Форум » » Палата N: 53 "marata" » Ответить
Палата N: 53 "marata"
Закорецкий: Отныне посетителю с ником "marat" разрешается постить только здесь. Модераторам предлагаю его посты перемещать сюда, какие увидите. Номер ветки - 53. Инструкция по переносу сами знаете где (в "Модераторской"). Админ. Хе-хе, ходи тута: Марат (А.Е.)
Ответов - 95, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
marat: Закорецкий пишет: КВ, экипаж которого составляет 4 человека, «обменял» себя на 12 грузовиков, 4 противотанковые пушки, 1 зенитное орудие, возможно, на несколько танков, а также на несколько десятков убитых и умерших от ран немцев. Это само по себе выдающийся результат, учитывая тот факт, что до 1945 года в подавляющем большинстве даже победных боев наши потери оказывались выше немецких. Но это только прямые потери немцев. Косвенные — потери группы Зекендорфа, которая, отражая советский удар, не могла получить помощь от группы Рауса. Соответственно, по той же причине потери нашей 2-й танковой дивизии были меньше, чем в случае, если бы Раус поддержал Зекендорфа. Знаете, в любом, самом позорно проигранном бое можно найти эпизод "одним махом семерых убивахом". не надо выдергивать отдельные эпизоды и сравнивать со средней статистикой. Закорецкий пишет: Одну из них и держал в одиночку КВ. Причем 25 июня 6-я дивизия не могла наступать исключительно по причине наличия в ее тылу единственного танка. Вот господин Раус как то не согласен с господином Закорецким. Наверное потому, что он там был и считает, что 6-я тд не двигалась по причине ожидаемого удара крупных танковых сил русских, а танк в тылу просто не позволял поплнить запасы группы Рауса в предверии ожидаемых атак и вывезти раненых в тыл. Цитата из рауса "до тех пор пока наши коммуникации оставались перерезанными было бы ошибкой вмешаться в бой, который вел полковник фон Зекендорф, с нашими незначительными силами...мы не могли пойти на риск израсходовать все боеприпасы так как могли оказаться абсолютно беспомощными в случае контратаки русских" Как видим отрезана оказалась небольшая ЧАСТЬ 6-й тд, которая просто сидела на своих позициях ожидая наступления русских и пыталась уничтожить русский танк в своем тылу. Группа Зекендорфа сама справилась с русскими , а потери 2-й советской танковой дивзии не могли быть больше в случае поддержки группы Рауса по причине того, что она была просто уничтожена. Нельзя одну часть уничтожить на 110% .
marat: Закорецкий пишет: Юноша!! Вы знаете, что такое ТАНКОВАЯ ДИВИЗИЯ или ЕЕ ЧАСТЬ? Сколько это должно быть взводов, рот, батальонов, полков? Если вы не в курсе, то у Рауса изданы воспоминания "Танковые сражения на востосном фронте" - возьмите и просвятитесь, что такое 6-я танковая дивизия, что такое группа Рауса и кто-кого там отрезал и к чему это привело. и не надо сраза набрасывать - как вы можете умалять подвиг экипажа и прочая, прочая. Это не я умаляю, а вы из рядового эпизода войны делаете глобальные выводы про крутость Красной Армии. Вопрос на засыпку - где еще в ходе войны один танк остановил танковую групп (из резуна "как сержант танковую группу отсановил"). При рассмотрении оказывеается, что эпизод за всю войну единичный, при дальнейшем рассмотрении остановил не группу, а часть дивизии и не остановил, а лишил связи с тылом и не позволил в течении 24 часов (с 12 одного дня до где-то 12-15 часов другог дня), но в связи с изолированностью данного эпизода он ни к каким катастрфическим, да и просто проблемам не привел. Как написал свирин, этот танк был бы полезнее в линии атаки со своими собратьями, а не в изоляции в тылу врага. Закорецкий пишет: И что же Вы тут хотите ДОКАЗАТЬ? Что все советские танковые войска всёж были фуфловыми? И нечего обращать внимание на какие-то примеры? Ну уж на то, что вы хотите доказать, думаю всем ясно, а кому не ясно ответ тут же, чуть выше.
marat: Александр А. Ермаков пишет: а УРы были сознательно похерены за казавшейся ненадобностью. Посмотрите сайт города Полоцка и будете удивлены, что в мае 1941 г было принято решение привести УР по прежней границе в полную боевую готовность, созданы бригады ремонтников для восстановления электроснабжения, коммуникаций и связи в старых УРах к 1.07.1941 г. Тогда же принято рещение сформировать и содержать части УР на нвой границе в 70% от штата, а на старой в 30% (4.06.1941 г)
marat: Alick пишет: Вот именно! И "эпизод" эот связан с нашим КВ - не находите? Да я все нахожу, кроме одногщ - если наши КВ с сержантами(кстати, резун тут опять промахнулся - это в СА командир танка сержант, а на КВ как бы не ниже лейтенант, тяжелый танк приравнивался к взводу дегких) такие крутые, то что ж они больше за всю войну ни разу этот подвиг не повторили? или все таки не стоит придавать этому эпизоду такого уж сильного значения? Как говорится, знать бы, где упасть - соломку постелил. Воюют не танки - воюют структуры.
marat: Alick пишет: я правильно понял - игнорировать этот эпизод, характеризующий ВЫСОКИЕ ТТХ наших танков, Вы не можете. Вы извините конечно, но что выдающегося в том, что танк в первом же бою сломался и не может двинутся с места. На украине и в белоруссии такие выдающиеся танки пачками бросали и пешком драпали на вотсок
marat: Закорецкий пишет: Ну и почему ж тогда патроны к пистолету ТТ летом 1941 делили поштучно? Если те запасы "ЗАТАРИЛИ", то куда они подевались? Что и этого не знаете? Остались на складах - завозили полтора года, за два дня вывезти не успели, уж извините, барин. Закорецкий пишет: И что?действительно - и что? вы хоть поняли, что это к вопросу почему в СССР столько танков и дивизий. Ответ - возить далеко и долго, можно не успеть. Закорецкий пишет: Ну так какие проблемы к лету 1941?Ну так одна проблема то - Германии не с кем больше воевать, один союз остался. Закорецкий пишет: Занафига подписывали ПАКТ в 1939-м?Так постил же - хотели как лучше, вышло как всегда (Черномырдин) Закорецкий пишет: Чем ДВА ГОДА херней занимался?Почитайте литературку, может и найдется ответ. Alexsoft пишет: То просите страну показать ( любую), то не просите.А что Гренландию не указали? Я ж просил где подобное, а не то что вам захотелось. Про США уж расписал - там хоть 0 (нуль) дивизий будет и им по колено. Флот рулит. А армия исключительно для замиротворения папуасов. У СССР как бы наооброт - армия рулит, а флот для папуасов. Дальше продолжать? Закорецкий пишет: А я сам-то нифига не видел, не соображал, ничего не думал?Я рад, что оценки совпали. Закорецкий пишет: Ну так какого хрена фуфловые все поломанные с мизерным ресурсом танки РККА в количестве под 10 тыщ штук к 22 июня 1941 г. свезли к западной границе? Ты не ответил! Где то отвечал, но могу еще раз - на всякий случай. дед1 пишет: Так мировую революцию не Резун мне по барабану, это он ее вытащил и бегает как с жупелом. вроде и союз канул в лету, а он все отрабатывает фунты. А который Миша историю техники изучает и поинтереснее резуна получается. дед1 пишет: Так это вы нам тут страшную сказку про ужасную Японию на востоке рассказывали. Потому я вас и поправил , что на западе у Германии воюющая с ней Британия. так учитесь пока дают возможность - у Англии противотанковый ров есть - ЛаМанш называется. После Дюнкерка хорошо если на 1941 год 10-20 дивизий наскребется, я уж не говорю о снабжении их на континенте. И это ничего, что союзники в 1945 г в европе 89 дивизий имели? А вот от Квантунской армии нас ров не отделяет и ЖД у нас как бы у границы - переружут и кранты, поздно пить боржом, ни какие переброски с европы не помогут. А содержать войска на дальвасе - это занете ли тоже деньги и кусок хлеба, который у крестьянина отняли. И по 40тыс советников загнули , просто упал и умер. Куда там столько? Может за все время и то много. А уж там опыт гоняния японцами толп китайцев - ну просто не заменим против немцев. дед1 пишет: Тов. Сталину нравятся, вы то откуда знаете? Общались что ли вчера? дед1 пишет: И если танки никуда не годные, то зачем их к зап. границам свозить,Живут они там. дед1 пишет:А какая разница сколько времени надо чтоб 28 дивизий перебросить. Действительно, какая разница - как не подумал сам. Пусть Гитлер нападает и разбивает нас по частям - мы ему не сразу кулаком, а пальцем через месяц бить будем, он устанет и сам сдасться. дед1 пишет:(к слову а Турксиб тут при чем?).Ладно вам Транссиб, Турксиб - слово красивое. дед1 пишет: За 39-40 год СССР умудрился сделать врагами СССРу и соответственно союзниками Германии ВСЕХ соседей.Вы как бы неубедительно сказали про 1934-1941гг, но аргументы только с 1939 г сделал всех соседей врагами. Это как - до 1939 г все таки пытался обуздать агрессора? А знаете, Румыния и Финляндия как бы и не друзья были - Румыния с 1918 г не отдает Бессарабию, а финны в 20-е воевали кемску волость - то бишь карелию. Так что особо париться не надо. И как бы вы поворот то не заметили - не договорившись с антантой, договорился с германией. Вот только не удачно, ошибка вышла. Но тем не менее с германией 1939-6.1941 не воевал. дед1 пишет: А в 40 г. т. сталин вообще абарзелЧет он абарзел-то? под Гитлера не лег? Финнов, Прибалтов, Румын Гитлер ему сам отдал, в 1939 г, тут вдруг абарзел? На Еву браун стал, стервец засматриваться? Английские колонии не захотел завоевывать - а на хрена это Сталину? ты братан, сначала победи Англию, а там Сталин будет посмотреть. дед1 пишет: И что это за масштабы? И чем они отлячаются от других армий? И потом странная логика, перевооружение Германии - вроде как само собой, а у нас аж катастрофа. А с чего ради? Перевооружение в любой армии мира - процесс НЕпрерывный и объективный. Так что НЕ мелите чепухи.ну что все я да я. поработайте ка сами - составьитетаблицы, сколько дивизий создается, сколько техники поступает, в какие сроки, что строят и сравните. Сам поработаешь - результат дольше запомнишь. дед1 пишет: За счет каких факторов немцы обеспечивали большее кол-во вылетов?Т-сс! враг подслушывает - это великая тайна. Только я и знаю, больше ни кто - за счет лучшей организации работы тыла, дед1 пишет: Это интересно почему? По кочану. Книжки читайте - резуна забудьте, геббелься всуе не поминайте. так считали наши строевые летчики. Командир 124 иап майор Полунин(стаж 11 лет летной работы): "опыт освоения и выполнения задач на боевое применеие показывает, что самолет МИГ-1 - МИГ-3 рассчитан на летчика, имеющего оценки техники пилотирования на самолете И-16 не ниже "хорошо" Среднему летчику овладеть технкиой пилотирования на самолете МИГ-1 - МИГ-3 трудно и не без риска для жизни" Коамнлир 9 сад генерал-майор Черных вылетел на МИГ-1 в марте месяце, сделал 2 посадки (1 одна посадка граничила с поломкой) и после этого ни одного раза не летал. Инспектор техники пилотирования ИА ВВС округа майор Олейников вылетел и сделал 3 посадки на самолете МИГ-1 в марте месяце сего года, после этого не летает на самолете МИГ-1 - МИГ-3. В беседе с л/с Олейников заявил "Я подожду самолета ЯК или какого другого" начальник 3 отдела ЗапОВО майор госбезопасности Бегма НАРБ, ф 4п Оп 21 Д2470 л 1-7 дед1 пишет: Да НЕ я придумал, а савецкая статистикаисточник, плиз. А то выяснится, что эти экипажи в качестве мешка на У-2 летали.
Закорецкий: marat пишет: цитата: И если танки никуда не годные, то зачем их к зап. границам свозить, Живут они там. О! Действительно! Поставили их там кубиками по шахматному и нехай! Заместо общежитий для трактористов. Вот только вопрос: а туалет в танке есть? А кровать? Или внутри гамак развешивали (как в американских лунных модулях)?
Закорецкий: marat пишет: Пусть Гитлер нападает и разбивает нас по частям - мы ему не сразу кулаком, а пальцем через месяц бить будем, он устанет и сам сдасться. Не понял. Ну так какого ТОЛПОЙ один раз не вдарили по первое число? Патронов не хватило? Склады погорели? Или что? Где ответы-то?
Закорецкий: marat пишет: дед1 пишет: цитата: И если танки никуда не годные, то зачем их к зап. границам свозить, Живут они там. НЕ, это ГЕНИАЛЬНЫЙ ответ!!!! Надо написать на скрижалях ИА!!!! Живут они там! =================== Ой, я не могу!!!!! ........................... 10150 танков ЖИВУТ У ЗАПАДНОЙ ГРАНИЦЫ........ УПАЛПАДСТОЛНЕПОДНЯЛСЯ................ Не, "Марат", я день сегодня у компьютера прогаял не зря.....
Закорецкий: marat пишет: источник, плиз. А то выяснится, Что "марат" - дурак. А где ТВОИ источники? Если ты все-все книжки по "Истории СССР" решил выкинуть в унитаз? Ну так о чём тогда разговор? Про погоду? Ну так вали на... э-э-э.... к примеру на форум http://km.ru и базарьте про погоду хоть до утра!!!
Закорецкий: Для тренировки перенес пару постов "марата" (один из "КийУР-а" и еще один). Сработало, однако! ЗЫ Вот тут их обсуждать и можно!! (Особенно насчет танков, корторые "ЖИВУТ У ЗАПАДНОЙ ГРАНИЦЫ" - Ой, янемогу!!!!!).
Александр А. Ермаков: marat пишет: Посмотрите сайт города Полоцка Блин, а сцылочку?
Александр А. Ермаков: marat пишет: Ну так какие проблемы к лету 1941? Ну так одна проблема то - Германии не с кем больше воевать, один союз остался. Блин, да ну, нах! Нешто Британия утопнуть успела? Понятно, а "Бисмарк" на айсберг напоролся... Это потом его Резун-сцука "Титаником" обозвал.
747: Закорецкий пишет: Короче, уже можно идти спать. Аргументы у "марата" закончились. Какая разница, сколько там было у тех бензовозов? Танки ЖИВУТ у западной границы! Понятно! ЖИВУТ они там!!!! Ходят друг к другу в гости. Чокаются стак... э-э-э, ведрами с бензином при встрече на праздниках. Нарезают друг другу пласты смазки ЦИАТИМ. И мажут ее себе на надкрылки..... А потом у них рождаются маленькие танкетки
дед1: marat marat пишет: Остались на складах - завозили полтора года, за два дня вывезти не успели, уж извините, барин. Так вопрос-то не в том сколько лет завозили, а ЗАЧЕМ близко к гос. границе склады устроили? Вообще эти аправергатели комики. Чем этот казус Свирин обЪясняет? marat пишет: ы хоть поняли, что это к вопросу почему в СССР столько танков и дивизий. Ответ - возить далеко и долго, можно не успеть.Объяснение из серии "нарочно НЕ придумаешь". К чему не успеть? Не успеть можно только если САМ сроки установил. Тов. Сталин САМ сказал, что нападение немцев было ВЕРОЛОМНЫМ, т.е. неожиданным. marat пишет: Занафига подписывали ПАКТ в 1939-м? Так постил же - хотели как лучше, вышло как всегда (Черномырдин) В переводе на русский язык это значится, как руководство СССР и РККА сплошь из идиотов состояло. А говорите чтоб Геббельса не поминали, так это НЕ мы это ВЫ поминаете его пропаганду. marat пишет: Так мировую революцию не Резун мне по барабану, это он ее вытащил и бегает как с жупелом. вроде и союз канул в лету, а он все отрабатывает фунты. А который Миша историю техники изучает и поинтереснее резуна получается. Так это НЕ Резун вытащил, а ВКП(б) во главе с вождем т. Сталиным. Миша ваш странно историю изучает. Все норовит абасрать РККА, видимо ВЫ с Мишей 30 серебренников от Агитпропа отрабатываете, на свой народ и армию помои льете. Читал я как-то его пасквильную статейку про линию Сталина, скажу что писал её долбо....б. А в части истории он такой же историк, как из меня архиерей. Чистый Исаев, обоих на одной веревке перекинь через забор - ни который НЕ перетянет. Мой покойный отец прошел всю войну(начав с финской, а закончил в Манчжурии в 45). Это ВЫ на его память помои льете. marat пишет: так учитесь пока дают возможность - у Англии противотанковый ров есть - ЛаМанш называется. После Дюнкерка хорошо если на 1941 год 10-20 дивизий наскребется, я уж не говорю о снабжении их на континенте. И это ничего, что союзники в 1945 г в европе 89 дивизий имели?Я мальчик, своё давно отучился. Теперь самое время вам учиться. Главное учиться самостоятельно думать, а не за Свириными-Исаевыми глупости повторять. Вот читаешь ваши ответы и становится ЯСНО, что вы просто НЕ понимаете того чего вы пишете. Кроме того у вас аправергателей какое-то странное понятие о войне. Для вас если не Сталинград или Курская дуга - так вроде и НЕ война. Чудаки-люди. У Британии флот - а это значит блокада континента(как в ПМВ). Да Британия пока НЕ может высадится, но и Германия особо никуда рыпнуться НЕ может. А кушать сильно хочется, тем более под ружьем много и оккупированных стран много(их тоже кормить надо). Вот в этой ситуации тов. Гитлеру помогал тов. Сталин(навроде Ленд-лиза), т.е. был этакий невоюющий союзник у Гитлера. marat пишет: А вот от Квантунской армии нас ров не отделяет и ЖД у нас как бы у границы - переружут и кранты, поздно пить боржом, ни какие переброски с европы не помогут. А содержать войска на дальвасе - это занете ли тоже деньги и кусок хлеба, который у крестьянина отняли.Ну не отделяет так и что? Другое отделяет. Чего это японцы к нам приехали договор о нейтралитете подписывать? С чего бы? Кусок у крестьянина отняли, когда 23 тыс. танков выпускать задумали. А вот зачем столько, чем там Свирин объясняет? Вот Исаев длиной границ объясняет, а другой балбес кв. километрами. А вы чем? Вот из ответов на такие вопросы и есть история. Но вы как-то на такие неудобные вопросы все норовите дурацкие ответы давать. marat пишет: И по 40тыс советников загнули , просто упал и умер. Куда там столько? Может за все время и то много. А уж там опыт гоняния японцами толп китайцев - ну просто не заменим против немцев. Если и "загнул" то в меньшую сторону. И разумеется за все время. А какая разница(опыт его говорят НЕ пропьешь). Я вот 45 лет назад демобилизовался, а хоть сейчас могу снова служить. Другой раз даже снится, что меня вызывают к военкому и он мне говорит, мол НЕ дослужил ты, я ему отвечаю примерно так - Ноу прОблем, готов хоть сейчас на Дальний восток. marat пишет: Тов. Сталину нравятся, вы то откуда знаете? Общались что ли вчера? А зачем мне с ним общаться? Прсто я знаю, что ЛЮБУЮ технику принимали на вооружение ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по решению т. Сталина. Это ФАКТ. А я из этого факта делаю вывод, что если т. Сталин решение подписал, стало быть ОДОБРИЛ. Не мог же сам т. Сталин гумно одобрить. Это только ВЫ со Свириным считаете т. Сталина дурачком, который всякую дрянь одобряет. marat пишет: И если танки никуда не годные, то зачем их к зап. границам свозить, Живут они там. Вот так вот аправергатели и отходят дурачками. Спрашиваем тут одного писателя-аправергателя: Зачем в Бр. крепости аж ДВЕ дивизии держали? Отвечает - мол там же казармы были. Кстати Исаев того же мнения, как осел ИА. marat пишет: Это как - до 1939 г все таки пытался обуздать агрессора? А знаете, Румыния и Финляндия как бы и не друзья были - Румыния с 1918 г не отдает Бессарабию, а финны в 20-е воевали кемску волость - то бишь карелию. Так что особо париться не надо. И как бы вы поворот то не заметили - не договорившись с антантой, договорился с германией. Вот только не удачно, ошибка вышла. Но тем не менее с германией 1939-6.1941 не воевал. У вас, извините, что НЕ ответ, то будьто в лужу пукнул. Вы же тут писали, что хотите ПОНЯТЬ что произошло в 41г. НЕ похоже. Вам уже ВСЕ-ВСЕ ясно и понятно. Это как т. Сталин обуздать агрессора? Зачем вы повторяете слова Агитпропа? Вы нам укажите ДЕЛА по обузданию агрессора. И как только вы посмотрите на дела, так сразу поймете, что никакого агрессора т. Сталин обуздывать и НЕ собирался. В политике, тов. стюдент, главное НЕ столько не иметь друзей, сколько НЕ иметь врагов. А т. Сталин их именно делал. А вы говорите обуздывать какого-то агрессора. Тов. Сталин САМ был агрессором(клейма негде ставить). marat пишет: Чет он абарзел-то? под Гитлера не лег? Финнов, Прибалтов, Румын Гитлер ему сам отдал, в 1939 г, тут вдруг абарзел? А где это вы прочитали, что Гитлер САМ отдал? Гитлер ВЫНУЖДЕН был утереться. Но т.Сталину МАЛО. Ему еще Болгарию, Турцию и проливы подавай. А вы говорите НЕ абарзел. Он в 40 г. прямо дао понять Гитлеру, что его место возле параши. Гитлер такой борзости не стерпел и вынужден был подписать Барбароссу. Как это согласуется с заявлением, что мол Сталин пытался всячески оттянуть войну. Да он к ней рвался. А вы говорите, что мол Пакт это ошибка. Какая ошибка? Дальнейшие события показывают, что так и задумывалось. marat пишет: какая разница сколько времени надо чтоб 28 дивизий перебросить. Действительно, какая разница - как не подумал сам. Пусть Гитлер нападает и разбивает нас по частям - мы ему не сразу кулаком, а пальцем через месяц бить будем, он устанет и сам сдасться. Так тут все зависит когда начать перебрасывать. Если к обороне готовишся, то в чем проблема, у тебя целых ДВА года(не то что 3 месяца). А вот если к чему-то другому готовишся то тут надо подгадать, да еще и секретность соблюсти. Переброска 5-ти армий из дальних округов к западным границам в 41г есть прямое и НЕопровержимое доказательство подготовки Сталиным нападения летом 41 года. Попробуйте этому факту дать другое объяснение. marat пишет: ну что все я да я. поработайте ка сами - составьитетаблицы, сколько дивизий создается, сколько техники поступает, в какие сроки, что строят и сравните. Сам поработаешь - результат дольше запомнишьА зачем запоминать? Голову забивать. Главное не запоминать, а ПОНИМАТЬ. Что касается дивизий, так тут вообще безпрецедентный случай в истории. Тов. сталин НЕ просто создавал дивизии, количеством аж за 300. Он в МИРНОЕ время их развернул. Попробуйте НЕ запоминать, а осмыслить этот факт. И задайте себе вопрос - А зачем, да еще в 41г.(если по-вашему он воевать в 42 собирался)??? marat пишет: Т-сс! враг подслушывает - это великая тайна. Только я и знаю, больше ни кто - за счет лучшей организации работы тыла,В общем сморозили глупость, а когда спрсили за счет чего, так сразу бла-бла. Мы выходит опять недочеловеки. Работы тыла. Обхохочешся. Может авиаремонтные заводы были рядышком и перемещались вместе с наступающим Вермахтом? Коммуникации удлинялись неимоверно, а там всякие партизаны-диверсанты. Отчего вдруг работа тыла лучше становилась? marat пишет: По кочану. Книжки читайте - резуна забудьте, геббелься всуе не поминайте. так считали наши строевые летчики. Командир 124 иап майор Полунин(стаж 11 лет летной работы): "опыт освоения и выполнения задач на боевое применеие показывает, что самолет МИГ-1 - МИГ-3 рассчитан на летчика, имеющего оценки техники пилотирования на самолете И-16 не ниже "хорошо" Среднему летчику овладеть технкиой пилотирования на самолете МИГ-1 - МИГ-3 трудно и не без риска для жизни"Полунин это кто? Помошник по ВВС т. Сталина? Или Рычагова? Так вот т. Сталин с Рычаговым по другому считали, и то верно, что с них дурачков возьмешь(одно слово недочеловеки). И зачем эти "малахольные" столько летчиков навыпускали, аж сержантами. Они на чем летать собирались? На палке что ли? Вот вы нам и объясните почему такие расхождения в понимании у Полунина и т. Сталина. Беда с вами аправергателями. Вы объясняйте ФАКТЫ, а не ваши со Свириным инсинуации. marat пишет: источник, плиз. А то выяснится, что эти экипажи в качестве мешка на У-2 летали.Ну так это ведь вы исторег. Читать-то надо НЕ только Свирина с Исаевым. Кстати бабы на У-2 видимо тоже по ночам в качестве мешков летали. Погуглите и обрящите. Стюдент.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Кто белых поддерживал? В чем это выражалось? Ни кто - оне сами получали танки, пушки и т.п. Напомнить - мундир английский, табак японский , правитель омский? Александр А. Ермаков пишет: Кто Польшу кормил? Да и причем здесь Польша? сама с ложки ела. Действительно причем - только она себя позиционировала как кордон Европы от большевиков. Александр А. Ермаков пишет: А "холодная война", какое отношение имеет к 41? А такое же, как борьба Англии и США с Германией в реале к случаю - Сталин напал на Гитлера, Англия и США продолжают помогать СССР завоевывать Европу. Это характеризует образ мыслей руководства стран запада. Александр А. Ермаков пишет: А до 46, про угрозу мирового коммунизма никто и не догадывался, слишком это противоречило обыденным понятиям. А я считал, что им Резун глаза открыл, а так дураки дураками были. Черчиля почитатйте - 22.06.41 г я последовательный антикоммунист, но если б Гитлер вторгся в ад, то заключил союз с дьяволом. Как же, ничего не знали, маркса не читали. Аберация памяти - тут помню, тут не помню. YByrd13 пишет: А вот где взять было силы Британии на помощь финнам - уже другой вопрос. А вы позвоните Сталину, а то он дурачок в 1940 г не знал, что Англии сил не откуда взять для помощи Финляндии. Глядишь, не остановится на выброге, пойдет до Хельсинки. Для общего развития - 10 апреля в Норвегии высажена 24 гвардейская бригада, с 16 по 18 апреля 146, 148 пехотные бригады. 19 апреля сошли не берег части французской 5-й полубригады альпийских стрелков из 1-й легкой егерской дивизии(также позже высадились 27-я полубригада альпийских егерей, 13-я полубригада Иностранного легиона, Польская бригада подхалянских стрелков), позже высадилась 15-я пехотная бригада англичан. Всего наскребли 4 английские бригады и 3 французские полубригаы и одна польская бригада. Конечно, Ленинград бы они не взяли, но что, Сталин ставил целью ввязаться в большую войну против Англии и Франции на стороне Гитлера? Насчет понимания - силы нашлись, а вы говорите не было у Англии сил. YByrd13 пишет: точнее 1-й механизированный корпус вдарил по финнам 23 июня 1941 г., если Вы не в курсе Если точнее 1-я танковая дивизия, если вы не в курсе то вовсе не 23.06.1941 г. Вот хоть тут почитайте: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=95&Itemid=29 И для раздумий пара фраз: Посло Германии заявил Молотову, чтоФинляндия и Румыния выступят вместе с германией. Но это ладно - провокация. Но Финляндия одной из первых подписала положение о статусе нейтрального государства - так вот Финляндия не только не разоружила и интернировала немецкие войска на своей территории, а предоставила свои порты и аэродромы для военных кораблей и самолетов немецких вооруженных сил, предоставила транзит через свою территорию до 25.06.1941 г., что является не совместимым со статусом нейтральной стороны. Так что про агрессию СССР против нейтральной Финляндии сосите с Солониным дальше... Александр А. Ермаков пишет: Блин, кто Вам такую глупость сказал. Да есть еще добрые люди на свете, хорошо, что вы с этим не согласны. Александр А. Ермаков пишет: Блин, а при чем здесь траханый ультиматум 27 го года? Это все к вопросу кто с кем не боролся - травили СССР, а Сталин злопамятный оказался. YByrd13 пишет: главное было достигнуто - никелевые рудники взяты под контроль, а это тот самый металл из которого ковался нацистский меч. Только весь никель с рудников как шел в Германию так и продолжал идти. И не совсем понятно - нафига штурмовать линию Маннергейма, если рудники на севере? Это чтоб ни кто не догадался? дед1 пишет: ибо Антанта ни в коей мере не была заинтересована в войне Германии с СССР. Да что вы говорите? Совсем нет интереса? А помоему так пусть лучше с СССР повоюет, чем с Францией и Англией - в этом и есть интерес. дед1 пишет: Зачем Сталину опасаться того, чего НЕ могло случиться? Ну так Резун же описал, что Сталин готовился напасть на Германию - зачем опасаться того, чего не было и случилось только в его воспаленном мозгу? и вы усердно обсуждаете, когда Сталин должен был напасть - 1 или 15 июля. KasparsB пишет: Так что - союз невозможен ... нет ничего не возможного. Нужно только терпение. Даже воду можно носить в решете - дождитесь зимы.
