Форум » » 22 июня: итоги исторического расследования РВИО, июнь 2018 » Ответить

22 июня: итоги исторического расследования РВИО, июнь 2018

Закорецкий: 22 июня: итоги исторического расследования РВИО, июнь 2018 https://www.youtube.com/watch?time_continue=9&v=JGHl8ambsiU Прямой эфир: 14.06.2018 г. (общее время: 1 час 22 мин.) Федеральный портал ИСТОРИЯ.РФ (Выложено на Ю-Тубе примерно 23.06.2018) Стенограмма заседания на сайте.

Ответов - 101, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Винни: Iskatel222 пишет: И как они потрясли? Никак. Я разве где то утверждал, что они сумели потрясти?

Винни: Iskatel222 пишет: Смысл лишних генералов держать? Iskatel222 пишет: И с кем воевать собирались эти мехкорпуса, если бронебойных снарядов не было!? Так я с этим и не спорю. Раздутые штаты, непродуманная система снабжения и логистики.

Закорецкий: Держать порох сухим «Держать порох сухим» – удел слабаков. Только бескрылые прагматики ежедневно проверяют: не отсырел ли порох, не заржавела ли пушка, на месте ли ядра. О них не сложат песен и седобородые скальды не восславят подвиги в балладах. Представьте коварного врага, глухими тропами пробирающегося к крепости. Чуть скрылось за горизонтом солнце, как злодеи уже в сёдлах. Чёрные доспехи не видны в сгустившемся сумраке. Обученные лошади не заржут, не звякнут сбруей. Всю ночь крадётся противник к непокорной крепости, что бы на рассвете, когда сон защитников особенно крепок, броситься на приступ. И вот, наконец, с первыми лучами солнца враги шпорят коней, мчатся к стенам, а там… Навесной мост поднят, а рвы наполнены водой. У пушек застыли зоркие, румяные пушкари с зажженными фитилями. Из бойниц торчат мушкеты, готовых к залпу гвардейцев. Кипит в котлах смола, блестят шлемы лучников. Штурм проигран так и не начавшись. С теми, кто «не заботится о сухости пороха» всё иначе: — Ранним утром горожане преспокойно спят. Тревогу же поднимет трубач, вышедший на крепостную стену по малой нужде. И прежде чем его пронзит стрела вражеского арбалетчика, герой успеет протрубить тревогу. В честь этого подвига горожане впоследствии украсят свои дома флюгерами в виде трубы. — Проснувшиеся часовые обнаружат, что крепостной мост опущен, а ворота беспечно распахнуты. Вступив в неравный бой, они погибнут, но последний воин, истекая кровью, успеет поднять мост и закрыть ворота. С тех пор у молодожёнов появится традиция вешать на решётку городских ворот замочки и клясться друг другу в верности. — Артиллеристы, выкатив пушки, увидят, что порох отсырел. Тогда командир, отобрав десяток самых отважных, выведет их через подземный ход в тыл вражеской армии. Отобьёт обоз с порохом и утащит трофеи в крепость. Сам же будет прикрывать отступление и подорвётся вместе с врагами, завалив подземный ход. Имя офицера присвоят центральной площади города. — Ядер у пушкарей не окажется, потому что они сложены в арсенале. Ключ от него хранится у интенданта, который уже неделю гостит где-то за городом. Но безвестный мальчуган, обычно просящий подаяние у ратуши, откроет сложнейший замок дамской шпилькой! Изображение этой импровизированной отмычки с тех пор можно видеть на городском гербе. — Женщины отрежут и отдадут лучникам свои прекрасные волосы на тетивы. Позднее скульптурная группа лысых дам украсит городской фонтан. Каждый проявит себя в сражении и немногие доживут до победы. Но согласитесь, что "держи они порох сухим", мы никогда бы не увидели подлинное величие человеческой души, её красоту и безграничную преданность родному городу. Плюс там комменты...


ccsp: Ну что Закорецкий, забанили и тебя на милитере, видимо твоя "концепция" обличителя Козинкина не совсем удалась. А тема то была интересная, особенно когда Чекунова вывели из себя, напомнив ему, что кто его приглашал на конференцию, и он побежал стучать на Козинкина по каким-то надуманным предлогом: Абсолютно правильно сделал Никифоров - какой-то жалкий форумский трепач имел наглость требовать чтобы под него подстраивались другие участники съемки, в том числе Мартиросян и Козинкин, которые имеют свои книги, в отличие от Чекунова. Так что отмазка не катит - под тебя никто подстраиваться не собирался, и ты это знал, вот поэтому и выдвигал условия, заранее зная что они невыполнимы. И причина здесь одна - твоя трусость.Но сама тема интересна, так что можно её и у тебя продолжить, хотя уверен и ты не дашь здесь высказываться тем, кто имеет другое мнение.

