая война - это СПЛОШНАЯ ОБДУРИЛОВКА. Не знал? Ну да, не знал, да еще забыл, откуда тогда мЫшление? Кто думать будет? ? Я так и думал.
ПАВел: Закорецкий пишет: Или Тимошенко выдал этот Приказ 18 июня 1941 г. в качестве ДЕЗИНФОРМАЦИИ? факты где? и кого дизинформировать-то?
Alexsoft: ПАВел пишет: да не верьте Вы- Ваше право. Вон в Америке есть секта, утверждающая что Земля плоская, а луна-вообще кусок сыру. И штатам не верьте. Вопросов Веры мы ещё коснёмся. Хотел бы только заметить , что вы путаете моё [НЕ]верю, потому что Проверил. со своим [НЕ]Верю, потому что [НЕ]Верю *** а в целом- заметил - когда агитатор меняет интонацию, это значит у него закончились арументы. ПАВел пишет: "По данным Госавтоинспекции НКВД, на 1 января 1941 года автопарк народного хозяйства насчи¬тывал 807 тысяч автомобилей, так понимаю - он прежнего лживого утверждение о "невозможности снабжения частей РККА в 41 г при возможном наступлении при помощи автотранспорта" отказываетесь? Не надо умничать, вам не идёт. Просто - "да/нет. Потому что..". ПАВел пишет: Количество исправных автомобилей составляло всего лишь 55% или 444 тыс. шт." "Машины сдавались на сборные пункты медленно, неисправные и неукомплектованные." И это не страшно. Человек знакомый с техно-деловой казуистикой знает, что.. Есть понятия неисправная и неработоспособное. (по памяти) Неисправность- это когда хотябы один из характеристик изделия, указанном в формуляре завода не соответствует действительности. Те - написано, что покрашено должно быть в зелёный цвет- а оно фиолетовое- уже неисправность. неработоспособность, думаю, пояснять не надо. Так же как и неукомплектованность. ПАВел пишет: и боевому командиру РККА, А вот и обещаный вопрос Веры. Вы Верите, а я как-то не особо. Хочу заметить, что в любой армии профессионализм, честь, ум и совесть вместе с погонами не выдают. По последним 3 пунктам ничего о писавшем не скажу , а по первому у меня большие сомнения в его профессионализме. Вам по тексту незаметно, а я вижу. ПАВел пишет: МГ неправильно перевели- И такое бывает. Про División Azul слыхали? Ну испанская , немецкая 250 пд. По всем нашим докуменам идет именно как голубая. Якобы из-за голубых рубашек парадной формы. Правда в нашем климате они без оных воевали. Так вот.У меня была голуба рубашка в школе. Парадная. Ибо пачкалась от пота букально за час и отстирать довольно сложно.Разводы такие некрасивые. Потому в Испании голубые парадные рубашки? Бред какойто. В части языков вообще слова "голубой" нет .."светло синий" . Даж в радуге у них 6 цветов. А перевели как "Голубая дивизия".
Закорецкий: ПАВел пишет: факты где? и кого дизинформировать-то? А-а-а!!! Он должен был написать ПРАВДУ???? ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ? "ПРИКАЗЫВАЮ начать подготовку К НАСТУПЛЕНИЮ 6 июля!"? Чтобы 19 июня эта информация легла на стол Гитлеру? С ума сошел?
ПАВел: Alexsoft пишет: Вопросов Веры мы ещё коснёмся. Хотел бы только заметить , что вы путаете моё [НЕ]верю, потому что Проверил. м где "проверка"? Alexsoft пишет: так понимаю - он прежнего лживого утверждение о "невозможности снабжения частей РККА в 41 г при возможном наступлении при помощи автотранспорта" отказываетесь? Не надо умничать, вам не идёт. Просто - "да/нет. Потому что..". Не отказываюсь, потому что весь автопарк СССР ненамного превосходил автопарк доного Вермахта на Восточном фронте. Потребность РККА в автомашинах выше, а возможность мобилизовать его за две недели отсутствует.
Закорецкий: ПАВел пишет: за две недели отсутствует. Я СКАЗАЛ!!!!!!! Да сколько угодно. Хоть Ышшо раз сказани. Ибо это твоё ЛИЧНОЕ мнение.
ПАВел: Закорецкий пишет: А-а-а!!! Он должен был написать ПРАВДУ???? ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ? "ПРИКАЗЫВАЮ начать подготовку К НАСТУПЛЕНИЮ 6 июля!"? Чтобы 19 июня эта информация легла на стол Гитлеру? С ума сошел? А теперь ждем от Вас потверждения попадания этой информации на стол к Гитлеру.
ПАВел: Закорецкий пишет: Я СКАЗАЛ!!!!!!! Да сколько угодно. Хоть Ышшо раз сказани. Ибо это твоё ЛИЧНОЕ мнение. Для особо одаренных: за шесть месяцев войны(реальной, а того бреда вылетевшего из училища двоечника-танкиста) было мобилизованно 166 тысяч автомашин. Сколько из этого получается за две недели? 14 тысяч?
