Форум » » Палата N: 53 "marata" » Ответить
Палата N: 53 "marata"
Закорецкий: Отныне посетителю с ником "marat" разрешается постить только здесь. Модераторам предлагаю его посты перемещать сюда, какие увидите. Номер ветки - 53. Инструкция по переносу сами знаете где (в "Модераторской"). Админ. Хе-хе, ходи тута: Марат (А.Е.)
Анонимно: Кейстут, кстати: Где это "Тюленев пишет"? Сам, небось, выдумал? Ба, кстати. А начальником штаба Южного фронта кого назначили? Ась?
Александр А. Ермаков: marat пишет: Раций не больше, чем пушек - это раз. Попробуйте сначала выяснить схему связи, потом будете постить свои глубоокомысленные выводу - раций больше, чем орудий. А может надо не просто больше, а в пять раз больше Блин, так запости, и покажи схему связи. И ДОКАЖИ, что раций надо пять штук на пушку.
Александр А. Ермаков: marat пишет: 1. Англия всегда выступала против России и СССР - поддержка белых, интервенция в гражданскую, нота Керзона, ультиматум 1927 г., антикоммунистичесткая позиция в Испании, поддержка басмачества. Блин. Конкретные цифры, типа бабки/вооружение басмачам, какая Испания? и пр. Настоятельно рекомендую детально описать. Модератор.
дед1: marat marat пишет: ЗАЧЕМ близко к гос. границе склады устроили? Берем: Русский архив. Великая отечественная том 14 с. 56 М 1998 г пропускная способность в парах поездов ПрибОВО к 1941 г 87 пар немцы 192 ЗапОВО 120 немцы 216 КОВО 132 немцы 362 ОдВО 28 румыны 91 раз мы уступаем в подаче грузов, то нужно что то завезти заранее. Людей завезти нельзя - им где-то жить и работать надо, а вооружения можно. Вот в день М останется подвезти людей и выдать им оружие. Вы ровно из детского сада, честное слово. Удивляюсь я вам. Зачем вы повторяете глупые штампы от Исаева и Ко. Причем тут какая-то пропускная способность? Кстати 87 пар это много или мало? Вы же в цифры НЕ вдумываетесь. А я скажу, что на ваши цифры плюнуть и забыть(с) Чапаев. Знаете почему. Да потому что в 45 наша армия взяла штурмом Берлин, при этом сосредоточила там просто титанические силы. Как это они умудрились при такой низкой пропускной способности наших ж/д. Кроме того вам ЗДЕСЬ давали ссылку на ген. полковника зама по тылу. Он русским по белому написал, что руководством и ими(тыловиками) был допущен ПРОСЧЕТ в расположении складов в близи границ, т.к. вопросы обороны не рассматривались. А вы опять муде к бороде. Вам написано просчет, а вы свою дурь несете про эшелоны. Зачем вы придумываете причины и оправдания чужих просчетов, да еще и задним числом? Военные САМИ пишут, что мол дали маху со складами. Ну умрешь над вами не встанешь. Что касается с начала завести вооружение - так это вообще хохма, вами сочиненная. Вы даже не можете сообразить зачем соблюдалась именно такая последовательность. А последовательность такая имеет очень простое объяснение - обеспечить СКРЫТНОСТЬ сосредоточения, при подготовке к наступлению. Готовились бы к обороне поступили бы наоборот. В результате мы получили - пушек много, а стрелять НЕКОМУ, расчеты НЕ прибыли. Аэродромы возле границы самолетов - 100, а экипажей - 50 (я утрирую). И вовсе не потому, что в стране летчиков нет. marat пишет: Мда, если сам сроки установил, как можно не успеть? Вы что, назначаете время меньше, чем нужно для поездки? На работу то как, не опаздываете? А вот если кто-то установил время, то можно и не успеть, что и случилось в реале. Да обыкновенно не успеть, мало ли причин. Вообще вы странные люди. Вы все время в своих инсинуациях используете т.н. послезнание. Это нам сегодня известно, что 22.06. Германия нападет. А когда принималось решение о переброске 5 армий кто об этом знал??? Следовательно сроки устанавливались, исходя из каких-то других соображений. Вот и попробуйте догадаться из каких. А я других причин, кроме подготовки нападения на Германию летом 41 не вижу. Потому, что если готовились обороняться, то необходимости в переброске 5-ти армий НЕБЫЛО в принципе. Я же вас просил дать свое объяснение этому ФАКТУ, а вы опять бла-бла. Перед вами реальный ФАКТ - так дайте ему объяснение. marat пишет: Ну не понимаешь - спроси, зачем геббельса то упоминать. Что Черномырдин тупой? Традиция у нас такая - 23.08.1939 г заключили договор о ненападении с германией в расчете, что она с антантой года три-четыре повоюет и кто-то из них устанет А Черномырдин разве был министром обороны? Или последний подчинялся Премьеру? Вы приписываете Сталину дурацкие решения, а ссылаетесь на Черномырдина. Вот вы уже и признаете, что т. Сталин ХОТЕЛ войны. И что Пакт был ключем к ВМВ. А ранее вы писали, что т. Сталин пытался обуздать агрессора, что мол Пакт - ошибка. Вы хоть будь те последовательны. А то в одном посте одно пишете, а в другом прямо противоположное. Это свидетельствует, что НЕТ у вас четкой позиции и понимания. marat пишет: А потом глупые вопросы задают - че ж СССР не подготовился, с августа 1939 г время ж было. Так вот и не подготовился, не хватило времени. Вы нам тут лапшу не вешайте, мы это слыхали, когда вас еще на свете небыло, а агитпроп был. А кто мешал подготовится? Если избежать войны так и Пакта не надо было подписывать. Надо было агрессора не на словах обуздывать, а на ДЕЛЕ. Но тов. Сталин войны хотел. Воистину по пословице(посеешь ветер - пожнешь бурю). Т. Сталин абарзел и получил упырь, беда только столько народу погубил зря. marat пишет: Ну не дано вам понять, так хоть людей не обсирайте. Сталин про мировую революцию уж лет 10 как забыл, а вы все это он вытащил. Кроме резуна еще че почитайте, а то Сталин и УР взорвал, и освобождение Европы готовил, а Свирин не правильно пишет, не по резуновкски, настоящие пасаны его не понимают. так мозги нужно иметь. Да куды уж