KasparsB: marat пишет: нет ничего не возможного. Нужно только терпение. Даже воду можно носить в решете - дождитесь зимы. Немецкие воиска на территории Британии . Куда враг не ступал веками . Тут дело не в терпении - дело принципа . Пока их не прогонят - никаких переговоров . История . Реальная .
дед1: marat marat пишет: кто белых поддерживал? В чем это выражалось? Ни кто - оне сами получали танки, пушки и т.п. Напомнить - мундир английский, табак японский , правитель омский? Смешной вы. А где они должны были взять оружие и обмундирование, если красные ВСЕ захватили? Правильно КУПИТЬ у того, у кого это все есть. Вы же не смеётесь над СССРом когда Газ - американский, Москвич - немецкий, Ваз - итальянский. Проще назвать что у СССРа было свое(с ходу и НЕ вспомнишь). marat пишет: к случаю - Сталин напал на Гитлера, Англия и США продолжают помогать СССР завоевывать Европу. Это характеризует образ мыслей руководства стран запада. Так Сталин НЕ нуждался в их помощи, потому им оставалось только утереться и тихо плакать по ночам в подушку. marat пишет: Действительно причем - только она(Польша) себя позиционировала как кордон Европы от большевиков. Так так оно и было. Если Сталин НЕ хотел войны(все хотел обуздать агрессоров), так радоваться надо. Ибо на востоке Польша кордон от коммунистов, а на западе - кордон от фашистов. Но т. Сталину не нужны кордоны, товарищ Сталин намерен воевать. Именно в этом и есть суть Пакта М-Р. marat пишет: А я считал, что им Резун глаза открыл, а так дураки дураками были. Черчиля почитатйте - 22.06.41 г я последовательный антикоммунист, но если б Гитлер вторгся в ад, то заключил союз с дьяволом. Как же, ничего не знали, маркса не читали. Аберация памяти - тут помню, тут не помню. Именно по этому Черчиль(Британия) в 39г и НЕ хотели войны Германии с СССР. И летом 39 года соглашались со всеми требованиями Сталина. Но т. Сталин хотел войны, причем войны Антанты с Гитлером (чтоб потом было кого "освобождать"). И Пактом он этого добился. Правда эта хитрость Сталина обошлась нашему народу под 40 млн. жертв, и неисчислимые страдания, но для Сталина это всего лишь статистика. marat пишет: бо Антанта ни в коей мере не была заинтересована в войне Германии с СССР. Да что вы говорите? Совсем нет интереса? А помоему так пусть лучше с СССР повоюет, чем с Францией и Англией - в этом и есть интерес. А зачем вы повторяете Агитпроповскую чепуху? У Антанты НЕ просто нет интереса войны Германии с СССР - но прямо ПРОТИВОРЕЧИТ этим интересам. Вам надо просто иногда своей головой попробовать думать. В Антанте правили достаточно здравомыслящие люди(в отличии от вас со Свириным). Попробуйте определить в чем будет интерес Антанты на простом примере. Вот в Европе есть ДВА Чёрта, Гитлер и Сталин. Случись между ними война, победитель(а в войне всегда есть победитель) в этой войне станет не просто Чёртом, но Люцифером. Любой из победителей станет СУПЕРдержавой. Если победит Гитлер, то к своим передовым технологиям он приплюсует Сталинские необъятные ресурсы, а Если победит Сталин то к своим необъятным ресурсам он приплюсует немецкую промышленность с Вермахтом и еще, как минимум континентальную Европу. И самое смешное, что Сталину НИКТО не сможет помешать. Так кто же из здравомыслящих людей в этом заинтересован??? Или вы Черчиля тоже за дурака держите? Страшилка про то что кругом одни враги - специально Агитпропом придумана для внутреннего употребления(чтоб легче было над собственным народом Сталину изгаляться и морить его голодом). Вы являетесь жертвой этой пропаганды. marat пишет: Ну так Резун же описал, что Сталин готовился напасть на Германию - зачем опасаться того, чего не было и случилось только в его воспаленном мозгу? и вы усердно обсуждаете, когда Сталин должен был напасть - 1 или 15 июля. А я пока НЕ встречал опровержений этого тезиса Суворова. Вот даже и вы тут нам доказываете, что Сталин собирался воевать(только перевооружение закончит) в 42 году(вы не менне усердно нам тут про 42 год впаривали). Так в чем у вас с Резуном принципиальная разница? Пока ваше отличие только в датах. Я и у других рьяных аправергателей не увидел опровержения версии Суворова, только подтверждения(как у вас). Кстати у Резуна НИ где не говорится про 1 июля(это у вас моск воспалился). Попейте Клинского. Стюдент. marat пишет: нет ничего не возможного. Нужно только терпение. Даже воду можно носить в решете - дождитесь зимы Это вы решетом обосновываете возможность союза Британии и Германии против СССРа? У вас других аргУментов нет? Не надо высасывать глупости из грязных пальцев. Берите пример с Суворова(Резуна), опирайтесь исключительно на ФАКТЫ(как делает Резун). Потому вы и аправергаете(точнее тужитесь) Суворова, только ваш пар в свисток уходит, ибо факты весчь упрямая. Самое большее, что вы можете - это банально округлять глаза и отрицать сами факты. Агитпроп и Партия ваш рулевой(рулез).
marat: Анонимно пишет: Нет. Здесь у вас грубая ошибка, и не одна, а несколько. Хм, а в ВИЖ печатал отв еты военначалькиков на события начала войны. Так НШ-10 по моему написал(или сандалов), что хотя планы прикрытия и не были утверждены, но исполнители были ознакомлены с порядком действий по ним (так сами ведь их и составляли). так что тут вопрос - планы были, исполнители их знали. Другое дело, верхи могли отправить на доработку, но до этого момента пользоваться ими было можно. К тому же по крайней мере на уровне штаб округа - штаб - армии и ниже переделок не было: Климовких надиктовывал решение, наштарм придавал ему форму приказа и спускал вниз. Вобщем, смотреть надо. Не все так однозначно - раз не утвердили, значит планов нет. Анонимно пишет: Появление ЮФ влекло за собой изменения, и весьма существенные, в планах прикрытия. Ну уж нет. ЮФ принял на себы задачи 9-й отдельной армии и все. Несколько изменили состав за счет передачи в состав ЮФ частей из 12 армии и все. Но ведь и 12 и 9 армии не имели активных задач в первый период. Все решалось на главном направлении - ЮЗФ, а взависимости развития ситуации там и плясали, кому что делать. Проведение операция на расходящихся операционных направлениях противоречит правилам военного искусства. Не полезет ЮФ в Румынию, пока не станет ясно, что ЮЗФ свою задачу решит. Анонимно пишет: во-первых, каких этих ? Назовите действующие на июнь 1941 года планы прикрытия. Свою т.з я изложил выше. Анонимно пишет: 19 армия перебрасывалась в КОВО без всякой связи с тем, что рисовали в штабе КОВО. Мало того, полагаю, в изменение первоначального замысла. Вполне может быть. Значит в мае 1941 г что то щелкнуло в мозгах и планы начали корректировать на ходу. Как вариант - перелет Гесса в Англию. Что-то они документы по этому делу не спешат рассекречивать. Хотя 18.09.1940 г был представлен доклад "Об основах стратегического развертывания ВС Совесткого Союза на Западе и Востоке на 1940 и 1941 гг".: Юго-Западный фронт. Основные задачи - прочно прикрыть границы Бессарабии и Северной Буковины; по соредоточении войск во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта нанести решительное поражение люблин-сандомирской группировке противника и выйти на реку Висла...В составе фронта иметь 5-ю, 19-ю, 6-ю, 12-ю, 18-ю и 9-ю армии... - 19-я армия развертывается на фронте Владимир-Волынский, Любыта в составе 7 стрелковых дивизий; командование иштаб выделяются из северо-Кавказского военного округа - 18-я армия развертывается на фронте Тырнова-Волоска, Липканы в составе 12 стрелковых дивизий(из них не менее 7 дивизий на правом крыле армии для удара на Тарнув), командование и штаб армии выделяются из Харьковского военного округа... В течение 20 дней сосредоточения войск и до перехода их в наступление армии активной обороной, опираясь на укрепленные районы, обязаны были прочно закрыть наши границы и не допустить вторжения немцев на нашу территорию." таким образом планы по использованию 19-й армии в составе юго-западного фронта были. И возможно, выдвижение 19-й армии к Киеву - это промежуточная позиция перед выдвижением к границе. Ведь не секрет, что после окончания операции прикрытия войска фронтов должны быть готовы перейти в наступление. А какими силами? Вот выдвижение 19-й армии и предназначалось для создания ударной группировки. А позднее советские историки придумали изящное объяснение - де создавали второй стратегический эшелон. На самом деле это выдвижение войск для сокращения времени сосредоточения и уменьшения объемов перевозок в период от дня М1(сугубо мое мнение). Анонимно пишет: Ну и вопрос в пах: назовите документы, описывающие планы прикрытия Южного фронта, со штабом в Виннице. Не путать с планами прикрытия ОдВО, там другой состав войск и другая полоса. Войск меньше, и полоса уже. И еще вопрос в пах: Назовите с опорой на документы состав сил и полосу действия Южного фронта (командующий Тюленев, МВО, штаб - Винница) согласно предвоенному оперативному замыслу. С документами напряг - рассекретят, посмотрим. Тюленев пишет: "22 июня в 15 часов я снова был у Г.К. Жукова и хотел получить от него оперативную обстановку и задачу для ЮФ. Но лисно от Жукова никаких указаний не получил, так как он, как и я, спешил в тот день выехать на фронт. Полсе этого я был в ОУ ГШ, где мне сказали, что обстановку и задачи я получу на месте...На следующий день после моего приезда в Винницу...армиям ЮФ ставились оборонительные задачи: прикрывать госграницу в своих полосах и не допустить вторжения немецко-фашистских войск на нашу территорию" Захаров пишет, что учитывая обособленность румынского направления, штаб ОдВО считал необходимым развернуть на этом направлении минимум две армии с фронтовым управлением. Что в общем-то логично - 9-й армии предстояло прикрыть два направления Бельцы,Кишинев - Одесса и Могилев-Подольский - Винница и при наступлении ЮЗФ войска расходятся на Бухарест(9-я армия) и Люблин(остальные), что неудобно с точки зрения управления - Кирпонос не сможет уделять направлению Бухарест внимание, он будет решать задачу взятия Кракова-Люблина. Формально задачи ЮФ должны совпадать с задачами ОдВО по прикрытию границы с Румынией и проведение самостоятельной операции на Бухарестско-Фокшанском направлении. Вероятно, в Москве пришли к аналогичным выводам, что штаб юго-западного фронта не сможет одновременно решать задачи на двух расходящихся направлениях. Почему не создали управление фронта на базе ОдВО - не хватка времени. Для управления 9-й армией нужен штаб, а если он будет основой для ЮФ, то кто будет руководить армией? Ведь до подхода управления 18-й армии командование войсками осуществляло руководство 9-й армии, войсками в Крыму руководил штаб ОдВО из Одессы. Для переезда управления МВО также требовалось время. Изменение границ ответственности ЮФ произошло в ходе начавшейся войны - части 12-й армии на границе с румынией было логично подчинить управлению 18-й армии из состава ЮФ, отвечавшего за границу с Румынией. Да, эти изменения произошли после начала войны и естественно их не было в планах прикрытия. Но или план прикрытия в основном бы выполнялся по предвоенной схеме (с упором на действия в бывшей полосе 9-й армии) или был бы переработан с учетом изменения границ - так и произошло, пришлось уплотнять район Бельцы. В принципе план прикрытия не содержал в себе операций по завершению периода прикрытия. По завершению операций прикрытия Москва давала добро на реализацию дальнейших операций или следовало провести переработку плана в связи с изменением ситуации. Таким образом произошло улучшение структуры управления на южном фланге и ЮФ принципиально имел те же задачи, что и 9-я армия с включением в полосу ответственности 17-го ск из 12-й армии.
marat: Закорецкий пишет: Поставили их там кубиками по шахматному и нехай! Ха, в армии служили - ни чего не вынесли? Есть такая вещь, как дислокация войск. Что с того, что 10000 танков на основном направлении угрозы? Или все надо было в САВО загнать, от Ирана прикрываться? Вы же не спрашиваете, что 5000(без 5-го мк) танков делают в ЗабВО и ДВФ - то же самое, что и 10000 на западе. Закорецкий пишет: Не понял. Ну так какого ТОЛПОЙ один раз не вдарили по первое число? А причины я постил - поищиет, тем более в одну ветку скинули, что в общем то я ожидал. С одной стороны удобно - не открывать все темы, с другой - ответы мне тоже только здесь будут? Александр А. Ермаков пишет: Блин, а сцылочку? Вот не храню их, поищите сами. Александр А. Ермаков пишет: Блин, да ну, нах! Нешто Британия утопнуть успела? Просвящаю - Сдаться Англия не захотела, геринг выбомбить не сумел. Для вторжения нужен флот, что бы его построить нужно время и ресурсы. Армия во время строительства в таком размере не нужна. - только вот загвоздка, Сталин есть. И у него армия есть. Вот так и получается - с Англией воевать без флота не может, сротить флот армия мешает, армию распустить не может - Сталин мешает. Так что остыньте, англия есть, да достать ее не получается. дед1 пишет: ЗАЧЕМ близко к гос. границе склады устроили? Берем: Русский архив. Великая отечественная том 14 с. 56 М 1998 г пропускная способность в парах поездов ПрибОВО к 1941 г 87 пар немцы 192 ЗапОВО 120 немцы 216 КОВО 132 немцы 362 ОдВО 28 румыны 91 раз мы уступаем в подаче грузов, то нужно что то завезти заранее. Людей завезти нельзя - им где-то жить и работать надо, а вооружения можно. Вот в день М останется подвезти людей и выдать им оружие. дед1 пишет: К чему не успеть? Не успеть можно только если САМ сроки установил. Мда, если сам сроки установил, как можно не успеть? Вы что, назначаете время меньше, чем нужно для поездки? На работу то как, не опаздываете? А вот если кто-то установил время, то можно и не успеть, что и случилось в реале. дед1 пишет: В переводе на русский язык это значится, как руководство СССР и РККА сплошь из идиотов состояло. А говорите чтоб Геббельса не поминали, так это НЕ мы это ВЫ поминаете его пропаганду. Ну не понимаешь - спроси, зачем геббельса то упоминать. Что Черномырдин тупой? Традиция у нас такая - 23.08.1939 г заключили договор о ненападении с германией в расчете, что она с антантой года три-четыре повоюет и кто-то из них устанет (по опыту Первой мировой), а СССР посмотрит и подготовится получше. Да вот года не прошло, как германия всех победила и даже не запыхалась. А потом глупые вопросы задают - че ж СССР не подготовился, с августа 1939 г время ж было. Так вот и не подготовился, не хватило времени. дед1 пишет: Так это НЕ Резун вытащил, а ВКП(б) во главе с вождем т. Сталиным. Миша ваш странно историю изучает. Все норовит абасрать РККА, видимо ВЫ с Мишей 30 серебренников от Агитпропа отрабатываете, на свой народ и армию помои льете. Читал я как-то его пасквильную статейку про линию Сталина, скажу что писал её долбо....б. А в части истории он такой же историк, как из меня архиерей. Чистый Исаев, обоих на одной веревке перекинь через забор - ни который НЕ перетянет. Мой покойный отец прошел всю войну(начав с финской, а закончил в Манчжурии в 45). Это ВЫ на его память помои льете. Ну не дано вам понять, так хоть людей не обсирайте. Сталин про мировую революцию уж лет 10 как забыл, а вы все это он вытащил. Кроме резуна еще че почитайте, а то Сталин и УР взорвал, и освобождение Европы готовил, а Свирин не правильно пишет, не по резуновкски, настоящие пасаны его не понимают. так мозги нужно иметь. дед1 пишет: Я мальчик, своё давно отучился. . Век учись - дураком помрешь, я не так молод, чтобы все знать и поэтому продолжаю учиться - в отличие от. дед1 пишет: Ну не отделяет так и что? Другое отделяет. мне не лень, могу еще раз - для того чтобы залезть на англию, нужен флот и самолеты, а не танки-пушки. У англии флот есть, поэтому свой флот должен быть мощнее, а германии его нет. А вот я не знаю, что там квантунскую армию отделяет от дальваса, наверное ваши фантазии, но в реале 700000 человек не с китайцами воюют, а у наших границ стоят и строить им ничего не надо, все есть. Для того и держим там свою армию. А договор приезжали - так все реальные пасаны с СССР договор подписали, джапов не спросили, вот и тоже решили и нам нуна, тем более с СССР проблемы решить позже можно, сейчас амеры актуальнее. дед1 пишет: Я вот 45 лет назад демобилизовался, дед, если тока с мосинкой или в обозе. Они с тех пор точно не изменились. дед1 пишет: ЛЮБУЮ технику принимали на вооружение ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по решению т. Сталина. Это ФАКТ. Желательно к вашим знаниям документики с личной подписью Сталина - принять на вооружение патрон такой-то или нож образец №...или пистолет ТТ. А то я как то слабо верю, что вы лично при решениях Сталина присутствовали. дед1 пишет: Вот так вот аправергатели и отходят дурачками. Спрашиваем тут одного писателя-аправергателя: Зачем в Бр. крепости аж ДВЕ дивизии держали? Отвечает - мол там же казармы были. Кстати Исаев того же мнения, как осел ИА. Вы ж унас все знаете - так зачем две дивизии в Бресте держали? дед1 пишет: В политике, тов. стюдент, главное НЕ столько не иметь друзей, сколько НЕ иметь врагов. А т. Сталин их именно делал. А вы говорите обуздывать какого-то агрессора. Тов. Сталин САМ был агрессором(клейма негде ставить). Ну так причем тут враги из Финляндии и Румынии - это вроде 1940г. А я расписал с 1934 г. Так вы согласны, что СССР хотел создать систему безопасностис Францией и Англией с 1934 по 1938 гг? Ответ будет или философстввать потянуло? дед1 пишет: А где это вы прочитали, что Гитлер САМ отдал? дорогуша, хоть договор от 23.08.1939 почитайте, не позорьтесь. И кто его предложил заключить и кто летел в Москву. А уж кто кому место указал - сие не ведомо, т.к. с Молотовым в Берлине осенью 1940г ни Вас, ни меня не было. дед1 пишет: Так тут все зависит когда начать перебрасывать. Я уж предлагал - берете бумагу, делите чертой на две части и погнали - слева СССР, справа Германия - дата принятия решения, дата перевозки и сравниваете. Но ведь читать про мировую революцию от 192... и на этой базе делать глубокомысленные выводы "вот ведь стервецы, знали, что в 1941 г надо начинать"- это ж так приятно. дед1 пишет: А зачем запоминать? Дед, маразм крепчает? Я тебе о графике перевозок, а ты о 300 дивизиях. дед1 пишет: Работы тыла. Обхохочешся. Может авиаремонтные заводы были рядышком и перемещались вместе с наступающим Вермахтом? Коммуникации удлинялись неимоверно, а там всякие партизаны-диверсанты. Отчего вдруг работа тыла лучше становилась? Вам бы для начала уяснить, что это такое тыл вооруженных сил. Ах да простите, вы ж дембельнулсиь когда я родился, уже запамятовали, склероз замучил. ну так ничего, объясню - работа тыла в ВВС это послеполетное обслуживание и подготовка самолета к очередному вылету. Так вот у немцев с этим лучше в разы, а у нас летчик Долгушин сам таскает пушки и вставляет их на место, а не ремонтники. От того и делают немцы по 5-6 вылетов в день, а мы по 1-2. дед1 пишет: Полунин это кто? Помошник по ВВС т. Сталина? Или Рычагова? Вы не грамотный? Полунин - командир 124-го иап, переучивавшийся на МИГ-1 и МИГ-3 одним из первых. А Черных - командир двизии, куда поступило больше 200 МИГ. А майор Олейников - инспектор по технике пилотирования ВВС ЗапОВО - тот, кто проверяет, как летчики летают. А Рычагов Павел Васильевич, к вашему сведению, это тот, который сказал Сталину "А вы заставляете нас летать на гробах!" за что и получил премию. дед1 пишет: Кстати бабы на У-2 видимо В общем то больше ничего и не надо - У-2 это как для человека детский сад. После него на Р-5, затем УТ-2, затем УТ-4 и только потом И-16. Так что не щеголяйте познаниями, в лужу сядете. 50000 умеющих летать по коробочке на У-2 это не 50000 экипажей боевых самолетов.
marat: KasparsB пишет: Немецкие воиска на территории Британии . Куда враг не ступал веками . Тут дело не в терпении - дело принципа . Пока их не прогонят - никаких переговоров . История . Реальная . Не смешите мои тапочки - заняли ряд крохотных островков Джерси - а аплоб как будто Лондон заняли и из Букингемского дворца конюшню устроили. Ни че не умерли, как бы не после капитуляции немцев вывезли с островов? И я не говорил, что англичане замирятся с бошами - они могут не помогать СССР в случае если Сталин сам по своей воле нападет на Гитлера - разницу улавливаете?