Закорецкий: ПАВел пишет: А теперь ждем от Вас Ждите ответа.... Ждите ответа.... Ждите ответа.... Кстати, одно время в СМИ обсуждалась тема "крота" в Политбюро ЦК. Намекали, что возможно Ворошилов (на Британцев). А Британцы - такое дело. ОТТУДА и до немцев могло что-то просочиться.... ==================== ОБРАТНЫЙ ПРИМЕР ============== "Малиновка", том 1, документ № 204. ЗАПИСКА ПОЛПРЕДА СССР В ГЕРМАНИИ ДЕКАНОЗОВА НАРКОМУ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВУ С ПРЕПРОВОЖДЕНИЕМ АНОНИМНОГО ПИСЬМА О ВОЕННЫХ ПРИГОТОВЛЕНИЯХ ГЕРМАНИИ № 590 7 декабря 1940 г. Секретно Копия При этом направляю анонимное письмо на немецком языке, полученное мною по почте 5.XII.40 г., и перевод с него, сделанный нами. ...... ПРИЛОЖЕНИЕ: Упомянутое. Полномочный представитель СССР в Германии В.Деканозов ПРИЛОЖЕНИЕ Перевод с немецкого языка Многоуважаемый г-н Полпред! Гитлер намеревается будущей весной напасть на СССР. Многочисленными мощными окружениями Красная Армия должна быть уничтожена. ....Гитлер еще не успел подписать "Барбароссу", а уже нашелся НЕКТО, кто "настучал" об этом в советское посольство. (Правда, ему НЕ ПОВЕРИЛИ.....) И где гарантия, что подобный НЕКТО не нашелся бы с советской стороны?
ПАВел: Закорецкий пишет: Гитлер еще не успел подписать "Барбароссу", а уже нашелся НЕКТО, кто "настучал" об этом в советское посольство. (Правда, ему НЕ ПОВЕРИЛИ.....) И где гарантия, что подобный НЕКТО не нашелся бы с советской стороны? Т.е так и запишем, что доказательств у Вас нет. В РИ, кстати, ни о какой "превентивной войне" Адольф Гитлер своим генералам не заявлял.
Закорецкий: ПАВел пишет: Т.е так и запишем, что доказательств у Вас нет. Записывай, записывай! Пометку в тексте уже поставил? А то смотри ужжо!!!!! ПАВел пишет: В РИ, кстати А это как переводится? "Раздумья Идиота"? Не? "Размышления Исайца"? Не? Ты ж напиши неучам! ПАВел пишет: ни о какой "превентивной войне" Адольф Гитлер своим генералам не заявлял. А генералам-то И НЕ НАДА!!!!! Генералам нужен ПРИКАЗ! Когда куда выступаем? В котором часу? А насчет "превентивности" понятно, что чел. (т.е. ПАВ-ел, т.е. в "Палате") никто речь Гитлера 3 октября НЕ ЧИТАЛ и читать НЕ СОБИРАЕТСЯ. Мож тебе привести тут цитатку? Ладно, мне не в облом: Вы сами лучше всех знаете, как честно мы соблюдали наши обязательства. Ни в нашей печати, ни на митингах не было сказано ни одного плохого слова о России. Ни одного слова о большевизме. К сожалению, другая сторона не соблюдала своих обязательств с самого начала. Этот договор ознаменовался цепью предательств, первым их которых было нарушение целостности северо-востока Европы. Вам прекрасно известно, что значило для нас молча наблюдать, как давят на финский народ, что значило для нас, когда Прибалтийские государства также были побеждены. Что это значило, может быть оценено теми, кто знает немецкую историю и знает, что там нет ни одного квадратного километра земли, который бы не был приобщён к культуре и цивилизации трудом немецких поселенцев. Я всё ещё хранил молчание. Я принял решение только тогда, когда понял, что Россия дождалась часа, чтобы напасть на нас, в тот момент, когда у нас были только три неполные дивизии в Восточной Пруссии и 22 советские дивизии против них. Мы постепенно получили доказательства, что у наших границ строились один за другим аэродромы, и дивизии гигантской Советской Армии одно за другим концентрировались там. Тогда я был просто обязан обеспокоиться — в истории нет оправдания для беспечности. Я отвечаю за настоящее германского народа и, насколько возможно, за будущее. Поэтому я был вынужден постепенно предпринимать защитные меры. Но в августе и в сентябре прошлого года стало ясным одно. Решение английской проблемы на Западе, которое требовало участия всех германских военно-воздушных сил более было невозможным, потому что у меня за спиной стояло государство, которое готовилось напасть на меня, улучив момент, но только сейчас мы понимаем, насколько далеко продвинулась эта подготовка. Я ещё раз попытался решить эту проблему в целом и поэтому пригласил Молотова в Берлин. Он поставил мне четыре хорошо известных условий. Во-первых, Германия наконец должна была согласиться с тем, что — поскольку Россия ощущала угрозу со стороны Финляндии — Россия желала ликвидировать Финляндию. Это был первый вопрос, на который мне было трудно ответить. Но я не могу ответить иначе, как отказом. Второй вопрос касался Румынии, вопрос о том, защитят ли германские гарантии Румынию от России. В этом случае я также сдержал своё слово. И я не жалею об этом, потому что я нашёл в генерале Антонеску человека чести, который всегда без колебаний держит слово. Третий вопрос относился к Болгарии. Молотов потребовал для России права послать туда войска и, таким образом, предоставить Болгарии русские гарантии. Что это означало, мы знаем на примере Эстонии, Латвии и Литвы. На этот вопрос я сказал, что такие гарантии даются по просьбе страны, которой гарантии нужны, и что я ничего не знаю о таких просьбах и что я должен обдумать это и проконсультироваться с моими союзниками. Четвёртый вопрос касался Дарданелл. Русские требовали баз в Дарданеллах. Молотов теперь пытается отрицать это, что неудивительно. Если завтра-послезавтра его больше не будет в Москве, он будет