нам до ваших со Свириным мозгов. Тем более, что у вас подозреваю одна извилина, да и та на жопе. никто Свирина не обсирает, ему я ему отдаю должное. Это он на РККА помои льет. И от куда вы взяли про отказ Сталина от Мировой революции? Тоже от Свирина? Я же вам говорил - почитайте учебник Истории КПСС, зачем вы несете глупость. Кто создал лагерь социализьма? Пушкин что ли? Да нет - Сталин. А доты и взрывали и разоружали вы хоть почитайте(Боевое применение Уров на линнии Сталина), обрящите. Да ведь линия Сталина это НЕ только доты и даже НЕ столько доты. А по Свирину-Исаеву только доты. Потому Суворов все правильно написал. Задача у Свирина, как у Гитлера- Геббельса - доказать, что СССР - колосс на глинянных ногах. Отсюда и танки-то у нас полное гумно(металлолом) и танкисты дремучие, а самолеты - русс-фанер и тут мы НЕ успели и там опоздали. Одним словом НЕдочеловеки эти русские. Если вы этого не понимаете, значит вы просто осел. marat пишет: Век учись - дураком помрешь, я не так молод, чтобы все знать и поэтому продолжаю учиться - в отличие от Вот и учитесь помрете дураком... А я такую перспективу давно понял потому и не стараюсь запоминать я стараюсь понимать. А номера дивизий и полков мне без разницы. Я знаю, что победу одержали Вани Ивановы - русские солдаты. А в каком полку в 5-м или 875-м это что-то меняет в сути? НЕТ. Потому мне нравится ваша эрудированность, вам бы еще мозгов для понимания. marat пишет: Я вот 45 лет назад демобилизовался, дед, если тока с мосинкой или в обозе. Они с тех пор точно не изменились. В ПВО страны, не в обозе, а в тех. дивизионе. Зенитно-ракетного полка. И не с мосинкой, а с карабином СКС. marat пишет: ЛЮБУЮ технику принимали на вооружение ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по решению т. Сталина. Это ФАКТ. Желательно к вашим знаниям документики с личной подписью Сталина - принять на вооружение патрон такой-то или нож образец №...или пистолет ТТ. А то я как то слабо верю, что вы лично при решениях Сталина присутствовали. Вы смешной до страсти. Не знаю как там ножи, а вот технику точно. и не надо присутствовать и документики показывать. Достаточно почитать воспоминания генералов и конструкторов. А уж что касается танков, так тут и говорить НЕ чего. Они ведь еще и в парадах участвовали. Потому Не смешите. marat пишет: Так вы согласны, что СССР хотел создать систему безопасностис Францией и Англией с 1934 по 1938 гг? Ответ будет или философстввать потянуло Ну так и создавал бы. Ему систему безопасности по обузданию агрессора предлагают летом 39, а т. Сталин кочевряжится. Расхотелось Сталину агрессоров обуздывать и плюнул он на систему коллективной безопасности, причем в тот самый момент, когда дошло до реального дела. А Сталин вместо безопасности подписал(рукой Молотова) Пакт. Мол пусть Германия 3-4 года ввоюет с Гитлером. Вы сами только что в этом меня уверяли. ха-ха-ха. Кончайте вы эти Агитпроповские былины нам тут рассказывать. marat пишет: Вы ж унас все знаете - так зачем две дивизии в Бресте держали? Так это ведь вы у нас тут в аправергателях. Суворов свою версию высказал, а вы все шлангом прикидываетесь. marat пишет: где это вы прочитали, что Гитлер САМ отдал? дорогуша, хоть договор от 23.08.1939 почитайте, не позорьтесь. И кто его предложил заключить и кто летел в Москву. А уж кто кому место указал - сие не ведомо, т.к. с Молотовым в Берлине осенью 1940г ни Вас, ни меня не было. Вам пора бы знать что 23.08.39 был заключен НЕ договор, а ПАКТ. Прилететь в Москву Сталин попросил Гитлера, но тот послал Риббентропа. Пакт готовился задолго до 23.08.39.(это я к тому, как сталин стремился обуздать акрессора). Я разумеется его читал, и нигде там не написано - отдать т. Сталину то-то и то-то. Наоборот Гитлер в ноте об объявлении СССРу войны ссылался, что Сталин абарзел. В Берлине в ноябре 40г. меня конечно не было(я родился в 41), но что там предлагали стороны и как реагировали сегодня доподлинно известно. И даже известно чем дело обернулось - подписанием Барбароссы и военными играми у Сталина в январе 41. Так что это вы НЕ позорьтесь. marat пишет: уж предлагал - берете бумагу, делите чертой на две части и погнали - слева СССР, справа Германия - дата принятия решения, дата перевозки и сравниваете. Но ведь читать про мировую революцию от 192... и на этой базе делать глубокомысленные выводы "вот ведь стервецы, знали, что в 1941 г надо начинать"- это ж так приятно. Зачем сравнивать, да еще делить бумагу чертой? Вам надо не бумагу портить а мозгами пошевелить. Так дайте объяснение переброске 5-и армий. Зачем эти армии перебрасывали если нападения Германии ни кто не ожидал? Сам Сталин 14.июня сообщил всему миру, что войны между СССР и Германией НЕ будет, и что слухи об близкой войне ПРОВОКАЦИИ(сообщение ТАСС). А вы опять тра-ля-ля. Соберитесь. marat пишет: Дед, маразм крепчает? Я тебе о графике перевозок, а ты о 300 дивизиях. Так вы поднимите свой постинг и посмотрите ваш вопрос. Ваш плач про перевооружение и вновь создаваемые дивизии и сквозь ваши рыдания мол а вы знаете сколько тех дивизий создавалось. Я вам и ответил - более 300. Причем не просто создавалось, а то что в МИРНОЕ время Сталин их не просто создал, но уже развернул. А что касается графика перевозок, так я вам и на это ответил. Повторюсь: ЗАЧЕМ пербрасывать 5 армий с глубинных округов на западный ТВД. Ответите на этот вопрос и ваш плачь по графику отпадет сам собой. marat пишет: объясню - работа тыла в ВВС это послеполетное обслуживание и подготовка самолета к очередному вылету. Так вот у немцев с этим лучше в разы, а у нас летчик Долгушин сам таскает пушки и вставляет их на место, а не ремонтники. От того и