Форум » » Козинкин - писатель-фантаст (профи_лжец клинический) (ч. 3) » Ответить
Козинкин - писатель-фантаст (профи_лжец клинический) (ч. 3)
Закорецкий: Продолжение по теме 3
Олег Ко.: Винни пишет: >>не наступать первыми в этом случае вообще.... В каком "этом случае"? в случае нападения Германии? вообще не готовить никаких наступлений - тем боле о превентивных мечтать. как НАДО все расписал еще Шапошников в июле=августе 40-го уже. Ставим против главных сил немцев свои главные - севернее полесья и если сами не можем наступать=атаковать первыми а это стало ясно уже в конце сентября 40-го - то готовим оборону.
Винни: Олег Ко. пишет: вообще не готовить никаких наступлений .... как НАДО все расписал еще Шапошников в июле=августе 40-го уже. Ставим против главных сил немцев свои главные - севернее полесья и если сами не можем наступать=атаковать первыми а это стало ясно уже в конце сентября 40-го - то готовим оборону. Шапошников не расписывал это в июле-августе 40-го, потому что "Барбаросса" была подписана только:18 декабря 1940 года после внесения некоторых уточнений в проект Гитлер подписал директиву № 21 верховного главнокомандования вермахта, получившую условное наименование «Вариант Барбаросса» и ставшую основным руководящим документом в войне против СССР.и то, это был лишь "основной руководящий документ". А конкретные участки прорыва намечались уже буквально в последние дни перед нападением Германии. Следовательно, вот это: Олег Ко. пишет: Ставим против главных сил немцев свои главные - севернее полесья является бредом Олег Ко. Потому что "севернее Полесья" это очень растяжимое понятие. Где конкретно? А где конкретно, никто и знать не мог.
Закорецкий: Винни пишет: А где конкретно, никто и знать не мог. Могли развернуть КАРТУ (которую Козинкин боится как огня) и прикинуть палец к носу, где угрожаемые участки и как лучше разместить логистику на такой случай. Но такой случай не рассматривали в принципе. И логистику отработали для совсем другого случая. Который нафиг не совпал с 22.06.41. Что и привело к катастрофе. Но этого понять Козинкин отказывается.
Олег Ко.: Закорецкий пишет: А где конкретно, никто и знать не мог. Могли развернуть КАРТУ (которую Козинкин боится как огня) и прикинуть палец к носу, где угрожаемые участки и как лучше разместить логистику на такой случай. Но такой случай не рассматривали в принципе. ты мои книги баран почитай сначала - там и "карты" есть тоже - те самые .. из уроков и выводов)) Ты уже разобрался с разгранлиниями на тех "картах"??)) Понял наконец что по имено ПРЕДВОЕННЫМ планам ГШ они и нарисованы - РАБОЧИМ планам, но это - не планы превентивного удара ??)) готовилось НАСТУПЛЕНИЕ грандиозное но в ОТВЕТ)) И под него естесено унтеры не заморачивались на серьезную оборону))) Закорецкий пишет: логистику отработали для совсем другого случая. Который нафиг не совпал с 22.06.41. Что и привело к катастрофе. Но этого понять Козинкин отказывается. идиот - я ИМЕНО ЭТО и ПИШУ в моих книгах)))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: готовилось НАСТУПЛЕНИЕ грандиозное но в ОТВЕТ)) Выкидываем из этой фразы "но в ответ" и где-то можно согласиться.
Винни: Закорецкий пишет: Могли развернуть КАРТУ (которую Козинкин боится как огня) и прикинуть палец к носу, где угрожаемые участки и как лучше разместить логистику на такой случай. Но такой случай не рассматривали в принципе. И логистику отработали для совсем другого случая. Который нафиг не совпал с 22.06.41. Что и привело к катастрофе. Но этого понять Козинкин отказывается. Да, это так конечно, но суть возражения не в этом. Суть в том, что даже если бы и прикинули где угрожаемые участки, и даже если бы их определили довольно точно, как например это было под Курском в 1943 г., когда действительно довольно точно определили действия немцев и тем не менее Быстрый взлом первой линии советской обороны ХХХХVІІ танковым корпусом стал неожиданностью для самих немцев.то, всё равно в 1941 г. это ничего бы не дало. Потому что у немцев гораздо лучше была развита дорожная инфраструктура и обеспеченность транспортом. То есть, немцы выигрывали время для манёвра. Ну допустим сделали бы как предлагает Олег Ко:Ставим против главных сил немцев свои главные - севернее полесья и если сами не можем наступать=атаковать первыми а это стало ясно уже в конце сентября 40-го - то готовим оборону.и что? немцы быстро бы сообразили, что прорвать сходу не получится, и осуществили бы переброску войск на другое направление, против советских "неглавных", и точно также провели бы охват и окружение, только на другом направлении.