отрицать, что его больше нет в Москве. Он выдвинул эти требования и я отклонил их. Я должен был отклонить их. Мне всё стало ясно и последующие переговоры были безрезультатными. Моя осторожность обострилась. Далее я внимательно наблюдал за Россией. Каждая обнаруженная нами дивизия тщательно фиксировалась и контрмеры были приняты. В мае ситуация зашла так далеко, что я уже не мог отмахнуться от мыслей о битве не на жизнь, а на смерть. В то время я должен был держать язык за зубами и это было вдвойне трудно для меня, но не так уж трудно ради немцев, поскольку они должны были понять, что бывают моменты, когда нельзя сказать и слова, чтобы не подвергнуть смертельной опасности всю нацию. Куда труднее было хранить молчание перед моими солдатами, которые дивизия за дивизией стояли на восточной границе империи и пока ещё не знали, что именно происходит. И именно ради них я хранил молчание. Если бы я проронил хоть одно-единственное слово, я бы не изменил решения Сталина. Но тогда эффекта неожиданности, остававшегося мне в качестве последнего оружия, не было бы. Любой намёк, любая оговорка стоили бы жизней сотен тысяч наших товарищей. Поэтому я молчал до той минуты, пока, наконец, не решил взять инициативу в свои руки. Когда я вижу, что враг целится в меня из винтовки, я не буду ждать, пока он выстрелит. Я предпочитаю первым спустить курок. http://militera.lib.ru/docs/ww2/leaders/speeches/hitler_1941-10-03.html Мне вот интересно, я понимаю, что ТЫ отрицал, отрицаешь и будешь отрицать ЭТО ВСЁ. Типа, НЕ БЫЛО ЭТОГО!!!!! Но извини, тогда тебе придется ПРОСТО ВРАТЬ В ЛИЦО. У тебя РАБОТА ТАКАЯ? Ну так о чём тогда здесь разговор? Как там сказал Гиммлер? "С фанатиками не спорят". БЕСПОЛЕЗНО. И при этом продолжаются сплошные вопли. Не-не-не!!!!! Этого никак!!!!! Ни-ни!!!! Чего "ни-ни"? Мозги уже окончательно сгнили? Ну давай, придумывай Ышшо чё-нить.
Закорецкий: ПАВел пишет: за шесть месяцев войны(реальной, а того бреда вылетевшего из училища двоечника-танкиста) было мобилизованно 166 тысяч автомашин. Сколько из этого получается за две недели? 14 тысяч? Не-а, ты ошибся! Должно быть 12769,23! Этттто ессссли каждую неделлллю призывали ОДИНАКОВОЕ количество. Но нет гарантии, что призывали так. А могли призвать все 166000 в ПЕРВУЮ неделю. И фсё!!!! Кстати, а кто такой "двоечник-танкист"? Из какого училища его выперли? Или ты опять пьян до полного? И чего это я не удивлен?
Iskander: Закорецкий пишет: Но нет гарантии, что призывали так. А могли призвать все 166000 в ПЕРВУЮ неделю. Наш "наивный" эрудит-балаболка наверное и германскую мобилизацию точно так же будет равномерно распределять по месяцам Закорецкий пишет: Гитлер еще не успел подписать "Барбароссу", а уже нашелся НЕКТО, кто "настучал" об этом в советское посольство. Кстати на старом форуме Влад11 сообщил: По телеканалу "Совершенно секретно" в программе про Рихарда Зорге услышал, что в его группе в Японии был корреспондент французского агенства "Гавас"... Вот откуда ноги растут про сообщение о заседании Политбюро 19.08.39 (?)
ПАВел: Закорецкий пишет: Этттто ессссли каждую неделлллю призывали ОДИНАКОВОЕ количество. Но нет гарантии, что призывали так. А могли призвать все 166000 в ПЕРВУЮ неделю. И фсё!!!! Могли. Только как это до войск доставить? Или Вы думаете, что в реальности эти автомашины не доехали до войск к 29июня исключительно по тупости советского Генштаба, забывшего, что он оказывается может за дну неделю направить эти машины в войска?
дед: ПАВел ПАВел пишет: Т.е так и запишем, что доказательств у Вас нет. В РИ, кстати, ни о какой "превентивной войне" Адольф Гитлер своим генералам не заявлял. Доказательств ВЫШЕ крыши. Надо, вам, просто вспомнить какие обвинения выдвигались военным на процессах 37-38 годов(дело Тухачевского и др.) И зачем Гитлеру чего-то заявлять? Он хоть и бесноватым был, но НЕ идиотом же. И тов. Сталин тоже много чего Не заявлял. Нам важно Не что заявлял, А что делал. А делал тов. Сталин - готовил грандиозную операцию по "освобождению" Европы в 41 году. Все действия сов. руководства указывают только на это. Другого объснения просто Не придумать. Суворов это разоблачил первым, за это его упертые совки и НЕ любят.
Закорецкий: ПАВел пишет: что он оказывается может за дну неделю направить эти машины в войска Чё ж за ОДНУ? А если за ДВЕ? Например, от Киева до Житомира маршрутка сейчас доезжает за час с хвостиком. А за две недели смогла бы доехать ого-го-го откуда-куда!!!!! Кстати, неделя - срок езды поездом от Хабаровска до Москвы. Ты, дибил, видел на карте, где Хабаровск, а где Москва? Не? Ну так хто ж виноват?
ПАВел: дед пишет: Доказательств ВЫШЕ крыши. Вот интересно, что за криками о "вышекрышных" доказательствах\складах, забитых запчастями, ГСМ и боеприпасами\какой-то особой тактики примения автомашин в РККА\отстутствию лошадей в Вермахте\ возможность выдернуть 270 тысяч машин из народного хозяйства за две недели\ и прочей чуши как правило ничего особого не следует. ни одной самой махонькой ссылочкой- сплошь сосание собственного пальца(а ведь гангрена может развиться- пожалейте себя
ПАВел: Закорецкий пишет: Кстати, неделя - срок езды поездом от Хабаровска до Москвы. Т.е помимо МК, Горючего9которого не хватает) и боеприпасов тащим по ж\д еще и автомашины? А пупок не развяжется?