делают немцы по 5-6 вылетов в день, а мы по 1-2. А чего Долгушин сам пушки таскал, больше НЕ кому было? А куда народ делся? Может Долгушин шибко здоровый был? А кто еще в ВВС РККА сам пушки таскал? Может у немцев какой нибудь Фриц Мюллер тоже с дуру пушки таскал. Кто придумал в ВВС чтоб пилоты сами пушки таскали, фамилию злодея не скажете? marat пишет: Вы не грамотный? Полунин - командир 124-го иап, переучивавшийся на МИГ-1 и МИГ-3 одним из первых. А Черных - командир двизии, куда поступило больше 200 МИГ. А майор Олейников - инспектор по технике пилотирования ВВС ЗапОВО - тот, кто проверяет, как летчики летают. А Рычагов Павел Васильевич, к вашему сведению, это тот, который сказал Сталину "А вы заставляете нас летать на гробах!" за что и получил премию. Да прочитал я про Полунина ком. полка. Я спросил кто он такой? У него вишь ты свое мнение. Вот и высказал бы его автору тов. Сталину. Глядишь и тоже бы премию как Рычагов получил. А то все шибко умные, руководство критиковать. marat пишет: ак что не щеголяйте познаниями, в лужу сядете. 50000 умеющих летать по коробочке на У-2 это не 50000 экипажей боевых самолетов. А зачем мне щеголять? Это вы у нас эрудит. Я вам порекомендовал поинтересоваться . А вы сразу аправергать с коробочками. Статистику посмотрите, а уж потом про лужи будете рассуждать. Тоже мне орел.
Александр А. Ермаков: дед1 Блин, ну Вы ей-ей. Оно, Марат, точно с одной извилиной и не на том месте. Пока, не ответит, буду херить. Потом поинтересуюсь по графику развертывания. Он, ..., даже не догадывается, что последние авиаполки Люфтваффе, забазировались у наших границ 21.06.41. А, можно сылочку на "Боевое применение Уров на линии Сталина"?
Закорецкий: marat пишет: Читаем Мельтюхова - А что, можно и почитать! Говоришь, что Сталин НЕ ГОТОВИЛ нападение на Германию? Ну давай-давай ПОЧИТАЕМ Мельтюхова!!!!!! Вот цитаты из его статьи в сборнике "НЕправда Виктора Суворова-2" ("Яуза", 2008), статья назвается "ГЛАВНАЯ ЛОЖЬ ВИКТОРА СУВОРОВА" Надеюсь, протестовать НЕ будешь? Не? Ну так ЧИТАЙ, шоб повылазило!!!! (с моими комментариями красным цветом): ... дальше на нескольких страницах он подробно объясняет совершенно удивительный тезис (если его рассматривать с позиции и советской историографии и позиции многих противников В.Суворова) [с. 64-72]: Введенные в последние годы в научный оборот советские дипломатические и военные документы 1939—1941 гг. показывают, что никакие внешнеполитические зигзаги не мешали советскому руководству рассматривать Германию в качестве вероятного противника и тщательно готовиться к войне. Советская стратегия основывалась на классическом принципе: "Нападение — лучшая оборона!" Основная идея советского военного планирования заключалась в том, что Красная Армия под прикрытием развернутых на границе войск западных приграничных округов завершит сосредоточение на ТВД сил, предназначенных для войны, и перейдет во внезапное решительное наступление, нанеся удар по сосредотачивающимся у советских границ германским войскам. Сегодня совершенно очевидно, что "наступательный план — это оптимальное решение задачи обороны страны для СССР" (51). Вот это да-а-а!!! Как это? Многие десятилетия в СССР даже и не заикались о том, что Советский Союз готовил нападение на Германию в 1941 году! Никогда! Да и масса возникших противников В.Суворова в своих статьях и в книгах (в том числе и в том же сборнике "НЕПРАВДА ВИКТОРА СУВОРОВА-2") неоднократно подчеркивали то, что СССР на лето 1941 года нападение на Германию НЕ ГОТОВИЛ!!! И вдруг один из противников В.Суворова сам (!!) (так и хочется добавить: "в здравом уме") заявляет, что СССР нападение на Германию готовил! И еще более странно, что историк-профессионал в этом вопросе почему-то ссылается не на серьезные историко-научные издания, а на книгу любителя Алексея Исаева (51. Исаев А. В. Георгий Жуков. Последний довод короля. М.,2006. С.98.) Извините, а разве в серьезной современной российской науке "истории" это объяснение официально признано? Нельзя ли ссылочку? Но нет у Михаила Ивановича такой ссылки. Поэтому ему приходится довольно подробно на нескольких страницах [стр. 65-72] доказывать, что СССР готовил военное нападение на Германию летом 1941 года. Единственное различие с "враньем" В.Суворова по этому же тезису у Мельтюхова наблюдается в одном расхождении: если В.Суворов "наврал", что советское наступление планировалось начать 6 июля 1941, но М.Мелтюхов "убедительно доказал", что "не ранее 15 июля 1941 года": Понятно, что и Германия, и Советский Союз тщательно готовились к войне, причем с начала 1941 г. этот процесс вступил в заключительную стадию, что делало начало советско-германской войны неизбежным именно в 1941 г., кто бы ни был ее инициатором. Первоначально вермахт планировал подготовить вторжение к 16 мая, а Красная Армия — к 12 июня 1941 г. Затем Берлин отложил нападение, перенеся его на 22 июня, месяц спустя то же сделала и Москва, определив новый ориентировочный срок завершения военных приготовлений – 15 июля 1941 г. Как ныне известно, обе стороны в своих расчетах исходили из того, что война начнется по их собственной инициативе. Однако, поскольку в своих расчетах стороны исходили из разных сроков начала войны, германскому командованию в силу случайного стечения обстоятельств удалось упредить советские войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны (62). [с. 69-70] И при этом ссылку Михаил Иванович дает странную: "62. См. также: Магенхаймер X. Стратегия Советского Союза: наступательная, оборонительная, превентивная?