Форум » » Война marat'а "за правду" (тема 002) (продолжение) » Ответить
Война marat'а "за правду" (тема 002) (продолжение)
Анонимно: Собственно, персонально для marat'a marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы путатете гаубицы и пушки. Не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре. Не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Придумали фантастическую советскую 107 мм гаубицу, которую "зарубил Кулик". Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Не понимаете разницы между предгорьями Карпат и равниной. И у вас существует в 1941 году Украинский округ? (Даже не военный, и даже не особый) А на территории Украинской СССР у вас 2 округа? А на территории Украинской СССР у вас 4 округа? На вскидку, а где тогда были в 1941 году ОдВО и КОВО? Если был еще и Украинский? А Харьковский военный округ - это тоже Украинский округ? И ячейковая система обороны, она с траншеями? И Манштейн ведет бой за Клайпеду 22-24 июня 1941 года? И грузовики с прицепами без тормозов идут колоннами со скоростью 50 км/час? И штат 4/100 стрелковой дивизии мирного времени в 12 000 человек? И полоса предполья перед УР от 400 м до 1,5 км? И "охрану несут строители" ? Да или нет? Читайте, marat, до полного усвоения прочинанного: Стемительный домкрат
marat: mehanik пишет: Откройте книгу и читайте - примеры чуть ли не на каждой странице. Вот только за 2 недели мая: 02.05.41. Автотранспорт и подводы. 06.05.41. Боеприпасы, запчасти. 12.05.41. Мясо, необходимо снижать потребление в войсках. 16.05.41. Продовольствие - забастовки в Вервье. Если войны нет и не будет(немцы бояться напасть на брутальные укрепления русских, русские сидят за каменной стеной) - зачем держать лишних дармоедов в армии, зачем им транспорт, боеприпасы и запчасти? Кстати, вот и картина, что будет в КА при сидении в окопах. mehanik пишет: Про венгров и финнов я ничего не писал, а румынам предъявить такую же ноту как и немцам: "В связи с концентрацией войск на советской границе....". И тут же - "провокация в Гляйвице" и бомбежки Плоешти. Союзники будут аплодировать, они то в курсе чьим бензином заправляются немецкие танки. На чем основаны подобные утверждения? каковы же были поставки из Румынии в 1941 году по месяцам? июнь 1941 года - 201 тыс. т нефти июль - менее 250 тыс. т август - свыше 300 тыс. т сентябрь - 375 тыс. т октябрь - 253 ноябрь - 223 декабрь - 123 январь 1942 - 111 февраль - 73 тыс. т. Источник: Рейнгардт Клаус (Reinhardt Klaus). Поворот под Москвой. Крах гитлеровской стратегии зимой 1941/42 года. (http://militera.lib.ru/research/reinhardt/index.html) В 1941 году Германия произвела 4,116 млн т синтетического топлива (W.Birkenfeld. Der syntetische Treibstoff.1939-1945. Ein Betrag zur nazionalsozialistischen Wirtschafts- und Ruеstungspolitiks.Goеtingen.1964). или другая оценка В 1941 году Германия произвела: 0,9 млн т гидрированного авиационного бензина, синтетика - 408 тыс. т, гидрированное моторное топливо - 2108 тыс. т. Итого - около 3, 4 млн т. («Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг.», М., 1956). В 1943 году(для оценки порядка цифр) Из Венгрии в Германию было поставлено 462 тыс. тонн нефти (http://www.sultanov.azeriland.com/). в 1941 году Германия поставляла Италии ежемесячно около 50-60 тыс. т горючего из нефти Добавим 220 тыс. т нефти, добывавшихся в Тюрингии. Что же получим - из Румынии получали около 2,4 млн т. нефти в год( М. Мельтюхов Освободительный поход Сталина с.460: 2.7 млн в 1941, 2,1 млн в 1942 и 2. 5 млн в 1943 г) Из Венгрии около 0, 4 млн т Своя добыча 0. 2 млн т Синтетические нефтепродукты 3.4 - 4 млн т В меморандуме зам. начальника штаба оперативного руководства вермахта генерала В.