Закорецкий: ПАВел пишет: сплошь сосание собственного пальца(а ведь гангрена может развиться- пожалейте себя Это ты о себе? Можешь смазать вазелином. Или спрыснуть Пантенолом. ПАВел пишет: тащим по ж\д еще и Так ты срочно собираешь материал для нетленки или нет? Ну так давай, высасывай рукопись, отправляй в редакцию и издавай в апреле 2010 (к празднику). Ну а мы почитаем, чё там из чего высосано.
дед: ПАВел ПАВел пишет: Вот интересно, что за криками о "вышекрышных" доказательствах\складах, забитых запчастями, ГСМ и боеприпасами\какой-то особой тактики примения автомашин в РККА\отстутствию лошадей в Вермахте\ возможность выдернуть 270 тысяч машин из народного хозяйства за две недели\ и прочей чуши как правило ничего особого не следует. Это вы о чем? Трудно уследить за ходом вашего "размышления". Асилить не возможно. Смешали все в кучу(кони-люди-гангрены). Беда просто с этими малахольными Исайцами. Зачем надо "выдергивать" 270 тыс. машин? И имеющихся вполне достаточно. Я где-то читал что в 18... и без машин в Париже и Берлине бывали русские солдаты. Да и до 44г НЕ шибко на машинах расскатывали все в основном пешедралом. И в 45г ОСНОВНАЯ и большая масса русских солдат в Берлин пехом дотопала. Потому повторюсь. Чего доказать хотите? Тов. Сталина аправергнуть норовите? Тов. Сталин считал(и соответственно Генштаб), что имеющегося количества машин в РККА - ДОСТАТОЧНО. А вы с Исаевым против. И как вас после этого называть? Правильно - чудаки(на букву М).
Закорецкий: дед пишет: А вы с Исаевым против. Мож он к АВИ ышшо ближе!
ПАВел: дед пишет: И имеющихся вполне достаточно Только вот в Генштабе так почему-то не считали. дед пишет: . Я где-то читал что в 18... и без машин в Париже и Берлине бывали русские солдаты. Да и до 44г НЕ шибко на машинах расскатывали все в основном пешедралом. И в 45г ОСНОВНАЯ и большая масса русских солдат в Берлин пехом дотопала. Еще раз- кто этим солддатам(а главное- танкам) будет горючку подвозить, боеприпасы? Как пешкодралом махра из мотодивизий будет успевать за танками?дед пишет: Тов. Сталин считал(и соответственно Генштаб), что имеющегося количества машин в РККА - ДОСТАТОЧНО. Цитату из секретного докумета в студию! А то вон в Малиновке потребность РККА оценена в 540 тысяч автомашин
Александр А. Ермаков: дед пишет: Правильно - чудаки(на букву М). Блин, а че еще сказать? Диагноз, однако. ДЕД, рад снова видеть.
Закорецкий: дед пишет: ПАВел ПАВел пишет: Да плюньте на него. Очень похоже, что он собирает материал по теме "КАК Я (Я!!!) ВЫДАЛ ОТЛУП ЭТИМ ФАЛЬСИФИКАТОРАМ!" Ну а когда тема заявлена, заказ подписан, СРОК ПОДЖИМАЕТ!!!! (к январю), то что-либо ОБЪЯСНИТЬ - бесполезно.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Очень похоже, что он собирает материал по теме "КАК Я (Я!!!) ВЫДАЛ ОТЛУП ЭТИМ ФАЛЬСИФИКАТОРАМ!" Блин. Он мальчик мал еще и глуп, о не вида больших (слово рифмующееся с "отлуп"). Надоел. "Живого ГАЗ-АА в глаза не видел. Мог бы так прямо и сказать, ничего позорного. Я, лично, слонов Ганнибала не видал, но это не означает, что я не могу исследовать Пунические войны. Правда, зайду в зоопарк, посмотреть, что же это за тварь такая, как выглядит, оценить на глазок ее ттх. Но ИА-ИА закон не писан. Машина херовая и точка. А то, что эта херовая машина бегала и в 65 году (через 15 лет после завершения производства), это похрен. Надоел.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Мож он к АВИ ышшо ближе! Блин, да вроде у АВ стиль хамоватее, он же "честное поколение" маргиналов.
дед: Александр А. Ермаков Рад Вас с Кейстутом приветствовать. Старый стал, болел сильно в больнице лежал(инфаркт). Насилу этот форум нашел(я в компъютерах не уха и не рыла). Хорошо, что Балтиец дал(на Милитере) ссылку на этот форум. Вижу, что здесь "воспитывают" малахольного ИА Пашу. Но по-моему ему с его IQ только марки на конверты лепить(сначала облизывать, а потом лепить) и то под строгим надзором санитара(не ровен час перепутает последовательность операций). Путает же он гангрену с конями. ТоварисЧ обладает одной мощной извилиной и той на жопе - чистый Исаец.
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Блин, да вроде у АВ стиль хамоватее, он же "честное поколение" маргиналов. Это если он выступает под своим ФИО. А если под логином - они все (ИА) начинают ОДИНАКОВО косить под дурачка. Ибо другого им НЕ ДАНО. Ибо его (ДРУГОГО) нет. Для них. Другое для них - согласиться с В.Суворовым. А это для них смерть (идейная). Вот и все варианты.
ПАВел: Александр А. Ермаков пишет: А то, что эта херовая машина бегала и в 65 году (через 15 лет после завершения производства), это похрен. А что комдив РККА заявлял. что машина не подходит для военных действий это похрен. И секретные документы о недостатках РККА нафиг. И реальные планы перевооружения и строительств тех же аэродромов нахрен. Как сказал выпускник-двоечник Киевского общевойскового училища, штат собственного танкового полка не знающий, так все и было.