Закорецкий: ccsp пишет: А тема то была интересная, особенно когда Чекунова вывели из себя Вчера я ездил собирать смородину. Собрал 3-ье ведро. Сегодня побаливает таз и ноги. Поэтому есть время пошариться в Сети. Откровенно говоря, я был удивлен вашим перебранкам на Милитере, начиная с вечера пятницы. Хотя уже не удивился тому, что Чекунов полез в эти базарные разборки на уровне "сам дурак". Лично я все больше убеждаюсь в том, что он отказывается признавать Теорию ММВ и то, что Сталин готовил Первую операцию. А без этого никакое внятное объяснение он не сделает. И остается ему (как вариант) лезть в эти базарные разборки. С другой стороны, в этом тебе и Козинкину (соответственно) легче. Но наблюдать такой "базар" со стороны неприятно (противно, грустно - нужное подчеркнуть). ccsp пишет: можно её и у тебя продолжить, хотя уверен и ты не дашь здесь высказываться тем Во-первых, Чекунова здесь нет. Во-вторых, я не вижу смысла в базарной разборке. А Козинкин из принципа игнорирует мои требования объяснить, что такое "немедленное ответное" наступление. Я на Милитере даже отдельную ветку засновал. Козинкину плевать. Причем натурально. "Да плевать" - это его единственный вариант ответа в случае, когда его припираешь к стенке с его враньем и ему уже некуда деваться. Типа: " - Я соврал? Да плевать". Так что такова се-ля-ви.

ccsp: Закорецкий пишет: Лично я все больше убеждаюсь в том, что он отказывается признавать Теорию ММВ и то, что Сталин готовил Первую операцию. А кроме тебя, Резуна и Солонина, кто еще верит что Сталин лично готовил первую операцию? Чем план первой операции отличается от плана войны знаешь? К слову, "первая операция" по теории начиналась после нападения на СССР - ты и это отрицать будешь?