Варлимонта от 4 мая 1941 г. говорится о ежемесячной потребности в 1,15 млн т топлива и масел для всех стран оси. Ожидалось, что ежемесячный дефицит после исчерпания запасов составит до 350 тыс. т. Реальные потребности оказались несколько выше - до 13-15 млн т. При этом Германия импортировала и производила 6,5-7, 5 млн т, Румыния (без экспорта в Германию) - 2, 8 млн т, еще Венгрия и из оккупированных стран - не искал. Может, противники Германии не знали, что ее техника катается на синтетике? Насчет будут аплодировать - после войны союзники предъявили СССР счет за нефтяные трубы, реквизированные в Румынии по праву военной добычи и отправленные на Кавказ. Оказалось, это частная собственность английских, американских и французских фирм. С чего вы взяли, что они будут рады захвату своей собственности коммунистами? Самое главное забыл - Япония по антикоминтерновскому пакту обязана начать войну против страны, напавшей на участников пакта. Так что вы там говорили про УР на востоке - отложим рассмотрение? mehanik пишет: Захватив территорию Белоруссии и Украины, немцы на время решили проблему снабжения продовольствием. Примеры привести или так поверите? Лучше приведите - сколько производили, сколько вывезли. mehanik пишет: Просто признайте, что в 1941 году, СССР мог с успехом противостоять немецкому наступлению и можно закрывать эту тему.Да я бы с радостью, так ведь не смог. Вы просто не приводите расчетов необходимых ресурсов для грандиозного оборонного строительства и содержания армии в окопах, как будто в СССР бесконечное количетсво средств и материалов при бесчисленном трудоспособном населении, которое к тому же не хочет кушать.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: При царе полковник был человеком. По сравнению с царским полковником,... советский полковник 30-х годов был просто говном на палочке. Блин, АНОНИМНО, нельзя сравнивать несравнимое. Советского полковника надо сравнивать с советским рабочим и крестьянином. Понятно, в чью пользу будет сравнение. И любой лейтенант, как правильно написал Alick: Попав в казарму, человек тогда мог уже не думать, поест ли он сегодня ещё или ляжет спать на голодный желудок, плюс одежда и - о чудо! - сапоги!!! И жильё. И еще лейтенант, надеется стать полковником. А полковник - генералом. А генерал - маршалом. И война, это тот шанс, который упустить грех.
Jugin: Alick пишет: Забыл. Читаю фон Бока: "Русские отчаянно сопротивляются; имели место сильные контратаки в районе Гродно..." (24 июня). И это все об ударе 1000 танков и кавалерийской дивизии? Напомни, что смогли сделать 1000 танков немецких ТГ? Любой, где было столько, а то и меньшей. Alick пишет: Гальдер: цитата: Русские, окруженные в районе Белостока, ведут атаки, пытаясь прорваться из окружения на север в направлении Гродно, Другими словами Гальдер даже не заметил контрудара КМГ Болдина, а посчитал это всего-навсего попыткой выйти из окружения. Вдумайся: он не увидел удара 1000 танков. Который должен был бы быть... Alick пишет: Или возьми действия МК на ЮЗФ. На марше теряются до 50% танков Это не паника, это что-то другое - от 8мк немцы были в 50км , но МК кто-то стал загонять маршами, без обслуживания техники... Что это значит: загонять маршами без обслуживания техники? Это: 1. паника, при которой и отдаются приказ-контрприказ-контрконтрприказ. 2. В МК есть достаточно, почти по штату возможностей для обслуживания техники. Корпус двигается по своей территории. Но технику не ремонтируют и ту, которую невозможно отремонтировать в тыл не отправляют. 3. Потери техники зашкаливают за все разумные, и даже неразумные нормы. Они существенно превышают все потери, которые несла РККА или советская армия в любых аналогичных маршах: в Польше, в Маньчжурии. При это командир корпуса не заваливает начальство до войны рапортами о запчастей чего-то и ужасающем техническом состоянии танков. Значит, ничего выходящего за рамки норм до войны не было. Выходит, что причина не в плохо техническом состоянии танков. Alick пишет: Теперь возьми, скажем, нашу 5А. Это что же - везде паника и нежелание воевать за большевиков, везде кроме 5А? А ничем принципиально действия 5 армии не отличались от действий других армий. Просто у немцев на Украине не было достаточно сил, чтобы