// Правда Виктора Суворова-2. Восстанавливая историю Второй мировой войны. М.,2007. С.126—127." А где же ссылки на серьезные официальные работы современных российских историков? Где? Писать статью в опровержение сборников "ПРАВДЫ ВИКТОРА СУВОРОВА" и ссылаться на них же как на правильную информацию? Бред полный! Не менее удивительным является еще один пассаж Михаила Ивановича [на стр. 70]: Вместе с тем, анализируя подготовку Советского Союза к войне с Германией, следует помнить, что мы исследуем незавершенный процесс. Поэтому выводы относительно действительных намерений советского руководства носят в значительной степени предположительный характер. К тому же подготовка нападения не тождественна самому нападению. Ведь, насколько известно, несмотря на подготовку к войне с Германией, Кремль вплоть до 22 июня 1941 г. так и не принял решения об использовании военной силы для отстаивания своих интересов. Конечно, дальнейшее рассекречивание и введение в научный оборот материалов последних месяцев перед германским нападением, вероятно, позволит более точно реконструировать намечавшиеся действия советского руководства. Однако вполне возможно, что по некоторым аспектам этой проблемы получить однозначный ответ не удастся никогда. Невероятно! С окончания той войны уже прошло 63 года! (К моменту написания этой статьи в мае 2008), а оказывается, что какой-то массив "материалов последних месяцев перед германским нападением" до сих пор не рассекречен и не введен в научный оборот! А они были или делается вид, что их не было? А вот для контроля можно открыть второй том "Малиновки" и посмотреть на номера документов различных высших органов управления СССР перед 22 июня 1941 ..... ...... http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/meltuhov.htm ================== ЗЫ Так где-где "Тюленев писал"? На какой странице? Уже и не упомнишь? Как Суворова пинать, что не дает точные ссылки - так это можно. А как самому из пальца высасывать, так даж не краснея? Ну-ну.
дед1: Александр А. Ермаков Александр А. Ермаков пишет: А, можно сылочку на "Боевое применение Уров на линии Сталина"? У меня почему-то не открывается, видимо у них там что-то изменилось. Этот вопрос здесь на форуме долго и ретиво обсуждался по-моему с Балтийцем и еще с кем-то из аправергателей. Я тогда приводил большие выдержки с сайта "боевое прим. Уров на Линии Сталина". Быть может эта ветка сохранилась. К тому же я к своему стыду НЕ умею делать ссылки и вообще я в этих компьютерах полный баран. Смотрю, как баран на новые ворота, боюсь какую нибудь не ту кнопку нажать(взорвется на х....р). Беда.
KasparsB: marat пишет: И я не говорил, что англичане замирятся с бошами - они могут не помогать СССР в случае если Сталин сам по своей воле нападет на Гитлера - разницу улавливаете? KasparsB пишет: цитата: Так что - союз невозможен ... нет ничего не возможного. Нужно только терпение. Даже воду можно носить в решете - дождитесь зимы.
marat: Александр А. Ермаков пишет: что последние авиаполки Люфтваффе, забазировались у наших границ 21.06.41. Вот, о чем речь! Знаю я это, знаю - потому и вопрос - как Сталин собирался совершить нападение на "спящие аэродромы" немцев(ваша первая дата 12.06.1941, вторая 15.07.1941), если самолетов там не было и об их перемещении знать он не мог (ни 1924 г, ни в мае 1941 г). Если б знал, что немцы перекинут авиация на восток, то возникает вопрос - для чего? неужели подставить под удар сталинских соколов. Вот смеху - наносим удар, а люфтваффе на западе. И где гарантия, что 15.07.1941 г они окажутся на аэродромах Польши? А для полноты смеха - сколько наших авиаполков должны закончить формирование к концу 1941 г? Но ведь их наличие у границы (номеров) объясняет, что Сталин собирался напасть, типа самолеты добудете в бою. Для затравки - сколько самолетов в 59-й и 60-й иад ЗапОВО? И сколько самолетов в пяти истребительных дивизиях сопровождения АДД? А по применению УРов читайте уставы - их применение не отличается от УР на новой границе. А если гложет мысль по типу "А дайте мне план действий Южного фронта", то сначала дайте мне директиву на внезапное нападение от 12 июня или 15 июля 1941 г. или приказ на уничтожение (не разоружение) УР по линии старой границы до войны. Закорецкий пишет: "Нападение — лучшая оборона!" Основная идея советского военного планирования заключалась в том, что Красная Армия под прикрытием развернутых на границе войск западных приграничных округов завершит сосредоточение на ТВД сил, предназначенных для войны, и перейдет во внезапное решительное наступление, Извините господин Корецкий, но слово "оборона" вы принципиально видеть не хотите? Потом "Поэтому выводы относительно действительных намерений советского руководства носят в значительной степени предположительный характер. К тому же подготовка нападения не тождественна самому нападению. Ведь, насколько известно, несмотря на подготовку к войне с Германией, Кремль вплоть до 22 июня 1941 г. так и не принял решения об использовании военной силы для отстаивания своих интересов." кажется вам удивительным, потому как ни как не вписывается в вашу уверенность о подготовке СССР нападения на Германию. Так вот, из приведенных вами цитат можно сделать вывод, что СССР готовился вести наступательную войну (так ведь стратегию измора у нас отвергли), но вот то, что СССР собирался первым напасть на Германию - это как принято выражаться , натягивание гумки на глобус, или по крайней мере не более чем гипотеза, не находящая пока подтверждения. Для вас уточняю свою позицию - наличие наступательного плана БД я не отвергаю, вся история военного планирования СССР зыждется на идее первого мощного удара. Все сторонники стратегии измора уничтожены или умерли, их идеи не пользуются спросом у руководства ВС и СССР. Какой еще