ПАВел: Закорецкий пишет: Это если он выступает под своим ФИО. А если под логином - они все (ИА) начинают ОДИНАКОВО косить под дурачка. Ибо другого им НЕ ДАНО. Ибо его (ДРУГОГО) нет. Для них. Другое для них - согласиться с В.Суворовым. А это для них смерть (идейная). Вот и все варианты. Я жду не дождусь обоснования "фальшивости" некоего приказа НКО от18 июня 1941 года за номером 0039? А также записки Василевского, Акт о приёме наркомата обороны CССР Тимошенко С. К. от Ворошилова К. Е., запики НКО СССР с изложнием схемы мобразвертывания Красной армии.
дед: ПАВел ПАВел пишет: И имеющихся вполне достаточно Только вот в Генштабе так почему-то не считали. Ну если машин в частях было столько сколько было - значится ТАК в Гнштабе и считали. И считали, что столько достаточно. Когда потребуется больше машин - ДОБАВЯТ. Чего тут не понятного? Техникой войска комплектовались как и во всех армиях и во все времена(Вермахт не исключение). Кому первее нужно - тому и дают в первую очередь(укомплектовывают). В чем вы тут подвох усматриваете? ПАВел пишет: Еще раз- кто этим солддатам(а главное- танкам) будет горючку подвозить, боеприпасы? Как пешкодралом махра из мотодивизий будет успевать за танками?дед пишет: Так автотранспорт и будет(кто же еще?). Вы делаете одну ошибку(методологическую), налягая на этот вопрос. В Вермахте практиковалась деление на т.н. "волны" такая же аналогия была и в РККА. Т.е. те войсковые соединения, которые находились на "острие" были укомплектованы по штатам. Кроме того хоть в РККА, хоть в Вермахте использовался принцип "придачи" т.е. усиления соединения или подразделения за счсет привлечения сил и средств других соединений или подразделений. Например Мех. корпуса были приданы общевойсковым армиям. И в зависимости от обстановки могли быть использованы и как в составе армии, так и самостоятельно. Для вас это видимо секрет. Таки я вам скажу, что в Генштабе не одни дураки сидели. Потому я повторюсь, что если автомобилей было столько - знгачит в Генштабе (умные люди) решили, что столько их и должно быть. Андестенд? ПАВел пишет: Цитату из секретного докумета в студию! А то вон в Малиновке потребность РККА оценена в 540 тысяч автомашин Эх, малай! Автомобилей, как и денег - много не бывает. Но жизнь заставляет обходиться тем, что ЕСТЬ(по другому и быть не может). Сразу видно, что человек вы еще молодой и зеленый(как савецкие 3 рубля). Сколько бы НЕ дали - всегда будет НЕ хватать(главный савецкий принцип оправдания). Вам уже здесь неоднократно говорили(Закорецкий), что воюют не тем чем шибко хочется, а тем что ЕСТЬ. А вот что есть это-то как раз и решает т. Сталин и Генштаб(им видней). Потому не старайтесь аправергнуть т. Сталина. Примите это без нервов и как данность.
ПАВел: дед пишет: Т.е. те войсковые соединения, которые находились на "острие" были укомплектованы по штата опять по кругу...... назовите мне хоть один мехкорпус КОВО\ОДВО\ПрибОВО укомплектованный по штату.
ПАВел: дед пишет: Вам уже здесь неоднократно говорили(Закорецкий), что воюют не тем чем шибко хочется, а тем что ЕСТЬ. При этом путается нападение9агрессия) на какую-либо страну с защитой(обороной) своей террритории. Да, когда нас нападают мы воюем тем, что есть. Но когда мы планируем нападение, мы обеспечиваем максимально возможную группировку, исходя из возможностей войск, возможностей экономики, внешнеполитического положения.
дед: ПАВел ПАВел пишет: При этом путается нападение9агрессия) на какую-либо страну с защитой(обороной) своей террритории. Да, когда нас нападают мы воюем тем, что есть. Но когда мы планируем нападение, мы обеспечиваем максимально возможную группировку, исходя из возможностей войск, возможностей экономики, внешнеполитического положения. Даже когда готовимся нападать - то тоже только тем что есть. Исходя из возможностей. Для того и существует Генштаб. Максимально возможные группировки (сверх ударные армии) и были дислоцированы именно в местах (выступах) для достижения выполнения задачи по "освобождению" Европы. Такая дислокация и состав группировок обеспечивала успех при наступлении и полный разгром в случае упреждения противником(что и произошло). Такие "сооружения", как сверхударные армии НЕ предназначены для обороны по определению. И никакой тут автотранспорт НЕ причем. И внешнеполитическое положение тут НИ с которой стороны.
Александр А. Ермаков: ПАВел пишет: А что комдив РККА заявлял. что машина не подходит для военных действий это похрен. Блин, точно похер. Плохому танцору и ... мешают. Не мешало же ГАЗ-АА 15-20-25 лет говно возить? А солдатиков не получалось?
ПАВел: дед пишет: сверх ударные армии назовите хоть одну.
дед: ПАВел ПАВел пишет: опять по кругу...... назовите мне хоть один мехкорпус КОВО\ОДВО\ПрибОВО укомплектованный по штату А зачем? Это НЕ секретно. Ну хотя бы 6-й. И потом почему вы считаете на дату 22.06.41? Это вовсе не дата нашего наступления. Эта дата когда на нас напали, т.е. упредили. А разгром, который случился, как раз и свидетельствует о подготовке к наступлению(нападению), а отнюдь не к обороне. Вы попробуйте пообороняться такой махиной, как 6 МК. Как вы себе представляете такого рода оборону. Кстати у Исаева на этот счет одно тра-ля-ля и больше НИ ЧЕГО. И правильно написал Суворов, что реакция РККА на немецкое нападение - это реакция не ежа, но огромного крокодила. Об этом свидетельствует(причем прямо) Дир. № 3. Или вы опять будете т. Сталина аправергать?