окружить и армию Потапова. А когда в конце августа-нач. сентября немцы смогли сосредоточить против 5 армии достаточно средств, она была быстро разгромлена. И еще раз повторю: не было ничего нарисовано одной краской. Кто-то дрался лучше, кто-то хуже, кто-то был героем, кто-то сдавался без сопротивления в плен. Но крайне слабое сопротивление окруженных, миллионы пленных в говорят о том, что в целом желания драться у солдат было невелико. Alick пишет: При невысокой мотивации он бы не в шинели бы ходил и не пахал бы как вол... у себя в кабинете, а завёл бы гарем. А мотивация может быть разной. К тому же давно известно, что самое сладкое в мире - власть. Alick пишет: Не дураки они были, и это всё объясняет: на митингах орали одно, на кухне - другое. Если бы... Ты с 70-80-ми не путай. Я знаю человека, не маленького ранга, который, когда был арестован, писал восторженнные стихи, искренне, подчеркиваю,искренне, посвященные Сталину. А его жена ни секунды не сомневалась, что вместе с ним сидят враги, а вот только ее мужа арестовали несправедливо. Alick пишет: Те, что поднимались наверх, задумывались о сопротивлении режиму. Те, кто поднимались наверх, те задумывались об укреплении режима. О ситуация в стране была такова, что даже подумать о сопротивлении боялись. Вот мне рассказывали о том, как проходило еженедельное заседание горкома партии в 1937 (или 38, точно не помню, году) в одном из областных городов. Первый вопрос: сколько изобличил врагов народа каждый член бюро. И каждый с ужасом слушал предыдущего, боясь, что он разоблачил меньше всех, ибо это было намеком, что он тоже враг народа. Но перестреляли всех, кроме 2 военных, которые были членами бюро. 1 из них был арестован, потом выпущен и погиб начальником артиллерии армии в июле 1941 г., второй был арестован, но выпущен и мне это рассказал. А следующее поколение, поколение Хрущева и Брежнева, грубо говоря, уже просто ни о чем, кроме себя любимых, не задумывалось.
Александр А. Ермаков: Блин, не помню кто, но здесь на Форуме очень точно заметил - а где в 41 (да и в 42) сдавшиеся части РККА? Где сдавшиеся гарнизоны? Не было!
Анонимно: Алик пишет: Сорри - это мотивация, чтобы им стать. Их поколение пережило голод, те кто пережили, теряли от голодной смерти своих близких и родных, друзей, нам их не понять... К сожалению, не мотивация. Это профессионально не мотивация. "Профессоры Преображенские", которые серьезно занимаются связью мотивации и достигаемых результов, говорят, что не работает даже на собаках. Не работает. Для офицера нужно, по сути, высшее образование, его военный эквивалент. Там нижняя мотивация, голод, страх за ближних, элементарные гигиенические потребности не являются мотиватором. Они должны быть удовлетворены, но они недостаточны. Мало. Нужно больше, кроме нижних мотиваторов, нужны мотиваторы верхние. Иначе высшее образование не получается, качество знаний и желание их применять, расти дальше, очень низки. На нуле. У меня есть часть понимания того, что было тогда, даже на примере своей семьи. У меня бабушки книгу написали про то, как жила семья в то время. Прадед служил на Первой мировой, воспоминания сохранились. Мотивацию могу оценить, там хорошей мотивации не было. Офицерский корпус советской власти было не из кого готовить, да и не умели и должным образом не хотели. Это был системный кризис, по сравнению с царским временем. Почти нулевой уровень. Получались в основном "жуковы", бездарные полоумные садисты, а вот с "маннергеймами", которые головой думать могли, не получалось. Лозунг "слуга царю, отец солдатам" при подготовке офицерского состава Советы не смогли реализовать. Они не смогли даже осознать, что надо для подготовки и содержания офицерского и генеральского корпусов, даже за всю историю СССР. Программы для академий составили, слушателей набрали. Но этого мало, ничтожно мало. Нужно было формировать мотивацию, цели. Надо было "людей делать", а получались - коммунисты. "Водка, бабы, лосось и гармонь".