Винни: Олег Ко. пишет: готовилось НАСТУПЛЕНИЕ грандиозное но в ОТВЕТ Не готовилось. Вот именно "в ответ", не готовилось. Потому что для этого, надо заранее, не менее чем за месяц (ведь нужно время,чтобы подготовить свои округа) знать дату начала германского наступления. А её даже сам Гитлер не знал ещё. Даже 21 июня в 13:00 он мог ещё всё отменить. СССР готовил самое обычное нападение на Германию. Естественно, под каким нибудь благовидным предлогом.
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Олег Ко. пишет: >>готовилось НАСТУПЛЕНИЕ грандиозное но в ОТВЕТ)) Выкидываем из этой фразы "но в ответ" и где-то можно согласиться. Не выкинешь - не получится))) Гареев все ЭТО показал - в 1995 году - сразу после уроков и выводов -- что это было ))) Грецов писал письмо Жукову - по поводу вранья маршала насчет планов предвоенных и Жуков ему ответил - если показать то нас могут идиоты -- типа вас дебилов резунов и хахлов - подтявкивающих тем кто реально Гитлера привел к власти и толкал его на ССР - в агрессии обвинить))
Олег Ко.: Винни пишет: Ставим против главных сил немцев свои главные - севернее полесья и если сами не можем наступать=атаковать первыми а это стало ясно уже в конце сентября 40-го - то готовим оборону. и что? немцы быстро бы сообразили, что прорвать сходу не получится, и осуществили бы переброску войск на другое направление, против советских "неглавных", и точно также провели бы охват и окружение, только на другом направлении. ага))) а наши тупо сидели и ждали бы))) Вы умнее Шапошникова я так понял - лучше знаете КАК надо было))) Винни пишет: даже если бы их определили довольно точно, как например это было под Курском в 1943 г., когда действительно довольно точно определили действия немцев и тем не менее цитата: Быстрый взлом первой линии советской обороны ХХХХVІІ танковым корпусом стал неожиданностью для самих немцев. то, всё равно в 1941 г. это ничего бы не дало. дало не дало - гадать не интересно. Есть правило военных наук -- против атакующего лучше ставить свои такие же сильные - или вам задница и уже тем более не переть без подготовки в наступления - ни превентивные ни контр... Винни пишет: Потому что у немцев гораздо лучше была развита дорожная инфраструктура и обеспеченность транспортом. То есть, немцы выигрывали время для манёвра. так тем более = не хрена переть не зная броду на противника что лучше подготовлен. И уж точно не оставлять против его главных сил свои заниженные надеясь на авось или - из предательских намерений тем боле.. А в нашем ГШ имено ПОДТАСОВКАМИ на КШИ и КШУ и занимались - немцам выдумывали то что те не делали - типа немцы нападут но они остановятся зачем то и дадут нам время на наши ответные действия .. ну прям как на дуелях джентельменов.. Винни пишет: отовилось НАСТУПЛЕНИЕ грандиозное но в ОТВЕТ Не готовилось. Вот именно "в ответ", не готовилось. Потому что для этого, надо заранее, не менее чем за месяц (ведь нужно время,чтобы подготовить свои округа) знать дату начала германского наступления. А её даже сам Гитлер не знал ещё. Даже 21 июня в 13:00 он мог ещё всё отменить. вы какую то хрень придумали и от не отталкиваясь как от "истины" городите чушь полную. 