Александр А. Ермаков: ПАВел пишет: назовите мне хоть один мехкорпус КОВО\ОДВО\ПрибОВО укомплектованный по штату. Блин, опят двадцать пять. Объясняли - СССР к войне (паче оборонительной) 22.06.41 готов НЕБЫЛ. Мобилизация только ожидалась. Вот и ожидалось Генштабом с 23.06 насыщение войск людьми, техникой и пр. Почитайте воспоминания о 23-25.06. Постоянный рефрен - мехкорпуса вышли без автотранспорта, потому что не был получен по мобилизации. Потому что дурак Жуков их дернул раньше необходимого срока. И все.
дед: ПАВел ПАВел пишет: назовите хоть одну. Да без проблем - к примеру 10А. Зап.ОВО.
Alexsoft: Александр А. Ермаков пишет: . "Живого ГАЗ-АА в глаза не видел. Мог бы так прямо и сказать, ничего позорного. Скажу честно.Я ГАЗ-ААА в глаза не видел. Но.. История в масть. Есть у нас ДОСААФ. На подстаменте перед ним стоит ЗИС. Табличка ..надпись. Чё написано не помню..чёт такое..патриотическое. Приезжаю как-то иду в мае вроде...Опньки..пустой подстамент. Нету. Малость офигел. Прихожу домо..Спрашиваю. Дк..её мол на праздники всегда в Свердловск отправляют. Какой-то там у них сходняк раритетов на юбилеи Победы. Я так понял уже давно. Даже автопробеги на 70 км устраивают.
Путник: Ити иху мать! Как же надоела эта "оффисная плесень"! Я тут почитал диспуты с "восемнадцатым" и "тухачевским", и грустно мне стало, заходят такие типы, задают одни и те же вопросы, стают в позу обиженных и все начинают ходить по кругу. Это я к чему? Не помню фамилию поэта: Мы рвемся в космос, Ползаем в пыли. Но пусть всегда горит над всеми: МЫ ВРЕМЕННЫЕ ЖИТЕЛИ Земли И потому: ЦЕНИТЕ ЛЮДИ ВРЕМЯ!!! Время , потрачанное на препирание с этим подвидом двуногих млекопитающих, уже не вернуть. Предлагаю таких убивать в зародыше. А пока... Как лечить офисную плесень Трудно представить себе современного человека, который не пользовался бы кладовыми «всемирной паутины». Тем не менее, все чаще и чаще интернет называют «всемирной помойкой». Не сомневаюсь, что вам неоднократно доводилось встречаться с подобными явлениями на страницах сайтов. Это пользователи, у которых только одна цель: прийти на форумы, чтобы нахамить, написать подчеркнуто-глупую фразу, которую и мыслью-то назвать нельзя, или примитивно обматерить своих виртуальных собеседников. Появление этих сетевых подонков не случайно и обусловлено не менее печальным явлением – рождением нового социального слоя населения, так называемых пролетариев офисного труда. Этих бойцов невидимого фронта описывали в своих произведениях еще лет двести назад великий баснописец Крылов, Николай Васильевич Гоголь, а позже – остроглазый Зощенко и бессмертные балагуры Ильф и Петров. О сути конторских крыс писали и многие другие авторы. Ах, как много потеряла отечественная литература от того, что в те времена не было интернета! Насколько более сочными стали бы Акакий Акакиевич, бухгалтер Берлага и бессмертный зиц-председатель Фунт, будь у них под рукой это чудо современной техники! Исчезли из нашего бытия и сознания скучные писари с неизменным гусиным пером за ухом, ушли в никуда столоначальники, но зато на их место пришли офис-менеджеры. Только вот смена потертых нарукавников «а ля Корейко» на серый пиджак и клубный галстук не превратило канцелярских крыс в людей, хотя на смену деревянным счетам со стоящим рядом чаем в подстаканнике пришел «компуцер» с неизменной цилиндрической кружкой кофе на краю стола. Всемирная психология, которая, как и статистика, тоже знает все, уже систематизировала эти изменения и подробно описала новый «подвид» млекопитающих в наших учреждениях. Не обремененная «интеллехтом» публика получила в народе название «офисного планктона». Характерные признаки этой «биомассы»: неопределенный, по причине нездорового образа жизни, возраст, отсутствие собственного жилья, возможно, купленный в кредит самый дешевый китайский автомобиль, перманентное хождение на все дармовые корпоративные тусовки, звонки по мобильному телефону – большей частью в режиме «любимые номера» и «моя семья», и по всем видам акционных услуг. Но самое неприятное, что подобный тип имеет «шаровой» доступ к компьютеру на работе. Именно эта публика перегружает траффик интернета всякими глупостями по причине своей незанятости на службе. Подобный типаж, как правило, недоволен жизнью, обладает громадным комплексом неполноценности, зол на всех окружающих и использует любую мало-мальскую возможность, чтобы сделать кому-то гадость или хотя бы излить желчь. Они собирают вокруг себя себе подобных и стаей атакуют сайты. Как говорится, представители всяких мессианских церквей, работающие по принципу внушения, «нервно курят в коридоре», по сравнению с этими асами психологического воздействия. Элементарные фразы-крючки, на которые попадаются обычные форумчане – это «бей жидов, спасай Россию», «вы все голубые» или любая другая оскорбительная фраза, вплоть до использования ненормативной лексики. Этой братии вовсе не интересно, о чем идет разговор на форуме. Как правило, они не имеют ни малейшего представления о существе вопроса, им важно вызвать на себя реакцию отторжения и, возможно, подзарядиться от этого отрицательной энергетикой. И чем больше вы будете высказывать свое негодование, тем большую подпитку будете давать его дальнейшим