Анонимно: Алик, кстати, со слабой мотивацией гарема не заведешь. Невозможно-с. А при высокой мотивации гарем не нужен, в 20 веке. Это только в раннем Средневековье вожди так уровень показывали, и то, в нехристианских странах. :-)
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Блин, АНОНИМНО, нельзя сравнивать несравнимое. Советского полковника надо сравнивать с советским рабочим и крестьянином. Понятно, в чью пользу будет сравнение. :-) Это только "в кино про доярку и колхозника" сравнивали. В жизни, за очередной рюмкой, советский полковник, имеющий в подчинении до 1000 человек с вооружением и техникой, мерялся пиписькой с начальником цеха на крупном заводе, с председателем большого колхоза, с людьми своего круга и своего положения. Ну и с 1913 годом, едри его в печень. Вот сидели эти трое, полкан, начальник цеха, и председатель колхоза, и вспоминали за стаканом, как жили тогда царские господа: полковники, начальники цехов Путиловского завода, управляющие крупных сельскохозяйственных имений. И сравнивали со своим теперешним положением товарищей. Не надо смотреть, с кем сравнивал агитпроп. Куда полезней понимать, с кем именно сравнивал себя тот самый полковник. Думаете, с рабочим, а не с таким же полковником, только образца 1913 года? :-) Думаю, сравнивал с тем, с кем надо. Невеселое выходило сравнение. Гусь свинье не товарищь, полковник рабочему не ровня. На уровне "полковника" ответ на вопрос "А зачем царя убрали?" был очевидным. Просто по факту уровня жизни. "Полковникам" при царях лучше живется, чем при коммунистах. Поэтому чем выше были советские "товарищи", тем больше было среди них простых, последовательных и убежденных поклонников монархии.
Анонимно: Югин, не показывайте свой уровень. Нет его у вас. К тому же давно известно, что самое сладкое в мире - власть. Нет. Слышал, что самое "сладкое" в мире - опиаты и их производные. Хотя, возможно, есть и более действенные препараты. Власть физически не меняет биохимию мозга, опиаты же меняют и необратимо. Так что власти до опиатов далеко. Кстати, многие чекисты в 30-х сидели на опиатах. На вскидку, Проскуров, Ежов, думаю, еще есть много кого.
Jugin: Анонимно пишет: Нет. Да. Ибо завязавших наркоманов все же довольно много, а завязавших со властью был только один. Так что не показывайте свой уровень. Не его у вас (с).
Alick: Jugin пишет: И это все об ударе 1000 танков и кавалерийской дивизии? Напомни, что смогли сделать 1000 танков немецких ТГ? Любой, где было столько, а то и меньшей.36 кд имела ср-ва ПВО на сборах в Минске, а немецкая 8 пд держала оборону при господстве люфтваффе в воздухе. 6 МК тоже без штатных ср-в ПВО (сборы!), без 29 мд, в то время как 256 пд и часть 162 пд были усилены штурмовыми орудиями и зенитными подразделениями. По факту две ослабленные танковые дивизии наступают на одну усиленную пехотную, при господстве немецкой авиации. Jugin пишет: Другими словами Гальдер даже не заметил контрудара КМГ Болдина, а посчитал это всего-навсего попыткой выйти из окружения. Вдумайся: он не увидел удара 1000 танков. Который должен был бы быть... Да не было 1000 танков - Солонин обманул: 1021 - 200 (29 мд) = 821. От восьмисот отнимаем 63, подбитых во время марша. И потом, Т-34 машина конечно, хорошая, но как на ней воевать, если в 6 МК 114 Т-34 с 1 июня 1941 г. отгружались с завода? Ты уверен, что экипажи их получили, изучили, опробовали и провели итоговое учение? я- нет. Даже где-то читал, что они стояли под брезентом под охраной НКВД: секретные... Но тогда на 22 июня это металлом. А Гальдер всё же пишет не о бегстве, а о наступлении, если заметил. Как он это воспринял, его проблемы, нам важно, что он фиксирует факт наступления. Jugin пишет: Что это значит: загонять маршами без обслуживания техники? Это: 