1-е дату нападения - КАК середину-вторую половину в Кремле ЗНАЛИ как раз с апреля уже!!! Мартиросян взял и собрал по ОПУБЛИКОВАННЫМ источникам до СОТНИ таких данных от разведки - где СЕРЕДИНА июня и фигурирует как дата нападения!!!))) А после того как сам Гитлер ее озвучил 30 апреля - 22 июня и ЭТО число стало появляться в донесения разведки))) 2-е - Нести чушь что раз сам Гитлер на БУМАГЕ дату "озвучил" только 10 июня и значит типа мер у нас не принимали ДО этого - и типа нападение не ждали - вообще дурость)) Смотрите ЧТО делалось в мае уже - как армии начали выводить и что вообще в начале июня происходило)))) 9 июня у Сталина принимается решение о начале развертывания войск по ПП - и Гальдер вроде как не подписал еще свой приказ с Дортмундами))) И с 11 июня в том же КОВО и ОдВО уже ПРИГРАНИЧНЫЕ выводятся по ПП в основную полосу обороны))) Винни пишет: СССР готовил самое обычное нападение на Германию. Естественно, под каким нибудь благовидным предлогом.ага - и типа Резун сие уже доказал))) вы б поизучали КАК и что делалось в те предвоенные дни.. почитали Захарова и уроки и выводы где схемы приводятся РАБОЧИХ планов ГШ - ТОГО варианта по коему и готовился ГШ воевать - может перестали бы на бред идиота в лондонах молиться)))
Винни: Олег Ко. пишет: ага - и типа Резун сие уже доказал Типа да, доказал. Олег Ко. пишет: а наши тупо сидели и ждали бы У СССР гораздо хуже была развита дорожная сеть и обеспеченность транспортом, поэтому безусловно он уступал Германии во времени манёвра. Олег Ко. пишет: Вы умнее Шапошникова я так понял А я так понял, что цитаты от Шапошникова (со ссылкой естественно) в очередной раз не будет. Олег Ко. пишет: Есть правило военных наук -- против атакующего лучше ставить свои такие же сильные Нет такого правила. Олег Ко. пишет: И уж точно не оставлять против его главных сил свои заниженные А откуда там взяться своим "незаниженным", если ты согласен, что:у немцев гораздо лучше была развита дорожная инфраструктура и обеспеченность транспортом. То есть, немцы выигрывали время для манёвра.а в Кремле, по твоим же словам, только: Олег Ко. пишет: 9 июня у Сталина принимается решение о начале развертывания войск по ПП СССР просто не успевал развернуть армии прикрытия и перебросить для усиления войска из глубины страны. Но даже, если бы и успевал, то ведь обороняться СССР не планировал, нет планов оборонительной операции в случае начала войны, западными приграничными округами. СССР планировал наступать. Олег Ко. пишет: 1-е дату нападения - КАК середину-вторую половину в Кремле ЗНАЛИ как раз с апреля уже!!! Мартиросян взял и собрал по ОПУБЛИКОВАННЫМ источникам до СОТНИ таких данных от разведки - где СЕРЕДИНА июня и фигурирует как дата нападения! Ну так тем более. Кремль знал, что Германия планирует нападение, оборону Кремль не готовил, а готовил точно такое же нападение. Олег Ко. пишет: типа нападение не ждали - вообще дурость)) Смотрите ЧТО делалось в мае уже - как армии начали выводитьТак их же не для обороны начали выводить. Ведь планов оборонительной операции нет, а нет их потому что обороняться СССР не планировал. Тут ведь даже твоё "в ответ" не подходит. Потому что ты сам пишешь, что: Олег Ко. пишет: 9 июня у Сталина принимается решение о начале развертывания войск по ППа значит, нападения на 22 июня(плюс-минус пара дней) не ждали, потому что развернуть войска прикрытия до 22 июня, просто не успеют.