Александр А. Ермаков: marat пишет: А я считал, что им Резун глаза открыл, а так дураки дураками были. Черчиля почитатйте - 22.06.41 г я последовательный антикоммунист, но если б Гитлер вторгся в ад, то заключил союз с дьяволом. Как же, ничего не знали, маркса не читали. Аберация памяти - тут помню, тут не помню. Блин, это Вы, сударь, дурак. А Черчиль сказал однозначно, и ему, Черчилю, было пофиг, кто и на кого напал. Главное для него, что случилась война СССР_Германия. А не кто ее начал. А все остальные Ваши посты, извините, собачий бред. Ибо, кроме хохм и дури, Вы на мои простые вопросы не ответили. Это не означает, что на них принципиально не может быть ответа (хотя я эти ответы не знаю), но означает, что и Вы, запостив дурь, за нее не отвечаете. Фильтруй базар... Козлла не поминаю, ибо это мой тотем.
Александр А. Ермаков: дед1 пишет: А я пока НЕ встречал опровержений этого тезиса Суворова. Вот даже и вы тут нам доказываете, что Сталин собирался воевать(только перевооружение закончит) в 42 году(вы не менне усердно нам тут про 42 год впаривали). Так в чем у вас с Резуном принципиальная разница? Блин, вот в этом я никак не могу понять прикола. Главный тезис Суворова: СССР готовил нападение на Германию (понятно и на все ее страны-сателиты и завоеванные территории) Тезис второстепенный: нападение готовилось на 06.07.41. "А6нтики" с пеной у рта доказывают, что Суворов мудак, нападение планировалось на 42. Ну и х-ли? В главном то Суворов прав. А дата, это мелочь. Не помню, но на сайте Закорецкого есть размышления, что Сталин, первоначально, в 39, планировал войну на 42, потом ситуация изменилась, перепланировали на ходу. Так это нормально и обыденно. Главное принять политическое решение, а сроки его воплощения будут зависеть от ситуации, которая, блин, меняется.
marat: дед1 пишет: Смешной вы. А вы грустный - конечно купить. да только бабки тоже большевики забрали - так что в кредит просто так не дают. Наверное был интерес. дед1 пишет: Так Сталин НЕ нуждался в их помощи, Да что вы говорите. Для вас наверное откровением будут поставки по ленд-лизу в войну. И вспомните вашего гуру - как он на сходке историков отбрил главного историческго пахана, зачитав сколько добра союзники поставили Сталину в войну. И гордился, вот как сталин к войне готовился, каких богатых и щедрых союзников нашел. А вы говорите - не нуждался! дед1 пишет: Так так оно и было. Если Сталин НЕ хотел войны(все хотел обуздать агрессоров), так радоваться надо. Ибо на востоке Польша кордон от коммунистов, а на западе - кордон от фашистов. Читаем Мельтюхова - Польша не кордон Европы от заразы большевизма, а проститутка - кто больше даст, с тем и будет. Снюхалась бы с Гитлером, так и поперли бы на пару. дед1 пишет: И летом 39 года соглашались со всеми требованиями Сталина. Где это вычитали? с. 162 "Если учесть, какое отношение Советское правительство встречало до сих пор, теперь от него не приходилось ожидать многого " - частное лицо У. Черчиль о начале контактов правительства Чемберлена с СССР. Чем же они так насолили СССР, что теперь не ожидали от него многого? "госудаоства не занли, чего они больше страшились - германской агрессии или русского спасения. Именно неоходимость сделать такой выбор парализовала политику Англии и Франции" - вы говорите, ничего не знали о планах СССР по советизации и не боролись с ним. Дом горит, а они выбирают - Гитлер или Сталин. "поскольку мы сами поставили себя в это ужасное положение 1939 года, было бы жизненно важно опереться на более широкую надежду" - нет чтобы написать это жуткий Сталин не хотел мира, так нет, сами себя поставили - странно , правда? "наши акции котировались очень низко. Для безопасности России требовались совершенно иная внешняя политика" - а это не о политике игнорирования СССР до 1939 г? "Ясно, что Россия не пойдет на заключение соглашений, если к ней не будут относится как к равнойи , кроме того, если она не будет уверена, что метод, используемые союзниками - фронтом мира, - могут привести к успеху. Никто не захочет связываться с нерешительным руководством и неуверенной политикой" При этом Черчиль в то время не занимает ни каких постов (лишь 1.09.39 г Чемберлен пригласил его в состав внеправительственного военного кабинета)" и может свободно критиковать правительство Чемберлена. дед1 пишет: Любой из победителей станет СУПЕРдержавой. вы дяденька старый, забыли наверное "И пусть русские и немцы убивают друг друга как можно дольше" Г. Трумен. В этом и есть интерес. дед1 пишет: Именно по этому Черчиль(Британия) в 39г и НЕ хотели войны Германии с СССР. Да шо вы говорите такое? И кто такой Черчиль в 1939 г - член парламента, у нас таких попок пол москвы. Они ничего не решают. дед1 пишет: А я пока НЕ встречал опровержений этого тезиса Суворова. Ну так опровергать то ведь и нечего. Сталин НЕ напалдал на Гитлера, а намерения и хотелки к делу не пришьеш. дед1 пишет: У вас других аргУментов нет? Есть. Специально для Вас: 1. Англия всегда выступала против России и СССР - поддержка белых, интервенция в гражданскую, нота Керзона, ультиматум 1927 г., антикоммунистичесткая позиция в Испании, поддержка басмачества. 2. Игнорирование СССР в вопросе Чехословакии. 3. Не желание говорить с СССР на равных в 1939 г 4. В глазах запада Сталин на одной доске с Гитлером и кому запад отдаст предпочтение вовсе не очевидно. 5. Разгром флота союзной Франции в Оране, захват кораблей в английских портах. 6. Поражение всех союзников Англии в Европе - Польша, Франция с сотоварищи, Югославия, Греция. 7. Заявления Гитлера о желании помириться с Англией. 8. Полет Гесса в Англию и молчание англии по этому поводу.
marat: Александр А. Ермаков пишет: А Черчиль сказал однозначно, и ему, Черчилю, было пофиг, кто и на кого напал. Откуда сок мозга? Черчиль так сказал когда Гитлер напал на СССР, а что бы он делал в противоположном случае не дано знать. А по сайту Полоцка - найду, дам ссылку.
marat: http://www.fortressby.com/index.php?option=com_deeppockets&task=catContShow&cat=22&id=28&Itemid=16 Вот действительно, Блин - сайт не города, о Полоцком УР на сайте фортрессу, блин
marat: Александр А. Ермаков пишет: Только в абсолютных цыфрах выходило, что по штату полагалось радиостанций больше чем пушек читатйте иногда посты полковая батеря 6-76,2 мм пушки - : РРУ артдивизион - управление одна 5АК и две 6РК , в батарее - три 6 РК итого 12 раций на 12 орудий Раций не больше, чем пушек - это раз. Попробуйте сначала выяснить схему связи, потом будете постить свои глубоокомысленные выводу - раций больше, чем орудий. А может надо не просто больше, а в пять раз больше, а у нас 70% от количества орудий.
Закорецкий: marat пишет: Тюленев пишет: "22 июня в 15 часов я снова был у Г.К. Жукова и хотел получить от него оперативную обстановку и задачу для ЮФ. Опять ВРАНЬЁ!!!!! Где это "Тюленев пишет"? Сам, небось, выдумал? Нет таких слов в его мемуарах "Тюленев И.В. Через три войны"!!!
Закорецкий: marat пишет: А вы грустный - конечно купить. да только бабки тоже большевики забрали - так что в кредит просто так не дают. Наверное был интерес. Придурок! Золотой запас России хранился на Волге и попал к войскам Колчака. Не слыхал про такого? Даж фильм не смотрел "Адмирал"? И о чём с такими лопухами беседовать? Золото, захваченное белыми Уже к полудню 7 августа 1918 года отрядом полковника Каппеля Казань была полностью очищена от красных. Полковник Каппель докладывал в телеграмме полковнику С. Чечеку: «Трофеи не поддаются подсчёту, захвачен золотой запас России в 650 миллионов…[3]». Кроме того, из казанской части Золотого запаса Российской империи белым достались 100 млн рублей кредитными знаками, слитки золота, платины и другие ценности). Впоследствии полковник Каппель сделал всё, чтобы вовремя вывезти Золотой запас России из Казани и сохранить его для Белого дела. Через 10 дней, 16 августа[источник не указан 185 дней], захваченную в Казани часть золотого и серебряного запаса Российской империи и в количестве более чем пятисот тонн золота и не менее 750 ящиков серебра на двух[источник не указан 185 дней] пароходах под охраной отправили в Самару — столицу КОМУЧа. Из Самары золото на некоторое время перевезли в Уфу, а в конце ноября 1918 года золотой запас Российской империи был перемещён в Омск и поступил в распоряжение правительства Колчака. Золото было размещено на хранение в тамошнем филиале Госбанка. В мае 1919 года группа сотрудников банка начала пересчет золота. На всех ящиках были проверены пломбы и печати, после чего было установлено, что всего в Омске находилось золото на сумму 650 млн рублей (505 тонн). Кроме того, здесь хранилось золото, не включенное в государственный запас — золотые части приборов, принадлежащие Главной палате мер и весов. 31 октября 1919 года золотой запас под усиленной охраной офицерского состава был погружен в вагоны. Золото и охрану разместили в 40 вагонах, ещё в 12 вагонах находился сопровождающий персонал. Транссибирская магистраль на всем протяжении от Ново-Николаевска (ныне Новосибирск) до Иркутска контролировалась чехами, отношение которых к адмиралу сильно ухудшилось после разгона Уфимской директории и последовавших за этим репрессий. К тому же главной задачей чехов была собственная эвакуация из России. Только 27 декабря 1919 года штабной поезд и поезд с золотом прибыли на станцию Нижнеудинск, где представители Антанты вынудили адмирала Колчака подписать приказ об отречении от прав Верховного правителя России и передать эшелон с золотым запасом под контроль Чехословацкого корпуса. 15 января 1920 года чешское командование выдало Колчака эсеровскому Политцентру, который уже через несколько дней передал Колчака большевикам. 7 февраля чехословаки возвратили советским властям 409 млн рублей золотом в обмен на гарантии беспрепятственной эвакуации корпуса из России. Народный комиссариат финансов РСФСР в июне 1921 года составил справку, из которой следует, что за период правления адмирала Колчака золотой запас России сократился на 235,6 миллионов рублей, или на 182 тонны. В некоторых ящиках, где некогда хранились золотые слитки, были обнаружены кирпичи и камни. На закупку вооружения и обмундирования для своей армии Колчак потратил 68 миллионов рублей. 128 миллионов рублей были им размещены в зарубежных банках, их дальнейшая судьба остается неясной. Ещё 35 миллионов рублей из золотого запаса пропало уже после передачи его большевикам, при перевозке из Иркутска в Казань.[4] click here Итак: цитаты из мемуаров высасываем из пальца (Тюленев)! Оттуда же же берем и факты ("не было денег у белых")! Вывод: ПОДЛЕЦ и ПРОВОКАТОР, а не историк!!!!
Анонимно: и хотел получить от него оперативную обстановку и задачу для ЮФ.Гыг... Постановлением Политбюро назначили, и тут нате: "хотел" , получить оперативную обстановку. Ежели задачи ЮФ не определены, зачем постановление Политбюро о назначении? Кстати, а Тимошенко который начальник Жукова, что на эту тему думал? Это его компетенция, командующие фронтами! (шепотом) А у Тимошенко были свои "ходоки" за Южный фронт, которые были "в контрах" с Жуковым, кстати.
Анонимно: Кейстут, кстати: Где это "Тюленев пишет"? Сам, небось, выдумал? Ба, кстати. А начальником штаба Южного фронта кого назначили? Ась?
Александр А. Ермаков: marat пишет: Раций не больше, чем пушек - это раз. Попробуйте сначала выяснить схему связи, потом будете постить свои глубоокомысленные выводу - раций больше, чем орудий. А может надо не просто больше, а в пять раз больше Блин, так запости, и покажи схему связи. И ДОКАЖИ, что раций надо пять штук на пушку.
Александр А. Ермаков: marat пишет: 1. Англия всегда выступала против России и СССР - поддержка белых, интервенция в гражданскую, нота Керзона, ультиматум 1927 г., антикоммунистичесткая позиция в Испании, поддержка басмачества. Блин. Конкретные цифры, типа бабки/вооружение басмачам, какая Испания? и пр. Настоятельно рекомендую детально описать. Модератор.
дед1: marat marat пишет: ЗАЧЕМ близко к гос. границе склады устроили? Берем: Русский архив. Великая отечественная том 14 с. 56 М 1998 г пропускная способность в парах поездов ПрибОВО к 1941 г 87 пар немцы 192 ЗапОВО 120 немцы 216 КОВО 132 немцы 362 ОдВО 28 румыны 91 раз мы уступаем в подаче грузов, то нужно что то завезти заранее. Людей завезти нельзя - им где-то жить и работать надо, а вооружения можно. Вот в день М останется подвезти людей и выдать им оружие. Вы ровно из детского сада, честное слово. Удивляюсь я вам. Зачем вы повторяете глупые штампы от Исаева и Ко. Причем тут какая-то пропускная способность? Кстати 87 пар это много или мало? Вы же в цифры НЕ вдумываетесь. А я скажу, что на ваши цифры плюнуть и забыть(с) Чапаев. Знаете почему. Да потому что в 45 наша армия взяла штурмом Берлин, при этом сосредоточила там просто титанические силы. Как это они умудрились при такой низкой пропускной способности наших ж/д. Кроме того вам ЗДЕСЬ давали ссылку на ген. полковника зама по тылу. Он русским по белому написал, что руководством и ими(тыловиками) был допущен ПРОСЧЕТ в расположении складов в близи границ, т.к. вопросы обороны не рассматривались. А вы опять муде к бороде. Вам написано просчет, а вы свою дурь несете про эшелоны. Зачем вы придумываете причины и оправдания чужих просчетов, да еще и задним числом? Военные САМИ пишут, что мол дали маху со складами. Ну умрешь над вами не встанешь. Что касается с начала завести вооружение - так это вообще хохма, вами сочиненная. Вы даже не можете сообразить зачем соблюдалась именно такая последовательность. А последовательность такая имеет очень простое объяснение - обеспечить СКРЫТНОСТЬ сосредоточения, при подготовке к наступлению. Готовились бы к обороне поступили бы наоборот. В результате мы получили - пушек много, а стрелять НЕКОМУ, расчеты НЕ прибыли. Аэродромы возле границы самолетов - 100, а экипажей - 50 (я утрирую). И вовсе не потому, что в стране летчиков нет. marat пишет: Мда, если сам сроки установил, как можно не успеть? Вы что, назначаете время меньше, чем нужно для поездки? На работу то как, не опаздываете? А вот если кто-то установил время, то можно и не успеть, что и случилось в реале. Да обыкновенно не успеть, мало ли причин. Вообще вы странные люди. Вы все время в своих инсинуациях используете т.н. послезнание. Это нам сегодня известно, что 22.06. Германия нападет. А когда принималось решение о переброске 5 армий кто об этом знал??? Следовательно сроки устанавливались, исходя из каких-то других соображений. Вот и попробуйте догадаться из каких. А я других причин, кроме подготовки нападения на Германию летом 41 не вижу. Потому, что если готовились обороняться, то необходимости в переброске 5-ти армий НЕБЫЛО в принципе. Я же вас просил дать свое объяснение этому ФАКТУ, а вы опять бла-бла. Перед вами реальный ФАКТ - так дайте ему объяснение. marat пишет: Ну не понимаешь - спроси, зачем геббельса то упоминать. Что Черномырдин тупой? Традиция у нас такая - 23.08.1939 г заключили договор о ненападении с германией в расчете, что она с антантой года три-четыре повоюет и кто-то из них устанет А Черномырдин разве был министром обороны? Или последний подчинялся Премьеру? Вы приписываете Сталину дурацкие решения, а ссылаетесь на Черномырдина. Вот вы уже и признаете, что т. Сталин ХОТЕЛ войны. И что Пакт был ключем к ВМВ. А ранее вы писали, что т. Сталин пытался обуздать агрессора, что мол Пакт - ошибка. Вы хоть будь те последовательны. А то в одном посте одно пишете, а в другом прямо противоположное. Это свидетельствует, что НЕТ у вас четкой позиции и понимания. marat пишет: А потом глупые вопросы задают - че ж СССР не подготовился, с августа 1939 г время ж было. Так вот и не подготовился, не хватило времени. Вы нам тут лапшу не вешайте, мы это слыхали, когда вас еще на свете небыло, а агитпроп был. А кто мешал подготовится? Если избежать войны так и Пакта не надо было подписывать. Надо было агрессора не на словах обуздывать, а на ДЕЛЕ. Но тов. Сталин войны хотел. Воистину по пословице(посеешь ветер - пожнешь бурю). Т. Сталин абарзел и получил упырь, беда только столько народу погубил зря. marat пишет: Ну не дано вам понять, так хоть людей не обсирайте. Сталин про мировую революцию уж лет 10 как забыл, а вы все это он вытащил. Кроме резуна еще че почитайте, а то Сталин и УР взорвал, и освобождение Европы готовил, а Свирин не правильно пишет, не по резуновкски, настоящие пасаны его не понимают. так мозги нужно иметь. Да куды уж нам до ваших со Свириным мозгов. Тем более, что у вас подозреваю одна извилина, да и та на жопе. никто Свирина не обсирает, ему я ему отдаю должное. Это он на РККА помои льет. И от куда вы взяли про отказ Сталина от Мировой революции? Тоже от Свирина? Я же вам говорил - почитайте учебник Истории КПСС, зачем вы несете глупость. Кто создал лагерь социализьма? Пушкин что ли? Да нет - Сталин. А доты и взрывали и разоружали вы хоть почитайте(Боевое применение Уров на линнии Сталина), обрящите. Да ведь линия Сталина это НЕ только доты и даже НЕ столько доты. А по Свирину-Исаеву только доты. Потому Суворов все правильно написал. Задача у Свирина, как у Гитлера- Геббельса - доказать, что СССР - колосс на глинянных ногах. Отсюда и танки-то у нас полное гумно(металлолом) и танкисты дремучие, а самолеты - русс-фанер и тут мы НЕ успели и там опоздали. Одним словом НЕдочеловеки эти русские. Если вы этого не понимаете, значит вы просто осел. marat пишет: Век учись - дураком помрешь, я не так молод, чтобы все знать и поэтому продолжаю учиться - в отличие от Вот и учитесь помрете дураком... А я такую перспективу давно понял потому и не стараюсь запоминать я стараюсь понимать. А номера дивизий и полков мне без разницы. Я знаю, что победу одержали Вани Ивановы - русские солдаты. А в каком полку в 5-м или 875-м это что-то меняет в сути? НЕТ. Потому мне нравится ваша эрудированность, вам бы еще мозгов для понимания. marat пишет: Я вот 45 лет назад демобилизовался, дед, если тока с мосинкой или в обозе. Они с тех пор точно не изменились. В ПВО страны, не в обозе, а в тех. дивизионе. Зенитно-ракетного полка. И не с мосинкой, а с карабином СКС. marat пишет: ЛЮБУЮ технику принимали на вооружение ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по решению т. Сталина. Это ФАКТ. Желательно к вашим знаниям документики с личной подписью Сталина - принять на вооружение патрон такой-то или нож образец №...или пистолет ТТ. А то я как то слабо верю, что вы лично при решениях Сталина присутствовали. Вы смешной до страсти. Не знаю как там ножи, а вот технику точно. и не надо присутствовать и документики показывать. Достаточно почитать воспоминания генералов и конструкторов. А уж что касается танков, так тут и говорить НЕ чего. Они ведь еще и в парадах участвовали. Потому Не смешите. marat пишет: Так вы согласны, что СССР хотел создать систему безопасностис Францией и Англией с 1934 по 1938 гг? Ответ будет или философстввать потянуло Ну так и создавал бы. Ему систему безопасности по обузданию агрессора предлагают летом 39, а т. Сталин кочевряжится. Расхотелось Сталину агрессоров обуздывать и плюнул он на систему коллективной безопасности, причем в тот самый момент, когда дошло до реального дела. А Сталин вместо безопасности подписал(рукой Молотова) Пакт. Мол пусть Германия 3-4 года ввоюет с Гитлером. Вы сами только что в этом меня уверяли. ха-ха-ха. Кончайте вы эти Агитпроповские былины нам тут рассказывать. marat пишет: Вы ж унас все знаете - так зачем две дивизии в Бресте держали? Так это ведь вы у нас тут в аправергателях. Суворов свою версию высказал, а вы все шлангом прикидываетесь. marat пишет: где это вы прочитали, что Гитлер САМ отдал? дорогуша, хоть договор от 23.08.1939 почитайте, не позорьтесь. И кто его предложил заключить и кто летел в Москву. А уж кто кому место указал - сие не ведомо, т.к. с Молотовым в Берлине осенью 1940г ни Вас, ни меня не было. Вам пора бы знать что 23.08.39 был заключен НЕ договор, а ПАКТ. Прилететь в Москву Сталин попросил Гитлера, но тот послал Риббентропа. Пакт готовился задолго до 23.08.39.(это я к тому, как сталин стремился обуздать акрессора). Я разумеется его читал, и нигде там не написано - отдать т. Сталину то-то и то-то. Наоборот Гитлер в ноте об объявлении СССРу войны ссылался, что Сталин абарзел. В Берлине в ноябре 40г. меня конечно не было(я родился в 41), но что там предлагали стороны и как реагировали сегодня доподлинно известно. И даже известно чем дело обернулось - подписанием Барбароссы и военными играми у Сталина в январе 41. Так что это вы НЕ позорьтесь. marat пишет: уж предлагал - берете бумагу, делите чертой на две части и погнали - слева СССР, справа Германия - дата принятия решения, дата перевозки и сравниваете. Но ведь читать про мировую революцию от 192... и на этой базе делать глубокомысленные выводы "вот ведь стервецы, знали, что в 1941 г надо начинать"- это ж так приятно. Зачем сравнивать, да еще делить бумагу чертой? Вам надо не бумагу портить а мозгами пошевелить. Так дайте объяснение переброске 5-и армий. Зачем эти армии перебрасывали если нападения Германии ни кто не ожидал? Сам Сталин 14.июня сообщил всему миру, что войны между СССР и Германией НЕ будет, и что слухи об близкой войне ПРОВОКАЦИИ(сообщение ТАСС). А вы опять тра-ля-ля. Соберитесь. marat пишет: Дед, маразм крепчает? Я тебе о графике перевозок, а ты о 300 дивизиях. Так вы поднимите свой постинг и посмотрите ваш вопрос. Ваш плач про перевооружение и вновь создаваемые дивизии и сквозь ваши рыдания мол а вы знаете сколько тех дивизий создавалось. Я вам и ответил - более 300. Причем не просто создавалось, а то что в МИРНОЕ время Сталин их не просто создал, но уже развернул. А что касается графика перевозок, так я вам и на это ответил. Повторюсь: ЗАЧЕМ пербрасывать 5 армий с глубинных округов на западный ТВД. Ответите на этот вопрос и ваш плачь по графику отпадет сам собой. marat пишет: объясню - работа тыла в ВВС это послеполетное обслуживание и подготовка самолета к очередному вылету. Так вот у немцев с этим лучше в разы, а у нас летчик Долгушин сам таскает пушки и вставляет их на место, а не ремонтники. От того и делают немцы по 5-6 вылетов в день, а мы по 1-2. А чего Долгушин сам пушки таскал, больше НЕ кому было? А куда народ делся? Может Долгушин шибко здоровый был? А кто еще в ВВС РККА сам пушки таскал? Может у немцев какой нибудь Фриц Мюллер тоже с дуру пушки таскал. Кто придумал в ВВС чтоб пилоты сами пушки таскали, фамилию злодея не скажете? marat пишет: Вы не грамотный? Полунин - командир 124-го иап, переучивавшийся на МИГ-1 и МИГ-3 одним из первых. А Черных - командир двизии, куда поступило больше 200 МИГ. А майор Олейников - инспектор по технике пилотирования ВВС ЗапОВО - тот, кто проверяет, как летчики летают. А Рычагов Павел Васильевич, к вашему сведению, это тот, который сказал Сталину "А вы заставляете нас летать на гробах!" за что и получил премию. Да прочитал я про Полунина ком. полка. Я спросил кто он такой? У него вишь ты свое мнение. Вот и высказал бы его автору тов. Сталину. Глядишь и тоже бы премию как Рычагов получил. А то все шибко умные, руководство критиковать. marat пишет: ак что не щеголяйте познаниями, в лужу сядете. 50000 умеющих летать по коробочке на У-2 это не 50000 экипажей боевых самолетов. А зачем мне щеголять? Это вы у нас эрудит. Я вам порекомендовал поинтересоваться . А вы сразу аправергать с коробочками. Статистику посмотрите, а уж потом про лужи будете рассуждать. Тоже мне орел.