1. паника Нет. Это выполнение приказа так, как положено в Советской Армии: беспрекословно, точно и в срок. Следовательно, это проблема вышестоящего штаба, принявшего такое решение, то ли безответственное, то ли изменническое. Jugin пишет: 3. Потери техники зашкаливают за все разумные, и даже неразумные нормы. Они существенно превышают все потери, которые несла РККА или советская армия в любых аналогичных маршах: в Польше, в Маньчжурии. При это командир корпуса не заваливает начальство до войны рапортами о запчастей чего-то и ужасающем техническом состоянии танков. Значит, ничего выходящего за рамки норм до войны не было. Выходит, что причина не в плохо техническом состоянии танков. К танкам претензий нет. Jugin пишет: А ничем принципиально действия 5 армии не отличались от действий других армий. Просто у немцев на Украине не было достаточно сил, чтобы окружить и армию Потапова. А когда в конце августа-нач. сентября немцы смогли сосредоточить против 5 армии достаточно средств, она была быстро разгромлена. Тем более. Стало быть, паника не при чём. Проблема в руководстве. Хотя, к этому времени надо понимать, из-за одного только отсутствия б/п уже можно потерпеть поражение. Jugin пишет: И еще раз повторю: не было ничего нарисовано одной краской. Кто-то дрался лучше, кто-то хуже, кто-то был героем, кто-то сдавался без сопротивления в плен. Но крайне слабое сопротивление окруженных, миллионы пленных в говорят о том, что в целом желания драться у солдат было невелико. Это не причина, а следствие разгрома. Паника и бегство присущи ЛЮБОЙ армии мира после разгрома - так было с союзниками в 1940-м, так в разные периоды было и у немцев. После разгрома армия разбегается. Из-за разгрома. Jugin пишет: А мотивация может быть разной. К тому же давно известно, что самое сладкое в мире - власть. О чём и речь. Сталин имел мотивацию. Jugin пишет: Если бы... я комментирую эпизод с Павловым и Мерецковым. да и Кулика после войны расстреляли, если память не изменяет, за подслушанный разговор. Jugin пишет: Я знаю человека, не маленького ранга, который, когда был арестован, писал восторженнные стихи, искренне, подчеркиваю,искренне, посвященные Сталину. А его жена ни секунды не сомневалась, что вместе с ним сидят враги, а вот только ее мужа арестовали несправедливо. Так ведь не все же такие были. Поднимаясь на уровень Мерецкова и Павлова, увидев что творится в масштабе страны, можно было с ужасом осознать, куда ведёт Сталин, попытаться что-то сделать. Анонимно пишет: Надо было "людей делать", а получались - коммунисты. "Водка, бабы, лосось и гармонь". Увы. Анонимно пишет: Алик, кстати, со слабой мотивацией гарема не заведешь. Невозможно-с. А при высокой мотивации гарем не нужен, в 20 веке. Это только в раннем Средневековье вожди так уровень показывали, и то, в нехристианских странах. А зачем показывать? Заехал в Кремль, надавал пинков Молотову, чтобы больше налогов собирал - и укатил на одну из дач. А уж как это в 20-м веке называется, гарем, или другим словом, не суть важно...
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Вот сидели эти трое, полкан, начальник цеха, и председатель колхоза, и вспоминали за стаканом, как жили тогда царские господа: Блин а могли и не вспоминать - по тому, что не знали. Знали что кровососы жировали, да с жиру бесились. Но знали по фильмам и пр. агиткам. А своего полковника - "отца солдатам" на штык надели. А полковников РККА на штык не надевали. По крайней мере в заметных количествах. Да и кто знал, как "баре" при царе жили, так то забылось. А свежо сегодняшнее. И сравнивают с сегодняшним. Да и была вера. Да, имеются временные трудности (так империалистическое окружение гадит как может) но впереди Мировая революция и скорая благодать под названием Коммунизм.