метод ведения БД вы можете для них предложить? Но делать из наличия наступательного плана стремление правительства СССР начать первыми боевые действия путем нападения на другую страну - где факты, документы, доказательства? Вам не нравитсья то, что руководство ожидало некоего периода дипломатических переговоров, начального переиода БД - ну так что? Вся история войн человечества до 22.06.1941 г подтверждает ожидания советского руководства. Даже внезапному нападению японцев 1904 году предшествовали переговору по Корее. Само советское государство не совершало нападений без дипломатических переговоро - примеры обратного у вас есть? Так что на моей стороне факты, а вашей домыслы. Кстати, как раз второго сборника "Антисуворов" у меня нет, так что цитирование и передача мыслей автора на вашей совести. Я предпоситаю пользоваться "Упущенный шанс Сталина", "Освободительный поход Сталина" и "Советско-польские войны". Так вот первое название гласит - шанс был, если Сталин нападет, но он не напал. А вот почему - ваша версия не успел, моя - не мог. А стпень аргументации одинаковая. Поэтому это вопрос вашей веры в кровожадность и коварство большевиков. А я исхожу из того, что в конкретных условиях 1941 г Сталин не мог себе позволить бытьлживым и коварным. Закорецкий пишет: Так где-где "Тюленев писал"? Насколько я знаю, у него одни мемуары "ЧЕРЕЗ ТРИ ВОЙНЫ", цитаты по М, Центрполиграф, 2007 г с. 228 KasparsB пишет: marat пишет: Гм, поймали. Но ведь действительно, вопрос терпения - 1955 г, блок НАТО, уж куда теснее союз - Британская рейнская армия плечом к плечу с бошами. А в 1941 г достаточно не помогать побеждающему - если это Сталин, то ему. Мысль то какая - Англии важно, чтобы СССР вступил в войну и Германия отвлекла силы от Англии. Если Сталин договаривается с Англией и нападает на Гитлера - это один вариант, Англия как бы обещала поддержку Сталину, но договора то нет. Если Сталин не договаривается и нападает, то Гитлер отвлекает силы на борьбу с СССР и если СССР продвигается к Берлину - зачем Англии ему помогать? Он и сам побеждает (пока). Я в таком случае предполагаю минимум нейтралитет Англии и попытки Гитлера или скорее свержение Гитлера генералами/политиками и заключение новым правительством Германии договора с западом - это не возможно? 1944 г, миссия Вольфа - Даллеса. Свержение Гитлера развязывает руки западу в возможности договориться с Гитлером. А если сделать еще допущение, то и договор с Гитлером не кажется невозможным - большевизация Европы на носу. Вспомним периферийную стратегию Черчиля - высадится в Греции и отрезать СССР дорогу в Европу - вот вам Черчиль и не знает об угрозе советизации Европы.
Закорецкий: marat пишет: действительно, вопрос терпения - 1955 г, блок .... ..... Если Сталин договаривается с Англией и нападает на Гитлера - это один вариант, Англия как бы обещала поддержку Сталину, но договора то нет. Если Сталин не договаривается и нападает, то Гитлер отвлекает силы на борьбу с СССР и если СССР продвигается к Берлину - зачем Англии ему помогать? Он и сам побеждает (пока). Я в таком случае предполагаю минимум Короче, одна бла-бла-бла...... Так кто орал здесь про тему - "1941 г."? Не? Опять тыкать носом? Мож еще вспомним штаты татаро-монгольских полков, бравших Киев в 1241 г.? Не? marat пишет: как раз второго сборника "Антисуворов" у меня нет, Придурок! А его и нет в природе! Я в цитате указал полное название: "[url=http://militera.lib.ru/research/nepravda_vs-2/index.html]НЕПРАВДА Виктора Суворова-2[/url]". Не ферштейн? Ну дык мы ж токмо ПЕЙС-САТЕЛИ!!!!
Закорецкий: marat пишет: цитата: >Так где-где "Тюленев писал"? Насколько я знаю, у него одни мемуары "ЧЕРЕЗ ТРИ ВОЙНЫ", цитаты по М, Центрполиграф, 2007 г с. 228 О! А вот за это БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!!! А теперь сравним: marat пишет: Тюленев пишет: "22 июня в 15 часов я снова был у Г.К. Жукова и хотел получить от него оперативную обстановку и задачу для ЮФ. И цитата из мемуаров Жукова Г.К., "Глава десятая. Начало войны": http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/10.html Примерно в 13 часов [22 июня 1941 г.] мне позвонил И. В. Сталин и сказал: — Наши командующие фронтами не имеют достаточного опыта в руководстве боевыми действиями войск и, видимо, несколько растерялись. Политбюро решило послать вас на Юго-Западный фронт в качестве представителя Ставки Главного Командования. На Западный фронт пошлем Шапошникова и Кулика. Я их вызывал к себе и дал соответствующие указания. Вам надо вылететь немедленно в Киев и оттуда вместе с Хрущевым выехать в штаб фронта в Тернополь. Я спросил: — А кто же будет осуществлять руководство Генеральным штабом в такой сложной обстановке? И. В. Сталин ответил: — Оставьте за себя Ватутина. Потом несколько раздраженно добавил: — Не теряйте времени, мы тут как-нибудь обойдемся. Я позвонил домой, чтобы меня не ждали, и минут через 40 был уже в воздухе. Тут только вспомнил, что со вчерашнего дня ничего не ел. Выручили летчики, угостившие меня крепким чаем и бутербродами. К исходу дня я был в Киеве в ЦК КП(б)УИтого, получаем, что по версии Жукова, он в 15-00 примерно час как болтался в воздухе в самолете рейсом на Киев. По версии Тюленева генерал Жуков Г.К. в это же время был в своём кабинете в Москве. ВЫВОД: кто-то врёт, однако!!!! ===================== ВТОРОЙ ВОПРОС: ну так про то, что ЗОЛОТА у БЕЛЫХ не было мы уже заткнулись надолго? И вспоминать не будем, да? Ладно, ответ принят. ТРЕТИЙ ВОПРОС: ну так в статье Мельтюхова только слово "ОБОРОНА" удалось прочесть, да? Всё остальное - вырвать и выкинуть в унитазззз? Ну-ну, дафай-дафай, "борецЪ с фальсификацией", борись дальше!!!!!