Закорецкий: ccsp пишет: А кроме тебя, Резуна и Солонина, кто еще верит что Сталин лично готовил первую операцию? Статистику не веду. Не знаю таких явных "верующих". ccsp пишет: Чем план первой операции отличается от плана войны знаешь? Раскрываешь 7-ю главу "ВиР" Жукова и читаешь, как они готовили "Первую операцию" на Халхин-Голе. В книге ТАУ "Моторизация и механизация армий и война" есть 15-я глава "Репетиции мото-механизированной войны". Мне сейчас некогда углубляться в теорию. Могу привести некоторые цитаты оттуда: Именно расширение размаха операции и боя по фронту и в глубину при развитии максимальной подвижности является тем новым, которое определяет послевоенную доктрину маневренной войны империалистических армий. Большая подвижность и действия в глубину авиацией и мото-механизированными соединениями привели к тому, что основной формой боя и операции будут маневренные действия в то время, как стабилизованная война возможна как исключение в периоды истощения сил или на труднодоступной (лесистой, болотистой, гористой) местности. В новейших английских уставах мы даже не встречаем термина "позиционная война", который заменен более современным выражением "длительная оборона". ..... Какие же важнейшие изменения по взглядам крупно-капиталистических армий вносит мото-механизированная война в характер операции и боя? .... 2. Вместо прежней формы боя и операции на определенных позициях и фронтах, напоминающих линии, действия мото-механизированных частей и авиации будут протекать в пространственном масштабе, охватывая целые большие районы. Фронтовая операция будет вестись совместно с бомбардировочной авиацией, авиадесантом, самостоятельными броневыми соединениями, конницей и мото- механизированными соединениями на глубину в 300 – 500 км. Небольшая страна или недостаточно глубокий театр таким образом поражается одновременно всеми мощными средствами наступающего. Армейская операция при участии воздушных сил, броневых и мото-механизированных соединений ведется на глубину в 100 – 150 км. .... 3. В мото-механизированной войне будут в первую очередь искать фланг и тыл пр-ка. Бои и операции по своему характеру будут более скоротечны. Больше будет при движении вперед или назад маневрирования; меньше будет тягучих, малоподвижных фронтальных боев с методическим, медленным продвижением вперед или назад. Удачная атака тыла или угроза коммуникациям часто предрешает крупный скачок вперед или назад. В связи с этим в боевых действиях в прямом смысле этого слова будут участвовать и тылы; они должны думать не только о налаженной системе питания боевых частей, но и о согласованном маневре вместе с боевыми частями. Исключительное значение /184/ при этом приобретает искусное сочетание мощных наступательных ударов с устройством заграждений на флангах и в тылу своего боевого порядка. ... Начальный период войны. Боевые действия начнутся без формального объявления войны. В период напряженных политических отношений, предшествующих войне еще за несколько месяцев до открытия боевых действий, промышленность перейдет на военную ногу с тем, чтобы материально обеспечить большой размах мото-механизированной войны. .... Подготовленные уже в мирное время авиация, мощные броневые соединения, мото-механизированные дивизии и крупные конные массы глубоко вторгнутся на территорию пр-ка. Эти части двигаются со скоростью 100 – 150 км в сутки на широком фронте (50 – 60 км на броневую бригаду). Зона их наступления охватит до 100 – 150 км в глубину. Авиация будет громить важные промышленные и административные центры и высаживать авиа-мото-механизированные десанты, поддерживаемые наступающими броневыми соединениями и крупными массами мото-механизированной конницы. На территории пр-ка одновременно развернутся широкие диверсионные и партизанские действия. Внутри своей страны будет происходить мобилизация массовой армии и переброска ее на поддержку мото-механизированной ударной армии временно моторизованных дивизий. В зависимости от наличия средств и характера мото-механизированных соединений действия ударных частей прикрытия бу- /186/ дут отличаться большей или меньшей интенсивностью. Размах броневых соединений английского типа будет больше и внушительнее размаха мото-механизированной конницы французского типа, обладающей меньшими подвижностью, радиусом действия и ударной силой. Наибольший интерес в начальный период войны представляют действия броневых соединений. .... Повторяю: написано в конце 1931 г., издано в 1933 г. Вот немцы это дело и отработали практически. ccsp пишет: кто еще верит что Сталин лично готовил первую операцию? А что здесь "верить-не верить"? Вариантов тут два: 1. Или товарищ Сталин с соратниками были полными дураками и предателями Родины и творили неведомо что. 2. Или они же отрабатывали некий План строго по Теории (ММВ). Вот и все. Как гласит наука, любые гибриды не-/мало- жизнеспособны. Если кому-то очень хочется верить в то, что Сталин был слегка грамотным и (одновременно) слегка дураком и предателем - их право. Я на такие темы длинные дискуссии не провожу.

Олег Ко.: Закорецкий пишет: написано в конце 1931 г., издано в 1933 г. Вот немцы это дело и отработали практически. ну а Сталин то тут причем -- КАК ЭТО доказывает что Сталин собирался первым напасть на Германию то ??))) Чо ты как му... [cnz]... носисся с этими теориями если они НИКАК не доказывают что СССР-Сталин собирался ПЕРВЫМ напасть??)) Закорецкий пишет: Или товарищ Сталин с соратниками были полными дураками и предателями Родины и творили неведомо что. 2. Или они же отрабатывали некий План строго по Теории (ММВ). тебе ДЕБИЛУ сколько раз втолковывать - БЫВАЕТ МНОГО вариантов на случай нападения врага - если вы не собираетесь бить первым??))) схватился за какую то хренотень и если что то не соответствует ТВОИМ бредовым фантазиям по ЭТОЙ хрени теории - то значит = напасть первыми хотели)))

Олег Ко.: Закорецкий пишет: Козинкин из принципа игнорирует мои требования объяснить, что такое "немедленное ответное" наступление. Ты настолько тупой что не понимаешь руский язык уже?)) Немедленное ответное - это то что пытался Жуков по дир. 3 сотворить))) Это то что на КШИ в январе играли))) Это = когда не ждут пару недель а СРАЗУ прут в наступление ответное - по неосновным силам врага ))