Анонимно: Александр, полковник, как и начальник цеха, и председатель колхоза, это мужики в возрасте 35-45 лет. Им в революцию было по 15-25 лет, вполне зрелый возраст, социальный. Тот же Жуков очень хорошо описывал дореволюционный быт, до деталей, в своем мемуаре. Да и полно было людей вокруг, которые были на 20-30 лет старше и помнили. Те же родители, родственники, не круглыми же сиротами были. Скажу больше, в 60-х 70-х помнили. С фотографиями, с бытовыми подробностями. Даже через поколение знали. И про то, что полковников на штыки надевают, знали. Сами и надевали, как делается, знают, с подробностями. Чай, не впервой. Поэтому на свои полки особом взглядом смотрели. Понимаючи, как дела делаются с полковниками, без разницы, господами или товарищами. Штыку то солдатскому все равно. Но вопрос остается. Зачем? Да, тех полковников на штыки подняли. Но сейчас то почему так плохо? Почему хуже, чем у тех полковников? Почему солдату, который в 1917 полковников на штыки поднял за плохую жизнь, сейчас живется хуже, чем в 1913 году? Чем солдат закончит такую плохую жизнь, если за куда более лучший 1913 год полковников на штыки поднимали?
marat: Jugin пишет: И это все об ударе 1000 танков и кавалерийской дивизии? Напомни, что смогли сделать 1000 танков немецких ТГ? Любой, где было столько, а то и меньшей. 1. 29-я мд с танковым полком обеспечивала развертывание танковых дивизий и в контрударе не участвовала - минус 275 машин. 2. В ходе маршей от воздействия противника и по техническим причинам были потери - минус 68 только в 7-й тд 3. Часть машин 4-й тд была оставлено на юге от Белостока для подпирания фронта. Вывод - ну не было там 1000 машин. А кризис длился полтора дня. Поэтому больше и не упоминали. Jugin пишет: 2. В МК есть достаточно, почти по штату возможностей для обслуживания техники. Корпус двигается по своей территории. Но технику не ремонтируют и ту, которую невозможно отремонтировать в тыл не отправляют. 1. нет мастерских. 2. нет специалистов. 3. нет запчастей. Нет заменить на недостаточно. А так да, все хорошо, прекрасная маркиза, все хо-ро-шо--ооо. В докладной командира 49(113) тп 25 тд полковника Скаженюка написано, что на полк по штату полагалось на 175 танков 150 вспомогательных машин, имелось на 97 танков 40 машин (даже при пропорциональном уменьшении требовалось почти в два раза больше). И сводный отчет командира 8-го мк с вами не согласен: по жд эвакуировано на заводу промышленности 12 КВ, 15 Т-34, 11 Т-26 радио, 28 БТ-7, 5 Т-40, 1 БА-10, 8 БА-20. Анонимно пишет: На уровне "полковника" ответ на вопрос "А зачем царя убрали?" был очевидным. Просто по факту уровня жизни. "Полковникам" при царях лучше живется, чем при коммунистах. Поэтому чем выше были советские "товарищи", тем больше было среди них простых, последовательных и убежденных поклонников монархии. Мозгов у этих полковников не было, если думали - зачем царя убрали. Максимум был бы унтером при царе.
Анонимно: marat, золотце вы наше самоварное... Мозги у людей были. Да еще какие, Антонов, Василевский, Рокоссовский. И про способности многих других не сомневайтесь. Не в мозгах дело. Дело в неправильности мотивов поведения. Общей, на уровне всей страны, и частной, вплоть до шизофрении Жукова, и, думаю, еще многих. Развивать свои таланты на нужном уровне не хотели, не видели необходимости и потребности. Это отсутствие мотивации в чистом виде. Проблемы не в том, что не могли. А в том, что не хотели мочь. Просто не хотели, мотивации не хватало, потому что советская власть и кадры отбирала немотивированные, и мотивацию давила. Это противоестествено, но это делали коммунисты. На том, собственно, советский режим и держался, на подавлении естественной мотивации людей, в первую очередь, элит общества. Это псевдоидеология.
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, а МАРАТ то прав. И это очень важная мотивация. Пусть полковник РККА и знал, что царский полковник был с имением и доходом. Ну и что? Был бы он при полковнике денщиком, и очень-очень сложно выслужить подпоручика. Четыре Георгия на дороге не валяются. А дальше, опять роста нет. А советская власть этот рост позволила. Вот примитивная история - мужик с начальным образованием. Закончил войну полковником, Героем СССР. Лихотворик. И он прекрасно понимал, кем бы при царе был. И советской власти предан и благодарен. И знал за что и ради чего воюет. Это по мимо патриотизма. И, АНОНИМНО, люди разные и воспринимали все по-разному.
полная версия страницы