Александр А. Ермаков: дед1 Блин, ну Вы ей-ей. Оно, Марат, точно с одной извилиной и не на том месте. Пока, не ответит, буду херить. Потом поинтересуюсь по графику развертывания. Он, ..., даже не догадывается, что последние авиаполки Люфтваффе, забазировались у наших границ 21.06.41. А, можно сылочку на "Боевое применение Уров на линии Сталина"?
Закорецкий: marat пишет: Читаем Мельтюхова - А что, можно и почитать! Говоришь, что Сталин НЕ ГОТОВИЛ нападение на Германию? Ну давай-давай ПОЧИТАЕМ Мельтюхова!!!!!! Вот цитаты из его статьи в сборнике "НЕправда Виктора Суворова-2" ("Яуза", 2008), статья назвается "ГЛАВНАЯ ЛОЖЬ ВИКТОРА СУВОРОВА" Надеюсь, протестовать НЕ будешь? Не? Ну так ЧИТАЙ, шоб повылазило!!!! (с моими комментариями красным цветом): ... дальше на нескольких страницах он подробно объясняет совершенно удивительный тезис (если его рассматривать с позиции и советской историографии и позиции многих противников В.Суворова) [с. 64-72]: Введенные в последние годы в научный оборот советские дипломатические и военные документы 1939—1941 гг. показывают, что никакие внешнеполитические зигзаги не мешали советскому руководству рассматривать Германию в качестве вероятного противника и тщательно готовиться к войне. Советская стратегия основывалась на классическом принципе: "Нападение — лучшая оборона!" Основная идея советского военного планирования заключалась в том, что Красная Армия под прикрытием развернутых на границе войск западных приграничных округов завершит сосредоточение на ТВД сил, предназначенных для войны, и перейдет во внезапное решительное наступление, нанеся удар по сосредотачивающимся у советских границ германским войскам. Сегодня совершенно очевидно, что "наступательный план — это оптимальное решение задачи обороны страны для СССР" (51). Вот это да-а-а!!! Как это? Многие десятилетия в СССР даже и не заикались о том, что Советский Союз готовил нападение на Германию в 1941 году! Никогда! Да и масса возникших противников В.Суворова в своих статьях и в книгах (в том числе и в том же сборнике "НЕПРАВДА ВИКТОРА СУВОРОВА-2") неоднократно подчеркивали то, что СССР на лето 1941 года нападение на Германию НЕ ГОТОВИЛ!!! И вдруг один из противников В.Суворова сам (!!) (так и хочется добавить: "в здравом уме") заявляет, что СССР нападение на Германию готовил! И еще более странно, что историк-профессионал в этом вопросе почему-то ссылается не на серьезные историко-научные издания, а на книгу любителя Алексея Исаева (51. Исаев А. В. Георгий Жуков. Последний довод короля. М.,2006. С.98.) Извините, а разве в серьезной современной российской науке "истории" это объяснение официально признано? Нельзя ли ссылочку? Но нет у Михаила Ивановича такой ссылки. Поэтому ему приходится довольно подробно на нескольких страницах [стр. 65-72] доказывать, что СССР готовил военное нападение на Германию летом 1941 года. Единственное различие с "враньем" В.Суворова по этому же тезису у Мельтюхова наблюдается в одном расхождении: если В.Суворов "наврал", что советское наступление планировалось начать 6 июля 1941, но М.Мелтюхов "убедительно доказал", что "не ранее 15 июля 1941 года": Понятно, что и Германия, и Советский Союз тщательно готовились к войне, причем с начала 1941 г. этот процесс вступил в заключительную стадию, что делало начало советско-германской войны неизбежным именно в 1941 г., кто бы ни был ее инициатором. Первоначально вермахт планировал подготовить вторжение к 16 мая, а Красная Армия — к 12 июня 1941 г. Затем Берлин отложил нападение, перенеся его на 22 июня, месяц спустя то же сделала и Москва, определив новый ориентировочный срок завершения военных приготовлений – 15 июля 1941 г. Как ныне известно, обе стороны в своих расчетах исходили из того, что война начнется по их собственной инициативе. Однако, поскольку в своих расчетах стороны исходили из разных сроков начала войны, германскому командованию в силу случайного стечения обстоятельств удалось упредить советские войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны (62). [с. 69-70] И при этом ссылку Михаил Иванович дает странную: "62. См. также: Магенхаймер X. Стратегия Советского Союза: наступательная, оборонительная, превентивная?// Правда Виктора Суворова-2. Восстанавливая историю Второй мировой войны. М.,2007. С.126—127." А где же ссылки на серьезные официальные работы современных российских историков? Где? Писать статью в опровержение сборников "ПРАВДЫ ВИКТОРА СУВОРОВА" и ссылаться на них же как на правильную информацию? Бред полный! Не менее удивительным является еще один пассаж Михаила Ивановича [на стр. 70]: Вместе с тем, анализируя подготовку Советского Союза к войне с Германией, следует помнить, что мы исследуем незавершенный процесс. Поэтому выводы относительно действительных намерений советского руководства носят в значительной степени предположительный характер. К тому же подготовка нападения не тождественна самому нападению. Ведь, насколько известно, несмотря на подготовку к войне с Германией, Кремль вплоть до 22 июня 1941 г. так и не принял решения об использовании военной силы для отстаивания своих интересов. Конечно, дальнейшее рассекречивание и введение в научный оборот материалов последних месяцев перед германским нападением, вероятно, позволит более точно реконструировать намечавшиеся действия советского руководства. Однако вполне возможно, что по некоторым аспектам этой проблемы получить однозначный ответ не удастся никогда. Невероятно! С окончания той войны уже прошло 63 года! (К моменту написания этой статьи в мае 2008), а оказывается, что какой-то массив "материалов последних месяцев перед германским нападением" до сих пор не рассекречен и не введен в научный оборот! А они были или делается вид, что их не было? А вот для контроля можно открыть второй том "Малиновки" и посмотреть на номера документов различных высших органов управления СССР перед 22 июня 1941 ..... ...... http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/meltuhov.htm ================== ЗЫ Так где-где "Тюленев писал"? На какой странице? Уже и не упомнишь? Как Суворова пинать, что не дает точные ссылки - так это можно. А как самому из пальца высасывать, так даж не краснея? Ну-ну.
дед1: Александр А. Ермаков Александр А. Ермаков пишет: А, можно сылочку на "Боевое применение Уров на линии Сталина"? У меня почему-то не открывается, видимо у них там что-то изменилось. Этот вопрос здесь на форуме долго и ретиво обсуждался по-моему с Балтийцем и еще с кем-то из аправергателей. Я тогда приводил большие выдержки с сайта "боевое прим. Уров на Линии Сталина". Быть может эта ветка сохранилась. К тому же я к своему стыду НЕ умею делать ссылки и вообще я в этих компьютерах полный баран. Смотрю, как баран на новые ворота, боюсь какую нибудь не ту кнопку нажать(взорвется на х....р). Беда.
KasparsB: marat пишет: И я не говорил, что англичане замирятся с бошами - они могут не помогать СССР в случае если Сталин сам по своей воле нападет на Гитлера - разницу улавливаете? KasparsB пишет: цитата: Так что - союз невозможен ... нет ничего не возможного. Нужно только терпение. Даже воду можно носить в решете - дождитесь зимы.
marat: Александр А. Ермаков пишет: что последние авиаполки Люфтваффе, забазировались у наших границ 21.06.41. Вот, о чем речь! Знаю я это, знаю - потому и вопрос - как Сталин собирался совершить нападение на "спящие аэродромы" немцев(ваша первая дата 12.06.1941, вторая 15.07.1941), если самолетов там не было и об их перемещении знать он не мог (ни 1924 г, ни в мае 1941 г). Если б знал, что немцы перекинут авиация на восток, то возникает вопрос - для чего? неужели подставить под удар сталинских соколов. Вот смеху - наносим удар, а люфтваффе на западе. И где гарантия, что 15.07.1941 г они окажутся на аэродромах Польши? А для полноты смеха - сколько наших авиаполков должны закончить формирование к концу 1941 г? Но ведь их наличие у границы (номеров) объясняет, что Сталин собирался напасть, типа самолеты добудете в бою. Для затравки - сколько самолетов в 59-й и 60-й иад ЗапОВО? И сколько самолетов в пяти истребительных дивизиях сопровождения АДД? А по применению УРов читайте уставы - их применение не отличается от УР на новой границе. А если гложет мысль по типу "А дайте мне план действий Южного фронта", то сначала дайте мне директиву на внезапное нападение от 12 июня или 15 июля 1941 г. или приказ на уничтожение (не разоружение) УР по линии старой границы до войны. Закорецкий пишет: "Нападение — лучшая оборона!" Основная идея советского военного планирования заключалась в том, что Красная Армия под прикрытием развернутых на границе войск западных приграничных округов завершит сосредоточение на ТВД сил, предназначенных для войны, и перейдет во внезапное решительное наступление, Извините господин Корецкий, но слово "оборона" вы принципиально видеть не хотите? Потом "Поэтому выводы относительно действительных намерений советского руководства носят в значительной степени предположительный характер. К тому же подготовка нападения не тождественна самому нападению. Ведь, насколько известно, несмотря на подготовку к войне с Германией, Кремль вплоть до 22 июня 1941 г. так и не принял решения об использовании военной силы для отстаивания своих интересов." кажется вам удивительным, потому как ни как не вписывается в вашу уверенность о подготовке СССР нападения на Германию. Так вот, из приведенных вами цитат можно сделать вывод, что СССР готовился вести наступательную войну (так ведь стратегию измора у нас отвергли), но вот то, что СССР собирался первым напасть на Германию - это как принято выражаться , натягивание гумки на глобус, или по крайней мере не более чем гипотеза, не находящая пока подтверждения. Для вас уточняю свою позицию - наличие наступательного плана БД я не отвергаю, вся история военного планирования СССР зыждется на идее первого мощного удара. Все сторонники стратегии измора уничтожены или умерли, их идеи не пользуются спросом у руководства ВС и СССР. Какой еще метод ведения БД вы можете для них предложить? Но делать из наличия наступательного плана стремление правительства СССР начать первыми боевые действия путем нападения на другую страну - где факты, документы, доказательства? Вам не нравитсья то, что руководство ожидало некоего периода дипломатических переговоров, начального переиода БД - ну так что? Вся история войн человечества до 22.06.1941 г подтверждает ожидания советского руководства. Даже внезапному нападению японцев 1904 году предшествовали переговору по Корее. Само советское государство не совершало нападений без дипломатических переговоро - примеры обратного у вас есть? Так что на моей стороне факты, а вашей домыслы. Кстати, как раз второго сборника "Антисуворов" у меня нет, так что цитирование и передача мыслей автора на вашей совести. Я предпоситаю пользоваться "Упущенный шанс Сталина", "Освободительный поход Сталина" и "Советско-польские войны". Так вот первое название гласит - шанс был, если Сталин нападет, но он не напал. А вот почему - ваша версия не успел, моя - не мог. А стпень аргументации одинаковая. Поэтому это вопрос вашей веры в кровожадность и коварство большевиков. А я исхожу из того, что в конкретных условиях 1941 г Сталин не мог себе позволить бытьлживым и коварным. Закорецкий пишет: Так где-где "Тюленев писал"? Насколько я знаю, у него одни мемуары "ЧЕРЕЗ ТРИ ВОЙНЫ", цитаты по М, Центрполиграф, 2007 г с. 228 KasparsB пишет: marat пишет: Гм, поймали. Но ведь действительно, вопрос терпения - 1955 г, блок НАТО, уж куда теснее союз - Британская рейнская армия плечом к плечу с бошами. А в 1941 г достаточно не помогать побеждающему - если это Сталин, то ему. Мысль то какая - Англии важно, чтобы СССР вступил в войну и Германия отвлекла силы от Англии. Если Сталин договаривается с Англией и нападает на Гитлера - это один вариант, Англия как бы обещала поддержку Сталину, но договора то нет. Если Сталин не договаривается и нападает, то Гитлер отвлекает силы на борьбу с СССР и если СССР продвигается к Берлину - зачем Англии ему помогать? Он и сам побеждает (пока). Я в таком случае предполагаю минимум нейтралитет Англии и попытки Гитлера или скорее свержение Гитлера генералами/политиками и заключение новым правительством Германии договора с западом - это не возможно? 1944 г, миссия Вольфа - Даллеса. Свержение Гитлера развязывает руки западу в возможности договориться с Гитлером. А если сделать еще допущение, то и договор с Гитлером не кажется невозможным - большевизация Европы на носу. Вспомним периферийную стратегию Черчиля - высадится в Греции и отрезать СССР дорогу в Европу - вот вам Черчиль и не знает об угрозе советизации Европы.
Закорецкий: marat пишет: действительно, вопрос терпения - 1955 г, блок .... ..... Если Сталин договаривается с Англией и нападает на Гитлера - это один вариант, Англия как бы обещала поддержку Сталину, но договора то нет. Если Сталин не договаривается и нападает, то Гитлер отвлекает силы на борьбу с СССР и если СССР продвигается к Берлину - зачем Англии ему помогать? Он и сам побеждает (пока). Я в таком случае предполагаю минимум Короче, одна бла-бла-бла...... Так кто орал здесь про тему - "1941 г."? Не? Опять тыкать носом? Мож еще вспомним штаты татаро-монгольских полков, бравших Киев в 1241 г.? Не? marat пишет: как раз второго сборника "Антисуворов" у меня нет, Придурок! А его и нет в природе! Я в цитате указал полное название: "[url=http://militera.lib.ru/research/nepravda_vs-2/index.html]НЕПРАВДА Виктора Суворова-2[/url]". Не ферштейн? Ну дык мы ж токмо ПЕЙС-САТЕЛИ!!!!
Закорецкий: marat пишет: цитата: >Так где-где "Тюленев писал"? Насколько я знаю, у него одни мемуары "ЧЕРЕЗ ТРИ ВОЙНЫ", цитаты по М, Центрполиграф, 2007 г с. 228 О! А вот за это БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!!! А теперь сравним: marat пишет: Тюленев пишет: "22 июня в 15 часов я снова был у Г.К. Жукова и хотел получить от него оперативную обстановку и задачу для ЮФ. И цитата из мемуаров Жукова Г.К., "Глава десятая. Начало войны": http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/10.html Примерно в 13 часов [22 июня 1941 г.] мне позвонил И. В. Сталин и сказал: — Наши командующие фронтами не имеют достаточного опыта в руководстве боевыми действиями войск и, видимо, несколько растерялись. Политбюро решило послать вас на Юго-Западный фронт в качестве представителя Ставки Главного Командования. На Западный фронт пошлем Шапошникова и Кулика. Я их вызывал к себе и дал соответствующие указания. Вам надо вылететь немедленно в Киев и оттуда вместе с Хрущевым выехать в штаб фронта в Тернополь. Я спросил: — А кто же будет осуществлять руководство Генеральным штабом в такой сложной обстановке? И. В. Сталин ответил: — Оставьте за себя Ватутина. Потом несколько раздраженно добавил: — Не теряйте времени, мы тут как-нибудь обойдемся. Я позвонил домой, чтобы меня не ждали, и минут через 40 был уже в воздухе. Тут только вспомнил, что со вчерашнего дня ничего не ел. Выручили летчики, угостившие меня крепким чаем и бутербродами. К исходу дня я был в Киеве в ЦК КП(б)УИтого, получаем, что по версии Жукова, он в 15-00 примерно час как болтался в воздухе в самолете рейсом на Киев. По версии Тюленева генерал Жуков Г.К. в это же время был в своём кабинете в Москве. ВЫВОД: кто-то врёт, однако!!!! ===================== ВТОРОЙ ВОПРОС: ну так про то, что ЗОЛОТА у БЕЛЫХ не было мы уже заткнулись надолго? И вспоминать не будем, да? Ладно, ответ принят. ТРЕТИЙ ВОПРОС: ну так в статье Мельтюхова только слово "ОБОРОНА" удалось прочесть, да? Всё остальное - вырвать и выкинуть в унитазззз? Ну-ну, дафай-дафай, "борецЪ с фальсификацией", борись дальше!!!!!
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, вот в этом я никак не могу понять прикола. Прикол в том, что Сталин готовился не к нападению на Германию, а к войне с ней. Вроде мелочь, а какая разница! Закорецкий пишет: Золотой запас России хранился на Волге и попал к войскам Колчака. Не слыхал про такого? Ожидаемый ответ - но это вы забыаете, что часть (большую!) запаса красные отбили. Кроме Колчака был Деникин, Юденич, Врангель - за них верховный правитель платил? особенно за Врангеля. "На закупку вооружения и обмундирования для своей армии Колчак потратил 68 миллионов рублей" - вот это аж красным выделили. Анонимно пишет: Постановлением Политбюро назначили, Ваши то посты вроде самые адекватные и полные, показывают знающего человека - когда приняли решение образовать ЮФ? Что странного в том, что Тюленева на следующий день пытается узнать задачи фронта? Тем более, что решение принималось в ночь с 21 на 22.06? Анонимно пишет: Ежели задачи ЮФ не определены, Кто сказал не определены - они те же, что и у 9-й армии. А Тюленев их не знает, т.к. был командующим МВО и до 21.06.1941 г создание ЮФ не планировалось, поэтому он и не ознакомлен ни с планами 9-й армии(хотя, может в общих чертах), ни с задачами фронта. начальником штаба ЮФ назначен начштаба МВО Шишенин, членом ВС фронта - член ВС МВО Запорожец, управление фронта за счет штаба МВО. Чем, кстати Тюленев и занимается первую половину дня. Анонимно пишет: Кстати, а Тимошенко который начальник Жукова, что на эту тему думал? Это его компетенция, командующие фронтами! (шепотом) А у Тимошенко были свои "ходоки" за Южный фронт, которые были "в контрах" с Жуковым, кстати. Что думал Тимошенко не известно, т.к. мемуаров он решил не писать, а жаль. Ходоки был нужны до принятия решения ПБ о назначении, а после поздно пить боржом, если почка отвалилось (назначение состоялось). А уж Тюленев ходил к Жукову не проставлятся это точно - планированием как бы ГШ занимается, есть такое оперативное управление. Вот и ходил он узнать задачу, но Жукову некогда, Ватутину тоже - война! А на ЮФ не горит, штаб 9-й армии на месте, задачи знает, до Тюленева пару дней порулит. А там приедет на место, разберется. Александр А. Ермаков пишет: Блин, так запости, и покажи схему связи. И ДОКАЖИ, что раций надо пять штук на пушку. Что ж вы так все на халяву то хотите - считаете, что раций излишек - так и доказывайте. Я штатное число указал: управление артполка: одна 5АК, управление дивизиона: одна 5АК и две 6РК управление батареи: три 6РРУ вот укажите, где лишнее и почему. Александр А. Ермаков пишет: Конкретные цифры, типа бабки/вооружение басмачам, какая Испания? Это очень важно? В смысле до копейки? Мне лень искать. Северная война - Англия присылает флот на балтику, типа посмотреть, кто тут маленьких обижает Крымская война - прямой военный конфликт с Англией Русско-турецкая война 1877-1878 г - Англия против ввода русских войск в Стамбул. 1880-е годы соперничество в Средней Азии (Коканд, Бухара, Афганистан, Персия) Русско-японская война - не воюющий союзник Японии, гульский инциндент, препятствия в продвижении 2-й эскадры, конвоирование Ниссин и Кассуга, угроза войны в случае каперства русских крейсеров 1917-1920 гг - помощь белым армиям (да хоть пушки и танки у Деникина, вооружение Колчака - этот за деньги, ладно, Юденич, флот на Балтике - потопление Олега, Память Азова, повреждение Андрея Первозванного, захавт эм Спартак, Автроил, увод из Мурманска кораблей русского флота Аскольд, ледоколы и т.д.) 1920 г - требование остановиться на линии Керзона (это не когда поляки наступали, а когда мы к Варшаве шли) 1927 г - разрыв дипотношений http://www.newsru.com/russia/17jan2008/kasha.html Кстати, очень хорошо сказано про захваченные документы о свержении правительства великобритании : носили теоретический характер - типа "мировая революция". А вы на подобных документах целые построения городите. 1927-1938 гг - поддержка басмачество смотреть http://www.hrono.ru/sobyt/1918basm.html http://fictionbook.ru/author/golinkov_david_lvovich/pravda_o_vragah_naroda/read_online.html?page=23 1938 г - игнорирование СССР при решении Мюнхенского вопроса 1936-1939 г - комитет по невмешательству в гражданскую войну в Испании фактически благосклонен Франко, т.к. Германия и Италия помогают ему, а помощь республиканцам пресекается. 1939 г -не смотря на предоставленные гарантии Польше западные союзники не организовали помощь Польше (типа восстановим после победы). СССР это как бы не устраивает, перспективы восстановления советской власти в СССР в случае поражения от Германии силами Англии и Франции после победы? Вы верите? Тезисы есть - изучайте.
marat: 1963 new пишет: В принципе с вашими сообщениями всё понятно:"нассы в глаза - всё божья роса...". И вам того же. Наличие всех этих институтов ну ни как не доказывает, что все было со связью зашибись. Видно одно - учили, выпускали готовили. Вопрос - на 8700 ТК-71 выпуска в год сколько подготовили радистов? То что готовили я как бы знаю, вопрос сколько? Александр А. Ермаков пишет: Блин, ну раз на Эхе решено, что все военнослужащие РККА полные казлы, а в Вермахте служили исключительно высокосознательные товарищи, то быть по сему! До вас как до жирафа - не достучаться. Это не на ЭХЕ решили, а попытались как бы на пальцах объяснить, в чем же выражалось недостаточная образованность россиян. Ну так вам видимо еще проще надо, не понимаете. Александр А. Ермаков пишет: Блин, я уже писал - к 14-му году телефон воспринимался в штыки. К 41 радиосвязь была, в общем то, в новинку. Только одно поколение! И опять - неужели все Гансы так уж в радиоделе петрили? Вот прекрасный пример образованности - один сразу схватывает, что имеется в виду, другой начинает талдычить про кучи радиостанций, уникальные приборы, неужели все Гансы так уж в радиоделе петрили и прочее. Так вот петрили не все, но 1. научить было легче 2. Дисциплина выше 3. Качество аппаратуры лучше. 4. Пользователи грамотнее.
marat: Анонимно пишет: а тут изменение в 15% численности, это уже большая разница: 300 дивизий численность армии военного времени или 345 ? Только не забудьте, что танков и на 92 дивизии не хватало и пушек лишних как бы не было. Не все в людях считается.