Закорецкий: Олег Ко. пишет: ну а Сталин то тут причем -- КАК ЭТО доказывает что Сталин собирался первым напасть на Германию то ??))) Чо ты как му... [cnz]... носисся с этими теориями если они НИКАК не доказывают что СССР-Сталин собирался ПЕРВЫМ напасть??)) Во-первых, это доказывает, что к лету 1941 г. таки существовала ТЕОРИЯ ведения мото-мехвойны. Наличие теории показывает, что во время расследования происшедшего действия исполнителей в первую очередь должны сверить с теорией. Текст расшифровок "посиделок" я начал именно с этого: вообще существует стандартный порядок проведения расследования. Его можно кратко показать на аналогии. Допустим, рухнул мост. Вот если разваливается серьезная строительная конструкция, то должны провести расследование. Его алгоритм простой. Для начала выясняют, есть ли документы (особенно) проект. Если проекта нет, то виновными сразу же становятся руководители, которые приказывали вести стройку без документации. Если проект есть, то следует сверить его с теорией (нормами, СНиП-ами, допусками, сопроматом, и т.д.). Хотя, если проект есть, то он еще до стадии строительства должен быть проверен экспертизой. Для контроля можно пригласить группу экспертов сравнить правильность расчетов в проекте с теорией. Вдруг экспертиза на что-то "закрыла глаза"? Если проект правильный, то остается последнее – искать виновных среди строителей, которые могли совершать отступления от проекта (цемент не той марки, арматура не того диаметра, какие-то скрытые работы не выполнены и т.д.). Это обычный и понятный порядок.

Закорецкий: Закорецкий пишет: я начал именно с этого: Продолжим: Как показывает расследование сайта zhistory, в 30-е годы ХХ века в СССР существовала и развивалась Теория ММВ – мото-механизированной войны (вообще) и Начальной операции (в частности). Отдельными исследователями были найдены фрагменты Проекта. Однако, при рассматриваемом обсуждении все это полностью игнорировалось. И если сравнить то, что и как обсуждалось на представленном ниже "заседании" в сравнении с предлагаемой аналогией рухнувшего моста, то окажется такое: 1. Наличие проекта моста никто не требовал. Только иногда упоминался проект подъездных дорог. Хотя, качество и наличие подъездных дорог не отвечает на вопрос: почему рухнул мост? 2. Никто не поднимал вопрос наличия теории строительства мостов на момент его создания. Осталось не понятно, была ли такая теория? И как она могла быть использована при разработке проекта моста? Лишь пару раз был упомянут термин (только термин!!) "арочные мосты из армированного бетона". 3. Определенное время было потрачено на обсуждение героического поведения спасателей и строителей по восстановлению моста. Приводились примеры, как водитель Петров по 10 часов срочно возил новые балки, колонны и другие детали. Как спасатель МЧС Сидоров по пояс в воде помогал вытаскивать граждан, придавленных упавшими конструкциями. Конечно, о героическом поведении людей по ликвидации чрезвычайной ситуации помнить надо. Но во-первых, спасателей и строителей не забыли: им выдали премии, а Петров и Сидоров получили по ордену "Знак Почета". А во-вторых, их героическое поведение не отвечает на главный вопрос: почему мост рухнул? 4. Определенное время было потрачено на различные другие темы, мало связанные c проблемой рухнувшего моста, как то: важность этого моста для транспортной инфраструктуры города, активную деятельность прежнего мэра Минакина по организации строительства этого моста, активную роль шефов, которые помогали строителям скрашивать их рабочие будни и т.д. Но это тоже не отвечало на вопрос: почему мост рухнул? 5. В результате полного игнорирования основных документов (проекта) и теории строительства мостов, длительный разговор практически не привел ни к чему. Один из участников заявил, что по свежим следам аварии корреспондент Иванов пропечатал в местной газете свое понимание причин обрушения моста. Без всяких ссылок на теорию и на какие-то проекты. Но его грамотный анализ (якобы) вполне правильно объясняет ситуацию. Вот этого (дескать) и вполне достаточно. На этом и порешили.