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, вот в этом я никак не могу понять прикола. Прикол в том, что Сталин готовился не к нападению на Германию, а к войне с ней. Вроде мелочь, а какая разница! Закорецкий пишет: Золотой запас России хранился на Волге и попал к войскам Колчака. Не слыхал про такого? Ожидаемый ответ - но это вы забыаете, что часть (большую!) запаса красные отбили. Кроме Колчака был Деникин, Юденич, Врангель - за них верховный правитель платил? особенно за Врангеля. "На закупку вооружения и обмундирования для своей армии Колчак потратил 68 миллионов рублей" - вот это аж красным выделили. Анонимно пишет: Постановлением Политбюро назначили, Ваши то посты вроде самые адекватные и полные, показывают знающего человека - когда приняли решение образовать ЮФ? Что странного в том, что Тюленева на следующий день пытается узнать задачи фронта? Тем более, что решение принималось в ночь с 21 на 22.06? Анонимно пишет: Ежели задачи ЮФ не определены, Кто сказал не определены - они те же, что и у 9-й армии. А Тюленев их не знает, т.к. был командующим МВО и до 21.06.1941 г создание ЮФ не планировалось, поэтому он и не ознакомлен ни с планами 9-й армии(хотя, может в общих чертах), ни с задачами фронта. начальником штаба ЮФ назначен начштаба МВО Шишенин, членом ВС фронта - член ВС МВО Запорожец, управление фронта за счет штаба МВО. Чем, кстати Тюленев и занимается первую половину дня. Анонимно пишет: Кстати, а Тимошенко который начальник Жукова, что на эту тему думал? Это его компетенция, командующие фронтами! (шепотом) А у Тимошенко были свои "ходоки" за Южный фронт, которые были "в контрах" с Жуковым, кстати. Что думал Тимошенко не известно, т.к. мемуаров он решил не писать, а жаль. Ходоки был нужны до принятия решения ПБ о назначении, а после поздно пить боржом, если почка отвалилось (назначение состоялось). А уж Тюленев ходил к Жукову не проставлятся это точно - планированием как бы ГШ занимается, есть такое оперативное управление. Вот и ходил он узнать задачу, но Жукову некогда, Ватутину тоже - война! А на ЮФ не горит, штаб 9-й армии на месте, задачи знает, до Тюленева пару дней порулит. А там приедет на место, разберется. Александр А. Ермаков пишет: Блин, так запости, и покажи схему связи. И ДОКАЖИ, что раций надо пять штук на пушку. Что ж вы так все на халяву то хотите - считаете, что раций излишек - так и доказывайте. Я штатное число указал: управление артполка: одна 5АК, управление дивизиона: одна 5АК и две 6РК управление батареи: три 6РРУ вот укажите, где лишнее и почему. Александр А. Ермаков пишет: Конкретные цифры, типа бабки/вооружение басмачам, какая Испания? Это очень важно? В смысле до копейки? Мне лень искать. Северная война - Англия присылает флот на балтику, типа посмотреть, кто тут маленьких обижает Крымская война - прямой военный конфликт с Англией Русско-турецкая война 1877-1878 г - Англия против ввода русских войск в Стамбул. 1880-е годы соперничество в Средней Азии (Коканд, Бухара, Афганистан, Персия) Русско-японская война - не воюющий союзник Японии, гульский инциндент, препятствия в продвижении 2-й эскадры, конвоирование Ниссин и Кассуга, угроза войны в случае каперства русских крейсеров 1917-1920 гг - помощь белым армиям (да хоть пушки и танки у Деникина, вооружение Колчака - этот за деньги, ладно, Юденич, флот на Балтике - потопление Олега, Память Азова, повреждение Андрея Первозванного, захавт эм Спартак, Автроил, увод из Мурманска кораблей русского флота Аскольд, ледоколы и т.д.) 1920 г - требование остановиться на линии Керзона (это не когда поляки наступали, а когда мы к Варшаве шли) 1927 г - разрыв дипотношений http://www.newsru.com/russia/17jan2008/kasha.html Кстати, очень хорошо сказано про захваченные документы о свержении правительства великобритании : носили теоретический характер - типа "мировая революция". А вы на подобных документах целые построения городите. 1927-1938 гг - поддержка басмачество смотреть http://www.hrono.ru/sobyt/1918basm.html http://fictionbook.ru/author/golinkov_david_lvovich/pravda_o_vragah_naroda/read_online.html?page=23 1938 г - игнорирование СССР при решении Мюнхенского вопроса 1936-1939 г - комитет по невмешательству в гражданскую войну в Испании фактически благосклонен Франко, т.к. Германия и Италия помогают ему, а помощь республиканцам пресекается. 1939 г -не смотря на предоставленные гарантии Польше западные союзники не организовали помощь Польше (типа восстановим после победы). СССР это как бы не устраивает, перспективы восстановления советской власти в СССР в случае поражения от Германии силами Англии и Франции после победы? Вы верите? Тезисы есть - изучайте.