бредовым высказываниям. Он будет провоцировать вас на грубость или резкое высказывание. Разработана целая тактика, которую применяют эти пользователи интернета. Классика жанра: утверждать, что вы его испугались или делать вид, что вам нечего ответить, если вы решили прекратить с ним разговор. Часто они приходят на форумы с одной целью – превратить их во всеобщую разборку, тем самым полностью уничтожить смысл дискуссии и превратить ее в скандал. Какую же цель преследуют эти «интеллехтуалы»? Это люди с крайне заниженной самооценкой, которые другого способа войти в контакт с людьми просто не имеют. Это способ хоть каким-то образом нивелировать собственные проблемы в личной жизни, неуклюжая попытка скрасить свое бытие, компенсировать неадекватным поведением недостаток образования. Стоит лишь раз ответить такому, и он мгновенно сядет на голову. Ему кажется, что при этом собеседник снисходит до одного с ним уровня, что дает повод для нового потока хамства и оскорблений. Вы, как собеседник, для него не существуете. Вы лишь картинка на экране. Именно поэтому он не считает необходимым быть вежливым, проявлять элементарные признаки уважения к собеседнику. Критика в свой адрес им практически никогда не воспринимается адекватно. Бесполезно взывать к основам морали, пытаться перевоспитать или переубедить. Можно ли избежать всего этого? Можно. Прежде всего, никогда не замечайте странных по содержанию «постов», а тем более не вступайте в дискуссии. Не пытайтесь ответить тем же: оскорбление в ответ – признак того, что вас удалось спустить на одну с ним ступеньку. Попытка жаловаться администратору сайта вызовет совершенно неожиданную реакцию. У нарушителя правил моментально появится целая команда защитников, которые еще больше засорят «ветку» всякими гадостями в защиту своего соратника. Подобная публика напоминает микробов. Полностью от них избавиться нельзя. На место каждого уничтоженного приходят десятки, а то и сотни новых психически неуравновешенных и неадекватных персон. Помните, без вашего внимания они погибнут, как микробы без питательного бульона. И главное – любая дискуссия или спор с «шизоидом» опускает вас на его уровень. Николай БЫСТРУХИН. 12 ноября 2009
ПАВел: Александр А. Ермаков пишет: ин, опят двадцать пять. Объясняли - СССР к войне (паче оборонительной) 22.06.41 готов НЕБЫЛ. Мобилизация только ожидалась. Вот и ожидалось Генштабом с 23.06 насыщение войск людьми, техникой и пр. и откуда Вы возьмете танки? дед пишет: Да без проблем - к примеру 10А. Зап.ОВО. ну и где там требуемые 4-5СК и 4-5 АД(артиллерийских дивизий)?
ПАВел: дед пишет: 6-й. т.е там, помимо всего прочего, было 120 тяжелых, 420 средних, 152 химических танка?
Закорецкий: ПАВел пишет: и откуда Вы возьмете танки? КОРОЧЕ: нет слов!!!! Путник пишет: Ити иху мать! Как же надоела эта "оффисная плесень"! Помните, без вашего внимания они погибнут, как микробы без питательного бульона. И главное – любая дискуссия или спор с «шизоидом» опускает вас на его уровень БЕРУ ПОВЫШЕННОЕ КАПИТАЛЛИСТИЧЕСКОЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВО: НИОТВЕЧАТЬ НА ПОСТЫ ПАВла ВООБЩЕ!!!!!!!НИРАЗУ!!!!!! НЕХАЙПОСТИТСЯДУРЬЮ- СКОКАДУРИХВАТИТ!!!!! ВРЕМЯ ПОШЛО!!!!!!! ===================== ЗЫ И советую остальных задуматься над таким предложением.
ПАВел: Флуд удален - Закорецкий
Alexsoft: Закорецкий пишет: НИОТВЕЧАТЬ НА ПОСТЫ ПАВла ВООБЩЕ!!!!!!!НИРАЗУ!!!!!! подписываюсь. Почитал Быструхина, подумал.А действительно? Оно мне надо? Практической пользы от него никакой , ругань ради ругани как-то не прельщает. А перековывать именно этого отдельно взятого ИА ..да в гробу я его видал "уу бэлых тапках".
дед: ПАВел ПАВел пишет: т.е там, помимо всего прочего, было 120 тяжелых, 420 средних, 152 химических танка? Ой, как интересно? А еще 400 с лишним танков, вы куда дели? Между прочим эти "все прочие" танки тянут на ДВЕ немецких полнокровных танковых дивизии. Кстати вы "забыли" среди прочего про грузовые автомобили. А ведь именно о них вы так расстраивались. Так в 6-м МК их было даже ВЫШЕ штата(под ПЯТЬ тысяч), причем значительно. Это подтверждает то, что я и говорил, т.е. МК "первой линии" были вполне себе укомплектованы именно для наступления. Посему НЕ морочте никому голову с автотранспортом, а когда на вас снова нападет "приступ" плача Ярославны(по обливанию помоями РККА), вспомните что таким же делом занимались ребята из ведомства Геббельса(не уподобляйтесь им). ПАВел пишет: Да без проблем - к примеру 10А. Зап.ОВО. ну и где там требуемые 4-5СК и 4-5 АД(артиллерийских дивизий) А зачем вы дурацкие вопросы задаете? Это у вас манера такая? Наберите в Гугле 10 А и обрящите. Кстати во втором эшелоне 10 А располагалась 13 А, правда вам надо понимать для чего существует 2-й стр. эшелон(Исаев, к примеру назначение 2-го стр. эшелона НЕ понимает, и других с панталыку сбивает). Кстати, что это за артиллерийские дивизии в 41 году? Что же касается артиллерии, то для осуществления глубокой фронтовой наступательной операции(в соответствии с теорией) её(артиллерии) было БОЛЕЕ чем достаточно, только она была не в каких-то вами придуманных арт. дивизиях, а в арт. полках РГК. Сколько их на 22.06.41г. было в Зап.ОВО почитайте у Сандалова(немцы могут нервно курить).