Закорецкий: Олег Ко. пишет: ну а Сталин то тут причем -- КАК ЭТО доказывает что Сталин собирался первым напасть на Германию то ??))) Чо ты как му... [cnz]... носисся с этими теориями если они НИКАК не доказывают что СССР-Сталин собирался ПЕРВЫМ напасть??)) А откуда известно, что там Сталин собирался/не собирался? Где это вырубано зубилом по камню, что СССР никогда ни на кого сам не нападет? И на Финляндию осенью 1939 СССР не нападал? И на Афганистан в 1979-м? (И в других местах ни-ни?). 25 июня (в воскресенье) 1950 г. тоже КНДР ни на кого не нападал, да? Это все Южная Корея виновата? Олег Ко. пишет: по ЭТОЙ хрени теории - то значит = напасть первыми хотели))) "Первыми/не первыми" - анализ действий РККА к 22.06.1941 показывает, что Главковерхи этой армии готовили ее к проведению Первой операции. Чисто по Теории ММВ. Если с этим не соглашаться, то остается согласиться с фантазиями Козинкина/Мартиросяна: что в СССР к 22.06.1941 полудураки/полупредатели военные Главковерхи (наплевав на теории военного дела) творили незнамо что. А их фактический начальник товарищ Сталин даже не интересовался, чем это они там занимаются?

Закорецкий: Олег Ко. пишет: Это = когда не ждут пару недель а СРАЗУ прут в наступление Я ж говорю - Козинкин в армии не служил. Ибо только полный ботан может тулить такую дурь ("сразу переть в наступление"). Извини, брат, "сразу" даже кошки не могут. А тем более в таком деле.

Олег Ко.: Закорецкий пишет: Где это вырубано зубилом по камню, что СССР никогда ни на кого сам не нападет? И на Финляндию осенью 1939 СССР не нападал? И на Афганистан в 1979-м? (И в других местах ни-ни?). дурак - аналогии в истории не катят.. ИЗУЧАЙ факты а не аналогии))) Уроки и выводы показывают - по РЕАЛЬНЫМ планами ГШ и картам - южный и северный варианты были в ГШ и Захаров и показал также - ПО ЮЖНОМУ варианту планировалось воевать ))) Запомни дурак уже наконец - по ЮЖНОМУ варианту - наши главные против НЕОСНОВНЫХ сил противника - планировали в ГШ Жуковы воевать с немцами!! ЭТО - ФАКТ!!! ЕМУ УЧАТ в академиях.)) ЗАПОМНИШЬ или все никак??)) Жуков по нему же хотел врезать и первыми но тиран дураку объяснил - НЕЛЬЗЯ - получаем второй фронт от Токио!!! И тогда Жуков по ЭТОМУ варианту решил бить в ОТВЕТ - из КОВО! И по ТАКОМУ расположению войск - когда противник нападает главными в одном месте а твои главные в другом - ТЫ ОБЯЗАН будешь наступать в ответ НЕМЕДЛЕННО!!)) ИНАЧЕ ЖОПА БУДЕТ нашим слабым севернее полесья - если тянуть с ответными ударами из КОВО))) ПОНЯЛ или все никак??))) НАПАДАТЬ ПЕРВЫМИ- НЕ МОГЛИ в СССР )) Может Жуков и мечтал врезать первыми но Сталин на это не шел и ГОТОВИЛ в мае сметы и карты строительства РУБЕЖЕЙ под Москвой!! Ответь кретин - НЕМЦЫ строили под Берлином укрепления решив напасть ПЕРВЫМИ на СССР???)) Закорецкий пишет: Главковерхи этой армии готовили ее к проведению Первой операции. Чисто по Теории ММВ. ТАК КАКИМ хреном ты ЭТИМ доказать пытаесся что ЭТО БЫЛО приготовление напасть первыми ??))) ДА НАСРАТЬ КАКИЕ теории у военых в башке бролят - дебил б..дь - если решение на ТАКИЕ весчи как напасть первыми принимать будет не ГШ а СТАЛИН который планирует строить УРы под МОСКВОЙ - в мае 41-го??))) Закорецкий пишет: остается согласиться с фантазиями Козинкина/Мартиросяна: что в СССР к 22.06.1941 полудураки/полупредатели военные Главковерхи (наплевав на теории военного дела) творили незнамо что. А их фактический начальник товарищ Сталин даже не интересовался, чем это они там занимаются? а он что по твоему - мог проверить чо там чудят унтеры тупые если они врут ему постояно ??? И - ТЫ ЛИЧНО ГОТОВ ПРЕДАТЬ ССР=РОССИЮ и подмахивая нацистам сдать ССР-РОССИЮ под управление США полное или нет? ОТВЕТЬ му... [cnz]... на простой вопрос - ТЫ ГОТОВ СДАТЬ СССР-РОССИЮ под США в случае войны??? Твой отец выбор сделал - он воевал ЗА СССР-РОССИЮ!! . А были твари готовые продать СССР немцам англичанам америкосам и кому угодно - за то что у низ поместья или заводики отобрали голытьба.. А ТЫ - БУДЕШЬ за Росию воевать или сдашь ее окажись у ТЕБЕ такая возможность? СКОЛЬКО ГЕНЕРАЛОВ в КИЕВЕ сидящих продали СВОЮ страну - РОССИЮ и ССР под США и готовых воеват с НАМИ рускими и хахлами сегодня?? Ты дурак ЭТО не пытался осмыслить??))) Подскажу - НЕТ НИКАКОЙ Украины - Есть БОЛЬШАЯ Россия и Киев - это ОБЛАСТЬ в составе Росии. А "украина" - это ЗАПАДЕНЩИНА. УСЕК му... [cnz]... холуй нацисткий??