дед1: marat marat пишет: Так Сталин НЕ нуждался в их помощи, Да что вы говорите. Для вас наверное откровением будут поставки по ленд-лизу в войну. И вспомните вашего гуру - как он на сходке историков отбрил главного историческго пахана, зачитав сколько добра союзники поставили Сталину в войну. И гордился, вот как сталин к войне готовился, каких богатых и щедрых союзников нашел. А вы говорите - не нуждался! Вы пишете о вещах о которых НЕ понимаете, или явно НЕ приходя в сознание. Суворов пишет о Сталинской политике, котороя была ТАК построена, что союзники ВЫНУЖДЕНЫ были ему помогать. Но это в условиях когда на СССР напал Гитлер и уже летом 41г. оккупировал территории с более 50% промышленным и людским потенциалом СССР и захватил колоссальные военные трофеи. Кроме того СССР практически уже к осени 41г лишился львиной доли своих танков и самолетов. Естественно, что в этих условиях СССР нуждался в помощи. И Сталин её получил уже в 41 г. (передайте привет Г.Трумэну) Мы же с вами рассматривали ситуацию, когда НАПАЛ Сталин. Естественно, что в этом случае ему НЕ нужен никакой Ленд-Лиз. За второе полугодие 41г. Сталин выпустил танков больше чем Гитлер за ВЕСЬ 41-й год. Не были бы потеряны промышленные и сельскохоз. мощности. А самое главное Не была бы потеряна(почти ВСЯ кадровая армия). Сохранялись бы людские ресурсы Украины и Беларусии. Я уже говорил что вы не обладаете даже элементарной способностью к анализу. Вы способны только повторять чужие глупости(Свиринско-Исайские-Агитпроповские). Учитесь стюдент. marat пишет: Польша кордон от коммунистов, а на западе - кордон от фашистов. Читаем Мельтюхова - Польша не кордон Европы от заразы большевизма, а проститутка - кто больше даст, с тем и будет. Снюхалась бы с Гитлером, так и поперли бы на пару. Вы научитесь понимать хотя бы надписи на заборах. Ну так почему же Польша НЕ снюхалась с Гитлером? Что помешало? А помешал Гитлер. Гитлер дал Польским любителм снюхиваться, понюхать свою задницу. С тем и растались. Больше снюхиваться было НЕ С КЕМ. И потом вы, как всегда путаете разные вещи(теплое с мягким). Польша была именно кордоном между западом и востоком, НЕ смотря на любую политику польских властей(это теплое). Кроме того кордон НЕ столько политика - сколько территория(а это мягкое). М. Мельтюхов НЕ глупый человек и историк, но его порой тоже "заносит". Он профессиональный историк, а быть "белой вороной" в кодле у Гареева..., потому он иногда и подпускает "леща". Попробуйте хоть иногда думать самостоятельно. marat пишет: И летом 39 года соглашались со всеми требованиями Сталина. Где это вычитали? с. Зачем вы опять кого-то цитируете, когда есть СТЕНОГРАММЫ переговоров. Черчиль сидит и рассуждает ДО начала переговоров. Во время переговоров Сталин просто изгалялся над делегациями Антанты, выдвигая совершенно невероятные требования, начиная с "косвенной" агрессии и кончая Польскими корридорами. Все эти требования были ПРИНЯТЫ Антантой, но т.Сталину не нужен мир и обуздывать агрессора Сталин больше НЕ хочет. Т. Сталин ХОЧЕТ и решил (и тайно уже сговорился с Гитлером), сам стать агрессором. А переговоры превратил в фарс. Этот Сталинский фарс обошелся нашему народу под 40 миллионов загубленных жизней( в абсолютном большинстве НАПРАСНО). Гореть ему упырю в геене огненной. marat пишет: Любой из победителей станет СУПЕРдержавой. вы дяденька старый, забыли наверное "И пусть русские и немцы убивают друг друга как можно дольше" Г. Трумен. В этом и есть интерес. Я ничего НЕ забыл. А на мнение Г. Трумэна в те поры - плюнуть и растереть. Именно так и поступил Президент и конгресс СЩА уже осенью 41г. Т.е. в реальности США поступили с точностью наоборот. Мне понятно для чего Агитпроп выпячивает(а вы бездумно повторяете) эту фразу Трумэна. А для того чтобы отвести внимание Маратов и Ко от абсолютно адекватного(дословно) высказывания Сталина. Только у Сталина СССР заменен на Антанту. В отличии от Трумэна, Сталин свое высказывание ВОПЛОТИЛ на практике, подписав Пакт М-Р. Так что это ваше очередное "аправержение - мимо тазика. Кстати вы лихо совершили финт ушами, переведя интересы в Европе Британии и Франции, к высказыванию Трумэна. А Трумэн разве Премьер Британии или может Президент Франции??? Он к этим интересам Антанты с которой стороны? Я вам привел реальный пример ситуации с двумя Чертями. И даже нарисовал последствия войны между этими Чертями. Т.е. вместо того, чтоб выразить свое отношение к этому примеру и указать в чем был интерес Антанты в войне Германии и СССР, вы прикинулись дурачком(а может и НЕ прикинулись, а такой по жизни), и приплели какого-то Трумэна. С таким же успехом могли сослаться на пьяный бред, какого нибудь вождя племени Мумба Юмба. marat пишет: А я пока НЕ встречал опровержений этого тезиса Суворова. Ну так опровергать то ведь и нечего. Сталин НЕ напалдал на Гитлера, а намерения и хотелки к делу не пришьеш. Ошибаетесь любезный. Суворов и мы рассматриваем НЕ то что случилось, а то что Сталиным ЗАДУМЫВАЛОСЬ и воплощалось. И разгром в 41 с его громадными потерями - есть ПРЯМОЙ результат этих Сталинских "задумок". Именно это вы с Гареевско-Исайско-Свиринской шоблой и НЕ можете опровергнуть. Именно по этому вы и беситесь, что чуете чье мясо кошка съела. На гов...о исходите. marat пишет: У вас других аргУментов нет? Есть. Специально для Вас: 1. Англия всегда выступала против России и СССР - поддержка белых, интервенция в гражданскую, нота Керзона, ультиматум 1927 г., антикоммунистичесткая позиция в Испании, поддержка басмачества. 2. Игнорирование СССР в вопросе Чехословакии. 3. Не желание говорить с СССР на равных в 1939 г 4. В глазах запада Сталин на одной доске с Гитлером и кому запад отдаст предпочтение вовсе не очевидно. 5. Разгром флота союзной Франции в Оране, захват кораблей в английских портах. 6. Поражение всех союзников Англии в Европе - Польша, Франция с сотоварищи, Югославия, Греция. 7. Заявления Гитлера о желании помириться с Англией. 8. Полет Гесса в Англию и молчание англии по этому поводу. Интересные аргУменты, высрсаные из грязного Агитпроповского пальца. 1. Почему ВСЕГДА врагом России? Что за бред. Британия в 20-м веке была СОЮЗНИЦЕЙ России и СССР в ДВУХ Мировых войнах. А вот большевики вели себя, как проститутки - дважды кинув своих союзников, что в ПМВ, что во ВМВ. И в гражданскую войну Британия помогала НЕ только белым но и красным. В часности высадка в Мурманске Бриьанцев была по ПРИГЛАШЕНИЮ Троцкого и Ленина. И даже участвовали СОВМЕСТНО в боевых действиях с кр. армией, против тех же "белофинов". Позиция Британии в Гр. войну была сугубо нейтральной. Что касается остальных ваших претензий, так надо по И.Крылову сначала куме на себя оборотиться. Или вы думаете, что всякие ультиматумы и про басмачи без всяких причин? Те же басмачи и их поддержка Британией - ответ на действия СССРа. СССР зачем-то полез в Афганистан со своей революцией(сфера Британских интересов). Даже фильм был "Миссия в Кабуле", видимо сапоги помыть в Инд. океане решили. Британское противодействие совершенно естественно. Агитпроп выстаил СССР белым и пушистым, а Британцев интервентами. А савецкий пипл это схавал, самое смешное, что и сегодня совки Мараты эту лабуду хавают и нахваливают. 2. А это вобще цирк. Сталин решил, что все дураки, а он один умный. Мол пустите РККА в центр Европы, а для этого дайте "корридоры". А как вы себе представляете такую войну из корридоров? На практике это означало анексию этих минимум ТРЕХ стран(пример Прибалтика). Ибо там где появлялась РККА странным образом народ резко краснел и "хотел" коммунизьма(по Агитпропу, а те кто ккоммунизьма не хотел или был НЕ лоялен ехали пилить дрова в Сибирь. И опять совки Мараты эту лабудень про хотение коммунизьма хавают и нахваливают. Почему-то Мараты ругают Польшу за отказ в 39 предоставить корридор Гитлеру или корридоры Сталину. Только здравомыслящие люди уже знали - где Вермахт там "новый порядок" и Аушвицы, а где появляется РККА - там ГУЛАГ с коммунизьмом и прочие "прелести". Надо быть идиотом, чтоб на это пойти. 3. Обхохочешся. Матчась учите, стюдент. Переговоры шли НЕ просто на равных, а Сталин изгалялся на Антантой, как хулиган. 4. Для сохранения МИРА в Европе, Запад предложил Сталину абсолютно равные партнерские отношения(ни к чему фактически НЕ обязывающие СССР), ибо речь шла о ПОЛИТИЧЕСКОМ противодействии агрессору, вовсе НЕ военному. В этом случае война просто НЕ могла начаться из-за полного отсутствия перспектив Германии(кроме очередного Версаля), т.е. того от чего Гитлер так избавлялся и считал главным злом для Германии. Но т. Сталин выбрал войну. 5. А разве режим Виши был союзником Британии? Вы с полатей упали? Вы хоть думайте чего пишете. 6. К поражению все перечисленных вами стран союзников Британии приложил руку СССР. А что касается Югославии так тут борзость Сталина вышла за всякие рамки приличия. Польшу вообще поделили, сговорившись тайно, с Гитлером пополам. Францию побивали на савецком бензине и закусывали СССРовским хлебом. А за взятие Гитлером Парижа последовало поздравление Сталина. К.г "Уж ты бы Зина помолчала бы..." 7. Да мало ли зачем Гитлер хотел помириться с Британией. Тут важно хотела ли Британия помириться с Гитлером. Нет НЕ хотеля и НЕ помирилась, а воевала до победного конца. 8. Улетел Гесс в Британию, Гитлер заявил, что Гесс сошел с ума. И какое такое молчание Британии? Взяли Гесса под белы рученьки и посадили в одиночку, где тот и просидел всю жизнь. И никакой тайны Британия из этого полета сумасшедшего Гесса НЕ делала. О чем они там говорили(да хоть о бабах), тут важен результат. Так что ВСЕ ваши аргУменты мимо тазика. Ничего нового вы НЕ придумали. Просто, как патефон повторяете прпаганду Агитпропа. Чего с вас совка взять?
Александр А. Ермаков: дед1 Блин, читаешь Маратов и думаешь - откуда они вылезли (хм, как то двусмысленно получилось)? Я, выросши в совдепии, все таки особую дурь сталинских времен не застал. А тов. чешет, прямо на митинге стахановцев. Какая Британия, как извечный (природный) враг России? Мы друг от друга расположены далековато (по меркам парусного флота, так вообще черте где) и наши интересы, как правило не пересекались. Всех военных столкновений - одна Крымская война. А до того и Турков неоднократно били вместе и Наполеона прессовали. А трения возникали где-то за окраинами обеих империй, от того никого особо не волновали. marat пишет: Русско-японская война - не воюющий союзник Японии, гульский инциндент, препятствия в продвижении 2-й эскадры, конвоирование Ниссин и Кассуга, угроза войны в случае каперства русских крейсеров Блин. Это полная дурка. Британия, Франция, Италия (великие морские державы) сохраняли просто нейтралитет. Но, как с Варягом, скорее поддерживали Россию. А США, скорее Японию. А о Гульском инциденте (российские корабли с дуру обстреляли каких-то рыбаков), так Британия, естественно, должна была дипломатически вопросом поинтересоваться. Все разобрались и вопрос затерли. Да, в общем, какая то мутная дебрь.
Закорецкий: marat пишет: Ну так вам видимо еще проще надо, не понимаете. ..... Вот прекрасный пример образованности - один сразу схватывает, что имеется в виду ..... До вас как до жирафа - не достучаться. ..... Ваши то посты вроде самые адекватные и полные, показывают знающего человека ..... Прикол в том, что Сталин готовился не к нападению на Германию, а к войне с ней. Вроде мелочь, а какая разница! У тебя всё? Так где был товарищ Жуков в 15-00 22 июня 1941 г.? 1) В ресторане Прага пил кофе с коньяком. 2) У себя в кабинете пил чай с сахаром и кофе. 3) В самолете рейсом на Киев ел бутерброды летчиков. 4) В кабинете Сталина пил чай (какой дадут). ВАШ ВЫБОР, "ЗНАТОК"!!!!!!
747: Александр А. Ермаков , очень характерно, что люди не читают общеизвестную литературу. Давным-давно изданы мемуары непосредственного участника похода Тихоокеанской эскадры и её бесславной гибели. Книга называется "Цусима", автор - А.С. Новиков - Прибой (кстати, Сталинаская премия за март 1941 года). Вкратце, суть Гулльского инцидента такова: доблестное командование кораблей эскадры приняло английские рыболовные суда за японские миноносцы (!) - это вблизи берегов Британии - и открыло по ним огонь. Кроме того, несколько посудин затонуло при столкновении с кораблями эскадры (причина - грубейшие нарушения правил судовождения командирами кораблей). Среди английских рыбаков были жертвы. Так что Британское правительство достаточно сдержанно отнеслось к подобному безобразию.
Анонимно: марат пишет: начальником штаба ЮФ назначен начштаба МВО Шишенин Не было такого 22 июня. Назначение начштаба - по постановлению Политбюро. В черновике Шишенина не было. Момент очень важный, и вы его пропускаете. Не Шишенин планировался на должность начштаба ЮФ. А другой человек, который ждал эшелон Тюленина в Киеве. Антонов. когда приняли решение образовать ЮФ? Есть несколько дат. Первая - осенью 1939 года, когда оформили ОдВО. По предвоенным соображениям оформление округа на западной границе практически однозначно давало фронтовую инстанцию по мобилизационному развертыванию. Однако в проекте мобплана 41 фронтового управления из ОдВО нет. Что наводит на вполне конкретные выводы о том, какого года документ лег в основу проекта мобплана 41 - моблан разработки 1938 года, еще до создания ОдВО. Захаров упоминает в качестве отправной точки замысла на создание фронта доклад от февраля 1941 года. Опять же, к тому же мобплану. Тот же Захаров пишет о 16 (?) июня, как о дате ".... фронта с кп в Виннице" (?). Там очень тонкий момент. Хренов (начинж МВО) пишет о первых числах июня. Тюленев упоминает 22 июня, что явно поздно. Мне известен черновик постановления Политбюро от 21 июня, но во-первых, это черновик, беловик мог быть с изменениями, во вторых, очень большие странности формирования и особенности развертывания не дают точного ответа, чем был так называемый Южный фронт с кп в Виннице. Мое мнение, до полного знакомства с документами - не знаю. Наиболее вероятно, судя по косвенным и прозошедшим позже событиям, в Виннице под использованием наименования "южного фронта" создавалась более высокая инстанция, полагаю, главнокомандование Юго-западного направления в составе ЮЗФ и ЮФ. Тогда "все косвенные" сходятся, довоенные и состояние дел по факту. Жизнь намного сложнее и интересней, нежели ваши бредни, марат.
Закорецкий: 747 пишет: Вкратце, суть Гулльского инцидента такова: Вы еще вспомните обстрел американскими самолетами советского аэродрома на Дальнем Востоке. Тоже СССР "как бы сдержанно отнесся" (относительно США). А вот "ошибку" "финских артиллеристов" (которая вообще вряд ли была) Сталин "не простил" и послал войска военного округа найти и наказать виновных (на территории другой страны). А еще была странная история как бы потопления советского парохода у территории Эстонии (в 1939-м или в 1940 г. - не помню, надо поискать в архиве).
Закорецкий: Анонимно пишет: Жизнь намного сложнее и интересней, нежели ваши бредни, марат. Повторяю: "Марата" поиск истины НЕ ИНТЕРЕСУЕТ. ВАААБЩЕ! Его задача другая: ЗАБОЛТАТЬ тему так, чтобы никто ничего понять не мог. Особенно большую роль у него в разговоре (как и у всех ИА) играют разные важнейшие мелочи - как-то длина вкладыша коленвала, толщина стенки левого ресивера, ресурс конической шестерни заднего моста, количество запасных анодных батарей на каждую вторую рацию ИК-71 и т.д.
Александр А. Ермаков: 747 пишет: Так что Британское правительство достаточно сдержанно отнеслось к подобному безобразию. Блин, правильно.Британцы понимали, что всякая дурь может случиться, не лезть же из за одного дурака на рожон. Да российское правительство вину признало и т.с. материально компенсировало. Все, точка. А искать тут некую британскую враждебность, это за пределами разумного.
дед1: marat marat пишет: Кремль вплоть до 22 июня 1941 г. так и не принял решения об использовании военной силы для отстаивания своих интересов." кажется вам удивительным, потому как ни как не вписывается в вашу уверенность о подготовке СССР нападения на Германию. Так вот, из приведенных вами цитат можно сделать вывод, что СССР готовился вести наступательную войну (так ведь стратегию измора у нас отвергли), но вот то, что СССР собирался первым напасть на Германию - это как принято выражаться , натягивание гумки на глобус, или по крайней мере не более чем гипотеза, не находящая пока подтверждения. А каким, простите он собирался напасть? Вторым что ли? Это у вас, штатских(Исаевых-Маратов), принято дурачится с оружием. А серьезные люди ЗНАЮТ, если ты достал пистолет - СТРЕЛЯЙ, или НЕ доставай. Вот это ваше словоблудье и называется натягивание гандона на глобус. Наступление и оборона - это разный вид боевых действий, и они требуют совершенно разного подхода в планировании, организации и тактике, созданию структур свойственных избранному виду боевых действий. Например стратегическое наступление требует создания Ударных армий(Нем. аналог танковая группа). А в обороне такие структуры просто ВРЕДНЫ ибо от них нет никакого толку. Именно этим и объясняется бесславный конец всех предвоенных савецких Ударных армий. Это только штатские дурачки НЕ понимают, т.к. Исаевы-Свирины-Мараты фигуряют цифрами абсолютно не понимая что стоит за этими цифрами, чисто совковая практика. Ляпнет Марат про 79 пар эшелонов в сутки, мол этого мало(у немцев больше), или вычитает Марат у Свирина, что мол наши Мех. корпуса были недоукомплектованы на 30% - и тут же повторяет вывод - наступать РАНО. Вермахт - это Тайсон, а неукомплектованные на 30% МК и ВСЯ РККА - еще только пионЭр. Немцы перевооружение могут осуществлять в ходе наступления 41года(вывод Т-1 из первой линии), а РККА не моги. Потому рассуждения таких малахольных Маратов-Исаевых просто смешны. Мол гипотеза наступать в 41 году НЕ находит подтверждения, а вот гипотеза наступать в 42 году подтверждение находит.(обхохочешся). Марату говорят, так приведите хоть одно правдоподобное подтверждение вашей гипотезы про 42 год, т.е. такое, которое бы объясняло ФАКТЫ из 41 года. Например переброску 5-ти армий из глубинных округов и др. не менее вопиющие. А в ответ от Исаевых-Свириных-Маратов Бла-бла-бла и тра-ля-ля. Мол у вас вера в Суворова. Да нет у нас веры - у нас ФАКТЫ.
дед1: marat marat пишет: Вот, о чем речь! Знаю я это, знаю - потому и вопрос - как Сталин собирался совершить нападение на "спящие аэродромы" немцев(ваша первая дата 12.06.1941, вторая 15.07.1941), если самолетов там не было и об их перемещении знать он не мог (ни 1924 г, ни в мае 1941 г). Если б знал, что немцы перекинут авиация на восток, то возникает вопрос - для чего? неужели подставить под удар сталинских соколов. Вот смеху - наносим удар, а люфтваффе на западе. И где гарантия, что 15.07.1941 г они окажутся на аэродромах Польши? Так обыкновенно, как Гитлер на наши спящие аэродр. напал так бы и Сталин напал. Для чего немцы перекинули авиацию на восток, так для того же для чего и Сталин на запад. Нет Гитлер Сталинских соколов под удар подставлять НЕ хотел(он добрый, как Сталин). Гитлеровские соколы хотели сталинским вместо бомб, мешки с пряниками и печеньем поскидывать(от нашего стола вашему). И если создалась ситуация когда Сталин наносит удар, а Люфтваффе на западе, то это есть ЗЕР ГУТ. Об этом надо только мечтать. Это означает безраздельное господство нашей авиации над полем боя, и немцы не смогут поднять головы, а за каждым Опель Блицем(ихней полуторке) будут гоняться по 3 "ишака" и по 3 "чайки".. И пока немцы опомнятся и перелетят с запада(напомните дальность нем. истребителей), наши БТ будут в Варшаве. А вы смеётесь, что свидетельствует о вашей инвалидности на голову. Т.е. вы даже НЕ понимаете назначения авиации. Тоже мне стратеги малахольные.
дед1: marat marat пишет: А для полноты смеха - сколько наших авиаполков должны закончить формирование к концу 1941 г? Но ведь их наличие у границы (номеров) объясняет, что Сталин собирался напасть, типа самолеты добудете в бою. Для затравки - сколько самолетов в 59-й и 60-й иад ЗапОВО? И сколько самолетов в пяти истребительных дивизиях сопровождения АДД? А почему к концу 41, а скажем не к началу или к 22.06.41?? Что за странныя дата к концу 41? И в бою ничего добывать было НЕ надо, у Сталина на 22.06.41 и так по самолетам СЕМИ кратное преимущество, а на зап. фронтах минимум ТРЕХ кратное. А сколько самолетов в ПЯТИ дивизиях сопровождения АДД мне и знать НЕ надо и НЕ интересно. Сколько надо сопровождать столько и будет. Или вы считаете, что сразу ВСЕ ПЯТЬ дивизи полетели одновременно? При нападении Сталина и АДД не требуется, ЗАЧЕМ??? Придумайте зачем АДД при нападении? Вот и посмеёмся вместе.
дед1: marat marat пишет: А по применению УРов читайте уставы - их применение не отличается от УР на новой границе. А если гложет мысль по типу "А дайте мне план действий Южного фронта", то сначала дайте мне директиву на внезапное нападение от 12 июня или 15 июля 1941 г. или приказ на уничтожение (не разоружение) УР по линии старой границы до войны. А может вам дать ключи от квартиры, где деньги лежат? А про уставы с УРАМи вообще обхохочешся. Уставы пусть военные читают. А мы историю читаем. И видим, что на те Уставы положили большой "прибор" причем на обе линии УРов вместе. Линии Молотова строили НИ покаким НЕ по Уставам, а как раз вопреки(т.е. для виду, что и показало её использ. 22.06.41), а с линией Сталина еще проще - её просто уничтожили(исключение Киевский УР). И прежде чем давать ваши дурацкие советы че-то почитать потрудитесь САМИ те Уставы почитать, а НЕ малахольного Свирина.
Анонимно: Дед пишет: И пока немцы опомнятся и перелетят с запада.... Из анекдота: "Як бачив, чо москали на луну полетели!" "Теж чисть ружжо, сынко, чай не все москалики на луну улетели!". Дед, немцы же не все разом перелетят. Невозможно отмассировать авиацию при таких перебросках. Да и где сажать, в любом случае аэродромы базирования под нашей дальней авиацией. Значит, опять бить будут немцев на подходе, по частям, и без возможности отбазироваться. Это тоже хороший момент. А стянув авиацию с Запада, британцы ответят. Британцы по самый Берлин отвечали, ночью, днем истребители мешали. А что будет, если убрать истребительное прикрытие с Запада на Восток, которое мешало британцам летать днем, даже понять страшно.
дед1: Анонимно Анонимно пишет: А что будет, если убрать истребительное прикрытие с Запада на Восток Так я и говорю, что этот Марат инвалид на голову(первой группы). Пишет НЕ приходя в сознание. Он как две капли воды похож на своих собратьев аправергателей. Диву даешся на перлы, которые они выдают, за откровения.
lok: http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-0000005...45-0-1259134991 дед1 Наступление и оборона - это разный вид боевых действий, и они требуют совершенно разного подхода в планировании, организации и тактике, и создания структур, свойственных избранному виду боевых действий. Например, стратегическое наступление требует создания ударных армий (нем. аналог - танковая группа). А в обороне такие структуры просто ВРЕДНЫ, ибо от них нет никакого толку. Именно этим и объясняется бесславный конец всех предвоенных совецких ударных армий.
lok: Итак, товарищ Марат. Наличие ударных танковых армий, размещенных в местах, подходящих для нападения, но губительных в случае нападения противника, есть очень сильный аргумент в пользу нападения. Прошу попробовать избавить публику от возникающих подозрений и привести хоть один АРГУМЕНТ в пользу подготовки ОБОРОНЫ.
дед1: marat marat пишет: А стпень аргументации одинаковая. Поэтому это вопрос вашей веры в кровожадность и коварство большевиков. А я исхожу из того, что в конкретных условиях 1941 г Сталин не мог себе позволить бытьлживым и коварным. Нк конечно же большевики НЕ были коварными. И наплевать, что ВСЯ история большевиков состоит из сплошного коварства, начиная с 17 года. А уж про кровожадность большевиков и говорить НЕ чего. Добрыми и человечными были, чисто, как Арина Родионовна. Другой раз погрозят пальчиком, мол не шали, дадут конфетку и дальше сказку рассказывают "Буря мглою небо кроет..... и где же кружка". По количеству жертв террора большевики уступают только Пол Поту, да и то относительно. А по времени они предшественники то биш изобретатели метода создания "нового" человека т.е. совка. А тов. Сталин и вовсе не мог себе позволить быть лживым и коварным. Это все происки дерьмократов. Уморил голодом миллионы людей, а когда М.Шелохов ему пожаловался на зверства Сталинских приспешников, которые отнимали продовольствие (Зачастую последнее) у населения. Так Сталин Шолохову прямо и ЧЕСТНО написал, что мол это крестьяне делают "Итальянку", т.е. САМИ себя морят голодом. И в самом деле откуда тут коварство и зверство Сталина? Это же НЕ он лично, а ЦК ВКП(б) приняло решение об изъятии продовольствия. у крестьян. Сталину танковые заводы нужны, а несознательные крестьяне ЕСТЬ просят. Это только ОДИН маленький пример честности и НЕ коварства т. Сталина. И примеров тому несть числа. Вы товарисЧ И не Марат вовсе. Вы совок и имя вам Иван НЕ помнящий родства. Для вас Вурдалак Сталин - лучший менеджер 20-го века. Таких, как вы надо стрелять из рогатки.