marat: 1963 new пишет: В принципе с вашими сообщениями всё понятно:"нассы в глаза - всё божья роса...". И вам того же. Наличие всех этих институтов ну ни как не доказывает, что все было со связью зашибись. Видно одно - учили, выпускали готовили. Вопрос - на 8700 ТК-71 выпуска в год сколько подготовили радистов? То что готовили я как бы знаю, вопрос сколько? Александр А. Ермаков пишет: Блин, ну раз на Эхе решено, что все военнослужащие РККА полные казлы, а в Вермахте служили исключительно высокосознательные товарищи, то быть по сему! До вас как до жирафа - не достучаться. Это не на ЭХЕ решили, а попытались как бы на пальцах объяснить, в чем же выражалось недостаточная образованность россиян. Ну так вам видимо еще проще надо, не понимаете. Александр А. Ермаков пишет: Блин, я уже писал - к 14-му году телефон воспринимался в штыки. К 41 радиосвязь была, в общем то, в новинку. Только одно поколение! И опять - неужели все Гансы так уж в радиоделе петрили? Вот прекрасный пример образованности - один сразу схватывает, что имеется в виду, другой начинает талдычить про кучи радиостанций, уникальные приборы, неужели все Гансы так уж в радиоделе петрили и прочее. Так вот петрили не все, но 1. научить было легче 2. Дисциплина выше 3. Качество аппаратуры лучше. 4. Пользователи грамотнее.
marat: Анонимно пишет: а тут изменение в 15% численности, это уже большая разница: 300 дивизий численность армии военного времени или 345 ? Только не забудьте, что танков и на 92 дивизии не хватало и пушек лишних как бы не было. Не все в людях считается.
дед1: marat marat пишет: Так Сталин НЕ нуждался в их помощи, Да что вы говорите. Для вас наверное откровением будут поставки по ленд-лизу в войну. И вспомните вашего гуру - как он на сходке историков отбрил главного историческго пахана, зачитав сколько добра союзники поставили Сталину в войну. И гордился, вот как сталин к войне готовился, каких богатых и щедрых союзников нашел. А вы говорите - не нуждался! Вы пишете о вещах о которых НЕ понимаете, или явно НЕ приходя в сознание. Суворов пишет о Сталинской политике, котороя была ТАК построена, что союзники ВЫНУЖДЕНЫ были ему помогать. Но это в условиях когда на СССР напал Гитлер и уже летом 41г. оккупировал территории с более 50% промышленным и людским потенциалом СССР и захватил колоссальные военные трофеи. Кроме того СССР практически уже к осени 41г лишился львиной доли своих танков и самолетов. Естественно, что в этих условиях СССР нуждался в помощи. И Сталин её получил уже в 41 г. (передайте привет Г.Трумэну) Мы же с вами рассматривали ситуацию, когда НАПАЛ Сталин. Естественно, что в этом случае ему НЕ нужен никакой Ленд-Лиз. За второе полугодие 41г. Сталин выпустил танков больше чем Гитлер за ВЕСЬ 41-й год. Не были бы потеряны промышленные и сельскохоз. мощности. А самое главное Не была бы потеряна(почти ВСЯ кадровая армия). Сохранялись бы людские ресурсы Украины и Беларусии. Я уже говорил что вы не обладаете даже элементарной способностью к анализу. Вы способны только повторять чужие глупости(Свиринско-Исайские-Агитпроповские). Учитесь стюдент. marat пишет: Польша кордон от коммунистов, а на западе - кордон от фашистов. Читаем Мельтюхова - Польша не кордон Европы от заразы большевизма, а проститутка - кто больше даст, с тем и будет. Снюхалась бы с Гитлером, так и поперли бы на пару. Вы научитесь понимать хотя бы надписи на заборах. Ну так почему же Польша НЕ снюхалась с Гитлером? Что помешало? А помешал Гитлер. Гитлер дал Польским любителм снюхиваться, понюхать свою задницу. С тем и растались. Больше снюхиваться было НЕ С КЕМ. И потом вы, как всегда путаете разные вещи(теплое с мягким). Польша была именно кордоном между западом и востоком, НЕ смотря на любую политику польских властей(это теплое). Кроме того кордон НЕ столько политика - сколько территория(а это мягкое). М. Мельтюхов НЕ глупый человек и историк, но его порой тоже "заносит". Он профессиональный историк, а быть "белой вороной" в кодле у Гареева..., потому он иногда и подпускает "леща". Попробуйте хоть иногда думать самостоятельно. marat пишет: И летом 39 года соглашались со всеми требованиями Сталина. Где это вычитали? с. Зачем вы опять кого-то цитируете, когда есть СТЕНОГРАММЫ переговоров. Черчиль сидит и рассуждает ДО начала переговоров. Во время переговоров Сталин просто изгалялся над делегациями Антанты, выдвигая совершенно невероятные требования, начиная с "косвенной" агрессии и кончая Польскими корридорами. Все эти требования были ПРИНЯТЫ Антантой, но т.Сталину не нужен мир и обуздывать агрессора Сталин больше НЕ хочет. Т. Сталин ХОЧЕТ и решил (и тайно уже сговорился с Гитлером), сам стать агрессором. А переговоры превратил в фарс. Этот Сталинский фарс обошелся нашему народу под 40 миллионов загубленных жизней( в абсолютном большинстве НАПРАСНО). Гореть ему упырю в геене огненной. marat пишет: Любой из победителей станет СУПЕРдержавой. вы дяденька старый, забыли наверное "И пусть русские и немцы убивают друг друга как можно дольше" Г. Трумен. В этом и есть интерес. Я ничего НЕ забыл. А на мнение Г. Трумэна в те поры - плюнуть и растереть. Именно так и поступил Президент и конгресс СЩА уже осенью 41г. Т.е. в реальности США поступили с точностью наоборот. Мне понятно для чего Агитпроп выпячивает(а вы бездумно повторяете) эту фразу Трумэна. А для того чтобы отвести внимание Маратов и Ко от абсолютно адекватного(дословно) высказывания Сталина. Только у Сталина СССР заменен на Антанту. В отличии от Трумэна, Сталин свое высказывание ВОПЛОТИЛ на практике, подписав Пакт М-Р. Так что это ваше очередное "аправержение - мимо тазика. Кстати вы лихо совершили финт ушами, переведя интересы в Европе Британии и Франции, к высказыванию Трумэна. А Трумэн разве Премьер Британии или может Президент Франции??? Он к этим интересам Антанты с которой стороны? Я вам привел реальный пример ситуации с двумя Чертями. И даже нарисовал последствия войны между этими Чертями. Т.