Олег Ко.: Винни пишет: >>Резун сие уже доказал Типа да, доказал. и есть кретины что в это веруют))) Винни пишет: >>наши тупо сидели и ждали бы У СССР гораздо хуже была развита дорожная сеть и обеспеченность транспортом, поэтому безусловно он уступал Германии во времени манёвра. на этот случай предусмотрены были резервы))) Винни пишет: >>Вы умнее Шапошникова я так понял А я так понял, что цитаты от Шапошникова (со ссылкой естественно) в очередной раз не будет вам привести его Соображения по размещению войск где главные силы немцев ожидаются СЕВЕРНЕЕ полесья и там же надо и нам ставить наши главные?)) Винни пишет: >>Есть правило военных наук -- против атакующего лучше ставить свои такие же сильные Нет такого правила. для хахла и резуна - нет)) Чо в башку взбрело - то и правильно))) Винни пишет: >>уж точно не оставлять против его главных сил свои заниженные А откуда там взяться своим "незаниженным", если ты согласен, что: цитата: и при чем тут дороги на той стороне??)) Есть соображения Шапошникова - вот и делай как ТАМ указано было - ставь против главных сил немцев свои главные - севернее полесья. А вот как раз на юге - немцы НЕ МОГЛИ каких то главных сил ставить и в нашем ГШ это ЗНАЛИ вполне))) С дорогами там как раз говно и местность не позволяет накапливать там большие силы))) Винни пишет: >>9 июня у Сталина принимается решение о начале развертывания войск по ПП СССР просто не успевал развернуть армии прикрытия и перебросить для усиления войска из глубины страны. ну на))) переброску начали в середине мая уже ))) А войскам прикрытия НЕПОСРЕДСТВЕННО границы - время на ИХ развертывание по ПП - давалось максиму СУТКИ )) это тем кто далеко от своих рубежей квартировался )) и ИХ начали выводить как раз - с 11 июня в том же КОВО))) - в ЭТИ же дни в ОдВО и с 18 июня в ПрибОВО и в ЭТИХ округах ВСЕ их приграничные были вполне выведены по ПП на свои рубежи))) Естессено с приказом не занимать свои окопы в т.н. предпольях до тех пор пока немцы не полезут))) Винни пишет: даже, если бы и успевал, то ведь обороняться СССР не планировал, нет планов оборонительной операции в случае начала войны, западными приграничными округами. СССР планировал наступать. в ответ на нападение))) И если в приказе по округу пишут - вывести в основную полосу обороны но предполья не занимать пока немцы не полезут то это и говорит - НАПАДАТЬ первыми НЕ СОБИРАЛИСЬ))) Винни пишет: Кремль знал, что Германия планирует нападение, НА июНЬ, оборону Кремль не готовил, а готовил точно такое же нападение. ага - 6 июЛя))) и Резун доказал сие))) Успокойтесь - в ответ на нападение в ГШ планировали ОТВЕТНОЕ наступление)) Не НАПАДЕНИЕ ДО удара немцев - типа числа так 12 июня -)) А в ОТВЕТ))) Т.е. ПОСЛЕ нападения Германии - на след. день.. Как и попытались делать по дир. 3))) Винни пишет: их же не для обороны начали выводить. Ведь планов оборонительной операции нет, а нет их потому что обороняться СССР не планировал. ОТВЕТНОЕ наступление не равно НАПАДЕНИЮ превентивному - в НАШЕМ случае))) Винни пишет: твоё "в ответ" не подходит. Потому что ты сам пишешь, что: Олег Ко. пишет: цитата: 9 июня у Сталина принимается решение о начале развертывания войск по ПП а значит, нападения на 22 июня(плюс-минус пара дней) не ждали, потому что развернуть войска прикрытия до 22 июня, просто не успеют. это тех у коих время на развертывание и вывод по ПП в основную полосу ИХ обороны ... в УРы - максимум СУТКИ для самых "глубинных" из них??)) И - Если разведка дает инфу что нападение будет 22 июня - +- пара дней - это как же получается - НЕ ЖДАЛИ нападение??))-
Литовец: С апреля ничего не знал даже сам Гитлер, т.к. ему в апреле пришлось заняться Югославией и Грецией.