Олег Ко.: Закорецкий пишет: Наличие теории показывает, что во время расследования происшедшего действия исполнителей в первую очередь должны сверить с теорией. идиот - теорий военых МНОГО бывает и если почитаешь работу Грецйова - КАК СЕБЕ представляли в ГШ то КАК будут нападать немцы и ПОД ЭТИ свои фантазии сочинялись и планы на случай войны - то поймешь дурак- ТЕОРИЙ много было в ГШ в ТЕ дни))) ПОНЯЛ тупица или все никак??))) Ты себя ведешь как му... [cnz]... Чекунво который "забанил" всех нас на милитере и сам му... [cnz]... забанен в итоге)) Чекунов чо то СВОЕ придумывает про армию а потом на этом идиотничает)) Я му... [cnz]... этому ответил там - про 16-ю армию коей он хотел меня уесть))):"""" ЭТА АРМИЯ "В конце мая 1941 года получила директиву передислоцироваться в Закавказье близ иранской границы, однако ещё в пути следования произошли изменения и армию направили сначала в Орловский военный округ, а затем в Киевский особый военный округ. "" Так ты дурашка пухлая думаешь что раз "сначала " эту армию погнали с 25 МАЯ в Закавказье то значит этот вывод этой армии из ЗабОВО не связан с Германией ? )) ну ты и придурок )))) ДЕБИЛ - сопоставь с данными на 19-ю армию ЗабОВО -"" Сформирована в мае 1941 года на базе управления и войск Северо-Кавказского военного округа. Первоначально включала 25-й и 34-й стрелковые корпуса, 26-й механизированный корпус, 38-ю стрелковую дивизию и ряд отдельных частей. За три недели до начала войны начата переброска армии на Украину в район Черкассы."" НА ХРЕНА по твоему отправлять армию из Забайкалья в Закавказье в ОДНИ те же дни - ЗАЧЕМ одну армию менять на ДРУГУЮ ??))) Одну отправляют в КОВО а на ее место ЗАЧЕМ то отправляют ДРУГУЮ армию))) Более при чем боеспособную))) Не дошло что шараханья с 16-й армией - это связано с тем что немцы НОТЫ слали на движения армий начатые в МАЕ???))) Что - 16-я армия хоть каким то боком доехала до Тбилиси? Ты дурак хоть на карту глянь - КАК ИДЕТ дорога по Кавказу и КАК можно в Грузию АРМИИ доехать из Астрахани например - через которую и ехала 16-я из Забайкалья))) Пожскажу - дороа идет ЧЕРЕЗ РОСТОВ на Дону))) Т.е. - из Астрахани это дорога на КОВО ))) ИШАК тупой - маневры этой армии - это вынужденная мера по скрытию выдвижения АРМИЙ св связи с ожидаемым нападением Германии )) УСЕК тупица недоделанная??)) И -- му... [cnz]... - я не только предлагал ТЕБЕ барана позвать на ту запись но и в конце говорил что ТЕБЯ казла сраного надо обязательно звать в следующий раз на такие обсуждения)) Но как вижу -- судя по бреду о 16-й армии - ТЕБЯ кретина тупого - не стоит вообще туда звать)))))) "" Пробздецкий - запомни дурак - историю ВОВ и 22 июня тем более- в академиях не по "теориям" а по ФАКТАМ изучают)))



полная версия страницы