Закорецкий: marat пишет: Так вот, из приведенных вами цитат можно сделать вывод, что СССР готовился вести наступательную войну .... но вот то, что СССР собирался первым напасть на Германию - это как принято выражаться , натягивание гумки на глобус, или по крайней мере не более чем гипотеза, не находящая пока подтверждения. Для вас уточняю свою позицию - наличие наступательного плана БД я не отвергаю, вся история военного планирования СССР зыждется на идее первого мощного удара. ... Какой еще метод ведения БД вы можете для них предложить? Но делать из наличия наступательного плана стремление правительства СССР начать первыми боевые действия путем нападения на другую страну - где факты, документы, доказательства? Кстати, из этих ВЫСОКОЗАУМНЫХ "соображений" "марата" получается, что СССР к войне ГОТОВИЛСЯ. Но не наступать ПЕРВЫМ. Но как в таком случае могла начаться война? Видимо, нападением ДРУГОЙ стороны? Действительно, если одна сторона ГОТОВИТСЯ к войне, но не к наступлению ПЕРВЫМ, то наверное, ЖДЕТ когда нападет ДРУГАЯ сторона? Но вот тут возникает вопрос: А КАК ЭТО НЕМЦЫ 22 ИЮНЯ 1941 г. напали НЕОЖИДАННО???? КАК ЭТО? Готовились-готовились к нападению врага, свозили-свозили войска чисто под этот случай, а враг напал НЕОЖИДАННО!!!!!! Как по мне - так БРЕД ПОЛНЫЙ. 1) Или враг напал НЕОЖИДАННО, но тогда получается, что этот вариант в Генштабе РККА не рассматривался и ни к какой обороне от такого нападения никто не готовился. 2) Или Генштаб РККА только и готовились к нападению врага, но тогда его нападение никак не может оказаться НЕОЖИДАННЫМ!!!! Иначе, извините, - БРЕД ПОЛНЫЙ!!!!!
Caterpillar: Злые вы! Я вот возьму, и соглашусь с маратом! Не собирался СССР нападать первым! Да вы это и сами прекрасно знаете! Первое с мире Социалистическое государство вообще не может ни на кого напасть! Оно может прийти на помощь или, ну в крайнем случае, обуздать агрессора!
marat: Закорецкий пишет: что СССР к войне ГОТОВИЛСЯ. Но не наступать ПЕРВЫМ Наступать и нападать - разные слова, нет? Наступле́ние — основной вид военных действий (наряду с обороной и встречным боем), основанный на атакующих действиях вооруженных сил. Применяется для разгрома противника (уничтожения живой силы, военной техники, объектов инфраструктуры) и овладения важными районами, рубежами и объектами на территории противника. Смотрим здесь - http://ru.wikipedia.org/wiki/Наступление ВООРУЖЕННОЕ НАПАДЕНИЕ — - применение государством первым (вопреки Уставу ООН) вооруженной силы, создающее основания обратиться к индивидуальной и коллективной самообороне (ст. 51 Устава ООН) (см. Самооборона индивидуальная, Самооборона… (Юридический словарь) смотрим здесь - http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/117434 Закорецкий пишет: 1) Или враг напал НЕОЖИДАННО, но тогда получается, что этот вариант в Генштабе РККА не рассматривался и ни к какой обороне от такого нападения никто не готовился. 2) Или Генштаб РККА только и готовились к нападению врага, но тогда его нападение никак не может оказаться НЕОЖИДАННЫМ!!!! Возможность войны и нападения Германии в теории не являлось неожиданным. Почитайте хоть "Планы современной Германии" 1935 год. Что, уже тогда должны были знать, что Германия нападет 22.06.1941 г? Именно дата и силы оказались неожиданными. Ну не было у нас источников в окружении Гитлера, а те что были питались слухами и информацией из вторых, если не десятых, рук. Caterpillar пишет: вообще не может ни на кого напасть! На счет вообще и слов то не было. Речь о конкретно 1941 году. Что бы было потом, кто его знает. Но ни в 1941 г, ни до СССР никогда вероломно не нападал. Всегда было предъявление претензий, переговоры. Даже в польшу вошли не 1.09, а ждали до момента, когда все разрешится. Заметьте, ни Англия, ни Франция войны СССР не объявили, из Лиги наций не исключили. Даже с финнами торговались, предлагали обмен территориями и лишь затем начали войну. И то по типу Германии(радиостанция), США (броненосец Мэн или в Тонкинском заливе) озаботились созданием провокации с обстрелом территории - Майнила(хотя могли взять любой реальный обстрел территории или пограничников). И я объяснял, почему СССР в 1941 г не мог напасть первым: - позиция Англии и США по отношению к СССР (на одной доске с Гитлером, лишний минус СССР не нужен) - не готовность армии (скажем так, если надо, то и метла стреляет; но было не надо и армию ни кто не подгонял) - считалось, что армия прикрытия сумеет отразить нападение ограниченных сил вторжения, а затем, после мобилизации, КА будет сильнее немцев - неверие в нападение Германии без предварительных выдвижений условий
Caterpillar: marat пишет: Даже в польшу вошли не 1.09, а ждали до момента, когда все разрешится. Заметьте, ни Англия, ни Франция войны СССР не объявили, из Лиги наций не исключили. Я тебе больше скажу - Польша не сподобилась состряпать никакую бумагу, что бы юридически обозвать советское вторжение актом войны! И если ты считаешь, что в случае с Польшей, Молотов заявил польскому послу. что, дескать, Польское государство прекратило существование, и мы должны защитить единокровных братьев украинцев и белорусов - это предъявление претензий, то ты глубоко заблуждаешься! И это при том, что посол Молотова послал куда подальше. Или ты считаешь, что Англия, которая к 22 июня выгребла от немцев по самое нехочу назвала бы СССР агрессором, вероломно напавшим на Германию? marat пишет: - считалось, что армия прикрытия сумеет отразить нападение ограниченных сил вторжения, а затем, после мобилизации, КА будет сильнее немцев А вот это уже интересно! Кем считалось? Пофамально!!!! А заодно и состав армии прикрытия - общую численность, вооружение, ну ты знаешь...
дед1: marat marat пишет: И я объяснял, почему СССР в 1941 г не мог напасть первым: - позиция Англии и США по отношению к СССР (на одной доске с Гитлером, лишний минус СССР не нужен) А почему Англия и США должны выступать ВМЕСТЕ с Гитлером против СССР? И какая такая у них позиция? Позиция у них простая - Англия уже ДВА года воюет с Гитлером, США ей помогает. И мириться С Гитлером НЕ собираются. Из какого грязного пальца вы эту дурь высосали? Из каких таких соображений вы делаете такие заявления? Англия к 22.06.41 уже союзник СССРу И Черчиль уже сообщил это Сталину. Мало того посол Крипс обивает пороги МИДа и обещает "золотые горы" лищь бы Сталин выступил на стороне Британии. А Мараты все долдонят Агитпроповскую херню. marat пишет: - не готовность армии (скажем так, если надо, то и метла стреляет; но было не надо и армию ни кто не подгонял) А в чем не готовность? Чего НЕ хватало? Людей? Так более 100 дивизий уже укомплектованы по штатам военного времени. В РККА под ружьем уже под 7 миллионов. А может техники не хватало? Какой? Чего не хватало-то? К 29.06.41 должны к границам выдвинуться т.н. глубинные дивизии(согласно директиве ГШ от 17 июня). Мех. Корпуса - уже у границы. Округа преобразованы во фронты и их штабам надлежит к 22.06.41 перебазироваться на фронтовые ком. пункты. На складах - титанические запасы оружия , топлива и амуниции с провиантом. И наконец с 3 по 15 июля прибывают 5 армий второго стр. эшелона. И вся эта махина по вашему приехала на конкурс самодеятельности? А не напади немцы что бы стали делать? Лета 42 года в лесу под ёлкой ждать? marat пишет: - считалось, что армия прикрытия сумеет отразить нападение ограниченных сил вторжения, а затем, после мобилизации, КА будет сильнее немцев А это вы к чему? РККА и так по всем показателям не слабее немцев, а во всем превосходит. Вы в одном посте пишете, что НАПАДАТЬ не собирались. И скакого перепоя вы решили, что силы вторжения у немцев будут ограниченными? Т.е. вы несете какую-то отсебятину, т.е. бред сивой кобылы. Но с уверенностью называете этот бред причинами. marat пишет: - неверие в нападение Германии без предварительных выдвижений условий А что это за условия? И почему Германия должна выдвигать предварительно какие-то условия? Приведите пример таких условий для СССРа. Вот Сталин напал на Польшу в 39г. и никаких тебе условий, или на Финляндию в 39г. и тоже без всяких условий. Или в 45 на Японию и опять без всяких условий. Тпк каких таких условий вы, Марат, ожидаете услышать? Зачем вы повторяете Исайскую глупость.
marat: Закорецкий пишет: Так где был товарищ Жуков в 15-00 22 июня 1941 г.? Что, предыдущий товарищ на вопрос не ответил? Мне по барабану, где он был, Тюленев написал, что не смог получить от него задачу ЮФ - может, потому что Жукова не было в Москве, может Жукову было не до Тюленева. Для ответа на вопрос "каковы задачи ЮФ" достаточно написанного Тюленевым - "задачу узнаете на месте". 747 пишет: Так что Британское правительство достаточно сдержанно отнеслось к подобному безобразию. А кто такой Новиков - баталер с одного броненосца, а всю подноготную знает. Англия добилась своего - эскадра застряла в Виго, Россия прибыла в Лондон и оправдывалась, крейсерская война Россией была отменена, россия выплатила компенсацию рыбакам. Все страны старались сразу же выпихнуть российские корабли из своих тервод - владычица морей следила за соблюдением установленных ею правил. даже французы, союзники и то выгоняли эскадру из бухт. А вы говорите - отнеслась сдержанно - разве что не утопила эскадру. Стоило России упереться и сказать, что это провокация, топили японцев - все, война не отходя от порога, о дальвостоке можно забыть. И это при том, что существует другое описание в изложении Семенова - офицера при адмирале Рождественском. Естественно. его теория бред, поэтому и рассматривать ее не надо. А он кстати тоже выпустил книгу, Расплата называется. Так кого выбираем - баталера или капитана 2 ранга, офицера штаба эскадры. Закорецкий пишет: Особенно большую роль у него в разговоре (как и у всех ИА) играют разные важнейшие мелочи - как-то длина вкладыша коленвала, толщина стенки левого ресивера, ресурс конической шестерни заднего моста, количество запасных анодных батарей на каждую вторую рацию ИК-71 и т.д. Осталось только найти и привести мои посты о толщине и длине. Сам забалтываешь, ничего не видишь и не слышишь. дед1 пишет: А каким, простите он собирался напасть? А виорым нападют только на третьего, если вы не знали. Тут я смотрю, все ветераны ВС, один 45 лет назад дембельнулся, другой в 80-е чем то вроде командовал, но простых вещей как то наступательные планы и нападение - это разные вещи - не понимают. Может подучитесь? Наступление ведет армия, а нападает государство посредством армии. (определения нападения и наступления см. выше). так вот при наличии наступательных планов СССР нападать не собирался, не мог он в 1941 г напасть на германию по разным соображениям. дед1 пишет: Для чего немцы перекинули авиацию на восток, так для того же для чего и Сталин на запад. Вы чем лезть лучше подучите матчасть. Сталин изначально держал авиацию на западе (больше - меньше - это детали), Гитлер воевал с Англией и переброска авиации на восток произведена в последний момент. Сталин не считал, что Гитлер способен напасть на СССР без окончания войны на Западе с Англией и поэтому ну никак не мог совершить шакалий удар по спящимм немецким аэродромам, забитым самолетами - не было там самолетов и ожидать их там он не мог. а если бы знал, что самолеты появятся, то или он великий провидец, или знал о предстоящем нападении (тогда почему мер не принял?). А на счет зер гут - превосходство до первой переброски авиации немцев под Варшаву. Гитлер уничтожил нашу авиацию первыми ударами, а мы ее не застали. Потом, как то быстро вы забыли заветы резуна - самолет шакал, тысячи пилотов (50000?) с минимумом часов налета за опытным штурманом вывалят на спящие аэродромы кучи бомб и обеспечат господство в воздухе, им не придется за него воевать. так вот - нет немецких самолетов и ваши 50000 неучей станут добычей белокурых бестий. Сколько там рекорд немцев- 352 сбитых за войну одним асом? Так он будет побит к концу лета. дед1 пишет: А почему к концу 41, а скажем не к началу или к 22.06.41?? Что за странныя дата к концу 41? По кочану - учите матчасть. Планы у нас такие. Ищите и будет вам знание. Из 348 авиаполков к началу войны 106 были в стадии формирования. К началу войны авиационный тыл тоько начал осваиваться с новой системой, опыта в работе не приобрел, что отрицательно сказывалось на боеготовности нашей авиации. М.Захаров Накануне великих испытаний с. 413. Предвосхищая вашу мысль, замечу сразу - берете сборник 1941 г (так называемая малиновка) и считаете, сколько из 242 авиаполков проходили переучивание на новую матчасть. И не надо считать наших генералов идиотами, способными затеять грандиозную реформу армии и начать войну, даже минимально не подготовившись. И из справки Ватутина от 13.06.1941 г - боеспособных полков 218, на Западе - 137(в т.ч. 21 в ЗапФ) авиаполков и 22 в резерве ГК. Из плана использования ВВС ЗапОВО - полностью укомплектовано 11 иап, 2 бап, 1 шап, 7 полков имеют комплект 60-70% и один полк 50% и один полк менее 20%. Четыре полка имею меньше 50% самолетов, 8 полков самолетов не имеют вообще. Т.е. из 21 боеспособного полка по Ватутину реально укомплектованы только 14 полностью, 7 имеют 60-70% комплекта. При этом как минимум 13 бап имеет 45 экипажей - остальные во главе с комполка полковником Ушаковым в Москве получают новую технику и переучиваются - т.е. фактически 70% штата. Можно аналогично предположить по 16 бап, 74 шап, 123 иап. Далее для ударов по мостам можно использовать тольок Пе-2 и Ар-2, поэтому необходимо взять для разрушения только главнейшие мосты в Мариенбурге, Торне, Варшаве и Демблине (не разрушить, а взять для разрушения!). Для одновременного удара по жд узлам с целью задержки перевозок требуетс 320 авиазвеньев, имеется только 122 - следовательно, задача может решаться последовательными ударами после решения первой задачи - разгорма авиации противника и завоевание господства в воздухе. (Из плана ЗапОВО) А как ее решить - самолетов то на арэродромах немцев нет? будем долго и упорно воевать за господство в воздухе, а немцы беспрепятственно (ну почти) возить войска. и еще из плана ЗапОВО: нанести одновременный удар по установленным аэродромам и базам противника в первой зоне Инстербург - Алленштайн - Млава - Варшава - Демблин прикрыв действия БА истребителями - требуется 138 звена, имеем 142. Вторым велетом нанести удар по аэродромам и базам во второй зоне Нкенигсберг Мариенбург Торн - Лодзь силами СБ, Пе-2 и Ар-2 (Су-2 недостаточно дальности) - 122 звена, требуется 132. ИА сопровождать бомбардировщики не может (мал радиус действия). Выводы: одновременно обе задачи по борьбе за господство в воздухе и по срыву перевозок, сосредоточения и мобилизации противника выполнять нельзя. Борьба за господство в воздухе полностью решаться может решаться лишь при отстутствии наземных целей и то только в первой полосе. Для борьбы во второй полосе средств нет. Вот так вот - Павлов пишет, что задач решить не может, а вы собираетесь нападать. И это при том, что немцы свою авиация под удар не подставят - ее просто нет. А эффективность нашей авиациии при ударах по аэродромам продемонстрировал СФ воздушной операцией 25.06.1941 г - ценой потерь около 300 самолетов уничтожил 10-20 финских. А почему? так в плане и на это есть ответ : корпусны еэскадрильи имеют на вооружении старую матчасть, сильно изношены. По штату положены самолеты типа СБ, но на сегодны нет ни одного самолета. каэ могут решать задачи по разведке только под сильным прикрытием нашей истребительной авиации и при наличии абсолютного господства в воздухе нашей авиации (как обеспечите? первый удар по пустым аэродромам и массовое избиение молодых пилотов в воздушных боях) В округе имеются два рап, но они сегодня не укомплектованы матчастью, имеющиеся самолеты, за исключением СБ (21 на два полка) не приспособлены к фотографированию. Кто то смеялся, что у немцев много разведчиков, а боевых мало. А вот у нас разведчиков мало и мы не знаем что делать с боевыми - то ли искать, где немцы, то ли наугад бомбить - авось попадем. . дед1 пишет: Придумайте зачем АДД при нападении? Вот и посмеёмся вместе. Да, дорвался до компа и давай строчить - дед, ну хоть что-то почитайте. Чуть выше смотрим - авиации в ЗапОВО не хватает для решения двух задач задач(завоевание господства в воздухе и срыв перевозок), значит надо дать 12-15 бап или ДА. Кроме того, задача армий прикрытия - сорвать перевозки, до Варшавы фронтовая авиация достанет, а дальше? Вот вам и задача для ДА. дед1 пишет: Линии Молотова строили НИ покаким НЕ по Уставам, а как раз вопреки(т.е. для виду, что и показало её использ. 22.06.41) Слова-слова - строят по планам, а не по уставам, знаток вы наш. А то что не использовали - опять в лужу, где были готовы и войска/гарнизоны были - вполне использовали. Хоть КиУР, вот Закорецкий аж статью настрочил. Может тоже наврал, неиспользовали УР вовсе? А на фортресс что, тоже врут - Полоцкий и Себежский УР заняли войска 22-й армии, но явно не использовали их, так, рядом в поле сидели, из принципа - ни за что в бетонную будку не пойдем, клаустрофобия. Анонимно пишет: Невозможно отмассировать авиацию при таких перебросках. Да и где сажать, в любом случае аэродромы базирования под нашей дальней авиацией. Во первых, немцы это проделывали не раз. Во вторых наши даже не знают, что авиации у немцев на западе. В третьих, наша авиация дальше Варшавы не летает - дальности не хватает. В четвертых - авиаразведка у нас хуже не куда. В пятых - англичане так немцам давали, что у них производство аж росло до лета 1944 г. Сколько стратегов у англичан летом 1941 г? Мне за вас гуглить? В шестых - вы организацию налетов на Берлин читали - подготовили Х самолетов, вылетело У, С сбили свои, Д - отказ двигателя, долетело 6, вернулось три. Зашибись. Как там царь Пир - еще одна такая победа и я останусь без армии. дед1 пишет: Так я и говорю, что этот Марат инвалид на голову(первой группы). Пишет НЕ приходя в сознание. Он как две капли воды похож на своих собратьев аправергателей. Диву даешся на перлы, которые они выдают, за откровения. Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит от кукушку. (Крылов) lok пишет: А в обороне такие структуры просто ВРЕДНЫ, Какие потуги мысли, а лопаются как мыльный пузырь - формируются ударные группировки к 30 дню мобилизации, до этого из просто нет. А ваш кумир, как и вы, не читал планов прикрытия - мехкорпуса под прикрытием бригад ПТО сосредотачиваются для контрудара во фланг по прорвавшимся мотомехчастям противника. Это в период прикрытия - а вы все не нужны, вредны. lok пишет: Прошу попробовать избавить публику от возникающих подозрений и привести хоть один АРГУМЕНТ в пользу подготовки ОБОРОНЫ. Да только публика обманываться рада - не знаю кто автор. Читаем планы прикрытия: РП№2 б) подготовить контрудар 12-м мк, 9-й артбригадой ПТО и чтерьмя сд в направлении Шауляй - Мемель; Шауляй - Тильзит; Шауляй - Средники - Пильвишкяй; РП№3 б) подготовить контрудар в случае вторжения крупных сил противника силами 3 мк, 10 артбригады ПТО и 4-5 сд и авиации в напрвлениях на Шауляй; от Каунаса на Мариямполь; Симно и на юг по правому берегу р. неман с целью уничтожения прорвавшегося противника и особенно его мотомехсоединений. Подготовить контрудар 3 мк, 4-5 сд 10 абр Пто из района козлорудского леса в напрвалении ЗапОВО 3б) особое внимание уделяется пто. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьба с ними и их уничтожение будут осуществляться непосредственно командованием округа, для чего часть птабр, авиации и мк остается в распоряжении командования округа. Задча армий в этом случае будет закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождение в него мотопехоты и полевых войск противника Задача птабр сведется к тому, чтобы на подготовлленных рубежах встретить танки противника мощным артогнем и совместно с авиацией задеражть их продвижение до подхода и контрудара наших мехкорпусов задача мк - развертываясь под прикрытием птабр и средств ПТО частей, мощными фланговымии концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв. 6. Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных напрвалений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника. 1. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Сувалки -Лида, 8 птабр, заняв противотанковый рубеж на фронте Вороново-ст. Бастуны - Жирмуны -Мыто - Поречаны - Пески совместно с 11 сад и 12 бад задерживают их дальнейшее продвижение. 11 мк под прикрытием 8 птбр соссредоточившись на сев. берегу р. неман в районе скидель и леса северо восточнее совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в зависимости от обстановки западнее или восточнее жд в общем напрвлении на радунь, Вельке, солечники или Лида, ошмяны и уничтожает их. 20-й мк в зависимости от готовности а) организует пто на рубеже указанном 8-й птабр подчинив полседнюю себе или б) совместно с 11 сад или 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти в направлении Ошмяны, Клевица, Вороново, ейшишкес, Радунь и совместно с 11 мк уничтожает их... Набиваете в поисковике ПЛАНЫ ПРИКРЫТИЯ и наслаждаетесь задачами мехкорпусов, сверхударных армий и их ненужность в обороне.
Закорецкий: marat пишет: Наступать и нападать - разные слова, нет? Наступле́ние — основной вид военных действий (наряду с обороной и встречным боем), основанный на Понятно. А мож начнем и что-то другое объяснять? Другие (ВСЕ) "теории"? Например, что без закалки сталь окажется куда хуже? Что перед тем, как выдать права на вождение, желающий должен выучить ПДД и сдать экзамен? Что в поля кроме семян надо гатить и удобрения, а то ничего толкового не вырастет? И т.д. и т.п. К чему это? Абы заболтать тему по самое немогу? Или ты, недоделок, не знаешь, что человек ПОСТОЯННО не может стоять на посту с автоматом наизготовку? Не знал да еще забыл? Ты знаешь, что часового положено МЕНЯТЬ через 2 часа? Не, первый раз слышишь? И что любая воинская часть не может чисто технически находиться в полной бевой готовности ВСЁ ВРЕМЯ СВОЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ? ("Знаток", блин)! marat пишет: (ст. 51 Устава ООН) Ты забыл сообщить, в каком году ООН была создана. Не в 1941 г.? Не? marat пишет: Самооборона индивидуальная, Самооборона… (Юридический словарь) смотрим здесь Ага! А еще один ИА мне прислал главу из учебника по психиатрии. Это к вопросу о работе ПАМЯТИ в связи с тем, что маршал Жуков что-то мог ЗАБЫТЬ (дескать, элементарно!). И попутать в своих мемуарах! Ага! Как 12 изданий гатить друг за дружкой без ссылки на учебник по психиатрии - это можно. А как начинаешь пальцем тыкать и вопросы задавать, так сразу - ЭТО Ж СВОЙСТВА ПАМЯТИ!!!! Вот если бы Жуков написал как Хрущев ("не помню, в тот же день или в следующий") - еще можно было б поверить. Но он написал конкретно: "примерно в 13-00". Т.е. "13-00" плюс-минус сколько-то минут. Кстати, marat пишет: Что, предыдущий товарищ на вопрос не ответил? Мне по барабану, где он был, Тюленев написал, что не смог получить от него задачу ЮФ - может, потому что Жукова не было в Москве, может Жукову было не до Тюленева. Для ответа на вопрос "каковы задачи ЮФ" достаточно написанного Тюленевым - "задачу узнаете на месте". Извини, как это? Тебя за язык никто не тянул. Ты сам написал цитату: "в 15-00 Тюленев был у Жукова". Не написал? Не ты? И я не читал? И как Тюленев мог посетить Жукова, которого в Москве как бы НЕ БЫЛО? С ума сошел? Уже и ответить толком НЕ МОЖЕШЬ? Т.е. намекаешь, что у тебя лобик слегка тепленький? Ну так какого тут пальцы гнуть? Или будешь и дальше отсылать к Уставу ООН? Извини, я больше интересуюсь Уставом ЦС ВЦСПС. marat пишет: Возможность войны и нападения Германии в теории не являлось неожиданным. Почитайте хоть "Планы современной Германии" 1935 год. Что, уже тогда должны были знать, что Германия нападет 22.06.1941 г? Ты чё, вообще подвинулся рассудком? Ну так покажь "ПЛАН ОБОРОНЫ СССР ОТ ВОЗМОЖНОГО НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ". (С архивно-учётными номерами, подписями и печатями)! Говоришь, войска туда-сюда двигались не по телепатии? А по конкретным приказам? Ну так какие проблемы их озвучить? Или так и будем и дальше из пальца туфту высасывать? Да уж видно-видно. Что у тебя, дурило, кроме ВОПЛЕЙ больше НИЧЕГО НЕ ОСТАЛОСЬ. (Кроме разве что ссылки на Устав ООН, извини). НИЧЕГО!!!!! marat пишет: Именно дата и силы оказались неожиданными. Ну не было у нас источников в окружении Гитлера, а те что были питались слухами и информацией из вторых, если не десятых, рук. Ага! Извини, какие ты предлагал аналогии на пальцах? Что может пойти дождь? Ну так давай, обсудим! Если есть хоть малейшая угроза дождя, зонтик ты должен взять? А когда дождь начнется, ты ж не будешь вопить, что он начался НЕОЖИДАННО и потому ты даже зонтик не взял, а стал прикрываться полиэтиленовым кульком, парой газет и перебегать от дерева к дереву? Или будешь вопить, что дождь начался НЕОЖИДАННО? И что эта возможность рассматривалась только теоретически, прям сегодня не ожидалась, но ожидалась минимум через год (в 1942-м)? С ума сошел? Даже и не прекращал? Ну так видно же. И давно. А насчет предупреждений... И за кого ты, например, меня принимаешь? За полного идиота? Что я даж "Малиновки" не читал? Ну если ты НЕ ЧИТАЛ "Малиновки" с МАССОЙ сообщений советской разведки и дипломатов о возможности немецкого нападения, то извини, лично я не вижу никакого смысла о чём-либо с тобой беседовать. Кстати, могу привести цитату из воспоминаний советского посла, как он мальчиком в конце мая 1941 г. поехал с отцом во Францию. И что он по дороге видел: ...На рассвете первый же взгляд за окно заставил оторопеть: навстречу, на восток, к советской границе сплошным потоком шли воинские эшелоны с танками и пехотой. По шоссе, параллельному железной дороге, в том же направлении двигались грузовики и бронетранспортеры с солдатами, за тягачами катились пушки. Где-то на горизонте тоже виднелись колонны войск. Отец и Лидия Александровна уже не спали – смотрели в окно. Станции были забиты солдатами. Слышались маршевые песни. Часто повторялся один бравурный мотив – "Хорст Вессель". Вышли с отцом из купе. В коридоре немецкие офицеры – молодые, подтянутые. Оживленно разговаривают между собой. Видно, что настроение приподнятое. Один из них, услышав незнакомую речь, спросил: – Вы говорите по-польски? Узнав, что мы русские, едем в Виши, рассмеялся. – Вы едете не в ту сторону, – насмешливо покосился он. – Взгляните в окно – мы скоро будем в Москве, а вы собрались в Виши. Возвращайтесь назад при первой же возможности. Офицеры отвернулись, продолжая свой разговор. Судя по их виду, они были настолько уверены в скорой и бесхлопотной победе, что не видели смысла что-либо скрывать. К тому же вид из окон на массовую переброску войск говорил сам за себя. Отец решил обсудить увиденное с нашим полпредом в Берлине – надо немедля информировать Москву. .... http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/evropa41.htm Тебе этого мало? Какие ЫШШО нужны тебе предупреждения? А хочешь почитать "Разведсводку" разведотдела штаба Западного ОВО от 5 июня 1941 г.? http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/razvzovo.htm Скажешь, что это тоже фальшивка? Базирующаяся на вранье? Извини, между прочим ее составляли люди, которые первыми бы оказались кандидатами на смерть, напади враг. Хочешь сказать, что они "пошутили"? Давай-дафай!!!! Вопи дальше!!!! marat пишет: Но ни в 1941 г, ни до СССР никогда вероломно не нападал. А это при чём здесь? Опять желаешь забабахать километровые вопли об "истинной правде" на пальцах? Ну-ну. Да только уже надоедает в дурь вчитываться. (Твою). marat пишет: И я объяснял, почему СССР в 1941 г не мог напасть первым: Понятно. Короче, остается ВЕРА. Надо (НАДО!!!) верить (ВЕРИТЬ!!!) что НИ-НИ!!!! Ну так ты не ответил, нафига к западной границе согнали под 10000 поломанных фуфловых танков! Говоришь, "жили они там"? А поточнее нельзя? Как "жили", в каких условиях? Где брали средства? И т.д. Давай уточни! А тострастькакхотцаузнать!!!!!! ============= PS Вон БалтиецЪ обещал еще ГОД НАЗАД, да всё никак плов не наварит.... Всё жду, жду и жду. А кроме воплей так ничего и не дождался.