Закорецкий: Олег Ко. пишет: в ответ на нападение))) ..... Успокойтесь - в ответ на нападение в ГШ планировали ОТВЕТНОЕ наступление) В ответ на нападение!!! В ответ на нападение!!! В ответ на нападение!!!В ответ на нападение!!!В ответ на нападение!!! Так видно? ЗАРУБИТЕ СЕБЕ НА НОСУ!!!! Только в ответ!!!! По какой теории? По теории подготовки войны с Финляндией в 1939 г. Финны напали - а у ГШ РККА уже готов на этот случай ПЛАН "в ответ"!!! Тщательный!!! Учите матчасть!!!!
Винни: Олег Ко. пишет: и есть кретины что в это веруютВ это веруют все, у кого есть хоть немного мозгов. Те, у кого мозгов нет, продолжают талдычить: Олег Ко. пишет: в ответ на нападение в ГШ планировали ОТВЕТНОЕ наступление если бы это соответствовало реалиям, то, тогда Сталин вот это вот:9 июня у Сталина принимается решение о начале развертывания войск по ППсделал бы раньше, чтобы успеть развернуть войска, потому что знал он об этом, по твоим же словам:дату нападения - КАК середину-вторую половину в Кремле ЗНАЛИ как раз с апреля уже!!! и кроме того, в Кремле прекрасно знали состояние своей дорожной сети, по твоему же признанию: Олег Ко. пишет: С дорогами там как раз говно и местность не позволяет накапливать там большие силы и это не только в КОВО, а и "севернее Полесья". Олег Ко. пишет: вам привести его Соображения по размещению войск где главные силы немцев ожидаются СЕВЕРНЕЕ полесья и там же надо и нам ставить наши главные? Конечно приведи. Только со ссылкой. Олег Ко. пишет: А войскам прикрытия НЕПОСРЕДСТВЕННО границы - время на ИХ развертывание по ПП - давалось максиму СУТКИ Не давалось им вообще время на развёртывание. Им давалось время на выход в свои районы, предусмотренные ПП. О чём в ПП прямо и сказано:Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят: а) 56-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Чарна Бруд, Августовский канал; б) 27-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте иск. Чарна Бруд, Янувка, Райгрод, Богуше, иск. Щучин; в) 85-я стр. дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредо-очивается в районе Старокаменна, Сухо-ола, Корыцин, Сидра и, составляя второй эшелон 3-й армии, готовит оборонитель-ый рубеж по южному берегу р. Бебжа и восточному берегу Бжозово; г) 8-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Осовецкий УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Щучин, Бжозово, Птаки, Серватки; д) 13-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Новогруд, Лясковец, Жохи; е) 86-я стр. дивизия через 6-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гняздово, Смолехи, Вельке;... ну и т.д.http://army.armor.kiev.ua.... части поднимаются...и выходят. Вот те, что есть в наличии. Ни о каком развёртывании частей и речи нет
Винни: Олег Ко. пишет: Если разведка дает инфу что нападение будет 22 июня - +- пара дней - это как же получается - НЕ ЖДАЛИ нападение? Да вот так и получается. Готовили своё нападение, а на сообщения разведки Кремль забил болт. Олег Ко. пишет: Как и попытались делать по дир. 3 Так Директива №3, по признанию того же Жукова, была ошибкой, потому что, совершенно не учитывала сложившейся обстановки. То есть: нападения Германии. Затем генерал Н. Ф. Ватутин сказал, что И. В. Сталин одобрил проект директивы № 3 наркома и приказал поставить мою подпись. — Что это за директива? — спросил я. — Директива предусматривает переход наших войск к контрнаступательным действиям с задачей разгрома противника на главнейших направлениях, притом с выходом на территорию противника. — Но мы еще точно не знаем, где и какими силами противник наносит свои удары, — возразил я. — Не лучше ли до утра разобраться в том, что происходит на фронте, и уж тогда принять нужное решение. — Я разделяю вашу точку зрения, но дело это решенное. — Хорошо, — сказал я, — ставьте мою подпись.То, что предписывала Директива №3, в условиях "мы еще точно не знаем, где и какими силами противник наносит свои удары", естественно было обречено на провал. Эти действия должны были происходить, в отсутствии боевых действий со стороны Германии. Вот тогда всё сразу становиться на свои места и с разведданными и с директивами.
полная версия страницы