е. вместо того, чтоб выразить свое отношение к этому примеру и указать в чем был интерес Антанты в войне Германии и СССР, вы прикинулись дурачком(а может и НЕ прикинулись, а такой по жизни), и приплели какого-то Трумэна. С таким же успехом могли сослаться на пьяный бред, какого нибудь вождя племени Мумба Юмба. marat пишет: А я пока НЕ встречал опровержений этого тезиса Суворова. Ну так опровергать то ведь и нечего. Сталин НЕ напалдал на Гитлера, а намерения и хотелки к делу не пришьеш. Ошибаетесь любезный. Суворов и мы рассматриваем НЕ то что случилось, а то что Сталиным ЗАДУМЫВАЛОСЬ и воплощалось. И разгром в 41 с его громадными потерями - есть ПРЯМОЙ результат этих Сталинских "задумок". Именно это вы с Гареевско-Исайско-Свиринской шоблой и НЕ можете опровергнуть. Именно по этому вы и беситесь, что чуете чье мясо кошка съела. На гов...о исходите. marat пишет: У вас других аргУментов нет? Есть. Специально для Вас: 1. Англия всегда выступала против России и СССР - поддержка белых, интервенция в гражданскую, нота Керзона, ультиматум 1927 г., антикоммунистичесткая позиция в Испании, поддержка басмачества. 2. Игнорирование СССР в вопросе Чехословакии. 3. Не желание говорить с СССР на равных в 1939 г 4. В глазах запада Сталин на одной доске с Гитлером и кому запад отдаст предпочтение вовсе не очевидно. 5. Разгром флота союзной Франции в Оране, захват кораблей в английских портах. 6. Поражение всех союзников Англии в Европе - Польша, Франция с сотоварищи, Югославия, Греция. 7. Заявления Гитлера о желании помириться с Англией. 8. Полет Гесса в Англию и молчание англии по этому поводу. Интересные аргУменты, высрсаные из грязного Агитпроповского пальца. 1. Почему ВСЕГДА врагом России? Что за бред. Британия в 20-м веке была СОЮЗНИЦЕЙ России и СССР в ДВУХ Мировых войнах. А вот большевики вели себя, как проститутки - дважды кинув своих союзников, что в ПМВ, что во ВМВ. И в гражданскую войну Британия помогала НЕ только белым но и красным. В часности высадка в Мурманске Бриьанцев была по ПРИГЛАШЕНИЮ Троцкого и Ленина. И даже участвовали СОВМЕСТНО в боевых действиях с кр. армией, против тех же "белофинов". Позиция Британии в Гр. войну была сугубо нейтральной. Что касается остальных ваших претензий, так надо по И.Крылову сначала куме на себя оборотиться. Или вы думаете, что всякие ультиматумы и про басмачи без всяких причин? Те же басмачи и их поддержка Британией - ответ на действия СССРа. СССР зачем-то полез в Афганистан со своей революцией(сфера Британских интересов). Даже фильм был "Миссия в Кабуле", видимо сапоги помыть в Инд. океане решили. Британское противодействие совершенно естественно. Агитпроп выстаил СССР белым и пушистым, а Британцев интервентами. А савецкий пипл это схавал, самое смешное, что и сегодня совки Мараты эту лабуду хавают и нахваливают. 2. А это вобще цирк. Сталин решил, что все дураки, а он один умный. Мол пустите РККА в центр Европы, а для этого дайте "корридоры". А как вы себе представляете такую войну из корридоров? На практике это означало анексию этих минимум ТРЕХ стран(пример Прибалтика). Ибо там где появлялась РККА странным образом народ резко краснел и "хотел" коммунизьма(по Агитпропу, а те кто ккоммунизьма не хотел или был НЕ лоялен ехали пилить дрова в Сибирь. И опять совки Мараты эту лабудень про хотение коммунизьма хавают и нахваливают. Почему-то Мараты ругают Польшу за отказ в 39 предоставить корридор Гитлеру или корридоры Сталину. Только здравомыслящие люди уже знали - где Вермахт там "новый порядок" и Аушвицы, а где появляется РККА - там ГУЛАГ с коммунизьмом и прочие "прелести". Надо быть идиотом, чтоб на это пойти. 3. Обхохочешся. Матчась учите, стюдент. Переговоры шли НЕ просто на равных, а Сталин изгалялся на Антантой, как хулиган. 4. Для сохранения МИРА в Европе, Запад предложил Сталину абсолютно равные партнерские отношения(ни к чему фактически НЕ обязывающие СССР), ибо речь шла о ПОЛИТИЧЕСКОМ противодействии агрессору, вовсе НЕ военному. В этом случае война просто НЕ могла начаться из-за полного отсутствия перспектив Германии(кроме очередного Версаля), т.е. того от чего Гитлер так избавлялся и считал главным злом для Германии. Но т. Сталин выбрал войну. 5. А разве режим Виши был союзником Британии? Вы с полатей упали? Вы хоть думайте чего пишете. 6. К поражению все перечисленных вами стран союзников Британии приложил руку СССР. А что касается Югославии так тут борзость Сталина вышла за всякие рамки приличия. Польшу вообще поделили, сговорившись тайно, с Гитлером пополам. Францию побивали на савецком бензине и закусывали СССРовским хлебом. А за взятие Гитлером Парижа последовало поздравление Сталина. К.г "Уж ты бы Зина помолчала бы..." 7. Да мало ли зачем Гитлер хотел помириться с Британией. Тут важно хотела ли Британия помириться с Гитлером. Нет НЕ хотеля и НЕ помирилась, а воевала до победного конца. 8. Улетел Гесс в Британию, Гитлер заявил, что Гесс сошел с ума. И какое такое молчание Британии? Взяли Гесса под белы рученьки и посадили в одиночку, где тот и просидел всю жизнь. И никакой тайны Британия из этого полета сумасшедшего Гесса НЕ делала. О чем они там говорили(да хоть о бабах), тут важен результат. Так что ВСЕ ваши аргУменты мимо тазика. Ничего нового вы НЕ придумали. Просто, как патефон повторяете прпаганду Агитпропа. Чего с вас совка взять?
полная версия страницы