Балтиец: Кейстут, ты встретил противника куда сильнее себя. Тебя имеют во все щели. Прими это как мужчина и офицер. Не позорься.
Закорецкий: Балтиец пишет: Кейстут, ты встретил противника куда сильнее себя. Что? Ты чё? Уже и ответить "как мужчина" не в состоянии? ПОВТОРЯЮ: ВИДАЛ Я ТАКИХ КАК ТЫ ИДИОТОВ ТАМ ЖЕ. Вместе с "marat-ом". И вместе с вашими ВОПЛЯМИ. Можешь валить жрать свой плов дальше. Ибо кроме размазывать свои нюни у вас ничего не получается. НИЧЕГО!!!! Успехов!
Закорецкий: marat пишет: так вот при наличии наступательных планов СССР нападать не собирался, не мог он в 1941 г напасть на германию по разным соображениям. Об этом "марату" на ушко сам Сталин рассказал. При личиной встрече. Да уж поверим! А чё!!! Да без вопросов!!!!
Закорецкий: marat пишет: По кочану - учите матчасть. Планы у нас такие. Ищите и будет вам знание. Из 348 авиаполков к началу войны 106 были в стадии формирования. К началу войны авиационный тыл тоько начал осваиваться с новой системой, опыта в работе не приобрел, что отрицательно сказывалось на боеготовности нашей авиации. Ага. Тут дождь собирается, а мы зонтик не берем. Зачем нам зонтик? Мы будем кульками прикрываться и под деревьями бегать между капельками.
Закорецкий: marat пишет: Чуть выше смотрим - авиации в ЗапОВО не хватает для решения двух задач НЕ ХВАТАЕТ!!!!!! НИЧЕГО!!!!!!! ДЕД, РАЗВЕ НЕ ПОНЯТНО????????? СКОКА МОЖНО ПОВТОРЯТЬ?????????? НЬЕ ХВА-ТА-ЕТТТТТ!!!!! ФЕРШТЕЙН?????
Закорецкий: marat пишет: А ваш кумир, как и вы, не читал планов прикрытия - мехкорпуса под прикрытием бригад ПТО сосредотачиваются для контрудара во фланг по прорвавшимся мотомехчастям противника. Это в период прикрытия - а вы все не нужны, вредны. Чудо!!!! (Не "печь"!!!) Хотя.... Итак ПОВТОРЯЮ в надцатый раз: "ПЛАНЫ ПРИКРЫТИЯ" к июню 1941 г. находились в стадии РАЗРАБОТКИ для отправки на полочку. Исполняться должны были по приказу наркома обороны. Приказа такого до 22 июня 1941 г. НЕ БЫЛО. Поэтому всё (ВСЁ!!!!), что делалось - НЕ ПО "ПЛАНАМ ПРИКРЫТИЯ". Не ферштейн? Не? Так что все твои вополи насчет "планов прикрытия" СПУСКАЕМ В УНИТАЗ. marat пишет: Набиваете в поисковике ПЛАНЫ ПРИКРЫТИЯ и наслаждаетесь задачами мехкорпусов, сверхударных армий и их ненужность в обороне. И что? Чем наслаждаться? Твоими ВОПЛЯМИ? Ну так скрути их трубочкой и сунь их себе в ухо. (И наслаждайся!)
Закорецкий: marat пишет: Да только публика обманываться рада - не знаю кто автор. Это ты про себя? Вот с этого и надо начинать: Я ВЕРЮ В ТО-ТО и ТО-ТО. И хочу, чтобы остальные ВСЕ тоже ВЕРИЛИ в ТО-ТО и в ТО-ТО. ХОЧ-Ч-Ч-Ч-Ч-УУУУУУУУУУ!!!!!!!
747: Баталёр Новиков, попав в японские бараки, занимался сбором воспоминаний уцелевших участников перехода и собственно сражения практически со всех кораблей. И продолжил это занятие по возвращении в Россию. Как раз правильно, что в основном использованы воспоминания нижних чинов. Воспоминаниям командного состава после такого сражения верить вообще нельзя: они будут врать для прикрытия собственной задницы. В итоге Гулльского инцидента стало понятно, что командование кораблей эскадры плохо освоило судовождение, а командир эскадры (адмирал Рожественский) не в состоянии управлять вверенным ему соединением. Не удивительно, что этот флот гнали все державы от своих территориальных вод подальше. Правильным решением царского правительства было бы: Отозвать эскадру обратно в Кронштадт. Выгнать взашей со службы "отличившееся" командование эскадры. Немедленно заключить мир с японцами на любых условиях. Обошлось бы дешевле для страны. Из поста г-на Marata можно сделать два вывода: Либо г-н Marat первоисточник не читал, но "глубоко возмущен". Это не делает ему чести, но это еще полбеды. Либо (что гораздо хуже) г-н Marat первоисточник читал, но при этом нам "рассказывает то, чего не было", самонадеянно полагая, что мы первоисточник читать не будем. Уважаемый г-н Marat! Офицеры так не поступают! Так поступают только рядовые...жулики.
marat: дед1 пишет: Вы ровно из детского сада, честное слово. Удивляюсь я вам. Зачем вы повторяете глупые штампы от Исаева и Ко. Причем тут какая-то пропускная способность? Кстати 87 пар это много или мало? Вы же в цифры НЕ вдумываетесь. Сам ты дедуля незадумываешся. В 1941 г происходит сосредоточение сил для первых операций. Количество пар поездов - много или мало? Инфа к размышлению - для переброски 1(одной ) дивизии 48 эшелонов. Добавь, сколько нужно боеприпасов, горючего, снабжения и получишь цифру. Наплевать и забыть - для забывших армию (кстати, сержанта то хоть к дембелю получили?) - есть две страны. Одна (условно СССР)начинает переброску дивизий к границе - пропускная способность - 2 дивизии в сутки, пять суток на подготовку, пять дней в пути - начиная с 11 по 2 дивизии в сутки у границы. 28 дивизий - две недели - итого 24 дня, без учета боеприпасов и снабжения (зачем заранее подвозить, мы ж мирные люди!), ну там заморочки с возвратом пустых вагонов то же забудем. Противник (условно немцы) узнает о перевозках пусть на 5-й день. То-се на седьмой начинает свои перевозки - 6 дивизий в сутки(два дня на сборы ушло), три дня в пути. Итого с 10-го дня по 4 дивизии в сутки. Итого у нас по 2 на 11 день, у немцев -по 4. А так фигня, кто ж на это внимание обращает. Немцы заканчивают подвозить свои дивизии в два раза быстрее и наносят первый удар - а чо, он же первый начал перебрасывать войска к границе, не станут же ждать, пока мы перевезем свои войска и нападем. Теперь по Берлину - два месяца подвозили боеприпасы и пополнение (с конца января - начала февраля), проводили перегруппировку с апреля начали штурм. немцы аналогично, но у нас сил изначально больше, немцы не могут под Берлин бросить все, создать преимущество и атаковать. Так что пример ваш не проходит. Закорецкий пишет: Так кто орал здесь про тему - "1941 г."? А что в 1941 г Сталин напал на Германию? Обсуждаете же. Закорецкий пишет: Я в цитате указал полное название: "НЕПРАВДА Виктора Суворова-2". Не ферштейн? Так его тоже нет - не стал брать, из других книг надергали статей. Закорецкий пишет: Ну дык мы ж токмо ПЕЙС-САТЕЛИ!!!! Да я в курсе, только "правду суворова" не покупаю - денег жалко. Закорецкий пишет: ВЫВОД: кто-то врёт, однако!!!! Тюленев может врать, что в три часа видел Жукова, но задач то ЮФ он не получил. Вариант - Жуков не указал точное время. Примерно в 13 позвонил Сталин, а может 13.59(а сколько разговор длился - что это весь разговор?), а потом Жуков позвонил домой, отдал указания Ватутину, встретился с Тюленевым - не когда, самолет ждет и через 40 минут после звонка домой, или звонка Сталина, или выезда из ГШ был в воздухе. Тщательнее надо. А если серьезно - как там Суворов - я пел, смотрел на звездное небо и т.п. Так вот, я чувствовал, что г-н Закорецкий не изучил вопрос и заглянул в малиновку, том 2 - там и нашел книга учета посетителей т. Сталина, 22.06.1941 г вход 14-00 Тимошенко, Ватутин, Жуков выход 16-00. Так что не объедал он летчиков в самолете в 15-00, господин исторег и пей-сатель. Закорецкий пишет: ТРЕТИЙ ВОПРОС: ну так в статье Мельтюхова только слово "ОБОРОНА" удалось прочесть, да? дафай, дафай пеши еще, пей-сатель Закорецкий пишет: ВТОРОЙ ВОПРОС: ну так про то, что ЗОЛОТА у БЕЛЫХ не было мы уже заткнулись надолго? И вспоминать не будем, да? Ладно, ответ принят. Ну ответы то надо отслеживать, я что каждому на его чих по пять раз должен отписывать? Читатйте внимательнее, не только пишите, был уже ответ - краткое содержание - Как это не было, а Каппель в Казани булок набрал и до Сибири тащил? дед1 пишет: Вы пишете о вещах о которых НЕ понимаете, или явно НЕ приходя в сознание. Да вы и в сознании как в бреду пишите. СССР не производил высокооктановый бензин, а самолеты, особенно новые МИГ, ЯК, ПЕ, ЕР, ИЛ как бы очень не любили лучшие сорта грозненского и бакинского. прогрес в двигателях достигается увеличением компрессии(сжатия в цилиндрах). так вот на мерседесе 76-й не зальешь,точнее не надолго хватит. И союзники гнали нам 140/105 и 150/115 не потому что Гитлер завод поджег, а потому что это хайтек и делать мы такой бензин не умеем. Так же резина, алюминий и много чего хорошего. А насчет политики Сталина вы правы - своим соблюдением договора о ненападении с Гитлером до последнего он сумел качнуть весы в сторону СССР, вот союзники и помогали нам, а не Гитлеру. В полном соответствии с помогать тому, кто проигрывает. дед1 пишет: За второе полугодие 41г. Сталин выпустил танков больше чем Гитлер за ВЕСЬ 41-й год. Для увеличения выпуска танков нужны заводы. На каких заводах планировалось в вашем варианте выпускать танки? дед1 пишет: почему же Польша НЕ снюхалась с Гитлером А Англия пообещала не бросить в беде, а дураки и поверили. дед1 пишет: Черчиль сидит и рассуждает ДО начала переговоров. Это в своих мемуарах то он рассуждает до переговоров? Вы больны? дед1 пишет: Во время переговоров Сталин просто изгалялся над делегациями Антанты, выдвигая совершенно невероятные требования, начиная с "косвенной" агрессии и кончая Польскими корридорами. Вы б что-нибудь почитали или подключили свой аналитический ум. Мюнхен, 1938 г. Ладно, А. Исаев в передаче на Эхе и на форуме убедил, что Англия преувеличивала результат бомбардировок городов, перувеличивала мощь люфтваффе и не была готова защитить свои города от налетов немецкой авиации (ну и что, что Гитлер не имел такой мощной авиации, блефовал, да и разрушения не так страшны - смотрим Германию до 1944 г продержалась, но англичане этого не знали) - поэтому пошли на подписание Мюнхенского договора. Но Англия гарантировала целостность Чехословакии. А что мы видим в марте 1939 г? Англия отказывается от выполнения своих гарантий по причине "Чехословацкое государство распалось, а гарнтии давались Чехословакии". Что Сталину оставалсоь делать? Подписывать не глядя? А потом выяснится, что британские кручкотворы оставили лазейку. Вот он и выяснял подробности. И как оказалось, не зря - не подготовились союзники к серьезным переговорам, а Сталин виноват. дед1 пишет: 40 миллионов загубленных жизней Пожалуйста, поименно. Вы так легко бросаетесь цифрами, что я не верю в ваш пафос по погибшим. дед1 пишет: Именно так и поступил Президент и конгресс СЩА уже осенью 41г. Т.е. в реальности США поступили с точностью наоборот. В реальности Гитлер напал на СССР. дед1 пишет: Кстати вы лихо совершили финт ушами, переведя интересы в Европе Британии и Франции, к высказыванию Трумэна. А Трумэн разве Премьер Британии или может Президент Франции??? О чем вы бредите? Какая Франция? Петен, Виши, Лавуазье - ничего не напоминает. А Англия и США в одной упряжке - Англия лишь зад Америке не лижет, лишь бы помогала, как скажут, так и сделает. дед1 пишет: Суворов и мы рассматриваем НЕ то что случилось, а то что Сталиным ЗАДУМЫВАЛОСЬ Если бы Сталин задумывал и вополощал освобождение Европы мир бы был иной. Один больной выдумал, другие сидят обсасывают. Сталин не напал на Германию, остальное бред. А разгром 1941 г результат ошибки в 1939 г. Ну так кто не ошибается, разве только Америка, Америка, великая страна. дед1 пишет: Что за бред. Британия в 20-м веке была СОЮЗНИЦЕЙ России и СССР в ДВУХ Мировых войнах. А вот большевики вели себя, как проститутки - дважды кинув своих союзников, что в ПМВ, что во ВМВ. Как бы 1941 г вы поставили в заслугу Сталину - заставил союзников помогать, а то оне не хотели. Или вы изменили точку зрения - Сталин не хотел, а Англия помогала? Чтобы Россия не вышла из войны в 1918 г помогать нужно было лучше. Большевики что ли царя скинули, а потом приказ №1 Петросовета издали - кто там в Петросовете верховодил? Погуглите, много для себя откроете. А уж когда армию развратили, тут большевики ни чего поделать не могли - ну не хотела солдатня воевать, землю надо делить. дед1 пишет: А как вы себе представляете такую войну из корридоров? А как вы себе представляете эти коридоры? Я например, как проходы на севере Польши к Пруссии и на юге к Словакии (что и просили в действителькности). И еще - как воевать без контакта с противником? Кабинки для транспортации не придумали вроде? Или я не в курсе? дед1 пишет: Обхохочешся. Да-да, под столом, на равных - отставной адмирал, пятый помощник НГШ и нарком обороны с начальником ГШ - это на равных. При отстутствии полномочий для подписания договора - они что, по пиз... болтать приехали? Да уж один состав делегаций все поставил на свои места. Когда Германия захотела, то сама даже Риббентропа на самолете отправила в Москву. Так что читайте Черчиля, отрывки постил. дед1 пишет: ибо речь шла о ПОЛИТИЧЕСКОМ противодействии агрессору, вовсе НЕ военному. Мюнхен показал к чему приводит политическое противодействие Германии. Англия на островах, ей по колено, а СССР - нет. дед1 пишет: А разве режим Виши был союзником Британии? А разве они в состоянии войны? дед1 пишет: К поражению все перечисленных вами стран союзников Британии приложил руку СССР. Вы больны? Всеобщий заговор под кроватью раскрыли? Как это СССР по способствовал поражению этих стран? А, договор с Германией заключил? Ну так и им надо было поступить так же, а раз не хотели, то надо было воевать, а не мечтать, что война пройдет стороной. дед1 пишет: Францию побивали на савецком бензине К вашему сведению СССР бензина производил мало, только для своих нужд и в Германию не отправлял. дед1 пишет: "Уж ты бы Зина помолчала бы..." Вот-вот, подучите матчасть дед1 пишет: Нет НЕ хотеля и НЕ помирилась, а воевала до победного конца. Ваши вопли к чему? Что, Сталин напал на Гитлера и все было бы как было? дед1 пишет: И никакой тайны Британия из этого полета сумасшедшего Гесса НЕ делала. Ну так и расскажите о каких бабах они там говорили, знаток вы наш. Вот только Англия недавно опять продлила гриф секретно по этим документам лдо 2050 года что-ли. дед1 пишет: Так что ВСЕ ваши аргУменты мимо тазика. ну уровень возражений не выше этого тазика, люди по серьезнее смотрю, молчат. Видимо думают, подождем.
lok: marat пишет: Набиваете в поисковике ПЛАНЫ ПРИКРЫТИЯ и наслаждаетесь задачами мехкорпусов, сверхударных армий и их ненужность в обороне. Марат, ты на фоне анти молодец. Таких мало. Но некоторых их пороков ты, все же, избежать пока не можешь. Каких? Просто тебе объясняю, может, в жизни пригодится. 1. Планы прикрытия - это не планы обороны. Если ты это до сих пор не понял, то еще не курсе. Возьми Мельтюхова ("Упущенный шанс...") и выпиши себе, что такое прикрытие и чем оно отличается от основных действий. 2. А теперь о главном. Планы - это аргумент. Но гораздо более слабый. Как шестерка, которую бьет и король, и валет. Не говоря уже о тузе. А какой аргумент важный? (Кстати, не только в данном вопросе. А в любом жизненном.) Важно не то, что человек говорит или планирует. Потому что обычный нормальный человек (который призошел от обезьян и унаследовал от них врожденные биологические программы) говорит одно, делает другое, а думает третье. Так вот главное - это что он делает. Вот я тебя и спрашиваю в 10 - ый раз. Что делал Сталин для обороны, но что не годилось для нападения? Действия нужны, причем масштабные. Вот это будет аргументом. А ты какие-то дешевые писульки подсовываешь, причем переврав их смысл и значение. Действия давай.
marat: YByrd13 пишет: Замечательный тыл у Гитлера развернут. Для снабжения наступающего вермахта на Восточном фронте по Европе насобирали сто тысяч телег с возницами ( читайте дневник Гальдера, уж он то был в курсе мощи развернутого и снабжающего тыла ) Вот у немцев сто тысяч телег с возницами и 600000 автомобилей (500000 вермахт, 100000 люфтваффе) и неизвестное количество в организации тодда. А в СССР только после мобилизации 1 200 000 лошадей, а до мобилизации около 470 000. А еще Рокоссовского почитайте, как мотострелковый полк тащил все на себе пешком! (машин нет, лошади не положены) А вы 100 000 телег. Да наши пешие мототсрелки за тачку бы в ноги поклонились
дед1: marat marat пишет: А виорым нападют только на третьего, если вы не знали. Тут я смотрю, все ветераны ВС, один 45 лет назад дембельнулся, другой в 80-е чем то вроде командовал, но простых вещей как то наступательные планы и нападение - это разные вещи - не понимают. Может подучитесь? Наступление ведет армия, а нападает государство посредством армии. (определения нападения и наступления см. выше). так вот при наличии наступательных планов СССР нападать не собирался, не мог он в 1941 г напасть на германию по разным соображениям. А третий это кто, чудо? И эти простые вещи мы знаем ЛУЧШЕ вас. Это вы не понимаете. И занимаетесь игрой в слова(т.е. словоблудием). Точнее поете с чужих слов. Наступательный план - это бумажка. Планы(бумажки) можно иметь какие хочешь, бумажку можно написать, утвердить и положить до лучших времен, лет на 10-или больше(как план Шлиффена ПМВ) . А мы ведем речь не о бумажках, а о том, что СССР приступил к РЕАЛИЗАЦИИ этого плана в 41 году. Т.е. начался процесс остановить который уже НЕ ВОЗМОЖНО. И потом вы забыли упомянуть одну оЧЧень простую детель. Наступательный план ОБЯЗАТЕЛЬНО имеет ДАТУ начала наступления. Без даты начала - такой план есть кипа бумаги. СССР к лету 41 уже форсирует выполнение этого плана, все расписано уже по дням. к 29.06. к границам выдвигаются (скрытно) дивизии(глубинные) из фронтовых вторых эшелонов. К 3-15 июля прибывают 5 армий второго СТРАТЕГИЧЕСКОГО эшелона. В начале июня созданы фронтовые управления и к 22. 06. штабы убывают на фронтовые ком. пункты( со всей оперативной документацией). Т.е. на лицо ФАКТ заключительной стадии подготовки наступления. На 23.06 намечен выезд на фронты представителей ставки(хотя формально она еще не создана). А теперь про отличия наступления от нападения. Вы верно указали отличия(строго по Исаеву). Но как и он, а вы явно по недопониманию, не рассматриваете сложившуюся ситуацию 41 года. Планируем и готовимся НАСТУПАТЬ, при том что вопросы обороны ДАЖЕ не рассматривались(это признано уже официально). Другими словами готовилось ЧИСТОЕ наступление. А куда если впереди одна Германия??? Наступать на Германию? Но с ней же подписан ПАКТ о ненападении, аж до 49 года. Вот и выходит, что в данной ситуации слово наступление однозначно означает НАПАДЕНИЕ, причем вероломное. По Суворову - Мельтюхову - летом 41. Вы нас уверяете что только в 42 году. Суть-то от этого не поменялась. Т.е. и Суворов и ВЫ(аправергатели) утверждаете одно и тоже. СССР должен был НАПАСТЬ на Германию. Гитлер нас просто УПРЕДИЛ. marat пишет: По кочану - учите матчасть. Планы у нас такие. Ищите и будет вам знание. Из 348 авиаполков к началу войны 106 были в стадии формирования. К началу войны авиационный тыл тоько начал осваиваться с новой системой, опыта в работе не приобрел, что отрицательно сказывалось на боеготовности нашей авиации. М.Захаров Накануне великих испытаний с. 413. А где матчасть-то у вас? 348 авиаполков - это много или мало? А у немцев на 22.06 сколько авиаполков на вост.фронте? Что-то(интуиция) мне подсказывает, что гораздо меньше чем наших 242-х авиаполков. Что там вам говорит ваше знание матчасти? И что это за новая система и чем она отличалась от старой системы? Маршал Захаров помалкивает и вы окромя подаскивания пушки пилотом ничего особливого не добавили. Захаров обосрались летом 41, вот он и пишет "воспоминания" чтоб прикрыть свою задницу и задницы вышестояшего руководства. Ему для этой цели Агитпропом и заказали эти воспоминания. Или вы думаете что он всю правду-матку выложил, как на исповеди. Потому учитесь читать савецкие воспоминания. marat пишет: А на счет зер гут - превосходство до первой переброски авиации немцев под Варшаву. Гитлер уничтожил нашу авиацию первыми ударами, а мы ее не застали. Потом, как то быстро вы забыли заветы резуна - самолет шакал, тысячи пилотов (50000?) с минимумом часов налета за опытным штурманом вывалят на спящие аэродромы кучи бомб и обеспечат господство в воздухе, им не придется за него воевать. так вот - нет немецких самолетов и ваши 50000 неучей станут добычей белокурых бестий. Сколько там рекорд немцев- 352 сбитых за войну одним асом? Так он будет побит к концу лета. Конечно ЗЕР ГУТ. Перебросить конечно можно, да только кто же им ДАСТ, т.е. позволит. А насчет "белокурых бестий" , так только за ПЕРВЫЙ месяц войны этих "бубновых" наши летуны наколотили значительно больше тысячи. Вы большой эрудит, вам бы еще мозгов. Вы НЕ понимаете даже значения слов - господство в воздухе, вот когда вы поймете значение и смысл этих слов вы будете меньше чепухи писать. Есть факт вот от фактов и танцуйте, а НЕ от слов чьих бы-то нибыло. Хоть Захарова или Жукова хоть из "Малиновки". Слова они и есть слова. Или для вас слова и факты - одно и тоже? Кстати а чего вы НЕ привели СВОЮ цифру подготовленных пилотов и экипажей перед войной? Потому мне НЕ понятна ваши ирония над цифрой 50 тыс. А насчет "неучей" так это вы опять аправергаете т. Сталина. Вы че тупой? Может у вас и Сталин неуч? Беда с вами. marat пишет: Вот так вот - Павлов пишет, что задач решить не может, а вы собираетесь нападать. И это при том, что немцы свою авиация под удар не подставят - ее просто нет. А эффективность нашей авиациии при ударах по аэродромам продемонстрировал СФ воздушной операцией 25.06.1941 г - ценой потерь около 300 самолетов уничтожил 10-20 финских. Не морочте вы людям голову. Павлов это пишет в записке по плану прикрытия, который ни каким боком к плану нападения НЕ стоит и даже рядом НЕ лежал. Зачем так далёко летать? Немцы наступали и очень успешно и АДД почему-то НЕ имели(не нужна была). При наступлении и нам она БЕЗ особой надобности. Очень подозреваю, что все эти записки к планам прикрытия - есть НЕ что иное, как обыкновенная ДЕЗА, предназначенная для ребят Канариса и Гимлера. Почему подозреваю? Да потому что эти т.н. планы прикрытия очень хотят нам выдать за план обороны страны, из этого следует, что Гитлера надо обязательно ознакомить с "этим планом". Потому в некоторых документах появляются "мероприятия" со сроками на 42 год и тп. marat пишет: Слова-слова - строят по планам, а не по уставам, знаток вы наш. А то что не использовали - опять в лужу, где были готовы и войска/гарнизоны были - вполне использовали. Хоть КиУР, вот Закорецкий аж статью настрочил. Может тоже наврал, неиспользовали УР вовсе? Про уставы нам вы(а не я) тут лапшу вешали, знаток вы наш. Как УРы использовали вы конечно у Свирина почерпнули? И гарнизоны УРов были, но когда надо стало оборонять УРы - гарнизоны куда-то сплыли. Вот есть писатель(был тут), Дм. Егоров, партийная кличка - Балтиец. Вот он книжку написал про то как оборонялись в т.ч. и в УРах в ЗапОВО. Завлекательная книжка(сдесь на форуме есть ссылка). При том, что он через страницу заявляет, что он ярый антирезунист, т.е. вы с ним одной крови, борцы. У него правдивей, чем у малахольного Свирина.