Александр А. Ермаков: дед пишет: А зачем вы дурацкие вопросы задаете? Это у вас манера такая? Блин, ясен хрен. ПАВел(?) пытается доказать (в неявной форме, скорее просто не умеет конденсировать свои, так сказать, мысли) что МК в 41г. были небоеспособны, их боевое применения военно-политическое руководство планировало не ранее начала 42г и, следовательно, война с Германией планировалась на 42г. и не ранее. Все бред. Если ожидать нападения Германии, то оно произойдет (и произошло) по германским планам, а не по планам перевооружения РККА, а если СССР планировал нападение на Германию, пусть и в 42, то принципиального спора с Суворовым не получается. Т.е. обе стороны согласны с основным тезисом Суворова - СССР готовился к агрессии, а выяснение конкретной даты, это уже частности. Тут теряется весь пафос абличителей и аправергателей. По сути есть масса научных работ о истории Барбароссы: как готовилась интервенция и как перемещались даты ее начала, что отнюдь Гитлера не отбеливает. Так и здесь. Впрочем и с мехкорпусами у ИА-ИАшников прокол на проколе. 1. Судить по одной составляющей РККА о готовности/неготовности всей РККА категорически неправильно. 2. Судить о готовности/неготовности бронетанковых сил РККА на основании отдельных, произвольно взятых показателей так же не верно. 3. Полное отсутствие понимания что такое стратегические и оперативные эшелоны. 4. Полное непонимание об армии и военном планировании вообще. От того и глупые посты с глупыми вопросами.
Анонимно: Дед пишет: было БОЛЕЕ чем достаточно, только она была не в каких-то вами придуманных арт. дивизиях, а в арт. полках РГК. Добавлю Деду: Артиллерия в первую очередь была в стрелковых дивизиях. 32 гаубицы 122 мм, и 12 152 мм гаубиц по предвоенным штатам. Вся матчасть была в достаточном наличии, после начала войны была брошена под ударами немцев, позже частично исключена из штатов, так как физически обеспечивать уже было нечем. Далее шло корпусное звено, артиллерийские полки корпусного подчинения, от двух до трех, оснащение менялось в зависимости от задач корпуса. это еще около 100 стволов калибра 122 и выше. 203-мм гаубицы "начинались" именно от корпусных полков, и придавались по необходимости. Но опять же на уровень корпуса. При необходимости решением армейского или фронтового звена из дивизий для обеспечения фронтовой наступательной операции могли привлекться гаубичные дивизионы стрелковых дивизий фронта. Вспомните, "учебные сборы" перед войной, когда "вся артиллерия уехала на полигоны". Если сконцентрировать 152 мм и 122 мм артдивизионы 10-20 стрелковых дивизий и корпусов с второстепенных участков на основном участке, получим "прибавку" в 300-600 и более стволов калибра 122 и более, в полосе наступления. Это очень много. Плюс для первой операции можно использовать в дополнение к имеющимся артполки стрелковых корпусов армий из "второго эшелона", и артдивизионы стрелковых дивизий. Дед, при организации наступления та же 10А могла быть усилена в последний момент "случайно выдвинутыми на учение" артиллерийскими подразделениями 13А, если командование посчитает это нужным? Мое мнение, для операций могли и концентрировали артиллерию, не обращая внимания на "эшелонность". Временно придавали кому надо и что надо. А уже потом шло усиление частями РГК, артиллерийскими полками.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: МК в 41г. были небоеспособны, их боевое применения военно-политическое руководство планировало не ранее начала 42г Тьфу. Поэтому сразу было принято решение формировать МК практически полностью по штатам военного времени. Для формируемых МК практически не существовало понятия штата мирного времени, безотносительно степени укомплектованности. Да, укомплектованность низкая. Да, "второочередность" для ряда МК. Но при этом штаты практически военного времени. Никакого 1942 года не просматривается, иначе было бы разделение на штаты мирного и военного времени. Вся организация военного строительства и мобилизационного развертывания, начиная от МК и заканчивая УРовскими частями, просто не предусматривала иного, кроме как начала войны с Германией летом 1941 года, причем по инициативе СССР. Повторяю, это было закреплено на уровне штатов частей и мобилизационного развертывания соединений.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Временно придавали кому надо и что надо. Блин, думаю так и планировалось. И это правильно. Понятие "усиления" никто никогда не отменял. Как в ходе ВОВ стрелковые дивизии на главном направлении усиливались танковыми подразделениями. Это разумно. У той же СД задачи бывают разные и противник бывает разный, вот и не надо заведомо (по штатам) ее, ПД, ни ослаблять, ни заведомо перегружать, ибо излишне и на всех не хватит. Вот, заодно, по поводу бронебойных снарядов. Вопрос, а нужны ли были эти бронебойные снаряды ЮФ, если у противника не было бронетанковых соединений.
ПАВел: marat пишет: Осталось найти и опубликовать документы немецкой стороны, что они знают про подготовку УР и счтитают это дезой - вперед, в архивы. и не спрашивайте даже. Здешние "суворовцы" как 62-я советская армия на развалинах Сталинграда под командованием Закорецкого Чуйкова - умрут, но за Волгу не отступят военную тайну не выдадут!
полная версия страницы