Закорецкий: marat пишет: люди по серьезнее смотрю, молчат. Видимо думают, подождем. И что тебе сказать? Что-то? Ну вот говорю. Кто сказал, что Волга впадает в Каспийское море? Во-о-олга в се-е-е-ердце впадает в мо-о-оё! Доволен? (Нет/да, нужное подчеркнуть). Так что приятно было пообсчаться. Особенно про "ПЛАНЫ ПРИКРЫТИЯ". Самое то! Именно! И про танки, которые "там живут". Действительно, чё б им ТАМ не ЖИТЬ? И особенно про ЭТО: marat пишет: В 1941 г происходит сосредоточение сил для первых операций. Количество пар поездов - много или мало? Инфа к размышлению - Это как? Для "ПЕРВЫХ ОПЕРАЦИЙ" чего? Ты в своём уме? "СССР в 1941 г. же не на кого нападать НЕ МОГ!!!!" [(с) марат]. И никакие "ПЛАНЫ ПРИКРЫТИЯ" в исполнение не введены. И вероятность немецкого нападения отсутствует. (Разведка же "кормилась" разной фигней) [(с) марат]. И армия ВСЯ (!!!) ни к чему не готова, так как занимается ПЕРЕФОРМИРОВАНИЕМ!!! [(с) марат]. И танки и прочая техника ("УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!" [(с) марат]) ни к чему НЕ ГОТОВА!!!! [(с) марат]. Для чего "сосредотачивать силы для первых операций"? Операций чего? Всякой дури? Помогать колхозникам убирать свеклу? Товарищ!!! Ну нет сил в твою дурь вчитываться. У тебя ж всё прям как у АВИсаева - масса всякой инфы (причем противоречивой) и не понять к чему она. Зато подается она с офигеным апломбом, типа только я (Я!!!!) знаю ВСЁ!!!! Я!!!!! Только я!!!!! МНЕ ВЕРЬТЕ!!!!! Только я знаю ВСЁ!!!! Да знай-знай. Мне по-барабану. Так что извини, лично я посылаю тебя по известному адресу. И больше комментировать что-либо не буду. Ибо бесполезно. Когда чел ну очень хочет быть обманутым - да БУДЬ ИМ!!!!! [(с) марат]. Скатертью дорога!!!!! ===================== ЗЫ Ты на пару с ПАВлом часом "негром" не подрабатываешь у Исаева? А то стиль ну оч-ч-ч-ччень похож (дури). Прям ну точь-в-точь.
marat: Iskander пишет: Интересно - в чём Вы силу меряли В джоулях Немцы смогли дойти до Москвы и Сталинграда - наверное, слабаки были. А то что война в Берлине закончилась - так спринтеры они. Чукча сильный, но легкий.
marat: Iskander пишет: «…Нидермайер после отпуска, если я заинтересован, то он с соблюдением всяческой осторожности готов организовать встречу с Герингом и всячески содействовать постоянному контакту между Полпредством и наци….» и на дату — 28 июля 1932 года. И задай вопрос: «Зачем советскому Полпредству постоянный контакт с национал-социалистами, возглавляемыми Адольфом Гитлером и почему при этом соблюдается конспирация?» Осталось привести факт заинтересованности и сенсация готова! Но, может лучше не приводить, а то окажется, что заинтересованности не было? Тогда и сенсации не будет... Закорецкий пишет: раздобыть топографическую карту за 1939 г. (издана в 1942 г.), на которой рядом с д. Чернышина на месте Свеевки значилась деревня Китки. .. Какой картой пользовались командиры? В июле 1941 года? Ну, явно изданной как минимум в 1941 году или еще раньше, где деревня вполне могла быть Свеевка. Может поищете в архивах? А то как с листовкой получится - фото с не четкой копии книги, а какая гипотеза была ...
marat: Iskander пишет: И чего же это стыдиться помогать ковать меч против большевистской чумы, Замечательно! Еще один гвоздь в гроб сторонников - Англия не пойдет на союз с Германией ни когда и СССР может этого не опасаться. Iskander пишет: уже расстрелявшей сотни тысяч и уморившей миллионы людей в СССР к весне 1940 года С кем только войну выиграли? Наверное, тень отца гамлета. Подобные заявления свидетельствуют не о памяти и скорби по безвинно умершим, а о безразличии - миллионом больше, миллионм меньше, че их, серых и убогих жалеть. Iskander пишет: заправлял гитлеровские танки советским бензином СССР бензин не поставлял, т.к. производил его мало. Iskander пишет: (кстати без дипломатических нот, ультиматумов и объявления им войны - точно так же как было с Данией и Норвегией, не говоря уже про отсутствие постепенного развития военных действий в виде пограничных перестрелок и артиллерийских инцидентов, как в 1941 году якобы рассчитывал Сталин и его команда в случае нападения Германии на СССР) Мне не трудно - войну объявили 3.09.1939 г, что они там в футбол играли до 10.05.1940 г - их проблемы. Норвегия, Бельгия и Люксемберг - они то что, надеялись остаться нейтральными? И это после того, как зимой 1939-1940 г в руки бельгийцев попал план наступления через их территории? Или СССР был как то сопоставим с ними по размерам и влиянию? Паны дерутся - у холопов чубы трещат. СССР предъявил претензии Румынии и Прибалтике - сильно им это помогло? Лучше воевать стали?
marat: 1963 new пишет: А. Исаев "10 мифов": Что Исаев у вас за авторитета пошел? 1963 new пишет: Да, у немцев было больше радиостанций, но доля танков с приемопередатчиками была выше в механизированных корпусах РККА. Вот только он забыл, что немцы имеют рации на ВСЕХ танках (приемники и приемо-передатчики), а мы имеем только приемо-передатчики, но не на всех: из приведенного примера 44% танков оснащены радиостанциями, а немцы 100%. Разницы ну абсолютно никакой.
marat: Alick пишет: Видите ли, технические проблемы Осадчего могли ведь и не интересовать Сталина при принятии политического решения, не так ли? Правильно могли и не интересовать . С соответствующим результатом - через 100 - 150 км марша танки кончатся. Alick пишет: Обосновываю: "как выяснилсь", КА не была готова к войне с Финляндией. Правильно ли делать из этого вывод о том, что Сталин не имел планов по совеизации оного гос-ва? Конечно . одно с другим не связано. как, кстати и вообще - собирался ли Сталин советизировать Финляндию. Но в результате отсутствия интереса к вопросу боеспосбоности армии вопрос о советизации Финляндии не встал.
marat: Alick пишет: Осталась "мелочь" - доказать, что танки бросались из-за их ТТХ... высокий уровень которых показан в расматриваемом эпизоде. А че показывать? Вы же сами понимаете, что это не связано. То, что броня не пробивается(а это кстати, не так - танк то подбили), конечно хорошо, но было бы лучше, если он мог доехать до фронта для начала. Во 2-й тд было 52 КВ - и где остальные супер-пупер вундер танки? дед1 пишет: Так лишить соединение связи с тылом и ЕСТЬ остановить. Если не знаете - Раус мог двигаться вперед, к 1-й тд или к группе Зекедорфа - приказа не было, сидел, ждал когда русские вундертанки атакуют. И боеприпасы у него были и горючее - он боялся, что не хватит в случае атаки русских или если потребуется помочб Зекедорфу. дед1 пишет: А танки-то тут при чем? Не из-за танков же драпали. Конечно ни причем. А че они такие выдающиеся немцев не остановили? Вот ведь один 4-ю ТГР отрезал. А было их 500 штук - на 500 ТГР должно хватить. Так может не будем про выдющиеся танки? дед1 пишет: . Однако такой стиль характерен именно вашей братии аправергателям. Если стиль не нравиться, зачем используете?
marat: Alick пишет: Ну зачем Вы так, сразу - и в нокаут! ) Кому нокаут, кому смех под столом. И этот господин пишет статьи в разные книги, пытается кому то что то доказать. А потом обижаются - Суворову не верите.
marat: Закорецкий пишет: "НОВАЯ ПРАВДА ВИКТОРА СУВОРОВА" (ПВС-6) должна массово пойти в массы: что тираж маловат - 7100. Кризис?
marat: В свое время мистер Петр Тон сказал, что очень подробно разобрал 5 главу книги Исаева «Антисуворов – большая ложь маленького человека». Попробую честно разобраться, что там Тон нашел и просто опишу, что принял, а что нет. КОММЕНТАРИЙ: Я уже писал Алексею Валерьевичу, что лучше бы ВРАЛ просто так, без указания источников. Книгу Д.К. Малькова любой интересующийся может взять в районной библиотеке и прочитать указанные страницы. Откуда узнает, что 194-я дивизия формировалась как МОТОСТРЕЛКОВАЯ. Вот я взял книгу Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" и из нее узнал, что 194 сд формировалась в СибВО как СТРЕЛКОВАЯ и только в декабре начала переформировываться в МОТСТРЕЛКОВУЮ. Пошел дальше – на сайте РККА.РУ нашел директивы о развертывании дивизий : Приложения 1 к Директивам НКО №№ 4/2/48601-4/2/48611 СибВО: развернуть 4 в 10 71,133,166,73,102,178,107,194,119,91 СибВО 71 Кемерово 133 Новосибирск 166 Томск 73 Омск 102 Канск 178 Славгород 107 Барнаул 194 Татарск 119 Красноярск 91 Ачинск Примечание: места дислокации вписаны от руки, по некоторым округам не указаны Источник - РГВА, ф. 40442, оп. 2а, д. 125 (на сайте публикуется сокращенный вариант) Далее нашел изменения к директиве: ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ ВОЕННОМУ СОВЕТУ СИБВО № 4/2/48963 13.09.1939 Во изменение директивы № 4/2/48603 провести следующие мероприятия: А) стрелковые войска 1. 4 сокращенных сд (тройного развертывания) реорганизовать в 9 кадровых ординарных сд численностью каждая 5850 73 сд передать в состав ПриВО. Передаче подлежит только личный состав кадра дивизии, без материальной части и оружия. Срок и пункт отправки дивизии согласовать с ВС ПриВО, но не позднее 15.10.39. 37 сд перевести на штат кадровой сд численностью 5850. 2. Сформировать 3 управления ск с саперным и батальоном связи общей численностью каждое 370 ч. 3. Сформировать 215 зсп условный № 10161 численностью 1200 ч. Б) Артиллерия 1. Корпусная артиллерия Сформировать 542 и 543 кап по штату № 8/2 численностью 1535 и включить в состав ск согласно перечня. 2. Артиллерия РГК Сформировать 544 гап большой мощности по штату № 8/3 численностью 1374. В) Танковые войска Сформировать 51 лтбр Т-26 РГК, численностью 1610, по штатам согласно прилагаемому перечню. На укомплектование 51 бригады обратить личный состав, имущество и материальную часть отдельных танковых рот стрелковых дивизий Директиву № 4/2/48603 отменить. Приложение: 53 ск – 138 обс, 238 осб 52 ск – 156 обс, 263 осб 58 ск – 238 обс, 252 осб 71-52,126,260,230,237 133-418,521,570,400,511 166-423,517,735,359,499 37-20,91,247,170,245 102-535,639,719,346,504 178-386,586,709,332,432 107-630,693,765,247,508 194-405,470,616,299,514 119-365,421,634,349,510 91-508,561,613,321,338 51 лбтр – 255,261,271 отб Т-26, 277 оутб Т-26, 308 охр, 302 орвб, 470 оо ГУГБ НКВД артиллерия 53 ск – 543 кап 52 ск – 542, 544 кап Источник - РГВА (на сайте публикуется сокращенный вариант) Далее ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ ВОЕННОМУ СОВЕТУ CИБВО № 4/2/54082 07.12.1939 Вам надлежит провести следующие мероприятия: 1. 194 сд к 15.1.40 реорганизовать в мд по штату мирного времени, согласно перечня № 1, присвоив ей наименование 194 мд. 2. 51 тбр реорганизовать в тп 194 мд. Дивизию к 15.1.40 подготовить к отправке в САВО. 3. 102 сд к 1.2.40 перевести на штат и организацию сд численностью 3000. 4. К 1.5.40 сформировать 43 отд автотранспортный батальон численностью 500 ч, согласно штатного расчета в приложении № 2. ВС округа о ходе формирования 194 мд доносить к 1 и 15 каждого месяца Дивизия СибВО: 194 мд – 405, 470 сп, 48 тп, 299 ап. Источник - РГВА (на сайте публикуется конспективный вариант) Вторая моя попытка почитать «объективный» разбор творчества господина Исаева потерпела полный крах и опять в самом начале. 186 сд действительно не самый большой номер (ну, Суворов ладно, пИсал давно, мог не знать – хотя разведчик, допуски и прочее?), 194 действительно сначала как стрелковая (Петр Тон может утереться своим самомнением – его элементарных познаний о Красной Армии оказалось не достаточно ). Я бы не имел ни каких претензий к резунистам, П. Тону, если бы они действительно провели беспристрастный разбор выявленных ошибок и даже порадовался бы вместе с ними. Но Петр Тон начал не просто анализ, а впал в бурный психоз по поводу Исаева – не знаю, может между ними что то личное? Но мне до этого какое дело? Вместо внятного анализа вижу обычные нападки, оскорбления и в результате :«Я, с Вашего разрешения, “прикидываться” никем не буду. Для разбора бреда нашего “энциклопедиста”, параллельно исполняющего должность “Ума, чести и совести правильного Форума ВИФ-2NE”, быть “знатоком истории частей и соединений Красной Армии” совершенно не обязательно, уверяю Вас. Я вот таковым “знатоком” никогда не был и вряд ли буду. Для этого надо хотя бы книжки Шарпа приобрести... А у меня всё не получается... Игорь Куртуков, правда, как-то предагал мне свой комплект на что-нибудь стоящее поменять... Так нет у меня для обмена ничего особо стоящего, увы :-( Хотя... Игорь, может, махнемся? Вы мне — Шарпа, а я Вам — свой экземпляр “Антисуворова” с пометками моими (когда комментировать закончу). Вы его потом выгодно обменяете на что-нить стоящее у Алексея Валерьевича. Он мой экземпляр своей книги очень даже хотел поиметь. На ВИФ-2NE еще в июле предлагал поменяться... В общем, для того, чтобы показать ужасающе низкий уровень познаний Алексея Валерьевича, мне вполне хватит моих элементарных знаний истории строительства Красной Армии.» Вот получается, что не хватает Петру Тону его элементарных познаний, а так же порядочности признать свою не правоту. А особо печально, что находятся люди, которые верят ему, суворову на слово, но приложить хоть чуточку труда для выяснения истины не хотят. Зачем? Теория им понравилась (крутой СССР. Кровожадный тиран. Глупые начальник. Умный народ – по выбору, не достающее вписать), ее разжевали и в рот положили – зашибись. Так вот я не утверждаю, что у Исаева все верно, но как минимум для этого изучите матчасть, подойдите ответственно к делу. Печально все это – дед1, Александр А. Ермаков. Закорецкий и прочие?
marat: Цитата из статьи НВО 14.06.2002 г "Владимир работал техником, обслуживал аппараты Бодо. Они не допускали немедленного прослушивания, поэтому активно использовались, например, для связи Москвы с Хабаровском. Для обеспечения работы такой дальней связи только в одну сторону на настройку аппаратуры уходило не менее двух часов - только подобная длительная настройка гарантировала отсутствие помех на протяжении всей телеграфной линии." Интересно, не связана ли длительность передачи директивы без номера 22.06.1941 г с этим? Ее по БОДО передавали? Есть знатоки?
marat: Так, продолжим разбор полетов. Петр Тон, разбор главы 6 творчества А.В. Исаева. 1. Сравнение выпущенных Т-26 и БТ как бы не красит исаева, в чем с тоном согласен. 2. Корявость фразы Суворова "произведено больше, чем ВСЕХ типов во ВСЕХ странах мира на 1 сентября 1939 года" можно только извинить длительным пребыванием на чужбине и оторванностью от родного языка. Кто ж, как не автор, виноват, что 90% читавших восприняли фразу прямолинейно - БТ произведено больше, чем танков всех типов во всех странах вместе взятых. Вот такой у нас язык. Если уж хотел сравнить с каким то конкретным типом танка, то и писать нужно "любого типа в любой стране мира". Но то, что он хотел именно так, а не как восприняли - это требует более тщательного обоснования - Тон не справился. дальше поехали: "Так почему же тогда книги Владимира Богдановича читабельны и популярны, а книга Алексея Валерьевича, мягко скажем, не очень?" Очень хороший вопрос. "Владимир Богданович утверждает, что “куплены за доллары”, Алексей Валерьевич говорит — “нет, не за доллары!” А за какую валюту куплены? За фунты, евро, пиастры или же вообще за деревянные наши рублики?" Это в принципе все объясняет - В. Суворов дает готовые ответы, а Исаев предлагает поработать самому (даже не предлагает, а как бы сказть .. не оставляет выбора. И если читателю интересно - за какие такие рубли куплено, то пусть сам и ищет. но ведь такого вопроса может и не возникнуть, не все так пытливы как Тон. Поэтому подход суворова импонирует читателю - он тебе и вопросы задаст и сам на них и ответит, да еще и похвалит читателя. Исаеву до такого еще далеко. “ПЕРВОЕ: Все легкие танки (и БТ в том числе) имеют тонкую броню. ВТОРОЕ: Все прочие легкие танки имеют подвижность, скорость и запас хода МЕНЬШИЕ, ЧЕМ у танков БТ. ВЫВОД: Превосходство танка БТ над прочими в подвижности, скорости и запасе хода определяются не его тонкой броней, а чем-то другим, к параметрам брони не относящимся” Да уж, Тон разошелся. Но требовалось то всего лишь: “СУВОРОВ: Подвижность, скорость и запас хода БТ были куплены за счет рациональной, но очень легкой и тонкой брони”. ИСАЕВ: Тот же самый Т-26 обладал даже более тонкой броней, 15 мм лоб против 20—22 мм на БТ ВЫВОД: Подвижность, скорость и запас хода Т-26 еще больше, чем у БТ. - Надеюсь, все знают. что это не так? Так вот: 1. Суворов не прав в своем утверждении 2. Исаев не дал объяснения - а в этом ли заключалась его задача? Нет, он показал, что суворов ошибается, а читатель, если захочет, пусть найдет объяснение, за счет чего были куплены "Подвижность, скорость и запас хода БТ" . Поэтому я в третий раз прерываю изучение творчества господина Тона.
marat: Не сдержался, опять читаю Тон: "Способов решить комплекс этих проблем было всего ДВА (а не ТРИ, как уверяет наш энциклопедист): ПЕРВЫЙ СПОСОБ: перевозить танки автотранспортом (износ машины — нулевой, ущерб дорогам - значительно меньший, скорость перемещения — увеличивается). ВТОРОЙ СПОСОБ: оснастить танки вторым движителем, “колесным” (износ машины — значительно меньший, ущерб дорогам - значительно меньший, скорость перемещения — увеличивается). Проблема повышения износостойкости гусениц существовала, не спорю. НО — САМА ПО СЕБЕ. Отдельно от вышеперечисленных. Да, всем хотелось иметь гусеницы, не требующие частой замены." Значит, не удержался - машина не вечна. Когда - то придется ремонтировать двигатель, корпус, ходовую. Понятно, что менять гусеницы через 100-500 км хода - дорого и накладно. Возможно и 1000 маловато. Поэтому и возникают альтернативные способы передвижения. Но вот удалось создать гусеницу с ресурсом 3000 км. Тон лукавит, когда сравнивает грамм золота и грамм материала такой гусеницы или поминает космические технологии. Ни кто в здравом уме не станет пользоваться такими дорогими гусеницами. Поэтому появление гусениц с ресурсом 3000 км (цифра условная - может 1000, 1500) произошло сравнение затарт на создание и эксплуатацию такой гусеницы и на необходимость сочетания в танке двух типов привода - для колесного и гусеничного хода. особенно с увеличением массы танка (требование снарядостойкости) колесный привод усложняется и дорожает - замкнутый круг. Больше вес танка - сложнее колесный привод - сложны йпривод - увеличение массы. Так что гусеницы с большим ресурсом стали выходом из ситуации. И дороговизна их относительная - в стоимости современного танка не это главное, а что касается дорог - то сейчас на западе и в России (в меньшей степени) используют танковозы - благо количество танков упало до сотен. а уж в то время дороги в СССР были направлениями. А заботится о дорогах противника - ну уж глупость. Посему рассуждения Тона про колесно-гусеничный ход - ну тоже не фонтан. не зачет.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Постарайтесь форматировать текст интуитивно понятно для читателя. да есть недостаток - освоить надо это дело, постараюсь. Хотя реплики из Тона в кавычках. Александр А. Ермаков пишет: А как Вы думаете после танкового прорыва, Я думаю после танкового прорыва противник сам дороги испортит
marat: Александр А. Ермаков пишет: Короче. Я здоров, не падлюка(?) и иду , как простому донскому мужику годится. не падлюка? - заметь, не я усомнился. А мне транквилизаторы-тонизирующие не нужны, мне и так хорошо.
полная версия страницы